פרוטוקולים/עבודה/1405

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25.7.2000

פרוטוקולים/עבודה/1405
ירושלים, י"ט באלול, תש"ס
19 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 182
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס (25 ביולי 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל-היו"ר

לאה מנצורי המוסד לביטוח לאומי
אוטליה ישי המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור המוסד לביטוח לאומי
רותי הורן, עו"ד המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת המוסד לביטוח לאומי
דן אורנשטיין, עו"ד משרד המשפטים
אבי ניסן-קורן, עו"ד הסתדרות
חנה שניצר הסתדרות
אורנה צח לה"ב
לאה דקל, עו"ד לשכת עורכי הדין
שלמה אשכנזי

משה בוטון

שירלי אברמי

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 39) (גמול והחזר הוצאות), התש"ס – 2000. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 37), התש"ס-2000.




















1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 39) (גמול והחזר הוצאות)
התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 39) (גמול החזר הוצאות), התש"ס-2000.

למוסד לביטוח הלאומי יש מועצה ציבורית, שמורכבת מנציגים של גופים, כמו אירגוני המעסיקים, אירגוני הרופאים, אירגוני העצמאים, עובדי מדינה. המועצה הזאת היא הבסיס לעבודה של הביטוח הלאומי. אני לא יודעת אם הכנסת יודעת, אבל כל תיקוני החקיקה הראשית, חקיקת המשנה עוברות קודם לדיונים של המועצה הציבורית, ורק אחר כך מגיעות לכנסת. המועצה גם אחראית לאישור של פרוייקטים בתחום השיקום והסיעוד. יש לה ועדת כספים שמאשרת את התקציב הנוסף. האנשים האלה באים לישיבות ונדרשים גם לעבודת הכנה. לפי הוראות חוק הביטוח הלאומי, לא יכולנו עד היום לשלם דבר וחצי דבר. אחרי דיונים ארוכים בממשלה, ומשום שלא בהצעת החוק המקורית שלנו סוכם על התיקון הזה, הוחלט לאפשר לנו לפחות לשלם עבור השתתפות בישיבות לאלה מבין חברי המועצה שזו אינה עבודתם. אם גוף מעסיק נציג מהתאחדות התעשיינים בשכר, לצורך העניין הזה לא נוכל לשלם לו, אבל לאנשים שהם נציגים של התאחדות התעשיינים במועצה ואינם מקבלים שכר נוכל לשלם עבור הישיבות, ובמקרים מסויימים נוכל גם לשלם החזר הוצאות ישירות, כמו הוצאות עבור נסיעה ועוד. החוק הזה מותנה עדיין בהתקנת תקנות, שיאמרו במפורש כמה משלמים ועבור מה. התקנות האלה הן באישורו של שר האוצר, משום שהוא רוצה להשפיע על העניין הזה. ישנן מועצות דומות שהיום ההסדר של התשלום לגביהן נמצא בחוקים שונים ושלגביהן רוצים ליצור איזה שהוא חוק מסגרת. בינתיים מאפשרים לנו להחזיר את זה בתחום הביטוח הלאומי, כאשר כשיהיה חוק מסגרת זה כנראה יעבור לשם. זאת הצעת החוק.

האם אדם שהוא נציג של התאחדות התעשיינים ומקבל שכר מטעם התאחדות התעשיינים יוכל לקבל?

לא, כי הוא מקבל שכר עבור התפקיד הזה. זה חלק מהתפקיד שלו.

ומה גובה השכר בגין השתתפות בישיבה?

זה יקבע בתקנות. אתם מאשרים את הסמכות להתקין תקנות.

לו יצויין שהוא יקבל על כל ישיבה 30 אלף דולר, אז כדאי כבר מעכשיו למנוע את זה.

אין סיכוי, כי שר האוצר צריך לאשר את זה.

לפי מה שמתחולל כרגע, אנשים יכולים ללחוץ עליו.

אני חושבת שצריכה להיות אחידות עם מועצות אחרות, כך שזה לא יהיה משהו שונה ממה שמקובל במועצות אחרות.

