פרוטוקולים/עבודה/940

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26/07/2000

פרוטוקולים/עבודה/940
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000), שעה 09:40

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

אמנון צרניקה - מנהל המחלקה להשכלה על-תיכונית,
משרד החינוך
רון בר-יוסף - משרד העבודה והרווחה
שלום בן-משה - מנהל מה"ט, משרד העבודה והרווחה
טל גוברין - יועצת כלכלית לשר, משרד התעשיה והמסחר
אורי הר - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה
רפי ברנדר - סמנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה
ברוך גוטמן - הסתדרות המהנדסים
אלי כהן - מנהל חטיבת ההדרכה, הסתדרות ההנדסאים

פרופ' שמואל בר-זכאי - אזרח

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

מחסור בכוח-אדם והעסקת עובדים זרים בתעשיות ההיי-טק.

מחסור בכוח-אדם והעסקת עובדים זרים בתעשיות ההיי-טק

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: עובדים זרים להיי-טק. בגלל חשיבות הנושא, והנושא הועלה לדיון במליאת הכנסת, מצאתי לנכון לקיים דיון, הגם שהכנסת בימים טרופים אלה מאד לחוצה. אני חושב שיש חשיבות גדולה מאד לנושא הזה, כדי לנסות להגיע לאיזה שהוא פתרון ולראות שאכן יש איזו שהיא תכנית ומתקדמים ויש לנו איזו שהיא מגמה על מנת לא להגיע לשוקת שבורה.

צר לי, שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא מצא לנכון להופיע כאן, הגם שהוזמן. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רואה זאת בחומרה. אותו דבר חבל מאד שידידי, מנהל האגף להכשרה מקצועית, לא מצא לנכון להגיע לכאן. אעביר את השגותי למי שצריך. אני חושב, שהנושא חשוב מכדי שאפשר יהיה לזלזל בו.

למעשה, תכלית הדיון הזו לראות איך גורמים לכך שנמלא את השורות ושלא יחסרו כאן אנשי מקצוע בהיי-טק, כדי שלא ייווצר מצב שנצטרך לייבא אנשי הי-טק מהודו ומכל מיני מקומות אחרים.

אני רוצה לומר כרגע את דעתי, ואני פתוח לשיכנוע כאן מאנשי המקצוע השונים ומהנציגים השונים שנמצאים כאן. אני סבור - ובמקרה הזה, דעתי עולה בקנה עם אחד עם דעתו של מר קוצ'יק מנכ"ל משרד ראש הממשלה - שאין מקום ליבא עובדים כאלה למדינת ישראל מכמה סיבות, וחלקן פורסמו בעבר. אין מקום שנוריד את משקלה הסגולי של התעשיה הזו ע"י כך שנייבא לכך עובדים. לאחר מכן, נשמע אולי את נציגי התעשיה שודאי יש להם בעיות משל עצמם, וצריך לראות איך פותרים ואיך עוזרים להם לפתור את הבעיות. אני חושב, שאין מקום להוריד את התעשיה הזו ברמתה ולגרום למשהו כמו שקרה לתעשיית החקלאות בישראל, לתעשיית הבניין או לשירותים הסיעודיים שניתנים ע"י עובדים זרים. מעבר לכך, לדעתי, יש גם איזה שהוא אינטרס לאומי של מדינת ישראל להצמיח ולגדל כאן דור אנשי היי-טק ולהכשירם, ויושב איתנו ראש מה"ט שיסביר לנו למה הגענו למצב כזה שהיום חסרים אנשי היי-טק במערכת. האם המשרד לא היה ערוך לזה? חשבתי להפנות את השאלה למנכ"ל המשרד, ואם רק ראש מה"ט נמצא אם אתה יכול לענות - תענה, ואם לא - יצטרך להגיב על זה מנכ"ל המשרד: מדוע המשרד לא היה ערוך לזה? מדוע הרשות המבצעת לא הייתה ערוכה לזה? מה מתכוון המשרד לעשות בנושא הזה לגבי הכשרת אנשים? עכשיו, צריך אנשים כמעט מעכשיו לעכשיו. האם בפרק הזמן הקצר הזה, שאנו מאד נדרשים לאנשי היי-טק, אפשר יהיה להכשיר אנשים כאלה במערכת?

אני חושב, שברמה העקרונית אין מקום להכניס את האנשים הללו, אנשים מבחוץ. אינני יודע אם הפן הביטחוני בדיוק מדוייק כאן, אבל אני מאד חושש שאם נכניס אנשים ממקומות אחרים טכנולוגיה מכאן תזלוג לארצות אחרות שאינן בהכרח תמיד ידידותיות. אחרי תקופה מסויימת כאן שהם יספגו ברמה של אנשי היי-טק פה - שאני חושב שאפשר להתגאות ולהתפאר בה - לאחר שיספגו כאן את כל הנסיון האלה, אני חושב שהם יוכלו בלי כל ספק לא רק לחזור לארצותיהם ולשווק זאת או לעסוק בזה שם אלא יש להם פיתויים גדולים ביותר גם בארצות-הברית. פיתויים אלה עובדים על אנשינו כאן, צברים מישראל, שפעמים רבות, אולי בגלל שאינם מרגישים פה מרחב מחיה מספיק גדול ואפשרות לפתח את הפוטנציאל הטמון בהם, הם רואים עצמם מתפתחים אולי יותר בארצות אחרות.

ברצוני לאפשר לאנשי התעשיה לומר את דברם, ונעשה איזה שהוא סבב, לאחר מכן ראש מה"ט יאמר הוא חושב ואם יש לו את עמדת המשרד - זה ודאי טוב יותר, ואז אנו נסכם. אני מבקש מהדוברים להציג עצמם לפרוטוקול.

אני אורי הר, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה. אולי אומר הצהרה ראשונית: אני תומך לגמרי בדעתך. גם אנו, כעיקרון, נגד ייבוא מהנדסים. הלוואי והיינו יכולים, ועובדה שדחינו את הנושא הזה עם ההצעה עד עכשיו ועשינו כל מיני פעילויות. אסביר אחר כך מה אנו עושים בארץ כדי לצמצם את הפער.

אני חושב, שההשוואה, שעשית עם החקלאות, עבודות סוציאליות וכדו', איננה במקום, כי היום למעשה, פרט לאריסים - וסליחה על ההתבטאות - אין חקלאים ישראלים, וכולם חקלאים מחו"ל. אנו מדברים על ייבוא של ממש אחוז קטן, כדי לפתור בעיה זמנית ולא בעיית קבע. להיפך, ע"י הפתרון הזמני דיברנו גם הצעה של תרומת כסף להגדלת החינוך הטכנולוגי בארץ, כאשר פתרון הקבע כן יהיה מהישראלים כי גם אנו חושבים שזו הדרך הנכונה.

תחילה, אדבר על המחסור. אינני חושב, שיש מישהו שבדיוק יודע אם המחסור הוא 10,000 או 5,000, והוא בודאי לא 1,000 או 2,000 כמו שנאמר באחת הוועדות האחרונות. הסקר האחרון שעשינו היה ב-1997, ולא אנו עשינו אלא עשה הטכניון שהוא מוסד נאמן, דיבר על 3,500.

אנו יכולים להסכים, שקיים מחסור.

אנו מסכימים, שיש מחסור, ואגדיר גם במה, כי אני חושב שאחת השאלות שהפנית למה"ט היא לא לגמרי במקום ובחלקה - כן. המחסור הוא במהנדסים, ולא בהכשרת הנדסאים ולא בהכשרות של מה"ט.

אתה מדבר מהנדסי פיתוח.

אני מדבר על מהנדסי פיתוח, מהנדסי אלקטרוניקה ומדעי המחשב ברמה הבכירה, כי הם בחזית הטכנולוגית. אנו מתחרים ב"אלקטל", "נוקיה", "סימנס" וכדו'.

לגבי תכנתים והנדסאים, האם אנו משופעים בהם?

אנו לא משופעים. בהנדסאים אין לנו היום פערים, חוסרים; מה"ט עושה עבודה נהדרת, כולל משרד החינוך, לגבי הכשרת הנדסאים הצעירים. אני חושב, שעושים עבודה טובה. יכול להיות, שחסרה כמות מסויימת ומגדילים וכדו'. אין בעיה בנושא הנדסאים באלקטרוניקה. הבעיה היא מהנדסים ומהנדסים ברמה היותר בכירה.

אחרי שסיכמנו ואנו מסכימים שיש פער, כי על זה באמת אין ויכוח ויכול להיות ויכוח על המספר, אני רוצה להסביר מה קרה שפתאום יש פער. בסך-הכל, נעשו הרבה פעילויות. התברכנו במדינת ישראל בנושא START-UPS, ודב פרומן ציין זאת בנייר שלו. היום, במדינת ישראל יש 2,500-3,000 START-UPS. לכל START-UP יש לפחות ארבעה מהנדסים. אם תיקח את המהנדסים שנוצרו היום בתעשיות ה-START-UP, זה 10,000 מהנדסים. ה-START-UPS גם לא מוגבלים כל כך במשכורות שהם יכולים לשלם; אם חברה כמו "מוטורולה", "אלביט" וכדו' מעלה שכר מהנדס אחד, גם אם יגידו לך שההסכמים שם אישיים זה אוטומטית גורף ומעלה גם את האחרים. לעומת זאת, START-UP שלו 4-5 מהנדסים וקיבל כסף מקרן הון סיכון, מטרתו להביא מוצר במהירות לשוק. איך הוא מביא מוצר במהירות לשוק? הוא שוכר מהנדסים. הוא לוקח מחברות אחרות ומשלם יותר, כי הבעיה העיקרית שלו היא לא כמה יעלה - וגם למשקיע זה לא חשוב - באותו רגע מהנדס, אלא מתי הוא יגמור את העבודה ומתי הוא יוכל להיות בשוק או למכור את החברה שלו לחברה אחרת. כלומר, הוא דורש הצלחה.

