פרוטוקולים/עבודה/941

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/07/2000

פרוטוקולים/עבודה/941
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס (25 ביולי 2000), שעה 13:10

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
עמיר פרץ

יואל נוה - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רמי דיין - סגן בכיר לממונה על שוק ההון הביטוח
והחסכון, משרד האוצר
הילה אייל - משרד האוצר
יואל בריס - משרד האוצר
אלן פפרמן - משרד האוצר
סטניסלב שוורצמן - משרד האוצר
מיכאל אטלן - עו"ד, משרד העבודה והרווחה
שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים
אבי ניסן קורן - עו"ד, ההסתדרות
חנה שניצר - עו"ד, ההסתדרות
נגה בוטנסקי - ההסתדרות
גדעון בן-ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים
מיכאל בראון - נעמ"ת
תמי בלושטיין - עו"ד, "מקפת"
גדעון הבר - "מקפת"
שרון שביט-כפתורי - "מבטחים"

שירלי אברמי

משה בוטון

חפציבה צנעני

הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התש"ס-2000
(מס' 2881), מאת חה"כ ע' פרץ - הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התש"ס-‏‏2000
(הצעת חוק מס' 2881)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר-היום הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התש"ס-2000, מאת חבר-הכנסת עמיר פרץ.

האם זה עוד חוק פופוליסטי? מה יהיה הסוף?

היות והיא העירה, אינני יכול לא להגיב. אנו הולכים לעשות מה שכל הזמן היו צריכים לעשות. אני בכוחותי הדלים לא יכולתי לעשות זאת. היום, יש איזו שהיא סיטואציה חדשה - מה שכל הזמן בעצם היינו צריכים לעשות - הבית הזה היה צריך לחוקק, והרשות המבצעת היתה צריכה לבצע. לצערי, אגף התקציבים כל הזמן חוקק וביצע את כל המדיניות, ואנו היינו כמעט שקופים. היום, יש לנו הזדמנות לומר מה סדר העדיפות הלאומי שלנו, ולאחר מכן הרשות המבצעת תצטרך להתחשב בזה ולהתיישר לפי סדר עדיפות החברתי שאנו כרגע רוצים להכתיב.

לפנינו הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה מאת חבר-הכנסת עמיר פרץ - הצעת חוק מס' 2881. חבר-הכנסת עמיר פרץ, הסבר לנו למה החוק חשוב, למה הוא נחוץ ולמה נכון שהיום הוועדה הזו תאשר אותו להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי-הכנסת, אורחים ומכובדים, אנו, כמי שנכנסים לעובי של משמעות ההפקדות של עובדים ועובדות בישראל, מגלים מעת לעת עיוותים שקיימים במערכת. ישנם מקרים שאנו מסוגלים לפתור באמצעות הסכמי שכר, ישנם מקרים שהסמכות היא סמכות הגוף המחלק וישנם מקרים שהסמכות ניתנת רק לגורם באוצר. עד לפני כ-15 שנה יכלו הנהלות הקרנות לקבל החלטות על שינוי תקנון, על שינוי סדרי חלוקה, וההחלטות שלהן היו נכנסות לתוקף. לפני כ-15 שנה או כעשר שנים, ואינני זוכר בדיוק, התקבלה החלטה שכל שינוי בתקנונים מחייב את אגף שוק ההון. אני חושב, שזו החלטה נכונה, כי אי אפשר לדעת מתי תהיה הפקרות. יכול להיות, שמחר תתכנס הנהלת קרן ותחליט שכל מי שמרויח 50 אלף ש"ח יתנו לו 100 אלף ש"ח. אני חושב, שההחלטה בעיקרה נכונה. גם אם הקרנות האלה היו מאוזנות ולא רק בשל העובדה שאינן מאוזנות, אני מאד בעד שכל החלטה של קרן תבוא לאישור אגף שוק ההון. מכיון שמדובר באישור אגף שוק ההון, יוצא מצב בו מדובר על החלטות בעלות השלכות תקציביות לא מיידיות ואיש לא יכול לדעת מי ישלם אותן בסופו של דבר. ישנן קרנות שסביר להניח שייספגו לתוך היתרות שיהיו להן, וישנן קרנות שסביר להניח שזה יתווסף לגרעון האקטוארי הקיים שלהן. אין ספק, שזה מבנה מסובך ומורכב. אבל, מדובר פה באחת העוולות ההסטוריות הקשות ביותר, ואינני מבין איך מדינה חיה עם זה.

עם כל הכבוד, אני מכיר את הטיעון: "אבל ההסתדרות היתה ופיקחה". זה נכון, ובגלל זה ההסתדרות לא נבחרה. בגלל זה נבחרתי. אם ההסתדרות היתה כל כך טובה בעבר, לא הייתי נבחר. בגלל שהם היו שותפים להרבה מאד עוולות, להרבה מאד אי צדק, להרבה מאד סדר מעוות, שנשים עכשיו לא רק שהן לא שוות כשהן חיות אלא גם כשהן מתות הן לא שוות וזה דבר מדהים. מי דוגל בדבר הזה? - משרד האוצר. אילו הייתי בא, נניח, ואומר שהתפיסה החברתית שלי היא שאשה צריכה לקבל פחות, היה האוצר אמר לי: "עם כל הכבוד לתפיסתך החברתית שהיא מוצדקת ונכונה" - ואני עושה זאת בכוונה מעוות - "אנו רוצים רק מבחן כלכלי. מישהו השקיע משהו? אנו רוצים תמורה בהתאם להשקעה". האוצר היה צריך להיות אינטרסנט, שהתמורה בסוף הדרך תהיה עומדת כנגד ההשקעה. מה יוצא? ניקח לדוגמא שני עובדים, עובד ועובדת, שעבדו ב"אוסם" ב-LINE - ולא במדינה, כי אם אלך למדינה, אז בכלל פה צריכים להסתתר מתחת לשולחנות. במדינה אין בעיה כזו. במדינה גם עובד וגם עובדת מקבלים את אותה תמורה להשקעתם בקיצבת שאירים ובכל קיצבה שהיא - וארזו "במבה" 30 שנה. שניהם קיבלו 5,000 שקל בחודש, והעבירו 17.5%, את אותו סכום, לקרן במשך 30 שנה וקיבלו פנסיה. מת האיש - זכויות השאירים שלו גבוהות יותר ומקב 60% מקיצבת הפנסיה שלו. מתה האשה - על אותה ההשקעה בדיוק היא תקבל רק 30%.

למה?

מי קבע?

אלה התקנונים.

למה התקנונים קבעו כך?

זה נורא, איום ומעוות.

ודאי שזה מעוות. אם כך, שיתקנו זאת.

אבל, אין לי סמכות.

אנו נכתוב בחוק, שיש לך סמכות לתקן זאת בלי הכסף של האוצר, כלומר לא מתקציב המדינה.

