פרוטוקולים/עבודה/1033

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31.7.2000

פרוטוקולים/עבודה/1033
ירושלים, כ"א באב, תש"ס
22 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כח' בתמוז תש"ס, 31.7.2000, שעה 10:45

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר

יעקב בוכריס - משרד הבריאות
טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות
דר' איריס רסולי – אגף גריאטריה, משרד הבריאות
פרופסור בנו חבוט - איגוד מנהלי בתי חולים
דר' זאב אהרונסון - קופת חולים מאוחדת
רמי איגרה - קופת חולים מכבי

משה בוטון

הלית ברק

שירלי אברמי

טלי רם

תיקון תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (הוראת שעה).

תיקון תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (הוראת שעה)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (הוראת שעה).

מי מציג את התקנות?

היום, במסגרת התקנות לסיעודיים יש תקנה שקובעת שיעור של הקמת מיטות לסיעוד של 60 מיטות ל- 1,000 תושבים מעל גיל 75. בתוך השיעור הזה יש גם מוסדות ישנים מאד שנבנו על פי פרוגרמות ישנות של שלוש, ארבע וחמש מיטות בחדר, ואנחנו בשנתיים האחרונות – במסגרת האגף לגריאטריה של משרד הבריאות – יזמנו שינויים משמעותיים מאד מבחינת הפרוגרמה לבניית מוסדות. אתם יכולים לראות בשטח שהיום יש מוסדות שעובדים על שתי מיטות בחדר, שירותים צמודים, שטחים ציבוריים הרבה יותר גדולים.

לנו יש עניין שהמוסדות הישנים ישדרגו את עצמם, זאת אומרת שהם יעברו לפרוגרמה הנוכחית שקיימת היום ולהגביר את התחרות בענף של המיסוד במסגרת הסיעודית.

לכן אנחנו ביקשנו כהוראת שעה למשך שנתיים לאשר בנייה מסיבית ותנופת בנייה של מוסדות סיעודיים ושידרוג של המוסדות הישנים.

מה היחס לגבי חוסר במיטות סיעודיות בשוק הקיים?

היום אנחנו נמצאים כמעט ב-60 מיטות.

אנחנו ב-57 מיטות ל- 1,000 קשישים בני 75 פלוס, כאשר הרף שקיים בתקנות הוא 60.

הבעיה היא מחסור במיטות או מחסור בקודים?

אלה שתי סוגיות.

זה לא קשור לקודים. אנחנו רוצים לפתח את הפרוגרמה.

אתה הצגת כאן עמדה כאילו אין היום מספיק מיטות סיעודיות.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאנחנו רוצים לשדרג, זאת אומרת לשפר את המיסוד שהיה קיים לפני חמש, שש ועשר שנים.

כיום, הפרוגרמה היא שתי מיטות בחדר, שירותים צמודים. בזמנו, הפרוגרמה היתה ארבע-חמש-שש מיטות בחדר, בלי שירותים צמודים.

ברגע שאנחנו נסיר את המגבלה של 60 מיטות ל- 1,000 תושבים מעל גיל 75, אנחנו נאפשר פיתוח מיטות חדשות וגם שידרוג ושיפור של המיסוד הקיים היום.

אנחנו רוצים את זה לשנתיים ואנחנו מאמינים שבשנתיים האלה גם יהיה פיתוח של מוסדות וייתנו מענה לצורכי האוכלוסייה – שהולכת וגדלה כל הזמן – זה גם יביא למצב שהמוסדות הישנים יפנו משאבים על מנת לשפר את עצמם.

בגדול, אנחנו רוצים לשפר את השירותים של הזקנים, שלצערנו מגיעים לעת זיקנה למצב שהם צריכים להיות במוסד סיעודי, אבל אנחנו כמשרד הבריאות חושבים שאדם סיעודי, קשיש, במוסד שיש בו שתי מיטות בחדר מרגיש הרבה יותר טוב מאשר במוסד של חמש-שש מיטות בחדר.

אני היום מייצג את איגוד מנהלי בתי החולים, שכולל בתי חולים גריאטריים, פסיכיאטריים, כלליים ושיקומיים.

האיגוד – כמובן שהוא בעד שחלוף של מיטות. מיטה טובה זה מבורך, אבל האיגוד לא יכול לעמוד בתוספת מיטות. בתקנה של השר מצא כתוב: תוספת מעל גיל 75 בכפוף ליכולת בתי החולים הכלליים באיזור לתת גיבוי רפואי לבתי חולים סיעודיים.

אין בתי החולים הכלליים מסוגלים לעשות את זה היום, לפי המצב שלהם.

ולכן?

ולכן, אנחנו מתנגדים לתקנה הזאת – לגבי תוספת מיטות. אם מדובר בשחלוף, אנחנו מברכים.

אתם מברכים את השדרוג.