האם זו לא אליה וקוץ בה? אולי לטווח הקצר התשואה שלו תהיה גדולה, אבל לטווח ארוך יש איזה שהוא מנגנון של הרס עצמי?

יכול להיות, אך הוא חושב כרגע על הטווח הקצר להימכר לחברה אחרת. אינני מדבר על 4.5 מיליארדים של "כרומטיקס", אבל למה לא למכור את עצמו ב-50 מליון או ב-100 מליון? הבעיה זה אחר כך זו החברה שקנתה אותו. בדרך כלל, זו חברה מחו"ל שפותרת זאת. ארצות-הברית וגרמניה פותרות את הבעיה. כלומר, יש לנו פה בעיה שצצה בשנים האחרונות, ואין ספק שחברות ה-START-UP, ואני מברך עליהן ושלא ישתמע פה שאני חס וחלילה נגד חברות ה-START-UP, וחלק גדול מהן הוא עתיד התעשיה אבל זה גרם לבעיה הזו.

מה אנו, כאיגוד האלקטרוניקה, עשינו ועושים וממשיכים לעשות? רק אתמול היתה לי פגישה עם רון בר-יוסף, מבחינת משרד העבודה, והוא הסגן של פרחי, לגבי נושא הסבה וכדו'. ראשית, מדובר בהגדלת הפקולטות באוניברסיטאות. זוהר זיספל שלנו יושב בות"ת, ואני יכול להגיד בשמחה שכל ממשלות ישראל תרמו לנושא. אם עד 1994 סיימו כ-1,100 בוגרי הנדסת חשמל ומדעי המחשב בכל האוניברסיטאות והמיכללות, השנה סיימו 2,500, ולשנת 2003 יסיימו 4,800. זה לא מספר שהוא חזון, אלא מי שיסיים ב-2003 כבר לומד. כלומר, כשאנו מדברים על 4,800, יש היום מעל 6,000 תלמידים לאלקטרוניקה, הנדסת אלקטרוניקה ומדעי המחשב באוניברסיטאות ובמיכללות. אני מצייין פה גם את המיכללות, כי חלק גדול מה-4,800 גם לומדים במיכללות - בחמש המיכללות שנותנות את ה-B.TECH לאלקטרוניקה. זה דבר אחד שתרמנו הרבה לו. גם פה יש בעיה שאיננה פשוטה. למעשה, הגענו לקצה גבול הניצול של בוגרי תיכון עם רמה מתאימה שיכולים ללכת לאלקטרוניקה ולמדעי מחשב, כלומר שלומדים חמש נקודות מתמטיקה, ארבע נקודות פיזיקה וכדו'. גם פה עשינו, וגמרנו ביוני PILOT שעשינו בשלושה בתי-ספר.

סליחה, מר הר, אך עד כמה שידוע לי יש אלפי אקדמאים מובטלים. האם אותם אי אפשר להכניס למעגל הזה? למה צריך לחכות?

התשובה היא: לא, ואגיע לזה. בחלקם כן, ואגיד מה עושים. אני אומר גם, שצריך עכשיו להכשיר הרבה יותר בוגרי תיכון בחמש נקודות. משרד החינוך לקח זאת על עצמו.

האם ארבע יחידות לא מספיק?

בהחלט, כן. גם ארבע יחידות, אם יש לו גם ארבע יחידות בפיזיקה.

מספיק.

זה מספיק, אם יש לו גם ארבע יחידות בפיזיקה. אין הבדל גדול בין ארבע יחידות לחמש יחידות. הם עושים שלוש יחידות או חמש יחידות. אם יש ארבע יחידות מתמטיקה בלי ללמוד בכלל פיזיקה, יש לו בעיה.

הנושא השני, עליו דיברת, הוא הסבה - הסבת בוגרי אקדמיה. אנו כבר מריצים כ-6-7 תכנית הסבה עם משרד התמ"ס ומשרד האוצר, והיום עושים גם עם משרד העבודה. אבל, אנו הגענו למסקנה - לא אנו, אלא האקדמיה - שאם רוצים להסב ב-8-9 חודשים, ולא מדובר על הסבה של 2-3 שנים, עליך לקחת אנשים בעלי בסיס מתמטי. צריך בסיס במתמטיקה, כדי שלא תתחיל את המתמטיקה מ-א'. הפוטנציאל היחיד לאלה זה מהנדסים, בוגרי הנדסה ממקצועות פחות מבוקשים או בוגרי מתמטיקה ופיזיקה. אנו עושים זאת כבר שנים, והקורס האחרון היה בן שבע כיתות. אבל, מתברר שהכמויות מצומצמות. אין פוטנציאל מאד גדול להסבה, כי המהנדסים היותר טובים במכונות ובאוירונאוטיקה ואחרים הולכים ועובדים במקצועותיהם והם לא 'מתים' להסב מקצועות. מי 'מת' להסב מקצוע? - אלה שאין להם עבודה במקצועות האלה, שהם בדרך- כלל הפחות טובים--

--או עולים חדשים.

--או עולים חדשים. דרך אגב, 50% מהמוסבים הם עולים חדשים, והם בהחלט מתאימים. אנו עושים זאת, וגם אתמול ישבתי עם משרד העבודה, האגף להכשרה טכנולוגית, ואנו מדברים על שמונה כיתות לשנה הבאה. אבל, כל אלה הן כמויות מצומצמות. שמונה כיתות הן 240 איש. אנו מדברים פה בסך-הכל על כך, שאין פוטנציאל הרבה יותר גדול לנושא הזה.

נושא נוסף שאנו עושים הוא, שאנו מנסים להחזיר ישראלים מחו"ל. אנו עושים ירידי תעסוקה מדי שנה. במאי הייתי עם 17 מפעלים בארצות-הברית: בסן-פרנציסקו, בוסטון וניו-יורק. אנו עושים פרסומת חזקה לפני זה עם משרד הקליטה ומרכז העליה, ומשתדלים להביא מכסימום. אם מצליחים להביא בסיבוב כזה 50 מהנדסים, בחלקם עם נסיון, גם זו תרומה גדולה כי הם בעלי נסיון ויכולים גם לנהל פרוייקטים.

מה היא האופציה שלו לפערים שיש לנו היום? אולי אומר עוד מלה לשאלה ששאלת. אין פה נסים. אינך יכול לקחת בוגר ביולוגיה ואפילו לא הנדסאי ולעשותו ב-8-9 חודשים מהנדס פיתוח. זה לא עובד. אם אתה רוצה להתחרות בחזית הטכנולוגית, אתה צריך שיהיו לך את האנשים מהחזית הטכנולוגית. לכן, אנו באנו עם הצעה - ואולי לא כולם יודעים אותה - לאפשר ייבוא מוגבל בזמן ומוגבל בכמות לשנתיים, כלומר לא לתת לאדם להיות פה חמש שנים אלא שנתיים. אלה אנשים ברמה, לא כמו הרומנים בבניין והתאיילנדים בחקלאות וכדו' שגרים 6-7 בחדר וגרים בתנאים סוציאליים גרועים. אלה אנשים, שגם משכורתם מכובדת וכדו'. תמורת כל בן-אדם יתחייב המפעל הקולט לתת 50 אלף לקרן שתפתח את החינוך הטכנולוגי בארץ, על מנת שההכשרה בארץ תהיה יותר גדולה.

מר הר, אני מוכרח לעשות אנלוגיה לְמה שאינך רוצה ואינך מסכים - לאותם עובדים שהגיעו מרומניה בכל המקצועות. ברגע שהעסק הזה נפתח ונפרץ, אין לך שליטה. היום - לא למשרד העבודה, לא למשרד הבריאות ולא לממשלה ולא לוועדה הזו - אין פיקוח ובקרה על מספר עובדים זרים. אינני מאמין, שיש למישהו מהמשרדים שהזכרתי איזה שהוא נתון לגבי מספר העובדים הזרים. ברגע שזה נפרץ, אין לזה בקרה.

יכול להיות. אינני יכול לחלוק על נסיון שלך בנושאים אחרים.

זה הנסיון, שהצטבר בארץ הזו.

רציתי להגיד, שאין לנו פתרונות הוקוס-פוקוס. לגבי כל מה שיחליטו על הסבת 4,000 ו-6,000, לקיחת ביולוגים וכו', לדעתי, ואני מזהיר, יוצרים אנשים מובטלים מתוסכלים, כי אלה לא יפתרו את הבעיה שלנו. אפשר לקלוט אולי כמה אם הם מוסבים יותר נמוכים אם יש לך מהנדסים סביבם. כל מהנדס יכול להעסיק סביבו יותר הנדסאים ויותר ברמה נמוכה. לא יכול להיות, שאותה כמות שיכשירו שהם לא ברמה, ומדובר על הסבה למהנדסים, הם יהיו המובילים.