אין דבר כזה.

הם יכולים לתקן את זה גם בלי תקציב המדינה.

משה בוטון, אין מטרה שיהיה חוק. המטרה היא לתת את מה שמגיע לאלמנות. אתה שוכח, שיש הסדר פנסיה מ-1995 שקובע שיש הסכם בינינו לגבי הגרעון האקטוארי.

מה קורה בקרנות החדשות?

בחדשות יש שויון.

למה נוצר מצב כזה שאחד יקבל כך והשני - אחרת?

מה זה חשוב?

האם שיטת החישוב אחרת?

היתה השקפת עולם.

היתה תקופה, שנשים לא עבדו. זה נובע ומתחיל מהתקופה שנשים היו מעטות בכוח-העבודה.

אני רוצה להבין. המותר לי להבין?

היתה תפיסה בעבר - וזו היתה תפיסה לטובת הנשים - והתפיסה השתנתה מאז. אמרו, שאם האשה מתה, בדרך כלל הכנסת האלמן גדולה יותר--

הוא המפרנס הראשי.

--הוא המפרנס הראשי, ואין סיבה שיקבל סכום נוסף גדול מאותה אשה. זה היה כאילו לתת עדיפות לאלמנות, כי הן כאילו מקבלות יותר. כאשר הבעל מת והיא איבדה את הפרנסה, היא מקבלת יותר.

אם אני עושה אנלוגיה לשוק הביטוח, על אותה הפרמיה שאני משלם, 17%, הגברת מקבלת--

--30%.

--30%, וזה מקבל 60%.

למשפחתה.

בסדר, למשפחתה, ליורשים.

ליורשים, לשאירים. אני כלל לא נכנס לויכוח על תפיסת העולם.

למעשה, בקשת הצעת החוק היא להשוות בין זה לבין זה.

בדיוק.

ואז, נשאלת השאלה, ששואל היועץ המשפטי: הכסף - מאין יבוא? מאין יבוא עזרי?

בסופו של דבר, בקרן בה אין גרעון הקרן תשלם. הרי הם לא מעבירים שקל לקרנות, וזה הכל קשקוש. עד לרגע זה, האוצר עדיין לא העביר שקל אחד לקרנות.

אף לא שקל אחד?

אף לא שקל, אבל זה לא משנה. הם יעבירו בעתיד, כי זה ההסכם. לכן, הסכמנו לתת לאוצר מה שאף פעם במדינת ישראל לא הסכימו לתת. אנו פתחנו את שוק הקרנות, אנו הורדנו את מחוייבות המדינה של איגרות החוב המיועדות מ-5.5% ל-4.8%, אנו קבענו כללים שהפחיתו את הסיכונים של האוצר בעשרות מיליארדים ובצדק וקבענו רף של הכנסה. אתה יודע, שבעבר היו התרגילים הידועים שאם קבעו לך את הפנסיה של השלוש שנים, אז לפנסיה הקפיצו לך את השכר. ואז, קבענו 2% רף, ואי אפשר כך. גם אם מקפיצים לך, זה לא עוזר. אתה לא יכול לרמות.

קרנות חדשות עם זכויות מופחתות.

קרנות חדשות עם זכויות מופחתות.

זכויות נכונות, ולא זכויות מופחתות.

מופחתות. יש את כל הצעירים שיוצאים לשוק.

זה כך לדעתך. סלח לי, אך עולה חדש שהגיע בן 50 למדינת ישראל, שלא באשמתו זה היום הראשון לעבודתו, מתחיל לקבל 1.25% לשנה במקום 3.5%. מה לעשות? כמה הוא יצבור?

צעיר קיבל 2% במקום 9%.

סלח לי, אך זו הסולידריות שאתם לא מאמינים בה. זה ההבדל בין תפיסת העולם שלי לשלך. תפיסת העולם שלי אומרת, שצעיר יסבסד ותיק, ובסופו של דבר יש סולידריות פנימית שאחד מסבסד את השני, אך זו בעיה של תפיסת עולם. אינני חוזר בי. הגענו להסכם. יש הסכם, שהוא שונה לחלוטין.

מה אומר ההסכם?

אני מדבר על ההסכם החדש.

ביניכם לבין האוצר?

מדינת ישראל קיבלה הפרדה מוחלטת. יש שיקולים אחרים וכו'. כרגע, אני אומר: מה שזה אמור לעלות לאוצר, בהנחה וכל הקרנות גרעוניות ובהנחה ובסוף הדרך- - -

יש להזכיר, שהפנסיה התקציבית מתבטלת, ועובדי המדינה החדשים ייכנסו במצב אחר וכן הלאה.

בסדר. זה במעבר. אני חתמתי על הסכם, שאף אחד בהסטוריה לא העז לחתום.

בסך הכל, זו הרעת תנאים. איך שלא תסתכלו, זו הרעת תנאים.

אני רואה בזה השוואת תנאים. אינני יכול להתעלם מהסכנה שרובצת על האקטואריה העתידית של מדינת ישראל.

אתה יודע למה? יש פחות עובדים מאורגנים.

לא זו הבעיה.

עובדי קבלן לא מאורגנים.

במדינת ישראל לא מעודדים את עלות העובד בצורה אמיתית. פקיד במשרד העבודה - היו צריכים לחשב בהוצאות שלו במשרד העבודה עוד 17.5% עלות פנסיה, והם עושים 'איסראבלוף' עם עצמם ולא מחשבים את התקציב בעלות האמיתית של העובד. אינני רוצה להכנס לזה. מדובר בשני מיליארדי השקל גרעון אקטוארי.

בקיצור: ויתרתם הרבה.

ויתרנו מספיק.

להערכתי, וזו הערכה, הצעת החוק הזו לא עולה יותר מ-20 מליון שקל בשנה.

מר דיין שלח לי נייר כלשהו, שמדבר על 3.4 מיליארדים.

אני מבקש, שינתח כמה זה לשנה, באלו שנים ומתי מתחילים לשלם.

יפה. אדוני, דבריך ברורים.

ידידי, רמי דיין, אני מעריך מאד את מקצועיותו, אך דע לך שכאשר האוצר רוצה להעביר משהו - הוא עושה זאת חלקי 60 , וכשהוא רוצה לדחות משהו - הוא עושה זאת כפול 60.

אבל, אין כוונה כזו לאוצר. במקרה הזה, אין לו כוונה כזו, מכיון שהוא יודע שזה מגיע לוועדת העבודה.

תקציב ל-60 שנה הוא מכניס לך פה, ולא לשנה.

זה אקטוארי.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

כמה אנשים- - -

נגה בוטנסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מר רמי דיין, בבקשה.

תחילה, ברצוני להתייחס להערה או לנקודה שהעלה חבר-הכנסת עמיר פרץ. אני מסכים איתו לחלוטין לגבי המהלך של 1995, ואני חושב שזה היה באמת צעד נבון--

--ואפילו אמיץ.

