פרוטוקולים/עבודה/1406

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25.7.2000

פרוטוקולים/עבודה/1406
ירושלים, י"ט באלול, תש"ס
19 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס (25 ביולי 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל-היו"ר
תמר גוז'נסקי

מיכאל אטלן, עו"ד משרד העבודה והרווחה
דן אורנשטיין, עו"ד משרד המשפטים
אבי ניסן-קורן, עו"ד ההסתדרות
נגה בוטנסקי הסתדרות
מיכאל הילב התאחדות התעשיינים
משה כהנא הסתדרות העובדים הלאומית
חנה שניצר, עו"ד הסתדרות העובדים הלאומית
דפנה גוטנברג-אבני נציבות שירות המדינה
רון דול, עו"ד נציבות שירות המדינה
חיים שמולביץ המשרד לביטחון פנים
שלומית ברנע משרד רה"מ
שי אזולאי משרד רה"מ

משה בוטון

שירלי אברמי

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק חופש ההתאגדות וחופש השביתה, של ח"כ תמר גוז'נסקי, הכנה לקריאה ראשונה – נוסח מתוקן: הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון – הגנה על עובד לעניין חברות או פעולות בוועד עובדים או בארגון עובדים), התש"ס-2000.



















הצעת חוק חופש ההתאגדות וחופש השביתה.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום: הצעת חוק חופש ההתאגדות וחופש השביתה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

יוצא ככה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בוועדה לאחר שניתן פסק דין בבית דין ארצי בנושא של החוק עצמו. אני מאוד שמחה שהצעת החוק קולעת לדעתם ולתפיסה שהשופטים המכובדים מציגים לגבי המשמעות של חופש ההתאגדות ולגבי החובה לפטור או לתת סעד לעובדים על ידי החזרתם לעבודה. אני חושבת שפסק הדין הזה מלמד אותנו שהבעיה היא רצינית ושבעצם במערכת המשפט יש דיעה ברורה בנושא. מדוע אנחנו צריכים בכל זאת חוק? אנחנו צריכים חוק כדי שלכל בית דין יהיה ברור מה העמדה בנושאים האלה, וכדי שנעודד את העובדים להתארגן ולא לפחד מפיטורים, כפי שנהוג בכמה וכמה ענפים בארץ. כל התרחבות של עבודה לא מאורגנת פוגעת בעובדים, פוגעת בחברה הישראלית בכלל, גורמת לעירעור היציבות וגורמת להחרפת בעיות כלכליות, כמו אבטלה של אנשים בגיל יותר מבוגר. אדוני, מונחת לפניך הצעה מיום ה-2 ביולי, ומונח לפניך נוסח שמקובל על משרדי הממשלה. יש הבדלים בין הנוסחים. אני מציעה שנדון בסעיפים אחד לאחד.

את מקבלת את הנוסח של משרדי הממשלה?

לא. יש סעיפים שזהים, אבל אני רוצה לנסות לשכנע.

בנוסח הזה אנחנו מציינים את השינויים מהנוסח הקודם.

אדוני לא התייחס לטיוטה מיום 2 ביולי.

הטיוטה הזאת לא הועברה אלינו.

דומני שראית את הנוסח הזה, כי ישבת עם ההסתדרות.

הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון – הגנה על עובד לעניין חברות או פעילות באירגון עובדים). אני קורא מהנוסח שהממשלה הפיצה. 1. "בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957, אחרי סעיף 33ז, יבוא: 38ח מעביד לא יפטר עובד, לא ירע תנאי עבודתו של עובד, ולא יימנע מקבלתו של אדם לעבודה, בשל אחת מאלה: (1) חברותו בוועד עובדים הפועל במסגרת ארגון עובדי, או פעילותו בהתאם למשפט העבודה בוועד עובדים כאמור או להקמתו של ועד עובדים כאמור; לעניין זה, ועד עובדים ייחשב, לכאורה, כפועל במסגרת ארגון עובדים אם נתן יושב ראש ארגון העובדים, או מי מטעמו, הודעה בכתב המאשרת זאת; (2) חברותו בארגון עובדים; (3) הימנעותו מהיות חבר בארגון עובדים או הפסקת חברותו בארגון עובדים; (4) פעילותו בהתאם למשפט העבודה בארגון עובדים או להקמתו של ארגון עובדים; (ב) "תנאי עבודה", לעניין סעיף זה – לרבות קידום בעבודה, הכשרה או השתלמות מקצועית, פיצויי פיטורים, והטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה". בנוסח של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כתוב: "לכל עובד הזכות לפעול למען התארגנות עובדים בועד עובדים וארגון עובדים, להיות חבר בועד עובדים ובארגון עובדים ולפעול במסגרתם".

למה מישהו מתנגד לזה?

הקונספציה שגובשה בדיונים הקודמים, שהיתה מקובלת גם על חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דיברה על כך שהחוק הזה מתמקד בפן של התנכלות לעובד, פגיעה בעובד בשל כך שהוא חבר בארגון עובדים ושהוא פעיל בארגון עובדים.

3 השורות האלה הן שורות חשובות ונכונות. תשכנע אותי למה לא.

זאת אמירה הצהרתית, שאחר כך היא מתורגמת ללכן לא יפגע ולכן לא יעשה. אם היה חוק זכויות חברתיות, היינו אומרים: לפי חוק זכויות חברתיות וכו' וכו'. אין לנו חוק זכויות חברתיות.

תחום יחסי עבודה, כפי שאנחנו מכירים, זה תחום רגיש, בעבר בוודאי. חשוב לעגן את חופש ההתארגנות באירגוני עובדים. זה דבר שכמשרד המשפטים אנחנו תמיד מדגישים. משרדים אחרים, כמו הממונה על השכר, כמו נציבות שירות המדינה, אומרים שבחומר כזה צריך לטפל בעדינות.

לא שכנעת אותי.

כיוון שזה לא עבר את הבחינה שלנו, אנחנו נרצה לבוא אחרי הקריאה הראשונה עם הצעות אחרות.

אלה שני נושאים עיקריים שלא כוסו בהצעות שהיו בסיכום עם ההסתדרות. הקביעה הגורפת הזאת של הוראת זכות יסוד, יש בה כדי לפגוע באיזון העדין בין יחסי עובד מעביד. יש מספר נסיבות שצריך להביא בחשבון כשאתה קובע זכויות. למשל, בשירות המדינה, יש שכבות של הנהלה, יש שכבות של מספר תפקידים שהעיסוק בהם מטבע הדברים הוא עיסוק בנושאים של כוח אדם, כלומר סמכות פיטורים, סמכות לנהל עובדים, או סמכות לקבוע מדיניות בכל הקשור לעובדים.

כמו מה?

למרות שיש לסמנכ"ל מינהל במשרד ממשלתי את האפשרות להיות בוועד עובדים, אנחנו מטעמים של ניגוד עניינים היינו רוצים למנוע את הדבר הזה. לא יכול להיות שלאיש שיש סמכות פיטורים, יהיה מהצד השני מעורב בוועדי עובדים. לכן, הייתי מציע שההוראה תדבר ישר לעניין, זאת אומרת מה לא ניתן לעשות ובאיזה מגבלות, על מנת שאותו מעסיק יוכל להמשיך לעבוד מבלי שהדבר הזה יעורר בעיות.