מה הן האופציות? האופציות שלנו פשוטות מאד. אחת מהן זו ההצעה שהצענו, ובאמת הצענו אותה רק השנה. שיש אופציה שכמה חברות עושות אותה. הן פתחו מרכזי פיתוח בחו"ל. בינתיים, יש שניים גדולים: אחד בקפריסין ואחד בהודו, אך אני יודע לפחות על שתי חברות שעומדות לעשות את אותו הדבר: אחת - בסלובקיה, ואחת - בהודו, כי אין בארץ. לכן, החשש שלך מזליגת מידע וכו' הוא פי כמה יותר אם הפיתוח יהיה בחו"ל מאשר אם הם יבואו לארץ ובאמת יקחו פה ושם משהו. אנו ערים לכך. מפעלים שלא יכולים לקחת אנשים כאלה, מבחינת הפחד מזליגה, אם אלה תעשיות ביטחוניות ואחרות, הן לא יקחו. אבל, מי שיכול יקח. האופציה השלישית היא להעביר עבודות לחו"ל. אז, מה החוכמה? יעבירו קבלנות משנה למדינות אחרות, העבודה תיעשה שם ואנו נקבל את העבודה מוכנה. גם המידע ילך מפה, וגם לא נפתח פה את החברות. בשלב זה, עד כאן.

תודה.

רון בר-יוסף, מדוע האגף להכשרה מקצועית לא היה ערוך למצב הזה שאנו נמצאים בו היום?

אדוני היושב-ראש, אני יכול להזכירך שבדיוק אותה בקשה הופנתה אלינו לפני שלוש שנים, בסבב דיון במשרד ראש הממשלה, ויצאנו לתכנית שהיתה משותפת אז עם איגוד בתי התוכנה ועם גורמים בתעשיה, שהתוצאה שלה לא היתה מרשימה מבחינה מספרית אך ביצענו 34 פעולות ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שהאגף להכשרה מקצועית מבצע. בדרך-כלל, האגף מבצע פעולות עבור אוכלוסיה חלשה. במקרה הזה, השקענו אכן תשומות גבוהות מאד, כדי להכשיר את רמת האוכלוסיה שנדרשת.

האם האגף מבצע הכשרות רק לאוכלוסיה חלשה?

לא רק, אבל בדרך כלל אנו פועלים- - -

האם הוא לא רואה בפרספקטיבה רחבה את כלל הצרכים של מדינת ישראל?

אנו רואים, אבל, בסופו של דבר, הנזקקים לשירותי האגף הם מובטלים שעוברים את שירות התעסוקה וזה נוער.

לא רציתי להכנס לזה, אבל כמה מבין אותן אוכלוסיות חלשות, שאתה מדבר על כך שהכשרתם, גם התבצעה השמה לגביהן? מה אחוז האנשים שהתבצעה השמה לגביהם?

בסך-הכל, לפי נתוני הרשות לתכנון כוח-אדם ע"י מחקרים מוזמנים, מעבר לכלל ההכשרות שיש לנו, ההשמה בעבודה נעה אצלנו בין 65% של הבוגרים חצי שנה מסיום הקורס של בוגרי מה"ט ובוגרי מסלול המבוגרים ו-72% שהם בוגרי מסלול הסבת אקדמאים.

אני מבקש לראות את המסמך הזה.

זה מופיע בפירסום של הרשות לתכנון כוח-אדם.

אני מבקש לדעת: האגף להכשרה מקצועית - מכלל ההכשרות שהוא ביצע בשנה האחרונה, מה מספר האנשים שדאגו להם להשמה?

אדוני, לא בשנה האחרונה, משום שלגבי השנה האחרונה עדיין אין מידע.

לפני שנתיים.

המידע האחרון הוא, כמו שציינתי, 65% עד 72% בהתאמה לפי המסלול.

אינני מדבר כרגע רק על נושא מה"ט. סך הכל של הכשרה מקצועית, לגבי כמה מהם היתה השמה?

זה לא רק. זה סך-הכל. זה 65% או 72 תלוי במסלול.

אני חושב, שאדוני טועה ובגדול, ולכן אני רוצה את המסמך.

לא. יש את הנתון.

לך יש נתון. אני שמעתי את מנהל האגף שלך לפני מספר חודשים שנתן לי נתונים אחרים לגמרי.

זה הנתון המפורסם.

90%-100%.

לא, הוא לא אמר 90%-100%. הוא דוקא אמר לי, וזה ממש באדמה.

אגיד לך למה אתה מתייחס. נתון זה מחולק לשניים: אלה שעובדים בדיוק במקצועות שהם למדו בקורס, ואלה שעובדים במקצוע אחר ולא במקצוע שלמדו בקורס.

אנו מדברים על אלה שלמדו בקורס. אתה הכשרת אותו להיות טכנאי. האם הוא עובד כטכנאי או לא?

במקצוע הקורס המספרים מתחלקים חצי חצי. חצי מהבוגרים עובדים במקצוע הקורס, ומחצית אחרת עובדת במקצוע שקרוב לקורס. נניח, שהוא למד אצלנו קורס מסגרות - הוא עובד כרתך.

אני מבקש לראות את המסמכים האלה.

אגיד עוד מלה על התכנית שאנו עושים כרגע. אנו מנסים לעשותה עם כל הגורמים שיש להם יד ורגל בנושא הזה עם איגוד תעשיות האלקטרוניקה, עם איגוד בתי התוכנה, עם משרדי ממשלה שנוגעים בדבר כדי לצבור כוח. מה שאנו מציעים כרגע לגבי הרמה הגבוהה ביותר זה הכשרת 2,000 איש בשנה, ובשנתיים הקרובות - 4,000, כאשר הכסף שאנו מניחים לעניין- - -

מה הם הצרכים הנוכחיים של מדינת ישראל לגבי אנשי היי-טק, ואני מדבר, כמו שאמר מר הר, לגבי מהנדסי פיתוח למשל?

כשמדובר רק על הרמה הגבוהה ביותר, מה שאנו יכולים לתת זה מספר קטן מאד של בוגרים.

השאלה היא מה הם הצרכים, ולא מה אתם יכולים לתת.

אינני חושב, שמישהו יכול לתת את הצרכים מדוייקים.

אמור סדר-גודל. האם מדובר פה ב-10,000, ב-1,000 או ב-100,000?

סדר-הגודל, שהוצג במשרד ראש הממשלה, היה 10,000 עובדים חסרים. במקומות אחרים הוצגו מספרים הרבה יותר נמוכים.

האם אתם מקבלים את זה?

אותם אנשים הציגו מספרים הרבה יותר נמוכים, שנעים בין 2,000 ל-4,000 איש. אלה המספרים שהוצגו לנו.

איך אתם פותרים לתעשיינים, כמי שמר הר אמר כאן, את הבעיה הזו, כדי שלא יזדקקו להביא אנשים מבחוץ או כדי לא להוציא עבודה מכאן החוצה?

כרגע, אנו מציעים פרוייקט לרמות הגבוהות ביותר בהשקעה גדולה מאד של שמונה כיתות או יותר לגבי הרמה הגבוהה ביותר, ולגבי הרמה השניה, שגם היא נצרכת, ובלעדיה גם אינך יכול לעשות דבר, ובסך-הכל אנו מגיעים לדלתא, לתוספת, של 2,000 מוכשרים בשנה. זה מה שאנו מסוגלים לעשות בשנתיים הקרובות.

האם אין לכם כושר ויכולת לעשות יותר מכך? האם אין לכם כושר ויכולת להכשיר יותר מ-2,000?

אני מדבר רק על התוספת. בשנים האחרונות, האגף כמעט הכפיל מדי שנה בשנה את שיעור התלמידים שלומדים אצלנו במסלולי אלקטרוניקה ומחשבים. זה נכון לגבי טכנאים והנדסאים, וזה נכון לגבי מסלול המבוגרים. אלה שני מסלולים, שכמעט הכפלנו כל שנה מול השנה הקודמת את מספר הבוגרים--

--ועדיין חסרים.

--ועדיין חסרים. יש לזכור, שאנו משפיעים על חלק קטן מסך-הכל ההכשרות במשק; מכלל המובטלים, אם יש היום כ-190 אלף דורשי עבודה - אנו בשנה מכשירים כ-10% ולא יותר. אם אתה מסתכל, למשל, על סך-הכל ההכשרה בענפים האלה, אז יש לך מיכללות, מוסדות אקדמיים ואחרים שמכשירים. אנו מכשירים פלח קטן.

האם אתם מאפשרים למוסדות אקדמיים ומיכללות להכשיר? במלים אחרות, האם העברתם ליזמים פרטיים גם את הדבר הזה?

ודאי. כמעט כל פעילות האגף להכשרה מקצועית היא באמצעות יזמים פרטיים, ואנו - מעט מאד. בסך-הכל 2% מכלל הפעילות מתבצעת בפעילות עצמית. כל השאר זו פעילות של גופים חיצוניים.