אני מסכים.

בכל פעם שמוותרים על זכויות עובדים, האוצר- - -

אני אומר שוב: אינני יודע אם יש פה ויתור על זכויות עובדים, אך לא אכנס לזה כי זו לא הבמה.

האם אתה לא יודע? אתן לך הרצאה.

הסכמתי לוותר על חלק מזכויות העובדים תמורת רשת ביטחון, ואינני מסתיר זאת.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, היום ארוך והמלאכה מרובה ואני רוצה לסיים את החוק.

עניינית, לגופו של דבר, למעשה, תקנוני קרנות הפנסיה היתה תפיסה חברתית בזמנו שבאמת העניקו לאלמנה 60% ולאלמן 30%, אך ישנם מקרים אחרים שבתקנוני הקרנות הנשים מקבלות ביתר לעומת הגברים.

לא אומרים מה הנשים מקבלות אלא מה הן מותירות אחריהן.

תקנון קרן הוא לא נקודתית למקום אחד בו את מסתכלת על נקודה אחת ואומרת כמה אני מקבלת, אלא במכלול היכן עומדת אשה לעומת גבר. זו צורת ההסתכלות שצריכה להיות. מה זאת אומרת? ניקח, לדוגמא, גיל פרישה. גיל פרישה לנשים בתקנוני קרנות הפנסיה הוא 55 ולגברים -60.

אדוני, גיל הפרישה הוא בחוק היום, וזה לא שייך לתקנונים. יש לך בעיה עם החוק - תשנה את החוק.

תקנוני קרנות הפנסיה קבעו 55 ו-60.

מר רמי דיין, הגילאים הם 60 ו-65. אני מקווה, שהאקטואריה היא לא על 55 ו-60.

לא. האקטואריה היא על 60 ו-65.

בסדר.

חישוב הפנסיה, שנעשה לאשה, נעשה על בסיס שתוחלת החיים של נשים ארוכה יותר מזו של גברים, ומן הראוי היה להפחית את הפנסיה שמקבלת אשה, לא פנסיית שאירים, מכיון שאותו סכום אמור להיפרס על יותר שנים.

אני מציע לפרק את מערכת הבריאות, וייחסכו לנו כל הגרעונות האקטואריים. ימותו אנשים, והכל יהיה בסדר.

רמי דיין, דרך אגב, הנקודה שהשתמשת בה - האם זו באמת הסיבה מדוע לאשה הורידו ונותנים רק 30%? האם זה מפני שתוחלת החיים שלה קצת יותר גדולה?

לא. התפיסה בבסיס היא, שאם רוצים לעשות תיקונים בשינוי בסטטוס נשים וגברים, ראוי קודם כל לעשות זאת בכל הנקודות בהן יש שוני בין נשים לבין גברים בתקנונים.

אני בעד.

דבר נוסף שאנו אומרים הוא, שההתנגדות שלנו נובעת מהעובדה או אנו מסירים התנגדות לביצוע המהלך במידה וקרנות הפנסיה יעשו זאת בצורה כזו שהדבר ייעשה על בסיס כמו שנעשה היום בחברת ביטוח או בקרן פנסיה חדשה - על בסיס של איזון של המערכת.

רבותי, שקט. אני רוצה לשמוע.

כלומר, מכיון שהפרמיה נתונה, שיעור ההפרשה לקרן הפנסיה הוא נתון, אנו אומרים: אם אכן מוציאים 6.4, והיות ואני בנקודה הזו--

--מסכים.

--יכול להגיד שיש שוני ויש עוול, מן הראוי שיתקנו את העוול בצורה כזו כמו שעשו בקרנות הפנסיה החדשות, כלומר באותה דרך.

איך? אני רוצה להבין זאת בקצרה.

לדוגמא: למעשה, יתנו זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה באותו שיעור שהוא הממוצע שבין אלמן לבין אלמנה.

מה שמורידים מהגבר - להוסיף לאשה.

כאן לא אכנס לדרכים נוספות, אך יש דרכים שאפשר לתקן את המצב הזה בלי לגרום לטלטלה עזה במערכת, ואפשר לעשות את זה.

הסבר לי מה הטלטלה במידה והחוק הזה עובר, ובזה אני רוצה להתרכז היות והרבה כתבות כבר יצאו על חוקים פופוליסטיים כאלה ואחרים והשתדלתי לא להכנס לזה. אבל, זה בעל כורחי, זו ועדת העבודה והרווחה והכל מגיע לכאן. מה הטלטלה העזה שזה יגרום? כמדומני, אתה העברת לי נתון לגבי 3.4 מיליארדים - נכון?

נכון.

על איזה פרק זמן אתה מדבר על 3.4 מיליארדי ש"ח?

אלן פפרמן, כמה זמן? אלן פפרמן הוא האקטואר של משרד האוצר, והוא ערך את התחשיב.

האפשר לראות את התחשיב?

אם השאלה היתה על איזו תקופת זמן לפרוש את הסכום הכולל, אנו לא הכנו פה תזרים מזומנים לפי שנה, אלא הערך הנוכחי על-פי ריבית, עם ריבית, של כל השנים העתידיות שיתבטאו מהצעת החוק.

לפי תוחלת החיים - נכון?

עם גורמים כמו תוחלת חיים.

מר פפרמן, עם כל הכבוד, אינני אקטואר, ואני יודע שאקטואריה היא מקצוע חשוב ואין הרבה כאלה. אולי תסביר לי זאת, כחבר ועדה. אם אני מדבר על 3.4 מיליארדי ש"ח, 3.4 מיליארדי ש"ח העלות, במקרה זה, לאוצר המדינה, האם זה פרק זמן של שנה, שנתיים, עשר שנים, 50 שנה, 80 או 100 שנה? תן הערכה גסה. פלוס או מינוס חמש שנים - זה יהיה בסדר.

מדברים על משהו כמו 50 שנים קדימה.

כמה זה 3.4 מיליארדי ש"ח ב-50 שנה?

האם 3.4 או 3.5 מיליארדי ש"ח לחלק ל-50 שנה זה 700 מליון ש"ח או 70 מליון ש"ח?

אלה נשים, שהן כבר במעגל העבודה.

רבותי, אני רוצה להבין. חשבון אתם יודעים, ואני עוד לא יודע.

כאשר אנו עושים הערך הנוכחי של התשלומים, אנו לוקחים בחשבון שהתשלום של 1,000 שקלים בעוד 30 שנה זה שווה להרבה פחות מ-1,000 שקלים נכון להיום, כי אני יכול להשקיע עם ריבית היום כדי להגיע לאלף שקלים.

כלומר, אתה משקיע היום משהו כמו 400 ש"ח, ובעוד 80 שנה יהיו לך שם כבר כמה אלפי שנים. העקרון ברור לי, וזה הדבר החשוב. אדוני מדבר על 3.4 מיליארדי שקל.