אם אפשר להבהיר בנקודה הזאת – הוראת השעה בעצם מאפשרת למנהל לא להתחשב בשנתיים האלה בשיעור המיטות המרבי לנפש שקבוע בתקנות.

היכולת של בתי החולים הכלליים לתת גיבוי רפואי לבתי החולים הסיעודיים נשארת כשיקול שהוא רשאי לקחת בחשבון. זה לא מבטל את זה, זה מבטל את השיעור המרבי. כיום, אסור לנו לתת אישור לכך שיהיה לנו יותר מאשר 60 מיטות ל- 1,000 תושבים מעל גיל 75, והמגבלה הזאת לא מאפשרת לפעמים לפתח מיטות במקומות בהם חסר או לפתח מיטות שיחליפו מיטות ישנות.

למה אסור?

יש הוראה בפקודת בריאות העם.

לא. מהו הרציו מאחורי זה? למה לא לתת מיטות סיעודיות כמה שצריך?

זה מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו.

אני שואל למה היתה המגבלה?

יכול להיות שיש שיקולים של כלכלת בריאות, זה דבר שנקבע בשנת שמונים ומשהו במקור, השיקול הזה.

יש שיעור מיטות מירבי למיטות כלליות, יש שיעור מירבי למיטות סיעודיות, לסיעודי מורכב. אנחנו מבקשים רק לשחרר אותנו כרגע לשנתיים מהנושא של המיטות הסיעודיות כדי לאפשר בינוי, ואחר כך, תוך השנתיים האלה אפשר יהיה גם שוב לבדוק את הצרכים ולקבוע שיעורים חדשים .

רמי איגרה, אני מנכ"ל מעונות מכבי. יש מקומות בארץ, כמו פתח-תקוה לדוגמה, שבה השיעור לנפש הוא הרבה יותר גבוה. יחד עם זאת, פתח-תקוה מהווה למעשה את המרכז הסיעודי של גוש דן, כי בתל-אביב הנדל"ן יקר מדי ויש שיקולים אחרים.

ברגע שאתה קובע שיעור מירבי, אתה אומר לתושבי תל-אביב: אין לכם מיטות סיעודיות, כי בתל-אביב העלות להקמת מיטה סיעודית היא כזאת שלא הקוד של משרד הבריאות יכול להתמודד עם זה וגם לא כיסו של האדם הפרטי העשיר.

אתן דוגמה על מנת להמחיש את זה – לאחרונה נבנה מול בית חולים "איכילוב" מרכז סיעודי גדול בעלות של 3,000 דולר למטר מרובע. כשאתה מדבר על מיטה סיעודית, כשמדובר על 30 מטר ברוטו היום לפי התקנות החדשות פחות או יותר, אתה מדבר על סכום שאי אפשר בכלל לממן את הסיעוד שם, כך שלגבי התקנה – למרות שזה מתחרה בבתי החולים הכלליים ואני מבין את הטיעון של בתי החולים הכלליים- לדעתי השוק החופשי והעובדה שהריכוזים הגיאוגרפיים ועלויות הנדל"ן לא מאפשרות קיום התקנה, צריך ללכת עם התקנות של משרד הבריאות.

אני לא חושב שזו רק הוראת שעה. אני חושב שבכלל צריך לתת לשוק החופשי לנצח.

נקבע שנתיים ונראה. אם צריך לבטל את זה לגמרי – נבטל.

יש כאן תחרות מסחרית בין בתי החולים, זה ברור.

לגבי השדרוג אין כאן מחלוקת שכולם מסכימים. רק לגבי מיכסת המיטות.

אנחנו רוצים להסיר את המגבלה, לאפשר ליזמים חדשים שיוכלו להגיש תוכניות, שכל הישנים או שיגישו...

בפועל זה היה מתקיים. אני מדבר בכובע הישן שלי – אני יודע שהיום, בפועל, כשמגישים רישוי למשרד העבודה והרווחה ללא פרוגרמה ותיקון המעוות...

זה לא קשור.

אני מדבר לגבי השיפור.

למשרד העבודה והרווחה אין מגבלות.

שם גם מתחיל השדרוג.

זה משהו אחר, אבל לא רק שדרוג. צריך לפתוח את השוק הזה.

להם אין את המגבלה של השיעור המירבי.

אם אתה לא מסיר את המגבלה של 60 מיטות, כל הישנים של ארבע וחמש מיטות נמצאים בתוך זה, זאת אומרת ברגע שנגיע ל-60 מיטות ל- 1,000 נפש, כל יזם שירצה להגיש תוכנית – לא נוכל לדון בו.

הם חוסמים את האפשרות של חדשים.

אנחנו צריכים להבין שהאוכלוסייה הולכת ומזדקנת. כשאומרים אנשים מבוגרים יותר- מאריכים את חייהם, לא מאריכים בהכרח את הבריאות ואת היכולת לדאוג לפרט, לעצמו.