לגבי הפעילות הזו, הכיתות, שאיגוד תעשיות האלקטרוניקה רוצה לבצע, תתבצענה, כאשר הן תתבצענה, במוסדות להשכלה גבוהה. יש היום אוניברסיטאות ומוסדות אחרים שמוכרים ע"י ות"ת כגופים להשכלה גבוהה, ושם תתבצע ההכשרה.

האם מיכללות יכולות לבצע את זה?

ודאי.

הוא מדבר על 250 איש בפרוייקט.

אני טל גוברין ממשרד התעשיה והמסחר. המשרד כבר היה בכמה דיונים, כולל בדיון אצל קוצ'יק, והביע את דעתו המאד נחרצת בנושא התרת ייבוא מהנדסים. אני חושבת, שיש להסתכל כאן אולי על שני שיקולי מאקרו קצת יותר גדולים. אנו מדברים היום על מעגל ישיר של בסביבות 60 אלף מהנדסים שעובדים בתעשיה הזו. למעגל הזה יש מעגל שני ומעגל שלישי, כאשר בממוצע על כל עובד בהיי-טק מצטרפים לפחות עוד שני עובדים נוספים במעגלים הנילווים. יש לזכור את היטב, שבתקופת אבטלה, אם יש לנו אפשרות, דרך תוספת שהיא מאד קריטית לתעשיות האלה, להביא מהנדסים וכתוצאה מזה ליצור עוד מעגלים- - -

השאלה היא באיזה מחיר.

הכל פה זה עניין של TRADE OFF, וזה ברור. אנו עושים את השיקול הזה. השיקול הוא: או שחברות יצטמצמו ויעבירו את מרכזי הייצור והפיתוח שלהן לחו"ל, ואז הפסדנו גם את המהנדסים וגם את המעגלים השני והשלישי, או שאנו מאפשרים. אנו מדברים גם במשרד על מיכסה מצומצמת. אנו לא מדברים על הבאת 10,000 מהנדסים עכשיו, ואני גם לא חושבת שהאיגוד מדבר על הבאת 10,000 מהנדסים. אני חושבת, שבכלל על הדיון להיות פה על הטווח הקצר והטווח הארוך. בטווח הארוך, אני בטוחה שיש פה הסכמה כללית בין כל משרדי הממשלה וגופים של תעשיה.

לגבי הטווח הארוך, יש לי גם הצעה.

אני יכולה להגיד לך, שהמשרד עצמו עסוק כרגע בתכנית עם משרד הקליטה, למשל, להסב אקדמאים מברית-המועצות לשעבר למקצועות ההיי-טק. אבל, שוב, יש לזכור שזה תהליך של לפחות שנה.

אקדמאים מברית-המועצות לשעבר - זה בסדר, אבל יש גם אקדמאים צברים שנולדו כאן. מבחינת פוטנציאל, טמון בהם הפוטנציאל הזה.

לכן, אני אומרת שיש להבחין בין הטווח הקצר לטווח הארוך. בטווח הארוך אנו עושים יחד עם משרד העבודה והרווחה ומשרד הקליטה גם לגבי עולים חדשים וגם לגבי ישראלים בהסבות.

עם כל מה שאתם עושים, אתם עדיין לא מספקים.

עדיין זה לא מספיק לטווח הקצר. המחסור הוא כרגע בטווח הקצר, ולטווח הקצר צריך לתת מענה. לכן, כאשר האיגוד מדבר על שנתיים, זה בדיוק הזמן של הטווח הקצר. אנו גם לא מדברים על מעבר לזה בהתרת הגעתם של העובדים הזרים.

כמה שעות צריך כדי להכשיר? האם 1,300 שעות הן מספיק זמן כדי להכשיר מהנדס פיתוח?

אינני יכולה להגיד לך בדיוק כמה שעות צריך כדי להכשיר. אני רק יודעת, שבדרך כלל משך הקורסים או משך התכניות שהמשרד עובד עליהן הוא לפחות שנה. זמן ההכשרה לוקח שנה.

אם זו שנה, אפשר ללמוד שעה אחת בשבוע.

שנה היא הערכה אופטימית.

האפשר לענות על השאלה ששאלת?

כן, ובקצרה.

הקורסים, שאנו מתכננים, הם בסביבות ה-800-1000 שעות פלוס עוד שלושה חודשים, כלומר זה מגיע ל-1,100 שעות. אבל, שוב, אני חוזר על כך שהם מיועדים למהנדסים ולא לכל אקדמאי שסיים אוניברסיטה. אותו אי אפשר להסב - גם לא ב-1,800 שעות. ביולוג שרוצה להיות מהנדס - 4 שנים.

אתה מדבר כרגע על מהנדס פיתוח.

כן. אני מדבר רק על המהנדסים לפיתוח.

אנו גם צריכים לראות מה קורה במקומות אחרים בעולם. בוא ונתייחס כרגע רק לארצות-הברית, כאשר המימשל האמריקאי הודיע לא מזמן על הגדלת אשרות לעובדים זרים בתחום הזה. אם אנו לא נתיר, המהנדסים שלנו יעברו לעבוד בארצות-הברית. זו כלכלה גלובלית אחת. עובדה שמדינות אחרות נאורות מתקדמות בדיוק כמונו כן מתירות היום וכן נותנות לעובדים זרים להגיע.

לא תמיד מה שארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה אנו יכולים. אנו העתקנו מהם הרבה מאד דברים שזה רעה חולה וסרטן בגוף האומה.

ארצות-הברית והאיחוד האירופי הם שני השווקים.

יש גם את גרמניה. אלה שתי ממשלות שמתחרים בהם, והשווקים מתחרים היום זה בזה. גם גרמניה וגם ארצות-הברית הודיעו עכשיו על הגדלת המיכסות של עובדים זרים בתחום הזה.

אני חושבת, שיש פה לפעמים ניתוח לפחות ברמה הכלכלית לא נכון, כי לוקחים את העובדים הזרים בהיי-טק מכלל העובדים הזרים. זה לא נכון, שכן אלה שני שווקים שונים, אלה תנאי שכר שונים ואלה תנאי עבודה שונים. לעובדים בחקלאות, בבניה ובסיעוד יש בהחלט תחליפים ישראליים.

טל גוברין, נניח שמר הר, תעשיין, צריך איש היי-טק. יש לו אדם זר שהגיע מהודו, לצורך הענין, ויש לו את משה שהוא צבר שגדל בארץ. משה - רמת השכר שלו שהוא היה רגיל לה עד היום היתה, ואני סתם זורק מספר, 7,000 דולר, וההוא מהודו - אני חושב שאם יקבל 2,000 דולר הוא ינשק למעבידו את היד בוקר, צהרים וערב.

לא.

אני לא מסכימה בעניין הזה.

לאורך זמן, העסק הזה יקרוס. לאורך זמן ייווצר מצב שמשה לא ימצא עצמו בתעשיה הזו ויחפש שוק אחר - מה שכרגע את רוצה למנוע. הוא יסע לארצות-הברית, ואנו נישאר עם אלה. היות ויהיו חסרים, נצטרך לייבא עוד ועוד ונגיע לאיזה שהוא מעגל שלא נוכל לצאת ממנו, והתנאים יהיו אחרים ויותר נמוכים, וזאת מפני שיש לו אינטרס כלכלי. מבחינתו, הוא צודק, והוא רוצה לעשות כסף גדול יותר בהוצאה נמוכה ביותר.

אינני מסכימה עם הקביעה הזו. הכלכלה היא גלובלית. גם כוח-האדם בתחום זה מנוייד ממקום אחד לאחר. המהנדסים ההודים עובדים בארצות-הברית, בגרמניה ובמדינות אירופאיות, ובהחלט מרויחים בתנאי שכר כמעט דומים לתנאי השכר שיש בישראל ובמקומות אחרים. לכן, לדעתי, הפיקציה הזו, שתנאי השכר בהיי-טק יפלו בצורה דראסטית, לא נכונה.

אני מדבר מתוך נסיון שיש לנו כאן, ואת יכולה לומר שהאנלוגיה הזו לא נכונה. אני עושה אנלוגיה לעובדים זרים בכל התחומים האחרים.

זה מה שאני אומרת מהניתוח הכלכלי.

אנו אומרים, שכתוצאה מהעובדים הזרים, ענפים שלמים כאן, מה שהיה פעם קרוי "עבודה עברית", נעלמו ויותר ויותר נכנסים אנשים אחרים. בעבר, בעוונותי הרבים, עבדתי כמגיש לשני בנאים כדי להשתכר כמה לירות על מנת ללמוד. היום, אינני מאמין שבני או אפילו צבר מצוי יהיה מוכן לעבוד בבניין, כי - וסילחי לי על הביטוי - יש את האמירות: "הכושים האלה, הרומנים האלה או הניגרים האלה" וכו', וזה בתחום הזה, בתחום החקלאות ובתחום הסיעוד על אחת כמה וכמה. אלה דברים שהיו עושים פעם.

בתחומים שאתה מדבר עליהם אני מסכימה איתך. לכן, אני אומרת שהניתוח הכלכלי לא צריך לכרוך את שוק העובדים הזרים בהיי-טק עם ענפים אחרים.