אני יואל נווה, סגן הממונה על התקציבים, ואסביר כדי לסבר את האוזן. הגרעון האקטוארי, כמו שנאמר, של כל קרנות הפנסיה, אם אינני טועה, נאמד בשנת 1998 ב-55 מיליארד שקל. המשמעות התזרימית של זה על פני 50 שנה קדימה היא 360 מיליארד שקל. כלומר, כאשר אתה מדבר על לשנה, אין זה אומר שאתה לוקח את ה-55 מליון שקל ומחלק זאת--

--לשנים.

--אלא להיפך. המשמעות התזרימית, כאשר אתה סוכֵם את כל הסכומים שצריך יהיה לשלם- - -

לא. התחשיב איננו תיאורטי. הוא כולל גם ריביות צפויות.

הוא מעשי.

הוא מעשי. הגרעון האקטוארי, כמו שהוא נפרש, התזרים מזומנים, הוא למעלה מ-350 מיליארד ש"ח.

האם אתה מוכן לחתום על מסמך כזה?

כן.

תחתום. אין אקטואר במדינת ישראל שמוכן לחתום על 100 מיליארד ש"ח. האין לכם בושה מקצועית? תחתום, אם יש לך אומץ. תגיד לו, שיחתום. תביא לי אקטואר אחד במדינת ישראל, ואני עכשיו קורע את הצעת החוק (קורע את הצעת החוק). אין לך בושה בכלל. חבורה של פופוליסטים.

אני מבקש את הגנת היושב-ראש.

חבר-הכנסת פרץ.

אתם חבורה מניפולטיבית.

חבר-הכנסת פרץ, עם כל הכבוד, אני גם אמון על כבודם של היושבים כאן.

להפחיד את הציבור. אני מבקש שיחתום לי על זה, ואני מסיר את הצעת החוק.

אתה יכול לסתור את הדברים שנאמרים כאן, אבל אני מבקש לא לעשות הכללות.

החישוב הזה נעשה ממאזנים אקטואריים שנעשו לקרנות בסוף 1998, בהם מפרטים האקטוארים, בתזרים המזומנים החזוי, את הגרעון התזרימי החזוי לקרנות בכל אחת מהשנים. כאשר אתה סוכֵם את המסמכים האלה, שהם המאזנים האקטואריים של הקרנות בכל הקרנות הגרעוניות- - -

דרך אגב, האם אתה אקטואר במקצועך?

לא. אני, בסך הכל, קראתי את המסמך. כאשר אתה סוכֵם את תזרים המזומנים הצפוי ל-50 ו-60 השנה הקרובות של אותו גרעון אקטוארי שבערכים מהוונים נאמד בכ-55 מיליארד שקל, המשמעות התזרימית שלו על פני השנים הבאות היא למעלה מ-350 מיליארד ש"ח, כלומר בין 350 ל-360 מיליארד שקל.

איזה מין חישוב יש לכם? מה יהיה תקציב המדינה בעוד 55 שנה?

אבל, זה תזרים.

מה זה "תזרים"? האם אתה משחק איתי? מה אם תהיה אינפלציה של 100%? זה קשקוש. באיזה מקצוע בחרתם את זה?

זה במחירים קבועים של של סוף 1998.

מה יהיה תקציב המדינה בעוד 50 שנה לפי שיטת החישוב שלך?

הוא מדבר על אקטואריה.

לא. הוא אומר לך, שאם היום זה מיליארד שקל, הוא עושה חישוב כמה תהיה הריבית האפקטיבית ב-50 שנה.

לפי התחזית הזו, שלא אני קבעתי אותה, בשנת 2020-2027, כאשר קרן "מקפת" הופכת להיות חדלת פרעון בתזרים המזומנים, ההפרש, אם אני זוכר, הוא מספר מיליארדי שקלים מסויים, ובשנת 2020-2029 כשכל הקרנות האלה בעצם הן חדלות פרעון בתזרים המזומנים שלהן, הסכום שצריך לשלם ממקור שאיננו קיים כרגע בקרנות- - -

אתה טועה. זה ב-2040. אבל, אין דבר.

זה לא משנה. אני אומר שוב: קראתי את הנתונים, ויכול להיות שאני טועה. אבל, זה לא במשמעות גדולה. אני אומר, שהמשמעות היא שהמקור שיצטרך לממן את תשלומי הפנסיה באותה שנה לכל אותם עמיתים יהיה בהיקף של למעלה מ-15 מיליארד שקל לאותה שנה. זה במחירים קבועים של 1998. גם אם תקציב המדינה יצנח, וכולנו מקווים שהמשק יצמח בשיעורים יפים עד לאותה תקופה--

מי ישלם את הפנסיה התקציבית?

--עדיין המשמעות היא שהמקור הזה, שיצטרך להגיע מאן שהוא, כדי לשלם לאותם מבוטחים, הוא בהיקף לא מבוטל לחלוטין.

כאשר מדברים על 3.4 מיליארדי ש"ח בערכים מהוונים, אני מעריך שניתן להסתכל על זה ביחס לאותו ערך מהוון של הגרעון הכולל של הקרנות. אם הגרעון הכולל של הקרנות האקטוארי עמד בסוף 1998 בעקרון כנראה על 55 מיליארד ש"ח, אם אני זוכר נכון, אזי אם אתה לוקח את הערך היחסי - לסבר את האוזן ולא ראיתי את התזרים ויכול להיות שאני טועה - אבל בגדול 3.5 מיליארדי ש"ח ביחס ל-55 מיליארד ש"ח יכול להיות שזה דומה באותו יחס לאותם 360 מיליארד ש"ח.

לא נכון. תגיד לי, שאקטואר יסמוך על מה שאתה אומר עכשיו. אתה, אלן פפרמן, תומך בשיטת החישוב הזו?

הייתי אומר משהו קצת אחר.

היית אומר משהו קצת שונה.

הייתי אומר, שכאשר מדברים על גרעון, לוקחים בחשבון גם את הנכסים שעומדים בקרן.

עם כל הכבוד, הוא לא חתם על ההסכמים. אני לא מתדיין איתם על ההסכמים.

זה לא חשבון, אלא אקטואריה.

אני דן רק בחוק - על ה-20 מליון שקל בחוק. אדוני היושב-ראש, יש לי פשרה בשבילך. כדי שנהיה מציאותיים, אני מוכן כך: בוא ונתקצב את החוק לשנתיים הקרובות בלבד. אביא לך תחשיב של הקרנות, וכל שנתיים נביא זאת. יהיה רשום, שכל שנה מימון החוק מחדש יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה. אני הולך להביא לך תקציב. לא אתפלא, אם בשנה הבאה זה לא עולה 10 מליוני ש"ח. אביא לך תחשיב מדוייק שנתי, אם תרצה, לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית. כאשר אני רואה את ה'בלופים' פה, שערותי סומרות.