האם אתם מתכוונים להצמיד את זה לאיזה שהוא סולם של דירקטורים אחרים בחברות ממשלתיות, או משהו כגון זה?

אנחנו עובדים על הנושא הזה ביחד עם הממונה על השכר והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת טנה שפניץ, שאחראית על הנושא של המועצות בכלל. בהיבט הזה נכתב הנוסח כפי שהובא אליכם. כאשר נכין את התקנות, נכין אותן ביחד עם הגופים האלה.

מה כולל החזר הוצאות?

אני מניחה שידובר בהוצאות נסיעה ובהוצאה שכרוכה בהפקת מסמכים לעיתים, לא מעבר לזה.

אנחנו מאשרים את ההצעה הזאת. התקנות יועברו אלינו לאישור.






















2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 37), התש"ס-2000.

לפי השיטה הקיימת, אדם עצמאי יכול לשנות את המקדמות שלו במערכת הביטוח הלאומי פעם בשנה, כאשר במקרה מיוחד גם פעם נוספת. אירגוני העצמאים קובלים על כך שנים רבות, ובצדק. הם ביקשו שנאפשר להם לשנות את המקדמות במהלך השנה יותר פעמים. התיקון הזה הוא תיקון שייעשה בתקנות. הוא קיבל את אישור המועצה שלנו, וכרגע הוא ממתין לתיקון החוק שכאן. אחת הסיבות שבגללן התקנות איפשרו רק עידכון חד שנתי היה כי אצלינו ישנם גליונות שמחליפים את הכנסת המבוטח, שזה דמי הלידה, דמי הפגיעה, המילואים וכו'. רצו ליצור איזו שהיא הגנה בזה שמבוטח לא יוכל אחרי שהוא הפך להיות זכאי לגימלה, לבוא למוסד ולהגיד: "רגע, נכון ששילמתי מקדמות, אבל ההכנסה שלי בעצם היתה יותר גבוהה". היו שנים שבכל הגמלאות האלה היו הוראות מגינות, שלא אפשרו שינוי יותר מהיר. עם השנים ביטלנו את ההגנות על הגימלאות עבור תקופה קצרה – אם זה דמי לידה לשלושה חודשים וכדומה. בגמלאות קצרות המועד אמרנו שלא מוכרחים ליצור הגנות נוספות. הוראה אחת נשארה, שאמורה להגן על גמלאות של נפגעי עבודה, משום שאם אדם נפגע בעבודה יכול להיות שהוא מקבל גימלה לכל חייו על בסיס ההכנסה שלו. אצל שכיר זה פשוט, כי מדובר על שלושת החודשים האחרונים לפני הפגיעה. כמובן אף אחד לא יודע שהוא עומד להפגע. מה ששילמו לו זה מה שיש. אצל העצמאי המצב הוא יותר מורכב. ישנה הוראה בתקנות שמונעת את היכולת לשפר את ההכנסות אחרי הפגיעה.

אם בא היום מבוטח לסניף ומבקש מפקיד גבייה או ביטוח שיסביר לו מה אומרת הטענה, אין סיכוי שהוא יצליח להסביר לו. זאת תקנה מורכבת ומסובכת, שיוצרת במקרים רבים עיוותים. התקנה הזאת אומרת שאם אדם נפגע בעבודה והוא עצמאי, כי אז רואים את דמי הפגיעה על פי ההכנסה שהיתה לו קודם ושנת הביטוח שבה הוא נפגע נחסמת. מקפיאים לו את ההכנסה לעניין דמי הביטוח ולעניין הגימלה, כאשר זה לא חל אלא על מי שקיבל 90 ימי דמי פגיעה או יותר, ואוי ואבוי לו אם הוא נפגע בהתחלת השנה. אם הוא נפגע בהתחלת השנה קורה דבר מאוד יפה. אם האיש שילם מקדמות לפי הכנסה מסויימת והוא נפגע בפברואר, כשבאים לחשב לו את הגימלה לוקחים את שלושת החודשים. השנה שבא הוא נפגע לא נחסמת. לימים כשהתברר שבעקבות הפגיעה העסק הלך והתדרדר, ההכנסות ירדו, מורידים לו את כל ההכנסות לכל השנה. דוח מבקר המדינה זעם וכעס. גם לגבי מקרים של פגיעה שלא מזכה ב-90 ימי פגיעה אנחנו עושים חשבון מחדש.