אין ויכוח על הזכות של כל עובד להיות חבר באירגון עובדים, אבל השאלה היא אם אנחנו נותנים זכות לכל שני עובדים להקים ארגון עובדים. אם יש לי מקום עבודה של 200 עובדים, האם הכוונה שכל 10 אנשים יקימו אירגון עובדים? הרי יש ארגון עובדים אחד גדול – ההסתדרות. בדרך כלל אומרים ארגון עובדים כאשר הכוונה היא להסתדרות. יש לנו מתכונת מסויימת של יחסי עבודה במשק. מה שיקרה פה זה בעצם הקמת אירגוני עובדים נוספים, מעבר להסתדרות, שאף אחד לא יודע באיזה מתכונת הם יפעלו. צריך להגדיר מה זה ארגון עובדים ומה זה ועד עובדים, למרות שכולנו יודעים בחיי היום יום מה זה ועד עובדים. האם במקום עבודה מסויים יוכלו להיות כמה אירגוני עובדים? זאת בעיה רצינית. אי אפשר לקדם חקיקה כזאת מבלי לקבוע את הדבר הזה.

מיכאל, אתה רוצה שאנחנו עכשיו נעשה את מה שההסכמים הקיבוציים לא עשו?

אנחנו נעורר סכסוכי עבודה ובלאגן במשק.

מעבר להסכם הקואליציוני לא לעשות חקיקת יסוד, היה גם שיקול מקצועי שאמר שאנחנו עדיין לא בשלים לחקיקת חוק יסוד בתחום של נושא חופש ההתארגנות. אנחנו זה כולל כולם, כולל אירגוני הוועדים, אירגוני המעסיקים והממשלה. אנחנו לא יודעים איך לאכול את זה. זה סעיף שאם הוא היה בחוק יסוד, הייתי תומך בו ב-3 ידיים. כשהוא לא בחוק יסוד, הוא גם עלול להזיק לעניין. מה זה לכל עובד הזכות לפעול? אם זה חוק יסוד, אנחנו יודעים שזה עיקרון כללי, לא יצמצמו את זה, אבל אם זה חוק רגיל, אז ברור שלכל עובד הזכות לפעול בהתאם לחוק זה. כך יפרשו את זה. זה אומר שמה שלא נכנס בחוק כבר לא יכנס בזכות להתארגנות, שזה מצמצם את הזכות.

איך זה יצמצם את הזכות?

מה שלא הסדרת פה מישהו יכול לטעון שזה לא בחקיקה.

אבל אם יש חוק אחר, אז שם יש כללים אחרים. מה הבעיה?

חוק אחר יכול לסתור את ההוראה הזאת.

אם זה ילך ליישוב סיכסוכי עבודה, אז באחד מיישוב סיכסוכי העבודה כתוב מה שכתוב. לצורך החוק הזה אומרים שלא יפגע עובד במעביד משום שיש לו זכות להיות מאורגן.

נכון, לכן זה לא מוסיף, זה רק גורע.

רבותי, שמעתי את הטיעונים לכאן ולכאן. אנחנו כרגע נאשר את זה ונמשיך הלאה. אם בין קריאה ראשונה לשנייה יהיו לכם נימוקים יותר חזקים ותשכנעו אותנו אז נדון בזה שוב.

38ט :”נציג ארגון עובדים רשאי להכנס למקום עבודה בו מועסק עובד, לשם קידום הזכות כאמור בסעיף 38ח' ולשם קידום ענייני עובדים, וזאת בהתחשב בצרכי העבודה". הסעיף במתכונתו הנוכחי לא נדון, לא עלה. לטעמי, אין צורך לכלול את זה.

אחת הבעיות הקשות בארגון עובדים זה הנסיון של המעביד לסגור את הדלת ואת השער מפני נציג אירגון העובדים, שבא לארגן את אסיפת העובדים, שרוצה לדבר עם העובדים ,להסביר להם מה זה ועד עובדים וכו'. במדינת ישראל היום אם מקום עבודה לא מאורגן, ההסתדרות לא יכולה להכנס אליו. המטרה היא קידום הזכות של ההתארגנות בהתחשב בצרכי עבודה, כלומר לא להפריע לעבודה.