אבל, פה לפחות לגבי הצעת החוק, לא מדברים על גרעון עלויות מול נכסים. מדברים על התחייבויות. כאשר עושים השוואה בין ערך נוכחי שזה באמת ההיוון של תזרים מזומנים של תשלומים לבין סך הכל התשלומים בעצמם, אני חושב שיש יחס של לפחות פי שניים. פי שבעה - נשמע לי גבוה מדי.

אני מאד מודה לך על ההבהרה, ואולי אתה יכול לעזור לי בהבנה. יש לי הצעה ואני מניחה כרגע בצד, אבל אם החוק הזה עובר, כמה האוצר בשנה הבאה יצטרך להכניס לתקציב - מה שלא היה הוא יצטרך להכניס לתקציב? כמה מליונים? 20-30 מליון שקל?

אין אלמנות עכשיו. אלה האלמנות העתידיות.

מר פפרמן הוא איש מקצוען הרואה את הדברים נכוחה. נשמע אותו.

יש לי שתי תשובות לשאלה הזו. התשובה הראשונה היא, שאני מוכן לעשות עכשיו אומדן לדבר כזה ולהגיש תוך חמש דקות.

התשובה השניה היא, שכאשר מדברים על אלמנים ואלמנות, מדברים בעצם בגדול על חלק מהתשלומים האחרונים שקרן הפנסיה תצטרך לשלם לעמיתיה, כי מדברים על שאירים של חברים ורק אחרי שהחברים ימותו התשלומים האלו ישולמו.

לפי מה שאני הבנתי, מה שקורה עכשיו הוא, שלדוגמא ב"מקפת" ובתג"מ - שתי קרנות הסתדרותיות גדולות יחסית - יש נכון להיום יחסית פחות אלמנים ורמת הפנסיה שהם מקבלים נמוכה יחסית. יש סיבות הסטוריות למה זהו המקרה היום. למרות זאת, סביר להניח שבעתיד, כאשר אנשים שעכשיו הם פעילים או פעילות יגיעו לגילאים הקריטיים, מסת התשלומים לאלמנים ולאלמנות תהיה הרבה יותר גדולה.

אודה לך, אם תוך 5-10 דקות יהיה לנו את הנייר כדי לקבל איזה שהוא מספר.

זה המצב: מספר האלמנות עומד על כ-85% שנמצאות בקרנות הפנסיה, ומספר האלמנים הוא כ-15%. היו פחות נשים עובדות.

כדאי לזכור, שמבחינה הסטורית, המצב היה שאחוז הנשים מכוח העבודה היה נמוך מאד.

זה מה שאומר חבר-הכנסת עמיר פרץ.

נכון. לא הקפידו אז על העניין, ובינתיים המציאות השתנתה לחלוטין והיום יש נשים רבות בכוח העבודה. זה דבר טראגי, שכן לא די בכך שהאלמן נשאר לבד, ואתם יודעים שלגבר שנשאר לבד יותר קשה מאשר לאשה שנשארת ויותר קשה לו להסתדר.

למה לך? מדובר בערכים כלכליים מול השקעה. רוצים שויון בהשקעה הכלכלית.

לא. אני מדבר על הצד המוסרי ולא ה'מסארי'. יש פה צד 'מסארי', ויש פה צד מוסרי. ההכרעה צריכה להיות מוסרית. בכלל, כל הגישה הזו - כבוד היושב-ראש, לו אפשר היה שכל הרפרנטים של האוצר בנושא פנסיה יהיו גמלאים, אני מודיע לך שכל האוירה היתה אחרת.

זה רעיון, שראוי לאמצו.

מופיעים חבר'ה צעירים, שבטוחים שהם לנצח יהיו צעירים. כולם בטוחים לנצח, והם רק לא מבינים שבמקרה הטוב הם יהיו גימלאים.

ברצוני לומר, שמה שאמרת כרגע טוב לגבי כולנו ולא רק לאנשי האוצר.

נכון.

לכן, אני מבקש לא להצביע.

באוצר אחוז החייזרים יותר גדול, כי שם יש אנשים שאין להם אבא, אמא, סבא או סבתא. כאשר הם מדברים על נושא, בכלל אין להם שום זיקה. עד כאן הצד המוסרי.

תחזור בך מהמשפט הזה. אל תגיד "חייזרים".

אינני רוצה לעבור על זה לסדר-היום. אני רוצה, שתחזור מהמלים האלה וכן למחוק זאת מהפרוטוקול.

הביטוי לא פוגע, אבל אני מוכן לחזור בי.

כשאומרים משהו לתפארת המליצה כוללני לגבי כולנו, זה דבר שהדעת לפעמים יכולה לסבול.

בסדר. אם כך, בין כולנו יש רבים חייזרים. אני מוכן לתקן את זה. אני אומר, שאני, כיושב-ראש הסתדרות הגימלאים, נתקל בזה יותר מאחרים.

לגבי העוול הזה שמדובר כאן, אקטואריה הוא איזה מין מדע דמיוני שמתאימים אותו בהתאם לנסיבות. כבר שמעתי הערכות דמיוניות, ותלוי מה עומד על הפרק. פתאום זה מתנפח לאין שיעור. זה מדע בדיוני. אין שום דברים שאפשר באמת פה לסמוך עליהם.

מה שמדובר הוא, שלפי מצב הקרנות היום, לפי הפנסיות הנמוכות שישנן ולפי האחוז הנמוך של האלמנים, שזה נוגע בדבר, בסך-הכל, בשנים הקרובות לא מדובר על יותר מאשר הוצאה של 10-15 מליון ש"ח או משהו בסדר גודל זה. זו המציאות היום.

תיכף ניתן למר פפרמן, והוא נאמן עלי שהוא יעשה עבודתו נאמנה.

אני מדבר על המציאות היום. אינני עושה חישובים מה יקרה. לגבי ה-2, 3 ו-4 השנים הקרובות, אני אומר שאני יודע את זה. לכן, יש פה רק נקודה אחת שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליה.

גדעון בן-ישראל, תן לנו להצביע.

חסר פה דבר אחד. בביטוח הלאומי קיים אותו מצב. אינני רוצה לעכב, חלילה, את קבלת החוק הזה. אם יש דרך לכלול זאת בחוק הזה - טוב, ואם לא - אני בעד שזה יתקבל עכשיו ואת עניין הביטוח הלאומי נתקן בהזדמנות אחרת.

היות החוק כבד תרתי משמע - גם כספית - אם יש מישהו מהאוצר שרוצה עוד להציג איזו שהיא עמדה ולנסות לשכנע את חברי הוועדה, או בכל אופן אותי, כדי שאשנה את עמדתי מעבר למה שעד היום, בבקשה אפשר לעשות זאת.