אני רפי ברנדר, סמנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה. כוח-האדם, עליו אנו מדברים, הוא כוח-אדם במחסור בכל העולם. זה לא כוח-אדם, שאפשר להחליף קצת מהפיליפינים וקצת מתאילנד מהכפרים. מדובר על כוח-אדם שנמצא במחסור בכל העולם במיוחד באותם שווקים שאנו מתחרים איתם, קרי השוק האמריקאי ושוק מערב אירופה. שתי המעצמות הכלכליות האלה החליטו, שהן לא יכולות להתמודד בתוך עצמן והחליטו להביא מבחוץ כדי לתגבר את כוח-האדם שלהן. גם להן ברור שלטווח הקצר זה שוק שצמח מעבר לכל ציפיות של כל ממשלה בעולם, ונוצר מחסור והן החליטו להביא זאת מבחוץ כי הן לא יוכלו להכשיר בטווח קצר.

אולי ההבדל בינינו לבינם הוא, שאנו אולי בטווח קצר כן יכולים להכשיר.

לא. למה כל כך הצליחה התעשיה הישראלית? מפני שהצלחנו להעמיד אנשים בחזית הטכנולוגיה העולמית. כדי להמשיך ולהצליח, צריך להמשיך ולהחזיק אנשים בחזית הטכנולוגיה.

הסבר לי למה אי אפשר להכשיר היום, אחרי 1,300 שעות - וכמדומני אמר מר הר 1,100 - להכשיר אנשים שבפוטנציה כבר יש להם את הפוטנציאל שגלום בתוכם? מעבר לכך, אני מדבר כרגע על אקדמאים שיש לנו די והותר, והרבה מהם מובטלים.

דיברתי על מהנדסים.

מהנדסים, ואפשר תכנתים והנדסאים וכל הדברים מהסוג הזה.

אי אפשר.

אני חושב, שאפשר לבנות להם איזו שהיא תכנית אפילו פנים-מפעלית--

אי אפשר.

אי אפשר.

--וברגע שאדם מתמחה באיזה שהוא תחום צר בהיי-טק הוא יכול לעשות גם את ההשתלמות. זה היה פעם מקובל אצלנו בצבא, שאחרי שלמדתי איזה שהוא מקצוע שלחו אותי להשתלמות, השתלמתי גם במקצוע הצר הזה ותוך כדי כך אני גם לומד.

זמן הכשרה של מהנדס לחזית הוא ארוך.

מה זה "ארוך"?

אני לא יודע.

ארוך זה יחסי.

ארבע שנים.

זה מהרגע שאתה לוקח אדם בתול כמוני ומתחיל איתו מא' ועולה איתו.

בוגר ביולוגיה- - -

אני לוקח אנשים שהם כבר אקדמאים ויש להם ארבע או חמש יחידות, לצורך העניין.

אבל, אם הוא לא למד מתמטיקה ברמה של טכני של הנדסה ובטכניון, הוא לא יכול ללמוד את המקצוע.

אם הוא למד 4-5 יחידות, אתה גם אומר שזה מספיק.

זה לא מספיק. אתה צריך להתחיל את המתמטיקה בטכניון.

הוא צריך להתחיל את ההכשרה.

שנתיים ראשונות טכניון הן אך ורק מקצועות בסיסיים - מתמטיקה ופיזיקה. אם הוא לא יודע את זה, הוא לא יכול ללכת לשנה שלישית ולשנה רביעית.

האם אתה מדבר רק על מהנדסי פיתוח או גם על הנדסאים?

אני מדבר רק על מהנדסי פיתוח.

זה המחסור באמת.

לא חסר הנדסאים. אפשר להכשיר אותם, אבל לא חסר.

אני ברוך גוטמן, נציג הסתדרות המהנדסים. אינני יודע אם היושבים כאן ליד השולחן יודעים את המספרים האמיתיים של המהנדסים המובטלים בארץ - ואינני מדבר כנציג ההסתדרות הכללית אלא כנציג איגוד מקצועי פה - אותם מהנדסים שכל כך מחפשים אותם כאן. כשאנו מדברים רק על שיכבת מהנדסים עולים שהגיעו בעשר השנים האחרונות, מדובר על כ-9,000 מהנדסים בתחומים שנחשבים למקצועות היי-טק או סמוכים אליהם, ומהם יש כ-5,000 מהנדסים שהם מובטלים בכלל או לא עובדים במקצועות ההנדסה. מדובר כאן על תכניות ההשמה של משרד העבודה. משרד העבודה מכשיר אנשים שבאים ממקצועות שאין להם בכלל אולי מקום, ועושים הסבה מביולוג למזכיר רפואי או משהו כזה. כאן מדובר על מהנדסים שסיימו את תכנית הלימוד בברית-המועצות, בגוש המזרחי, והגיעו לכאן בגילאים שבין 23, אם ניקח את גיל הסיום, ל-50, ואינני לוקח את שכבת גילאי 65 כי ברור שאין לאלה כמעט בכל מקרה שום אפשרות להיקלט פה. אנו יודעים, שגם אם הם בעלי מקצועות, בתחום המחשבים, יחס המעסיקים ברגע שמגיע אדם כזה בגיל 35, לאו דוקא עולה חדש אלא בכלל תושב חדש, הוא כבר 'פאסה'. במקום להשקיע מליוני דולרים ב'קאדר' חדש, כדאי להשקיע מאמץ אמיתי ומעשי לפחות באותם 5,000-6,000 מהנדסים שכבר נמצאים בארץ. לא צריך לעשות שם 1,300 שעות, ואני חושב שלא צריך לעשות אפילו 300 או 500 שעות.

כמה צריך לדעתך?

אגיד לך מה הבעיה האמיתית שלהם. להבדיל מבוגרי טכניון או אוניברסיטאות בארץ, האנשים האלה, פסיכולוגית, פאסיביים. הם לא יודעים לשווק את עצמם. ברגע שהם נתקלים באיזה שהוא סירוב ראשוני, הם נשברים והולכים לחפש מקום עבודה כדי שתהיה להם פרנסה. הם יורדים לסטטוס הנדסאי ולפעמים אף פחות.

אלה מספרים מדהימים.

דובר כאן על עובדים זרים. אני, כמזכיר מחוז ירושלים בנושא מהנדסים, נתקל במאות מהנדסים שהתחילו לעבוד ולא כולם בתחום ההיי-טק ויש מהנדסי בניין ומהנדסי מכונות. הם עובדים אצל מעסיקים פרטיים בתנאים תת-סוציאליים. מנסים 'לסדר' אותם על כל צעד וצעד וזורקים אותם מהעבודה אחרי 11 חודשי עבודה כדי לא לתת להם--

--קביעות.

--פיצויים. אינני מכיר הרבה תכניות של משרד הקליטה. אני חושב, שמשרד הקליטה גם פחות עוסק--

--בהכשרה.

--בשכבה הזו של המהנדסים, ויש לו אולי יותר תכניות השמה של אנשי מדע, מדענים. יש להם מספר תכניות ותכניות טובות, ואני שיתפתי פעולה עם משרד הקליטה בנושא הזה.

מר גוטמן, האם אתה אומר שיש היום מהנדסים שמספיק פרק זמן קצר, לא 1,300 שעות ולא 1,000 שעות, אולי 500 שעות ואולי פחות, ואפשר להכשירם ולהסב אותם לזה?

ברצוני להגיד, שזה לא מדוייק.

סליחה, אך את גבירתי שמעתי, ומר גוטמן עכשיו מדבר.

נראה לי, שנסיון, לחפש מהנדסים עולים שהם פוטנציאל עצום להיי-טק רק דרך משרד העבודה ומשרד הקליטה, הוא לא נכון. נראה לי, שזה מין מס שפתיים. אם מישהו רוצה באמת למצוא את הדרך להגיע למהנדסים, הרי שהיום יש לפחות שלושה ארגוני מהנדסים עולים יוצאי ברית-המועצות. הם באמת עושים עבודה, ולא אשתמש במלים: עבודת קודש. הם, באופן פרטיזני, מנסים למצוא מקומות שיתנו להם עבודה על איזה שהוא בסיס קבלני ומנסים לפתח פרוייקטים כאשר אין להם שום אמצעים לכך.

אני אלי כהן, מנהל חטיבת ההדרכה, ואני מהאיגוד המקצועי של ההסתדרות הכללית. ראשית, להסתדרות הכללית יש התנגדות עקבית להעסקת עובדים זרים באשר הם בכל המקצועות, ואנו מביעים זאת פה בצורה חד-משמעית. אני חושב, שבמדינת ישראל יש תשתית הכשרה מצויינת החל מהאוניברסיטאות עד המיכללות שחלקן או רובן בפיקוח מה"ט ועד המוסדות והמכונים להכשרה.

שלום בן-משה, האם כל המיכללות בפיקוח שלך?

תואר B.TECH זה ות"ת.