אם הוועדה מקבלת את הסעיפים האלה, אנחנו נתייחס לזה בהמשך החקיקה. לגבי הסעיף שעכשיו נדון, נראה לי שניסוח יותר מוצלח מדבר על החובה של המעסיק לאפשר כניסה.

אני גם מוכן לקבל את זה.

זה רעיון טוב.

לגבי עצם הזכות, עמדנו בניסוחים שלנו לגבי חוק יסוד שזה יהיה בהתאם למשפט העבודה. הייתי מציע להוסיף את המילים האלה כאן, כי כשהמחוקק מעגן זכות כזאת יש בכל זאת פעילויות שאל לא לעודד אותן. אי אפשר לכתוב "ובהתאם לדיני המשמעת", כי אנחנו לא יודעים איזה דין משמעתי יש לכל מעסיק, ויתכן שלמעסיקים יש דין משמעת שהוא לא כל כך בסדר מבחינת הזכויות של העובד. היו דברים בוטים, כמו הפסקת שידור, כמו נעילת משרד האוצר בפני שר אוצר במקרה..

אבל מה זה שייך לעניין הזה? אנחנו לא מדברים על שיטות המאבק של העובדים.

בפועל זה פעילות, זה לא רק חברות.

אני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי תסכים לכתוב: "לא ימנע מנציג אירגון עובדים להכנס".

אלה שני דברים. לגבי הסעיף השני אמרתי שהוא יאפשר כניסה לעבודה, ואילו לגבי הסעיף הראשון אני אומר בהתאם למשפט העבודה.

את הסעיף הראשון כבר עברנו. אני אמרתי שבין הקריאה הראשונה לשנייה שלישית אני מתחייב לדון בזה אם יהיו לי ארגומנטים חזקים יותר מאשר מה ששמו כרגע על השולחן. לגבי הסעיף השני, אימצתי את ההצעה שלך שהמעביד לא ימנע.

"לא ימנע מעביד מנציג אירגון עובדים להכנס למקום עבודה".

אדוני היושב-ראש, זאת הוראה ללא סייג, בכל מקום, בכל שעה, בכל מצב?

בהתחשב בצרכי עבודה.

אי אפשר להפסיק את העבודה ולהוציא את העובד ולספר לו סיפורים.

סעיף 38י לא שונה במהותו.

אני מקבלת את הניסוח של 38ח במקום 38י.

את 38י מורידים?

אלא אם כן ההסתדרות היו רוצים להשאיר.

יש לנו הסתייגות אחת לניסוח של 38ח. ההצעה של 38ח תבוא במקום 38י. הבעיה שלנו בנוסח שמוצע של 38י זה ההתייחסות בהתאם למשפט העבודה. אנחנו רואים שמעסיקים מנסים בכל דרך לנסות לצמצם את הזכות, והאמירה "בהתאם למשפט העבודה" תשמש להם אמטלה לבוא ולהגיד לא צריכים לאפשר.

למה?

ב"הורן את לייבוביץ" היתה טענה של המעביד שהבחירות של ועד העובדים לא היו בהתאם למשפט העבודה, לא היו בהתאם לתקנון ועדי עובדים. זאת טענה. בא בית המשפט ואמר: "זה לא מעניין אותי. יש זכות יסוד, אני נותן לה עדיפות".

היתה לי שיחה עם דן בעניין הזה. אני לא השתכנעתי מדבריו, כי אם אומרים "בהתאם למשפט העבודה", הוא לא ידע מה מותר לו לעשות, מה אסור לו לעשות. משפט עבודה זה לא דבר מוגדר. אנחנו עוסקים פה בקביעת נורמות מה אסור. משפט העבודה גם משתנה לעיתים קרובות. אם אני אפעל בצורה מסויימת, אז ילכו לבית הדין ובית הדין יקבע לפי משפט העבודה מה המצב, אבל לקבוע מראש נורמה שזה לפי משפט העבודה, אני לא חושב שזה נכון.