אני יואל בריס מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, ואני מבקש להציג דוקא היבט קצת משפטי של העניין הזה. למעשה, תקנון קרן הפנסיה הוא הסכם בין העמיתים החברים בקרן, והם קובעים את הזכויות היחסיות של כולם. יש פרמיה שמשולמת ע"י כל חבר, שכנגדה הוא צפוי או צופה לקבל בסוף הדרך תמורה מסויימת בדמות של קיצבה. עלינו להבין את המטריה שאנו מדברים בה. אנו מדברים על התערבות חקיקתית די בוטה, אם יורשה לי לומר, לשינוי יחסים הסכמיים, יחסים חוזיים.

איך אפשר לשנות זאת בלי התערבות חקיקתית?

ראשית, כמו שאמרנו, אפשר באמצעות הסכם. דבר שני, התערבות חקיקתית לשינוי הסכם היא דבר בוטה מאד שלא נעשה כדבר שבשגרה ועוד רטרואקטיבית ביחס לדברים שנעשו בעבר.

אני מסכים למה שאתה אומר, בתנאי שאוצר מתחייב שזה יחול על כל ההחלטות שלו העתידיות, כולל זה שבעוד חודש נשמע אותך כשהם רוצים להכניס תוחלת חיים ולהפחית לכולם ב-10%, כשאני מודיע שלא רק משרד המשפטים ייסגר אלא כל משרד שמדבר במדינה הזו ייסגר.

אני מדבר על היחס שנקבע, ועוד רגע אני גם חושב שבמובלע אתייחס גם לדבר הזה.

למה במובלע? אני מוכן לקבל את ההנחיה שלך, בתנאי שהאוצר מתחייב להנחיה הזו - שהוא לא נוגע יותר בתקנון בלי שיש הסכם מראש. אני מבקש, שיודיע על זה.

בתיאוריה לפחות, היה אמור להיות איזה שהוא יחס בין הזרם שנכנס לבין התמורה שמתקבלת. אם אני אומר: "אני עכשיו משנה רטרואקטיבית אבל רק לכיוון אחד", למעשה, אני משנה את היחס הזה בין התשלום והתמורה. אם אני אומר שזה קורה פנימית דרך שינוי של תקנון הקרן, למשל כמו שהוא הציע לנו, כמו שאנו נציע בהמשך, ע"י קביעת הקיצבה כאיזה שהוא ממוצע, אמצע, ביניהם, אזי אני יודע שזו ההחלטה של חברים, וזו הדרך המאוזנת או באיזה שהוא מנגנון של איזון. ברגע שנקבע שזה לא באמצעות מנגנון איזון, יש לנו, למעשה, עיוות. למעשה, היינו צריכים לחזור ולגבות פרמיה. אם אני משנה את התקנון באופן שאני מגדיל זכויות, עלי לחזור ולגבות מהחברים פרמיה. אומרים: "רגע. במקום לגבות מהחברים פרמיה על העיוות שהיה בעבר, שהם שילמו פחות מדי פרמיה. אם מישהו קיבל פחות מדי - מישהו אחר קיבל יותר מדי.- - -

זה לא בהכרח. גם הגבר וגם האשה שילמו את אותו דבר, והגבר קיבל יותר מהאשה.

אם כך, אחד מקבל יותר מדי.

אתה יכול להגיד שהוא קיבל יותר מדי או שהוא קיבל בגין אותה פרמיה של 17.5% שנתנו לו, והיא קיבלה פחות.

יש לי ראיה פשוטה מאד לזה שהוא קיבל יותר מדי. במצב נורמלי, אם היו מגיעים היום וכל הקרנות האלה מאוזנות על האפס בדיוק, ולא שקל יותר ולא שקל פחות, ועכשיו אנו אומרים שהאשה קיבלה פחות מדי - סימן שהגבר קיבל יותר מדי, כי הפרמיות אמורות לשקף את התמורות. זה חייב להיות כך.

אבל, מדברים פה איתך מוסרית חברתית.

אבל, אני מדבר מוסרית חברתית.

לא. אתה מדבר כסף.

ודאי שאני מדבר מוסרית חברתית.

לא. אתה מדבר בכסף.

גבירתי, אולי תתני לו לסיים.

אני לא מדבר עכשיו על כסף. אני מדבר רק על בעיה משפטית שבהחלט יש לה השלכה מוסרית. אם אני אומר, שהקרנות מאוזנות על האפס ויש קבוצה שקיבלה פחות מדי וקבוצה שקיבלה יותר מדי - צריך לאזן את זה לאיזה שהוא אמצע.

חבר'ה, אתם הולכים לדיון שלא הוסמכתם לו. אני לא בא לדון איתך על זה. יש פה דבר מאד פשוט שמסבכים אותו.

תן לו לסיים.

העניין הוא, שכנראה שזה לא היה בדיוק כך, כי הראיה היא שיש איזה שהוא גרעון.

אבל, הגרעון הוסדר בהתאם להמלצות 1995.

וזאת, במידה מסויימת.

לכן, אני מבקש תקציב מדינה לעניין. אינני רוצה להעמיס על החברים.

אין תקציב מדינה.

אין?

אין.

כשאתה תהיה בעל הבית, אתה תחשוב שאין. אני אפילו לא מתייחס למה שאתה אומר.

יש פסיקה של בית-המשפט העליון בעניין הזה.

האם אתה מוכן להודיע על זה לפרוטוקול עכשיו?

יש פסיקה של בית-המשפט העליון.

סליחה, אך האם אתה מודיע על זה רשמית לפרוטוקול?

אני אומר, שהוא התייחס.

ששר האוצר יסמיך אותך להודיע את זה. מחר בבוקר אתה לא נכנס למשרד שלך, וגם שר האוצר לא נכנס. האם אתם חושבים לשדוד את העמיתים?

חבר-הכנסת פרץ!

אתם שדדתם את הקרנות. האם אנו שודדים את העמיתים?!

אתה שדדת את הקרנות. אני הבראתי אותן. אני מתקן את כל הנזקים של בייגה וחבריו. כל השחיתות היתה בתקופה ההיא. אני מסדר את העניינים. לא היה אף אחד שהיה לו אומץ לקבל החלטות. הגיע הזמן, שתשפילו את העיניים, כאשר אתם מדברים איתנו. בינתיים, רק ההסתדרות הזו קיבלה החלטות. כל החיים שלכם יצרתם גרעונות. חבורה של מטיפים. היש לך זכות להטיף לנו?!

חבר-הכנסת פרץ!

לא. יש גבול. צבועים כאלה פה כולם. מה זה?

אני רוצה להבין את הדיון ולהתקדם איתו.