האם עד שמבקר המדינה הצביע על זה לא היו טענות של אנשים לעניין הזה?

ישנם תחומים שהיו ואנחנו איכשהו טיפלנו בהם. הדוח הזה הוא לא חדש. בגדול, חיפשנו שיטה שהיא פשוטה, שהיא מובנת, שאומרת: אם טרחת לבוא למוסד ועידכנת את ההכנסה לצורך המקדמות, זאת תהיה הגימלה שלך לכל החיים, וזה לא מעניין אותנו אם אחר כך ירדה ההכנסה. בעניין הזה נטפל לחוד. אם לא טרחת לבוא לעדכן וההכנסה שלך לפני הפגיעה היתה נמוכה, אז זאת הגימלה שתקבל. זה מסר פשוט מאוד. הוא צריך להיות מלווה כמובן בהסברה.

זה מסר שעדיין יש בו איזה שהוא טורח לציבור. למה צריך להטריח את האנשים?

אחרי 40 שנה של ביטוח סוציאלי אפשר להעביר לציבור מסר פשוט: אתה אחראי לזכויות שלך, ותדאג לעדכן את המקדמות שלך. אל תשב בבית ותחכה ותשלם דמי ביטוח על רמה נמוכה. במצב הנוכחי, בגלל שתקנה אחת היתה כל כך בעייתית, באו אנשים ואמרו: "אני הייתי בדרך עם העידכון של ההכנסות שלי. כבר הייתי אצל פקיד השומה. הרואה חשבון שלי גמר להכין הכל והוא היה עוד מעט בא". נדרש פה, בהרבה מאוד מקרים, להכנס לויכוח עם המבוטח אם הוא כן עמד לעדכן, לא עמד לעדכן, כן ישפיע על הגימלה, לא ישפיע על הגימלה. אנחנו מאמינים שמסר הרבה יותר חד, גם מבחינת האיש הוא הרבה יותר בריא. הוא יודע שאם הוא לא יעדכן את המקדמות וחס וחלילה יקרה משהו, הוא יקבל בדיוק לפי מה שנדע ממנו בפעם האחרונה. צריך לעשות הסברה.

על פניו לא נראה לי כל הסיפור. איך אפשר לעשות את זה יותר פשוט?

אני לא מכירה דרך יותר פשוטה לעבוד עם אנשים אם לא אומרים להם: "רבותי, זה בידכם".

אני צריך להתייעץ עם המומחים בנושא הזה ואולי לגבש הצעה אחרת. זה נראה לי מסובך מאוד בשביל אדם מהיישוב.

אני חושבת שהמטרה שאנחנו צריכים לסמן לעצמינו בנושא של עצמאים היא, שדמי הפגיעה או הבסיס לחישוב הפגיעה בעבודה צריך לשקף את השכר הראלי, שהוא בסופו של דבר נקבע לפני הפגיעה. אני מטפלת, במקרה, במספר אנשים כאלה שנפגעו והשומה הסופית שלהם נקבעה רק לאחר שנה. זה לא שהם באו ורצו לתקן את המקדמות. מס הכנסה קבע: אדוני, החישוב שלך נמוך מידי, ההכנסה שלך גבוהה מידי, שלם הפרש מס. הוא משלם למס הכנסה הפרש מס וכמובן גם לביטוח לאומי הפרש ביטוח לאומי. לא יתכן שאותו אדם, שבסופו של דבר נקבעה ההכנסה שלו כגבוהה יותר לפני אותה פגיעה, יקבל על פי תחשיב נמוך יותר. המוסד לביטוח לאומי טוען שברוב המקרים אדם שנפגע בעבודה לאחר מכן מתקשה לעבוד ולכן צפוי שההכנסות שלו ירדו, והוא רוצה להגן עליו מפני אותה שנה ולא להפחית. זה הצד השני. ההצעה שלי אומרת לתת את האפשרות למה שיותר גבוה. זאת אומרת, אם האדם שילם מקדמות מסויימות, נפגע בעבודה ובגלל הפגיעה ההכנסה שלו ירדה, ברור שצריך להשאיר את המקדמות שהיו לו, אבל אם בסופו של דבר מס הכנסה לא קיבל איזה תחשיב של ההוצאות לאותה שומה ובגלל אותן הוצאות שלא הכירו בהן הגדיל לו את השומה, לא יתכן שהבסיס לפגיעה שלו יהיה יותר נמוך. אז ביטוח לאומי יצטרך להשלים את התשלום בגלל השכר הראלי.