בנוסף למיכללות של מה"ט, קמו מכונים שחלקם מעולים שמכשירים לתחומי ההיי-טק ואתם מכירים אותם: מכון "סלע", מכון "סיון" וכו' - חלקם פרטיים, וחלקם ממלכתיים. אבל, התשתית במדינת ישראל קיימת ולא מנוצלת. אם רוצים ביום אחד לפתור את בעיית המהנדסים ולהביא מהנדסים, לא עשינו שום דבר. אולי עשינו טיפול נקודתי. אני חושב, שיש להסתכל קצת קדימה. יש אוכלוסיות רחבות הן באפשרויות של ההסבה, של אקדמאים ומהנדסים, ברובם אומנם עולים אבל אפשר להסב אותם--

מה זה משנה?

--מורים והנדסאים שנמצאים כבר במעגל העבודה. יש עשרות אנשים או עשרות אלפי אנשים שכבר נמצאים במקומות העבודה, שאינם עובדים במסלול המתאים להם. אם תינתן להם ההזדמנות לעשות הסבה והכשרה בצורה מדורגת, הם ישתלבו בתחומים האלה.

באיזה פרק זמן?

אפשר, וגם היום עושים זאת, לעשות תכנית מדורגת, כאשר בשלב ראשון נותנים להם בסיס בהיקף של 800 עד 1,000 שעות, לאחר מכן הם יכולים לעשות השלמה לטכנאים בהיקף של 1,200 שעות ולהנדסאים - 2,500 שעות, ועוד איזו שנה עד שנה וחצי הם מקבלים תואר B.TECH שזה מתקרב לתואר מהנדס. זו תכנית כזו, שלוקחת את האוכלוסיה שכבר נמצאת במעגל העבודה או מקרבת אנשים ולא מרתיעה אותם להכנס לתחומי ההיי-טק. תכנית כזו תאפשר לטפל בהיקפים עצומים.

האם אתם גיבשתם איזו שהיא תכנית עם האגף להכשרה מקצועית?

כן. השבוע סיימנו משהו בשיתוף פעולה. הנהלת רשות ההסמכה, שחברים בה הסתדרות ההנדסאים ומה"ט, גיבשה תכנית מצויינת שלוקחת עובדים ומסבה אותם לרמת טכנאים, ולאחר מכן עושה להם UP GRADING להנדסאים. זו תכנית, שיוצאת לדרך החל מאוגוסט השנה. היא מטפלת באוכלוסיה שכבר קיימת. חלקם עושים הסבה, וחלקם עושים המשך.

אני רק להוסיף, שההסתדרות הכללית, והסתדרות ההנדסאים בכלל, רוצה ומעוניינת לתת תמיכה ארגונית ומקצועית לכל אנשי התוכנה וההיי-טק בתחומים האלו והמפעל - לקדם אותם באשר הם בתחומים שלהם וכמובן בשיתוף פעולה עם המשרדים הממלכתיים על מנת לקדם את התכניות האלה.

תודה. פרופסור בר-זכאי, בבקשה.

סליחה, אך מטעם מי אתה?

אני מדבר בתור אזרח מן השורה--

הוא מופיע פה תחת הכותרת: גורמים שונים.

--שהיתה לו הזכות לעסוק בתכנון אסטרטגי במדינת ישראל החל מהקמת המרכז הבין-תחומי באוניברסיטת תל-אביב וניהולו במשך חמש שנים, תכנון אסטרטגי בתעשיה האוירית שמונה שנים, ואחר כך יעוץ לראש הממשלה שלנו המנוח שנה אחת ובעוד כל מיני מיגזרים אחרים בארץ.

לדעתי, אחד הדברים, שאנו צריכים להביא בחשבון, כמו שאמרה הגברת הצעירה, הוא שבאמת יש פה דיון על הטווח הקצר מול הטווח הארוך. אני חושב, שאנו צריכים להתרכז בטווח הארוך. עברו הזמנים, שאנו יכולים להרשות לעצמנו לעבוד מהיד לפה, לעבוד בשיטת הטלאים. די, גמרנו עם זה; אם נמשיך כך אחרי גיל 50, זו כבר לא תהיה אותה מדינת ישראל. כאשר ספיר המנוח רצה לתת תעסוקה ומהר, הוא הקים הרבה מפעלי טכסטיל. אנו יודעים שענף הטכסטיל לא מתאים לנו. המכירות לעובד בענף הטכסטיל אפילו בדלתא הן 60 אלף דולר לעובד, וב"צ'ק פוינט" הן 350 אלף דולר לעובד, אבל אז היה צריך לתת הרבה עבודה להרבה אנשים ובמהירות והקמנו הרבה מפעלי טכסטיל. ואז, זה היה הפתרון. אנו לא יכולים היום להמשיך לחשוב בשיטה הזו - לא בתחום האנרגיה וזיהום הסביבה, ולא בשום תחום אחר. אם אנו היום נתחיל לייבא עובדים זרים, נחזור ליהודי הגלותי שיושב בבנק וסופר את הכסף; התאילנדי קוטף את הפירות, הרומני בונה את הבתים, הרוסי ממלא דלק והיהודי יושב בבנק וסופר את השטרות. זו לא המדינה, שאני רוצה לגור בה.

לכן, אני חושב שאסור בתכלית האיסור, אפילו מטעמים עקרוניים ולא מעשיים, לפתוח את הפתח הכי קטן כדי לאפשר למישהו. שמעתי, שאחד החברים, וסליחה שאינני זוכר מי זה שאמר ואולי הגברת הצעירה אמרה זאת, שאנו חיים בכלכלה גלובלית. אני חושב, שאת צודקת. היום, קְנישי אוֹמֶה (KNISHI OHMAE) היפני, דמות מפורסמת מאד בתחום העולם הגלובליזציה, אומר שאנו חיים היום ב-BORDERLESS WORLD - עולם ללא גבולות. חברה יכולה לייצר משהו במקום אחד, למכור אותו במקום אחר ולפתחו במקום אחר, וזה נכון. נא לא להשתמש בזה כאיום. מי שטוב לו לעשות פיתוח באירלנד - שיעשה פיתוח באירלנד. מי שטוב לו לעשות ייצור בסין - שייצר בסין. הייתי 40 פעם בסין - הייתי מדען ראשי של מר שאול אייזנברג במשך שמונה שנים - ואין שום בעיה. מי שנוח לו - שיקום וייצא. אבל, אנו לא הולכים לתבל את המדינה שלנו באידיאולוגיה של "חטוף ואכול כי מחר נמות". אנו רוצים לבנות פה איזו שהיא חברה שיש לה איזו שהיא צורה.

פרופסור בר-זכאי, איזה פתרון אתה יכול לתת למר הר?

הוא כבר נתן - שנייצר בסין.

דרך אגב, אף אחד לא מונע זאת ממך. אם היה כדאי לך עד היום, היית עושה זאת ולא היית מחכה לדיון הזה.

נכון. יש כבר כאלה שעושים.

אני מכיר הרבה אנשים בתעשיית הטכסטיל הכבדה, שחלק מהעבודה העבירו לשם.

יש גם היי-טק שמייצרים היום בסין ובהודו.

איפה שכדאי עושים זאת.

רציתי לשאול: האם זו היתה צריכה להיות עקיצה, בדיחה או לעניין?

לא. זה לעניין. אתה אמרת שייצרו, שיפתחו, בחו"ל.

לא, אני לא אמרתי את זה. אתה כנראה מומחה בהוצאת דברים מהקשרם. תקשיב טוב: אמרתי, שבתעשיה הגלובלית אכן כל מפעל היום, אמר מילטון פרידמן, יכול לייצר מה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, למכור איפה שהוא רוצה, לפתח וכו'. אני לא יעצתי מעולם, ואם כך הבנת אותי - הבנת אותי עקום.

אמרת, שזה עדיף מאשר לתבל- - -

גם את זה לא אמרתי. תקנה לך מכשיר תרגום.

עכשיו, אענה לשאלת היושב-ראש. לדעתי, הפתרון צריך להיות רב-מימדי. ראשית, אני חושב שהרעיון ברוך גוטמן יוצא מן הכלל, ומעולם לא חשבתי עליו. יש הרבה רוסים שנמצאים בארץ, ואנו לא יודעים לגשת אליהם.

עולים מרוסיה.

אלה עולים מרוסיה. אנו ניגשים אליהם, כמו שאנו ניגשים לישראלים, והתוצאה היא שהם עובדים בתחנות דלק או כמו שהוא אמר עובדים בתור טכנאים. צריכים להיות קצת יותר יצירתיים בצורת הגישה אליהם. אולי אנשים שלהם צריכים להיות ממונים ולפנות אליהם. אני מסכים איתו אפריורית, בלי בדיקה, שאם זה ייעשה נכון זה יכול להניב מיידית כמות גדולה של אנשים.

שנית, אני מסכים עם האנשים שמייצגים פה את גופי ההכשרה המקצועית בארץ, שיש הרבה גופים להכשרה בארץ, שחלקם פרטיים וחלקם ציבוריים, וכולם - אם ישתמשו במשבר הנוכחי כאמצעי להפיכת המגמה להצלחה, ייצא לנו מתוק מעז. לעומת זאת, אם ניכנע לפתרון שמציעים לנו המפונקים, אנו בפעם הנוספת נעשה מה שכבר עשינו בעבר בתחומים אחרים, למשל כאשר האמריקאים רצו להרוג לנו את פיתוח טילי ים-ים. אחרי שפיתחנו את טיל "גבריאל" שהיה הראשון מסוגו בעולם, טיל לוחך ים ראשון מסוגו בעולם, ומדינת ישראל מכרה מיליארד דולר טילי "גבריאל, האמריקאים נתנו לנו את ה-HARPOON במתנה והרגו לנו את התעשיה.