לכן, הדרישה הזאת למיטות סיעודיות תלך ותגדל בקצב מואץ בשנים האלה, ואם לא תאפשר הוועדה חופש בנושא הזה, אנחנו עלולים להיתקל בבעיה אמיתית.

רק לציין שמבחינת האוצר אין להם התנגדות, הם אפילו לא טרחו לשלוח את הנציג שלהם.

אנחנו בירכנו שמשרד הבריאות חשב לרוחב, זאת אומרת להוסיף גם מיטות סיעודיות. יחד עם זאת, יש יחס במדינת ישראל לכל מיני מיטות. יש 15,873 מיטות סיעודיות לעומת 13,686 מיטות כלליות. המיטות הכלליות צריכות לשרת את כל המיטות הסיעודיות, עכשיו לפי התקנות של מצא – לא רוצים לתת יותר שוק חופשי, זאת אומרת אמורות להתווסף עוד 16,000 מיטות – צריך להוסיף עוד 13,000 מיטות כלליות ועוד 7,000 מיטות פסיכיאטריות.

אם כך יהיה, אז המערכת מסודרת.

סליחה, היחס הזה לא צריך להישמר, ולהפך – אם יש מיטה סיעודית, היא מאפשרת לשמור שאנשים לא יתדרדרו בבריאותם למצב כזה שיצטרכו אישפוז כללי, כך שלא בהכרח הקשר הזה חייב להישמר בין מיטות סיעודיות למיטות כלליות. נהפוך הוא – מה שישמור על המשק ועל הכלכלה שלא יהיה עומס על בתי החולים, כי אנשים שזקוקים לסיעוד ולא מקבלים אותו, מה יהא עליהם.

קופות החולים עובדות על קפיטציה, אז הן חושבות שבתי חולים כלליים יתנו שירות כמו "פראיירים".

לא קשור לקופות חולים. זה סיעודיים.

זה לא סיעודי מורכב.

7% מהחולים הסיעודיים מאושפזים בבתי חולים כלליים לכל זמן שהוא, עם בעיות בדרכי השתן, עם ניתוחים, עם אורתופדיה ועם בעיות ניאורולוגיות, זאת אומרת בתי חולים כאלה מביאים עומס כבד על בתי חולים כלליים.

אנחנו מערבבים כאן בין חולים סיעודיים ומיטות סיעודיות.

לא מערבבים. אתה לא מקשיב.

אם יש חולים סיעודיים, חלקם מאושפזים בבתי חולים כלליים. מה שעושה את האישפוז זה לא שהחולה לא יכול להיות לדאוג לעצמו – הופך להיות חולה סיעודי – אלא שיש לו טיפול לא הולם או שמצבו מידרדר, אבל ההיצע של המיטות הסיעודיות בוודאי לא יביא לידי כך שיהיו יותר חולים בבתי חולים כלליים.

אנחנו צריכים לשמור על הרמה באותם מוסדות שבהם אנחנו מאשרים מיטות סיעודיות- על רמת הטיפול בחולים הסיעודיים, וזה פרק נפרד.

אני רק רוצה להעמיד את הדברים בקונטקסט השלם. כשמדברים על להשאיר שיעור מיטות או לבטל את שיעור המיטות, עמדת המשרד שאם תהיה יותר תחרות יכול להיות שיהיה יותר שיפור, אבל חשוב להדגיש שבתחום הבריאות זה לא מספיק תחרות כלכלית רגילה כמו שעושים תחרות בין בזק לחברות אחרות.

שאלה אם זה לא על חשבון הרמה.

בדיוק. הנקודה היא שאם יוצרים עודף של מיטות, עלול להיות מצב שבגלל התחרות אנשים ירסקו את המחירים.

ריסוק המחירים על חשבון הקשיש הסיעודי.

70% מעלות האישפוז לפחות מורכב מכוח אדם.

מי שקונה שירותים זה משרד הבריאות והוא קובע את המחירים. זו לא תחרות רגילה. אנחנו, משרד הבריאות, קובע את המחיר ליום אישפוז.

אין היצע וביקוש?

אין היצע וביקוש. אנחנו קובעים - לפי רמה שקבענו, סטנדרטים - כמה זה עולה, ואנחנו משלמים בהתאם. תמיד החולה הקשיש הפרטי משלם הרבה יותר.

רבותי, אני רוצה להציע כאן הצעה – אנחנו נקבע זאת לא לשנתיים אלא לשנה. נבחן את זה במהלך השנה הזאת ואחרי שנה נחזור לוועדה ונדון מה ההשלכות של זה.

הוא טוען טיעונים צודקים מאד, ואני חושב שצריך לראות – זה לא דבר שאפשר לעשות בנקל.

לכן, אנחנו נאשר את התקנה לשנה. לאחר שנה תחזרו לוועדה הזאת, נשמע דיווחים מה קרה ברמת השטח.

שנה זה לא מספיק.

אחרי שנה תחזרו לוועדה ואו שיאריכו או שלא יאריכו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05.