אנחנו בראש אחד עם משרדי הממשלה הצענו נוסח של "פעילות כדין ובהתאם למשפט העבודה". למה הצענו את הנוסח הזה? מצד אחד, חופש ההתארגנות הוא מאוד חשוב, אבל יש פעילויות, שהתעוררו בפסיקה, של הפרה בוטה של דיני המשמעת. יכול עובד, לכאורה, לעסוק בפעילות של ועד עובדים כל היום ולא לעבוד, ואז המעסיק ירצה לפטר אותו. נכון שאם לא אומרים את המילים: "בהתאם למשפט העבודה", חזקה על בית הדין לעבודה שהוא יפרש באופן סביר. אנחנו אומרים שחשוב מאוד שתהיה אימרה של המחוקק שלא כל פעילות מוגנת. יש פעילויות שכולם ידעו שאין איתן בעיה.

אתה אומר שבית המשפט יקבע מה זה בהתאם למשפט העבודה. אם אני לא אגיד לו לקבוע, אז הוא גם יקבע בהתאם למשפט. אני לא צריכה לחייב את בית המשפט להביא בחשבון את המצב החוקי ואת פסקי הדין הקודמים שהיו. זה כמו להגיד למורה שלפני שהוא הולך ללמד שילמד את האלף בית.

אני חושב שהמילים "בהתאם למשפט העבודה" צריכים לפעול לטובת העובדים. למשל, ב"הורן את לייבוביץ" נאמר שלפעמים איומים מילוליים ואלימות מילולית יכולים להחשב כלגיטימיים במסגרת סכסוך עבודה. משפט העבודה הוא לטובת העובדים. סביר להניח שבג"ץ לא ירצה לזעזע את כל הפסיקה בשביל משפט העבודה, אבל אולי הוא רואה את הדברים אחרת. יש פה כוונה ללכת לפי משפט העבודה. נכון שזה ביטוי שהוא הרבה יותר מוצלח בחוק יסוד מאשר בחוק רגיל, אבל אם כבר עושים את זה זה דבר שאמור לפעול דווקא לטובת העובדים.

אתה היית מסכים לקבל נוסח שאומר: "לא יפטר מעביד עובד אלא לפי משפט העבודה"?

זה לא אותו דבר.

אף אחד לא יודע מה זה משפט העבודה. החוק צריך להיות ברור.

החוק ברור ויש פסיקה. הפסיקה כבודה במקומה מונח, היא מנחה את כל מערכת המשפט.

אנחנו נקיים את הדיון לגבי משפט העבודה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אני קורא את הסעיף המתוקן. (1) "חברותו בוועד העובדים הפועל במסגרת אירגון עובדים, או פעילותו בוועד עובדים כאמור, או להקמתו של ועד עובדים כאמור; לעניין זה, ועד עובדים ייחשב, לכאורה, כפועל במסגרת ארגון עובדים אם נתן יושב ראש ארגון עובדים או מטעמו הודעה בכתב המאשרת זאת ; (2) חברותו בארגון עובדים; (3) הימנעותו מהיותו חבר בארגון עובדים או הפסקת חברותו בארגון עובדים; (4) פעילותו בארגון עובדים או להקמתו של ארגון עובדים; (ב) "תנאי עובדים", לעניין סעיף זה – לרבות קידום בעבודה..."

38ט "לבית הדין האיזורי לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי בשל הפרת הוראתו סעיף 38ח, והוא רשאי (1) לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין; (2) ליתן צו מניעה או צו עשה; בבואו להוציא צו כאמור יביא בית הדין בחשבון, בין היתר, את השפעת הצו על יחסי העבודה במקום העבודה ואת האפשרות שעובד אחר ייפגע, ולגבי פיטורים הנובעים מצמצומים במקום העבודה גם את הוראותיו של הסכם קיבוצי החל על הצדדים; הוראות סעיף קטן זה כוחן יפה על אץ האמור בסעיף 3(2) לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), התשל"א-1970". חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה להפוך את הסדר: לקבוע שהסעד הראשוני שבית הדין יתן הוא החזרה לעבודה ואחר כך ישקול אם בנוסף לכך לתת פיצוי כספי.