אני מבקש, שההודעה הזו תירשם בפרוטוקול. ששר האוצר יסמיך אותך לומר הודעה כזו. מי אתם שאתם מדברים? בשם מי? ששר האוצר יסמיך אותך להודיע, שאין כיסוי תקציבי ושהוא לא מכיר ברשת הביטחון. שיסמיך אותך להגיד את זה. אם תביא הסמכה כזו, אשמח מאד. חוצפה כזו.

תודה. יואל בריס, בבקשה.

אם אנו משנים התערבות חקיקתית למפרע, הסכם, משנים את היחס בין המחיר לבין התמורה ומטילים את המעמסה לא על אותה קבוצה אלא על קבוצה אחרת--

זה לא המצב.

--שלא נהנית מהתמורה, שזה דרך משלם המסים--

הוא לא מבין את החוק.

אני רוצה להתקדם בזה.

--לדעתי, יש בזה בעיה שיכולה אפילו להיות גם בעיה משפטית, כיון שמי שמקבל את התמורה הוא לא זה שמשלם את הפרמיה בעדה.

מי משלם את הפרמיה שלך, של עובדי המדינה, עם הגרעון שלהם? לא העובדים האלה שנמצאים בקרנות הפנסיה?! האם אתה משלם את זה?! מי משלם את זה? תענה לשאלה: מי משלם את הפרמיה שלך ושל כל אחד מהיושבים כאן?

מי משלם את השכר שלי?

שכר זה משהו אחר. שכר מתוקצב. האקטואריה לא מתוקצבת.

אני עמית ב"מקפת", ואני משלם את הפרמיה שלו.

מאה אחוז, אבל מה עם עמית בפנסיה תקציבית - מי משלם אותו? לא אתה, כעמית ב"מקפת"?

חבר-הכנסת עמיר פרץ, עלי להחליף אוזן. יואל בריס, בבקשה.

היתה פה אמירה כאילו האשה המתה שווה פחות מהגבר המת, חלילה, ושזה עומד ביסוד העניין. אני רוצה רק בנקודה אחת להעיר, שהיום זה לא לגמרי מדוייק. רוב קרנות הפנסיה מדברות בין השאר על ידועים בציבור, ולפי הפסיקה שמתקדמת וגם לפי העמדה שלנו יכול להיות מדובר על בני זוג מאותו מין שאז בהחלט גם יהיה עליהם תשלום פנסיה. כלומר, צריך לראות שההבדל הוא כאן בין האלמן לאלמנה, כאשר חשבו אז, כנראה בתפיסה פטרנליסטית, האלמן, בניגוד למה שנאמר, יכול להסתדר היטב מהאלמנה ולכן נתנו לאלמנה יותר מאשר לאלמן.

זה לא היה- - -

גם זה כנראה אחד מהשיקולים. היום, לאור העובדה שכמו במדינה קיצבאות שאירים משולמות גם לבני זוג מאותו מין ולדעתי בקרנות הפנסיה זהו גם הכיוון, זה משנה קצת את המאזן של הדברים.

יואל בריס, מה שאתה אומר הוא שאם יש אלמנים מאותו סוג, אדוני, אז בטח ובטח מגיע להם אותו דבר. למי תקרא "אלמן" ולמי תקרא "אלמנה"?

גבירתי!

זה רק חומר למחשבה.

ברגע שאתה מפר את הכללים, הוא יקח לי את רשת הביטחון.

מר פפרמן, למה הגעת? כמה זה יעלה לאוצר בשנה הראשונה, ואם אפשר - בשניה, ואם לא אז בסדר? מה יהיה בשנה הראשונה?

לגבי סכום התשלומים הנוספים בשנה הראשונה, קיבלתי אומדן של כ-30 מליון שקל.

איך? זה לא עושה שכל.

זה לא חשוב. הוא צודק.

זה בסדר גמור. מישהו זרק היום מספר דומה לזה.

לגבי הדברים שנאמרו פה, עם כל הכבוד, אני מוחה על מה שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ.

על מה אתה מוחה?

אגיד על מה אני מוחה. לגבי צורת הניהול של קרנות הפנסיה, עם כל הכבוד לקרן "מקפת", יש לנו מספיק הוכחות ועדויות שקרן "מקפת" וההסתדרות לא ניהלו את הקרנות בצורה המירבית והאופטימלית.

מתי?

לא בתקופתך. כאשר אתה מפנה אצבע מאשימה- - -

כמה יפה. אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה? נפלו לי השיניים מכל הצרות. האם חשבת שיש לי טענות לאוצר?! להסתדרות יש לי טענות פי עשרה מאשר לאוצר, ואינני מסתיר אותן.

בכל מקרה, יש את הנורמה שאנו מוכנים וחושבים שראוי שהיא תהיה, ואנו עושים זאת בכל המקומות גם לפעמים כשזה עולה. אינני יודע אם חבר-הכנסת עמיר פרץ יודע או לא, אבל במקומות דוגמת רפא"ל מדינת ישראל שילמה יותר על מנת שהדברים ייעשו באיזון אקטוארי גם בקרנות הפנסיה הותיקות. מבחינתנו, ההתנגדות או ההצגה של הדברים כאילו אנו מתנגדים לכל דבר שעולה - זה לא נכון. אנו רוצים, שהנורמה תהיה בכל הקרנות. זה דבר שאנו עושים אותו גם היום, ופה "מקפת" יגידו לי אם הדברים האלה לא נכונים. אנו מוכנים לתקן דברים, אבל שהדברים ייעשו בצורה ראויה ובצורה מאוזנת של המערכת.

אני רוצה להתייחס לדברים.

האפשר לדבר בתור נאשמים?

לא. ניהול הקרנות היה שערורייתי, הוא צודק במאה אחוז. אני אומר לךְ. אני מתכוון לפעול בעניין. הוא צודק, אבל, מה הקשר?

תן תגובה קצרה.

ניהול עדיין לא יוצר גרעון. ניהול יוצר גרעון בשוליים. אקטואריה יוצרת גרעון. שינוי סעיף קטן בתקנון כזה יוצר גרעון, וצריך להגיד את האמת. ניהול שערורייתי יכול לגרום לכך שמנהל יגנוב 10 מליוני ש"ח או יקח לעצמו 5 מליוני ש"ח - נכון?

יותר.

או 100 מליון ש"ח - בסדר?

לפחות להסכם.

מאה אחוז. אבל, הגרעון האקטוארי נוצר ממבנה של תקנונים, מהתחייבויות אקטואריות ומשינוי של זכויות. זה הכסף הגדול.

אמרתי לכם כל הזמן, ואני אומר זאת גם היום: אין לי כוונה לעשות הנחות לאף אחד שמבזבז שקל אחד מעבר לדמי הניהול האופטימליים. גם אם האוצר יקבע 6% דמי ניהול ואפשר להסתפק ב-1%, אינני צריך את האוצר כדי לעשות זאת. אתפאר בכל פעם שקרן תוציא כמה שפחות דמי ניהול, ואראה בזה את התפארת שלי. כך אני פועל. אני מקווה, שאני אצליח. לא בכל אני מצליח. אני משתדל.