לדעתי, הפתרונות מצויים. צריך להפעילם בחוכמה. אין לי תשובה מהשרוול, אך תחושת הבטן שלי אומרת לי שאסור לנו בתכלית האיסור להיענות, מה גם שהתעשיינים אומרים: "אנו מוכנים על כל עובד שאנו נייבא לשלם קנס של 50 אלף". מעניין ששכחת להוסיף בסוף את שם המטבע. האם אתה התכוונת לשקלים או לדולר?

אתה רוצה להתווכח.

לא. אני רק לא שמעתי את זה.

מדובר בשקלים.

האם זה אופייני לאנשי היי-טק?

לא.

אצלי בוועדה זה לא קורה עם אנשי התעשיות המסורתיות.

זה היה שקלים.

אני שמח. התעשיינים מוכנים לשלם 50 אלף שקל על כל איש שהם רוצים לייבא. הייתי מאד שמח אם התעשיינים ישלמו את אותם 50 אלף שקל בלי לייבא, והמדינה תשלים את הסכום - MATCHING FUNDS - ואותם 100 אלף שקל ישמשו להכשרת עובדים במנגנונים שאנו כמדינת ישראל נקים אותם.

אני מודה לך מאד. אדוני מנהל מה"ט, בבקשה. אני רק רוצה לשאול ולהקדים: אמרו שלא יודעים בדיוק את הצרכים. אני יודע, שהיי-טק הוא תחום רחב. אבל, האם יודעים נניח כמה מפעלי היי-טק היום בארץ? האם יש 250 או 300? האם יש הרבה יותר?

לא. יש לנו באיגוד לבד 250, וזה בלי ה-START-UPS.

האם אנו יודעים, נניח, מה הם מאפייני כל מפעל או מה תחום ההתמחות של כל מפעל והצרכים של כל מפעל לגבי התחום הצר שהוא עוסק בו?

התשובה היא: לא. אנו לא מצליחים לקבל. אורי הר מייצג כרגע סקטור חשוב מאד, אך צר. האמירות, שהיו בחודשים האחרונים על חוסר ב-10,000 אנשי היי-טק, הן אמירות כלליות, ושמענו גם מספרים אחרים. מאז האמירות האלה, ואתמול היתה ישיבה אצל קוצ'יק, עשיתי כמה נסיונות כדי לקבל מושג האם מישהו יכול לפלח את הצרכים, כמו שאתה אומר ולהגיד: "חסר לנו מהמספר הזה כך, וחסר לנו מזה כך". אין ידיעה כזו, ולא מצאתי זאת גם באיגוד וגם בהסתדרות התעשיינים. זה יכול לעזור.

מה הבעיה לקבל ממר הר את רשימת המפעלים הללו, לשלוח לכולם מכתב של האגף להכשרה מקצועית ולדעת מה הם הצרכים שלהם ומה תחום ההתמחות שלהם? ואז, מרכזים את כל הדברים האלה, ויודעים שלנושא, ואני סתם אומר זאת ואינני מכיר את השטח ואולי אני בור,--

אתה כלל לא בור.

--של משהו תקשורתי צריך כך וכך אנשים וכך וכך יש מפעלים שזקוקים לכך וכך אנשים, ובנושא היי-טק בתחום הצר הזה כך וכך אנשים.

אגיד לך התשובה. יש רק חלק קטן שמאוגד בתוך מסגרות כאלה. יש הרבה גופים שהם גופים פרטיים, והם לא מאוגדים.

כלומר, זה מעבר לזה. הבנתי.

אנו לא יודעים לקבל תמונה ברורה מה חסר, מעבר לאמירות כלליות.

עתה, אגיד את עמדת המשרד, שהיא גם עמדתי האישית. אנו מתנגדים בתכלית ההתנגדות לייבא עובדים זרים מחוץ-לארץ. אני חושב - ופה אני מקבל את הסיפא של הפרופסור הנכבד - שאנו לא צריכים בעת משבר לקבל החלטות כאלה, כי להחלטות תחת לחץ יש טבע שהן מזיקות לאורך זמן. אני חושב, שיש לנצל את המשבר הזה ולהפוך את הבעיה הזו שהיא ברמה לאומית ולתת לה תנופה. אבל, המדינה, כולל כל הגופים האחרים, לא מטפלים בזה בצורה כזו. למשל: אם מישהו היה מחליט שבאמת הבעיה כרגע של המהנדסים היא הבעיה המרכזית - היה אפשר לעשות פעולת שיווק לכל החיילים והחיילות לפני שיחרורם, שחלקם מתלבטים ולא יודעים מה לעשות.

יפה. אני חושב, שבזמנו של אדוני, כשהיה תת-אלוף, שיחררו אנשים ארבעה חודשים לפני הזמן. הם סייעו בבניה וקיבלו צ'ופר.

היה פרוייקט "אתגר הבניה".

למה אי אפשר לעשות כך עם היי-טק?

אני מכיר את המגבלה של 16% ילמד 5 יחידות, אבל יש גם כאלה שרוצים ללמוד מקצועות כאלה שהם חשובים וזה עולה המון כסף. ללמוד בטכניון זה המון כסף. אם המדינה חושבת שזה עד כדי כך חשוב והתעשיות מוכנות לשלם 50 אלף שקל - שישימו התעשיות 50 אלף שקל על כל סטודנט שיבוא לטכניון והממשלה תשים 50 אלף שקל במקום לתת כרגע לכל מי שלומד באקדמיה; אינני מביע עמדה ערכית שללמוד הסטוריה או תנ"ך זה פחות חשוב, אבל אם זה הנושא המרכזי - עושים לו ריכוז מאמץ, ואני בעד לסבול קצת עכשיו כרגע ולא לקבל החלטה על 2,000 ו-1,500.

אבל, גם אדוני יודע שהתשואה תהיה הרבה יותר גדולה בהשקעה הזו בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

אין ספק. אגיד עוד משהו: נכון אומר אורי הר לגבי הפוטנציאל. היום, במדינת ישראל מסיימים בין 38% ל-39% בממוצע ועושים בגרות, וזה משתנה כמובן באיזורים שונים כאשר יש כאלה שיש 80% ויש 10%. מכלל אלה שעושים בגרות בממוצע הזה 16% בלבד הולכים ל-5 יחידות מתמטיקה ועוד פחות - 5 יחידות פיזיקה; יש תחליף לפיזיקה, שכן יש ביולוגיה, מחשבים וכדו'. אבל, כרגע, מתמטיקה הוא המקצוע המוביל - 16% בלבד. כרגע, יש תכנית מאד מקיפה ורחבה של משרד החינוך, שהולכת להיות מוצגת בחודש אוגוסט, שאמורה לתת מענה או להתחיל לטפל בזה בגיזרה רחבה.

זו התכנית שהצגתי קודם.

אני יודע. גם אנו עושים כרגע פעולה דומה לבוגרי צה"ל. אנו גם הולכים לעשות פעולה כרגע עם התעשיינים לבוגרי צה"ל.

דרך אגב, ה-PILOT שלנו היה גם לבוגרי צה"ל.

אני יודע. אנו הולכים לעשות פעולה מאד רחבה ולהביא כ-2,000 או 3,000 בוגרי צבא וקצת חיילים שמשרתים בצבא, ולעשות להם UP GRADING ל-5 ו-4 יחידות.

הפעולות האלה הן הפעולות שצריך לעשות. אם נביא עכשיו מהנדסים מהודו ומסינגפור, המוטיבציה של התעשיינים, עם כל הערכתי אליהם, תרד. המדינה תראה, כמו הרבה דברים שעושים, שהנה הנושא נפתר ולא מרעישים ואין רעש גדול, ואז יפסיקו עם זה. אני אומר, שצריך לנצל את הלחץ, את המשבר הזה, כדי לגרום לכך שהוא ישמש כמנוף, ולא למצוא פתרונות קלים.

לתחומים האחרים, שזה לא מהנדסים, יש לנו פתרונות טובים מאד. אין שום סיבה שיהיה חוסר. אנו מכשירים הנדסאים.

אבל, בפועל יש חוסר.

התשובה היא: לא.

לא. זה רק במהנדסים.

האם במהנדסים אין לכם חוסר?

אין.

התשובה היא: לא. כל אלה שאומרים שחסר להם בתעשיות היי-טק, אין שום סיבה שיהיה חוסר.

לא חסר. גם לא אמרנו שחסר.

הוא דיבר רק על מהנדסי פיתוח.

דיברו על 10,000, ודיברו מכל הזנים ומכל המינים, ואף אחד לא ידע להגיד מה.

מהנדסים.

אבל, אתה כבר אומר שזה לא 10,000 אלא 3,000.

לא אמרתי "3,000".

אם יבואו בפניך כאן כל מיני אנשים מבתי תוכנה למיניהם ויזעקו שחסר להם כרגע, אין שום סיבה לזעקתם. המדינה יכולה להכשיר מספיק.