כשישבנו עם ההסתדרות הם הציעו תיקון שאפילו קצת הולך רחוק ממה שכתוב כאן: לחייב את בית הדין להחזיר עובד. אין תקדים וזה לא נכון לחייב את בית הדין. כתוב "רשאי", שזה מבחינתינו כבר יותר טוב. לא עלה בידינו לגבש הסכמה עם משרדי הממשלה סביב ניסוח שיהיה דומה לניסוח הזה. הניסוח שאנחנו מציעים הוא בעצם דומה, לא זהה, לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, ששם נאמר שאם בית הדין רוצה להחזיר מישהו לעבודה הוא צריך גם לחשוב על מה קורה במקום העבודה, אם זה יפגע בעובד אחר ואיך זה ישפיע על יחסי העבודה. לעומת זאת, יש אימרה מאוד נחרצת של הפסיקה, שאומרת שצריך בדרך כלל להחזיר את העובד למקום העבודה כי זה הסעד האפקטיבי והעיקרי. מה שהכי חשוב לנו, וזה בא לידי ביטוי בשני הנוסחים, שזה יהיה בשיקול דעת.

אנחנו חושבים שאפשר וצריך להסתפק בהיתר הקיים על פי כל החוקים שקיימים לעניין שיוויון, כלומר יש לבית הדין את שיקול הדעת כשהסעד הראשוני הוא פיצויים. בכל מקרה, וזה אני מפנה את תשומת ליבכם, שתי ההצעות שלפניכם לא מצמצמות את שיקול הדעת של בין הדין. צריך להיות ברור שזה או החזרה לעבודה או פיצוי. לא יכול להיות שאדם יהיה זכאי לשני הדברים. זה או שהוא חוזר לעבודה ואין צורך בפיצויים, או שהוא שמקבל פיצויים כי הוא לא יכול לחזור לעבודה.

אני רוצה להדגיש את ההבדל בין הפגיעה בזכות ההתארגנות ובין פגיעה בזכויות אחרות של עובדים, כמו זכות הקידום בעבודה, שיוויון בהזדמנויות, שכר שווה. ביתר הבעיות שמניתי הויכוח הוא על הכנסתו של העובד. העובד טוען: "היפלו אותי, לכן הכנסתי נפגעת. אם הייתי מקבל שכר שווה, מצבי היה טוב יותר". במקרה שנותנים סעד בצורת פיצוי זה צריך להיות כשיש הגיון עמוק לכך. בזכות ההתארגנות אם האדם לא חוזר למקום העבודה, הוא לא יכול לממש את הזכות הזאת. בית המשפט הארצי לעבודה קבע בפסק הדין הגנה אפקטיבית: "הגנה אפקטיבית על זכותם של העובדים להתארגן מחייבת ליתן סעדים אשר ירתיעו את המעסיק מלפגוע בהתארגנות עובדיו. ועל כן, הראוי הוא דווקא אכיפת יחסי עבודה בצירוף תשלום פיצויים". הוא אומר גם וגם. ואז הוא מוסיף עוד משפט: "רק החזרתם לעבודה של הנהגים המפוטרים תבטיח שמירה על ההתארגנות הקיימת, מילוי תפקידם ושיכנוע עובדים בלתי מאורגנים להתארגן". במילים אחרות, אם לא חוזרים לעבודה אז אי אפשר להתארגן, ולכן במקרה הזה, בהבדל ממקרים אחרים של סכסוכים אישיים, יש פה סכסוך קבוצתי. זה לא שנפגעה הזכות של איש אחד, זאת קבוצה שלמה שנפגעה הזכות שלה, וכידוע קבוצה אי אפשר לפצות רק בכסף. ההצעה היא לשנות את הסדר בין 1 ו-2 בהצעת החוק הממשלתית, ולנסח את זה בצורה המקוצרת שאני מציעה: ליתן צו מניעה או צו עשה ,ואחר כך להוסיף את עניין התרופות בשל הפרת חוזה, כאשר את כל היתר למחוק.