אתם יוצאים מנקודת הנחה שבכל מקרה העסק של האדם אחרי הפגיעה הולך ומתדרדר. יכול להיות מקרה שהעסק ימשיך להשאר יציב. למה אם רשות מס הכנסה קובעת שומה X והאדם צריך לשלם, ביטוח לאומי לא ישלם לו על פי מה שקבע לו מס הכנסה?

הבקשה של העצמאים היתה לאפשר להם לעדכן מקדמות יותר פעמים בשנה. זאת בקשה של ארגוני העצמאים. זאת הסיבה שאנחנו כורחים את התיקונים אחד בשני. אנחנו כאן נענים בעצם לבקשה שלהם.

הם לא מבקשים את זה בגלל החוק הספציפי הזה. יש להם טעמים נוספים למה הם מבקשים את זה.

הם מבקשים מטעמים אחרים, אבל גם מהטעם הזה. בכל הקשר אפשרי אנחנו לוקחים את ההכנסה בשומה. צריך לזכור שאנחנו עוסקים בגמלה שאמורה לתת לעצמאי את תחליף ההכנסה שלו המיידי. מה שהגברת דקל מבקשת – אנחנו מכירים את ההצעה הזאת הרבה שנים – שנתחשבן איתו אחר כך עוד פעם ועוד פעם. לא לזה נועדה הגמלה. הגמלה נועדה לכך שאם אדם שבר את רגליו בתאונת עבודה, שידע שמיד לאחר מכן הוא מקבל תחליף קרוב ביותר להכנסה שהיתה לו קודם, כי מתן הפרשים אחרי שנה ואחרי שנתיים ואחרי שלוש לא לזה יועדה הגמלה. זה לא מה שחשוב. הוא צריך את תחליף השכר שלו מייד. אני עדיין חושבת שהוא צריך להיות מודע לכך שלחובות ולזכויות בתחום הביטוח הסוציאלי יש קשר, ואם היה שינוי במהלך השנה בהכנסות שלו שהוא יבוא לידי ביטוי בדמי הביטוח.

אבל אם נתתם לו על פי הכנסה של 50 אלף שקל בשנה ומס הכנסה קבע לו על פי 100 אלף שקל בשנה, אתם תבואו ותטענו שאתם רוצים לשלם לו על פי 50 אלף בשנה.

אבל השאלה מתי זה קרה. הכנסה של עצמאי היא שנתית. יכול להיות שאחרי התאונה ההכנסה שלו עלתה מסיבה זו או אחרת. אם נלך לשיטתה של לאה דקל, אז לפני שהוא נפגע הוא הרוויח 50 אלף, אחרי שהוא נפגע הוא הרוויח 100 אלף, ואני אצטרך לתת לו גמלה לפי 100 אלף. זאת הדרך? הגמלה מפצה אותו על ההכנסה שהיתה לפני כן, לא על ההכנסה שאחרי כן, כי ההכנסה היא שנתית. לאה דקל מבקשת שיביאו בחשבון עליה בהכנסה שקרתה אחרי הפגיעה.