אני מודיע לכם, שאני לא מגן על ההסתדרות. אותי ההסתדרות, כהסתדרות, כמנגנון, לא מעניינת. אם הוא לא גוף שתורם לעמיתים, הוא לא מעניין אותי כמנגנון. יש הרבה מה לתקן בהסתדרות, ואני אעשה כמיטב יכולתי.

יחד עם זאת, באנו לכנסת, כדי לא לחרוג מההסכמים איתכם. דמיינו בעיני רוחכם שלא יושב פה יושב-ראש ההסתדרות אלא חבר-כנסת שסתם פגש ברחוב אלמן שאמר לו: "מסדרים אותי בתקנונים. בא חבר-כנסת פרטי ואומר: "אני רוצה לתקן את העיוות הזה". הייתם באים, כאוצר, ואומרים לו: "סליחה, אך יש לנו הסכם". למה נדרש פה תקציב נוסף מראש? אינני מסתיר זאת, כי אני אומר: "אני לא רוצה לשנות את האיזונים, שדיברת עליהם, במכלול הזכויות והחובות כפי שנקבעו בהסכם מפורט ב-1995".

הסכמים משנות ה-70 אתה משנה.

כמו שהייתי עכשיו מבקש להגדיל את דמי הביטוח בחופשת לידה והייתי אומר שאני רוצה להגדילם למרות שזה לא יגדיל את דמי הביטוח שמשלמת האשה, ומצידי הייתי רוצה שיקחו זאת מענף אחר או מאיפה שרוצים וזה לא ענייני, לא היית בא ואומר לי: "בוא ונבדוק שיש איזון אקטוארי בתוך קרן חופשות לידה". לא היית תובע זאת ממני כמחוקק. היית מוצא את הפתרונות התקציביים.

אני אומר, באופן מפורש, ולא מסתיר, שאין לי מושג מה יהיה הגרעון האקטוארי. אני יכול להעריך, אבל אינני יכול להתחייב, כמו שאף אקטואר במדינה הזו לא יכול להתחייב. אני בא ואומר, שלהערכתי, התיקון הזה צריך לעלות בערך כ-25 מליון שקל בשנה. אני מבקש ודורש, שהחוק צריך לקבוע שהמדינה בכל שנה תעביר את ה-25 מליון שקל לקרנות, וגם אם יש להן עודף תקציבי פנימי הן לא צריכות להשתמש בו. זה צריך להיות ברור, שזה תקציב שמטיל על גוף מסויים לבצע תשלומים שמדינת ישראל חפצה לבצע אותם, וזה לא קשור לאיזון הכלכלי הפנימי, וזה לא קשור להסדרים בינינו. אילו הייתי בא לחברי, מר דיין, ואומר לו "בוא ונשנה כללים" - הוא היה תובע ממני את מה שאתה אומר. אינני נמצא במקרה הזה.

אינך יכול להתערב בצורה כזו.

הוא לא מתערב. הוא מוסיף.

עתה, נשמע את נציג משרד המשפטים, ולאחר מכן אני רוצה לקיים הצבעה.

ברצוני לחזור להערת היועץ המשפטי משה בוטון למה בעצם המדינה צריכה לממן את האפליה הזו. תחילה, אני צריך להקדים ולומר שהאפליה הזו היא אכן אפליה לא ראויה, ואין בזה שום ספק, ואני חושב שעל זה לא הויכוח עם כל היושבים כאן בדיון.

עם כל הכבוד, אנו חושבים, והממשלה חושבת, שהמדינה לא צריכה לממן את האפליה הזו, ויש לזה שני נימוקים. הנימוק הראשון הוא, שמדובר כאן על אפליה בתוך המיגזר האזרחי בין שני גורמים אזרחיים. האחריות הישירה איננה האחריות של המדינה לאותה אפליה. צריך לזכור, שבמיגזר האזרחי בין אדם לחברו, לצערנו הרב, יש אינספור עוולות ואפליות ורואים איך בתי-המשפט מלאים בהם.

אתה המפקח.

למדינה אין אחריות. זה לא מקובל, שלמדינה יש אחריות לתקן אפליות ועוולות במיגזר האזרחי. אם יטענו כאן שקרנות הפנסיה לא יכולות לשלם, אז גם במקרה שיש פירוק, פשיטת רגל או מצב שאדם לא יכול לשלם כדי לתקן את העוולה, אף אחד לא פונה למדינה. תראו את ההוצאה לפועל. היא מלאה באנשים שלא יכולים לקבל את העוולות שלהם בגלל שאין כסף לחייב.

אעבור לנימוק השני שמשולב בנימוק הראשון. אם מדברים כאן על סדר עדיפויות, כשמסתכלים על אוכלוסיית הקשישים, אינני יכול להגיד בדיוק לגבי כל פרט ופרט אבל באופן כללי מדובר כאן בעזרה לאוכלוסיה חזקה יחסית מתוך אוכלוסיית הקשישים בשני היבטים.

החזקים?

היבט אחד: קודם כל, הם מקבלים פנסיה.

זו הנמוכה ביותר.

גדעון בן-ישראל, אל תפריע. תן לנו לסיים.

קודם כל, הם מקבלים פנסיה. יש אוכלוסיית קשישים גדולה שמסתפקת רק בקיצבת זקנה שהם באמת אלה המסכנים האמיתיים.

ההיבט השני הוא ההיבט, שמדובר כאן בגברים. באופן כללי, האלמנים יותר חזקים מהאלמנות. אחוז העובדים ביניהם הרבה יותר גבוה מאשר מבין האלמנות, וגם כאשר הם עובדים הם מקבלים שכר יותר גבוה מהאלמנות. זו האוכלוסיה שעוזרים לה.

השילוב בין עזרה לגוף פרטי של המדינה לבין כך שמדובר באוכלוסיה חזקה הוא זה שמפריע לנו.

לגבי תחילתו של חוק זה, האפשר להחיל את החוק הזה מיום קבלתו או שצריך איזה שהוא פרק זמן להתארגן לזה?

הוא גם לא מבקש אחורה.

אם כך, בסעיף 3, יירשם שתחילתו של חוק זה ביום קבלתו בכנסת.

אשר על כן, אני מעלה זאת להצבעה. מי בעד הצעת החוק? מי נגדה?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התש"ס-2000, התקבלה פה אחד.

יש הסתייגויות לאוצר.

ההצעה התקבלה ועברה פה אחד בהסתייגויות של האוצר. לגבי מה ההסתייגויות?

אני מבקש להגיש הסתייגויות מפורטות לסעיפים.

האוצר יגיש הסתייגויות--

--לגבי כל אחד מהסעיפים.

--לגבי כל אחד מהסעיפים. אתה תעביר זאת ליועץ המשפטי שלנו.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:05.