מה עושים אצלנו באגף להכשרה מקצועית? חלק מהמוסבים באים מתחומים שונים למשל: כאלה שסיימו כלכלה או מינהל עסקים ואין להם עבודה, ואפילו, "רחמנא ליצלן", לכאלה שהם לא מהתחום הזה עושים הסבה ב-1,000 שעות או 800 שעות, והם יכולים לשמש כרגע לא כמהנדסי פיתוח אבל לפתור את כל בעיות ההיי-טק בתחום התכנתים ברמות השונות. כך שהבעיה לא קיימת.

עמדת המשרד - המשרד מתנגד התנגדות נמרצת, גם במישור העקרוני וגם במישורים האחרים והמישור המעשי, להביא ולייבא. כמו שאמר היושב-ראש, ואני מסכים איתו, אם מייבאים, יודעים איך מתחילים, ולא יודעים אחר כך איך מסיימים. לכן, צריך לנצל את המשבר הזה, כדי לעשות תנופה.

האם יש לכם תכנית מגובשת בנושא הזה?

יש לנו תכנית מגובשת להסבות של 2,000 בשנה, שחלקם בהחלט יכולים להצטרף למעגל מהנדסי הפיתוח.

אני מודה, שמבחינתי, האינפורמציה שאמר ברוך גוטמן מדהימה. הוא מדבר כרגע על 5,000 עולים חדשים מהנדסים שהם לא מזן ביולוגיה אלא מזן של מהנדסים בתחום--

--טכני.

--טכני. נניח, שאין 2,000 כאלה, ויש מהנדסי מיכרות. בברית-המועצות יש הרבה מקצועות שלא קיימים בארץ. אם, נניח, לשיטתך, ש-5,000 האלה הם לא 5,000 אלא 2,000 ואפשר לאתרם, לזהותם ולתת להם כרגע הסבה מהירה של 500-600 או 800 שעות, הרי שיש לך כרגע פוטנציאל מצויין שיכול לפתור חלק גדול מהבעיה.

אגיד משהו בקשר למלים "הכלכלה הגלובלית" ו"התעשיה הגלובלית". אני מציע לכולנו להיות ערים למתרחש בארצות-הברית, שהיא הדמוקרטיה הגדולה וכו', ולמה שהיה לאחרונה בהפגנות הגדולות שהיו שם. אני מציע, שנהיה ערים לעניין הזה ונפסיק להשתמש כרגע במושג הזה כמושג שיש בו רק ברכה. במושג "תעשיה גלובלית" ו"כפר גלובלי" יש גם לא מעט קללות, וכדאי שנחשוב על זה.

קריאת ביניים רק כדי לחזק את דברי שלום בן-משה - נדהמתי כשביררתי את המספר הזה, והוא לא יודע כמה הוא צודק. 200 החברות הכי הגדולות בעולם מעסיקות פחות משליש מאחוד אחד מאוכלוסיית העולם. אוכלוסיית העולם היא--

--ששה מיליארדים.

--ששה מיליארדים. האם אתה היית מאמין? מאתיים החברות הכי גדולות בעולם מעסיקות 18 מליון איש. כלומר, עם כל הכבוד, ההיי-טק איננו הפתרון לעצמאות הכלכלית של מדינת ישראל, שזה נושא נפרד בפני עצמו. זה דבר יפה מאד, זה דבר חשוב מאד וצריך לעודדו ולהוציא ממנו את המכסימום. אבל, כגורם תעסוקתי אסור להזניח את התעשיות המסורתיות.

ברצוני להתייחס לשני דברים שעלו פה. ראשית, אני יודע שההצעה שלנו מאד לא פופוליסטית, ויכול להיות שכאזרח וכיהודי וכו' לא הייתי בא להציע אותה. הצענו אותה מחוסר ברירה, כי אינני רואה פתרון אחר וגם לא שמעתי פה שום דבר שפותר לנו את הבעיה. עם כל הכבוד למה"ט, הכשרת המהנדסים היא ע"י ות"ת ולא ע"י משרד העבודה. משרד העבודה יודע לעשות הסבות ויודע לעשות הנדסאים וכו' ולרמה ולא למהנדסי פיתוח.

שמענו פה לגבי הרוסים.

אני מבקש להשתמש במלים "עולים חדשים", ואפשר להגיד: עולים חדשים מרוסיה.

עולים חדשים מחבר העמים. אנו מאד עוקבים אחריהם, ואנו עובדים עם משרד הקליטה, עם גברת קלאודיה כץ, והיו לנו דיונים. אנו עקבנו וקיבלנו המון רשימות מאיגודים שלהם, ויש המון עולים חדשים מחבר העמים שמועסקים אצלנו בתעשיה.

שליש מהעובדים הם עולים חדשים.

לא אנו - התעשיה - אדיוטים גמורים, ולא הרוסים אדיוטים. אם יש עולים חדשים שמתאימים, היינו צריכים להיות סופר-אדיוטים שלא להסב אותם ולא לקלוט אותם, ואנו לא אדיוטים. גם הם לא אדיוטים. יש לנו בכל מפעל חבר מביא חבר. בכל מפעל יש עולים חדשים מחבר העמים. האם הם לא היו מביאים את החברים שלהם שהם פוטנציאל לשם?! הוא מקבל גם בונוס על כך שהוא מביא עובד נוסף. את המכסימום שיכולנו למצות משם באופן רגיל מיצינו. אפשר לעשות עוד תכניות.

שווה לבדוק את המספרים, עליהם הוא דיבר קודם.

אנו בדקנו.

משרד התעשיה בדק.

הוא אומר 6,000-7,000, ואני שמעתי 60,000. אני מוכן, וכתבתי מכתב לגברת קלאודיה כץ: "אל תתני לי 60 אלף. תני לי 500". אנו מיצינו את התחום הזה.

לגבי סקר, יכול מנהל מה"ט לפנות למוסד נאמן בעלות לא גבוהה ולעשות את הסקר כמה חסר בפועל לפי חתכים. אבל, אם לא יעשה - יהיו 5,000.

שמענו פה המון רעיונות. אינני רוצה לנקוט במלה "דמגוגיה". גם אני תומך בכל הרעיונות האלה. כעקרון, אסור לייבא. אף אחד לא נתן פתרון מה עושים מחר.

המשפט הזה שאמרת "מתחילים ולא יודעים איפה גומרים" הוא גם נכון לגבי הוצאת עבודות פיתוח לחו"ל. מתחילים ולא יודעים איפה גומרים. אתן דוגמא: אתמול התקבל בכנסת חוק של רישום כפול לחברות, כך שחברות שנרשמו בחו"ל יוכלו גם להירשם בארץ.

זהו תיקון לחוק.

זהו תיקון לחוק. כאשר לפני שנים ביקשנו "תשנו את תנאי הקבלה לבורסה, כי אי אפשר לקבל לבורסה ישראלי בתנאים האלה", לא עשו כלום. היום, כל החברות הישראליות החדשות נרשמות בארצות-הברית, בנאסד"ק, ולא נרשמות בארץ. היום, משרד האוצר רץ ומתקן את האופציות, את הרישום הכפול, וכל חוק שהוא יכול, כדי שהם יבואו הנה. הסוסים כבר מחוץ לאורווה. צריך שלא יקרה לנו אותו דבר כאן.

אני רוצה להציע איזו שהיא הצעה קונסטרוקטיבית שלי. אני לא חושב שהפעילות הזו שלכם דרך משרד הקליטה אפקטיבית. אני מציע, שאם אקבל כאן ממך איזו שהיא כתובת ונקיים דיון ולא רק בתחום שלך שהוא אולי תחום צר מדי.

קיבלת.

אני מוכן, כנציג הסתדרות המהנדסים, שאנו נהיה גשר בין ארגוני מהנדסים עולים לבין התעשיה שלכם ונעשה דיונים משותפים. אני בטוח, שאם נעשה נסיון מאסיבי, אתם תקבלו לפחות את 2,000 המהנדסים.

הערה קצרה לגבי הנתונים - כאשר שמענו את הנתון של מספר מהנדסים עולים שכביכול יש, התחלנו לעבוד עם משרד הקליטה על העניין הזה. עד כה, המספר הצטמצם ל-60, כלומר אותרו 60 איש שיכולים להתאים.

גם 60 האנשים האלה לא ירצו לבוא אלייך.

לכן, לגבי המספרים, בואו ולא נפריז.

ברצוני לסכם את הדיון. יש לי כאן איזו שהיא הצעה, ואני מקווה שהיא תוכל גם לענות במידה מסויימת על הצרכים שהועלו כאן:

הוועדה מתנגדת לייבוא עובדים זרים בנושא היי-טק, והיא תעשה כל אשר לאל ידה כדי למנוע זאת.

הוועדה מבקשת לקבל תכניות מפורטות מן האגף להכשרה מקצועית - רון בר-יוסף - בנושא הכשרת עובדים ישראליים, כולל חיילים משוחכררים, להיי-טק.

הוועדה רואה חשיבות גדולה לנושא, ולכן יושב-ראש הוועדה ימנה ועדת מומחים, שתלווה את יישום התכניות ותציע פתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך, בליווי ובפיקוח של הוועדה.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.