אני חושבת שהשינוי הזה הוא שינוי טוב, בעיקר משום שהמסר פה הוא מאוד ברור ופשוט. אני רואה שאתה מרגיש עם זה לא נוח. אני רוצה להציע שנעשה את זה לתקופה של שנתיים, כדי שנוכל לעקוב איך זה עובד. המוסד ממילא צריך לצאת בהסברה ברורה כדי שהעצמאים יבינו.

אני חושב שיהיה בכוחם ובכושרם וביכולתם של אנשי ביטוח לאומי לשבת איתי, לשכנע אותי ואז אפשר יהיה להעביר את זה תוך 5 דקות כאן בוועדה. כל עוד לא שוכנעתי, אני לא יכול לתת יד לדבר.

בזמנו תיקנו את החוק כך שנתנו זכות לגמלת שארים לילדיה של עקרת בית שנפגעה ושבן זוגה לא היה זכאי לקיצבת הבראה. כשעשינו את התיקון לחוק, נשענו על ההגדרה הקיימת בחוק של עקרת בית שזכאית לקצבת זקנה. התוצאה היתה שזכאים רק הילדים שאמותיהם נפטרו מיום התיקון החוק ואילך, ואילו הילדים שאמותיהם נפטרו קודם והם עדיין בגדר ילדים ויכלו לקבל קצבת שארים נשארו מאחור. מדובר בילדים שהאמא נפטרה קודם ועוד נשאר להם עד גיל 18 זמן. לגבי הקבוצה הזאת שנשארה מאחור, אנחנו מבקשים לתקן. בתיקון הגדול של עקרת הבית שבעקבותיו שילמנו קיצבאות זקנה לעקרת הבית, התייחסנו רק לנשים שהגיעו לגיל 65 אחרי תיקון החוק, וכל הנשים שהגיעו לגיל 65 לא זכו כעקרות בית לקיצבה. בתיקון הזה הפנינו להגדרה שעשינו כאן, ולכן שתי הקבוצות האלה נפלו.

זה לא היה בנוסח הכחול של הצעת החוק הממשלתית. זה נשמע בסדר. אני יודע מהנסיון שכשמעבירים דברים כאלה בחופזה, לפעמים יש בעיות עם זה. אנחנו לא בדקנו את הסעיף הזה, כי רק עכשיו הוא הועבר אלינו. לא הייתי רוצה כמשרד המשפטים לתת את ידי לסעיף הזה. אם הוועדה רוצה לקחת את זה על עצמה, זה בסדר, אבל אני כמשרד המשפטים הייתי דורש לראות את הסעיף קודם ולבדוק אותו.

רות, זה על דעת משרד האוצר?

כן.

אז הוועדה לקחה על עצמה את האחריות. אנחנו מאשרים את זה.

היות ואנחנו לא מאשרים כרגע את החוק הזה, אני מציע לקחת את סעיף 2 שאושר עכשיו לגבי היתומים, ולצרף אותו לחוק שאישרתם לפני כמה דקות.

בסדר.

הדבר השלישי שהיה בכחול מתייחס לתגמולי מילואים. תגמולי מילואים משולמים לעובד שכיר על ידי המעביד, כאשר יש נסיבות שבהן המוסד עצמו משלם את תגמולי המילואים. מדובר בעובד שהתחיל תקופה קצרה לפני שירות המילואים לעבוד אצל המעסיק. לגבי עובד שמקבל את תגמולי המילואים מהמעסיק, הדברים מאוד פשוטים. המעביד מתייחס לזה כשכר.

אגב, האם היום ניתן שהמעביד יקבל את זה על עצמו, או שהעובד צריך לתבוע את זה מהביטוח הלאומי?

הוא בדרך כלל פונה למעביד והמעביד מקבל החזר מאיתנו, אבל יש מקרים שזה לא מסתדר משום שהעובד רק התחיל לעבוד, או עוד נסיבות מיוחדות שבהן אנחנו נאלצים לשלם ישירות. כשהמעביד משלם, הוא מתייחס לזה כמו שכר: הוא מנכה דמי ביטוח, מס הכנסה. כאשר אנחנו משלמים, היינו אמורים לעשות אותו דבר אלא שאין לנו הוראת חוק שמאפשרת לנו לעשות כך. זאת הסיבה שאנחנו מבקשים לעגן את זה בחוק.

אם המעביד משלם, אני מניח שהוא משלם כמו שהוא משלם שכר בעד חודש עבודה, אבל אם ביטוח לאומי משלם, האם זה נכון שהוא משלם גם עבור שבתות?

אותו דבר כמו שהמעביד משלם.

אנחנו רוצים להעמיד את מי שמשרת במילואים ומקבל את הכסף מאיתנו באותו מצב כאילו הוא היה אצל המעביד. זאת אומרת, אם המעביד היה מנכה דמי ביטוח, ננכה גם אנחנו.

עד היום לא הייתם מנכים דמי ביטוח?

אין לנו הוראה בחוק.

מה הייתם עושים? הייתם משלמים בלי לנכות דמי ביטוח?

אם אנחנו לא מנכים, אז מטרידים אותם אחר כך ממס הכנסה.

אני שכיר והגשתי תביעה לקבלת תגמולי מילואים. אתם שולחים לי איזה שהוא שיק. השיק שאתם שולחים לי זה לא אחרי שניכתם לי מס מביטוח לאומי? אם מס הכנסה כן, למה ביטוח לאומי לא?

אין לי הוראה בחוק.

והוראה בחוק למס הכנסה יש לך?

אין לנו הוראה שמאפשרת לנו ניכוי במקור. לקבוצה הקטנה הזאת אין לי הוראה.

את נותנת לו את הכל ברוטו בלי לנכות מס הכנסה?

אני מודה ומתוודה שאני לא יודעת מה הם עושים בפועל.

רות, אבל עוד לא פתרנו את הבעיה, מפני שגם אז, אחרי שניכית לו מס במקור, יבוא מס הכנסה ויתחשבן איתו.

אם זה שכיר שממילא יש לו התחשבנויות אחרות, אז תהיה לו התחשבנות עם מס הכנסה, אבל אם זה שכר רגיל, אז אין לו שום התחשבנויות. כמו שלא קורה לו עם המעביד, לא יקרה לו איתי. זה אותו דבר.שכירים רגילים שעובדים במקום עבודה אחד, בדרך כלל אין להם התחשבנויות עם מס הכנסה, אלא אם יש משהו מיוחד. מתי יש התחשבנויות? כשיש שני מעבידים ואז צריך לעשות תיאום מס, או כשעובד הוא עצמאי. במקרה של עובד עצמאי, אנחנו לא נפעל ככה, כי ממילא אנחנו עושים לו חשבון שנתי של הכנסה.

היום מנכים מס הכנסה מתגמולי המילואים.

אז אפשר גם לנכות ביטוח לאומי. זה אותו הדבר.

זאת קבוצה קטנה שגם המעבידים אינם יכולים לשלם לה.

את מנכה מס הכנסה בלי שיש בחוק הוראה. אם זה אותו הדבר, אז אפשר גם ביטוח לאומי לנכות בלי הוראה.

אבל אנחנו רוצים בשביל זה שבחוק ייאמר במפורש שאנחנו מנכים.

גם מס הכנסה?

כן.

האם אפשר להגיד שעד היום ניכיתם בניגוד לחוק?

אני לא בטוחה, כי בפקודת מס הכנסה זה כתוב. מי שמשלם חייב לנכות במקור.

אני מסכים שצריך להסדיר את זה.

אני הייתי מציעה שבכל זאת ננסה לפני תום המושב להעביר את התיקון כולו, כולל הנושא הראשון. אנחנו ננסה לשבת איתך.

אני מסכים. אני מציע שאת 252 שאישרנו נעביר לתיקון 39, ולגבי 37 נשב איתך בכל עת שתחפצי.

תודה רבה ,הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00