ההצעה שלי היא לעשות איזה שהיא סינתזה.

אני מציע לשקול לשלב את שתי ההצעות, זאת אומרת להשאיר את ההצעה של תמר גוז'נסקי: "ליתן צו מניעה או צו עשה וכו', ולהוסיף את מה שמופיע בפיסקה 2 של הצעת הממשלה: "שבבואו לתת צו מניעה או צו עשה הוא ישקול את החזרתו לעבודה". ההצעה היא: 1. ליתן צו מניעה או צו עשה. 2. לפסוק פיצויים 3. לשקול את המצב במקום העבודה.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי בקשר לנוסף, אז יש פה ניסוח שאומר לפסוק גם פיצויים. מה שמשתמע מהניסוח הזה שבכל מקום שמחזירים את העובד לעבודה חייבים גם להוסיף את הפיצויים.

אני מקבלת את זה.

למחוק את המילה "בנוסף".

לפסוק הוא יוכל גם וגם.

אבי ,מה לגבי העניין הזה שיהיה סעיף 3 שיאמר: "יביא בחשבון את המצב במקום העבודה"?

אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה.

למה לא לתת כיוון לבית המשפט? לא תמיד אפשר להחזיר עובד לעבודה, אפילו שמגיע להחזיר אותו.

יש פה סעיף התיישנות, שאנחנו לא מתנגדים לו, של 12 חודשים. זה לא מצב שעובד מתעורר אחרי שנים ומגיש את התביעה. מדובר פה על תקופה קצובה שבה העובד או נציגות העובדים פונים לערכאה משפטית. המקרה הזה, בניגוד לחוק הזדמנויות עבודה שגם שם הזכויות מאוד חשובות, שונה כי מדובר פה למעשה על זכות אישית שמשליכה על זכות קיבוצית. אם לא יחזירו את אותו עובד לעבודה ויתנו לו, למשל, פיצויים, גמרו את ההתארגנות במקום העבודה. זאת הסיבה שהשיקולים להחזרה לעבודה או לאי החזרה לעבודה צריכים להיות הרבה יותר משמעותיים. בית הדין פה, למשל, אמר שלא מעניין אותו. פה אתם מכניסים את זה כנימוק שהוא חייב לשקול והוא חייב להתחשב. זה אומר שמערכת השיקולים הולכת להשתנות אחרי החקיקה. היה איזה שהוא מכרז שכתבו בו סעיף העדפה. אמרו שוועדת המכרזים תשקול, בין היתר, תואר שני וX וY. ברגע שכתבו סעיף העדפה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בטענה שמחייבים את ועדת המכרזים לתת עדיפות לשיקול הזה. היועץ המשפטי קיבל את זה, והוא שלח מכתב לאותו מוסד ואמר לו שהוא חייב למחוק את סעיף ההעדפה.

אני רוצה להתייחס למציאות הקיימת בבתי הדין האיזורים. לפי מה שכתוב בהצעה, עובד שפוטר מסיבות שונות יגיש את תביעתו אחרי 11 חודשים. אחרי 3 שנים, כשהדיון יסתיים, המעביד, שבינתיים קלט עובד שרכש זכויות, יצטרך לפטר את אותו עובד על לא עוול בכבוד. נראה לי שהמחוקק כן צריך לשקול שאין מתקנים עוול בעוול, בוודאי לא בסיטואציות שכרוכות בהליכים משפטיים ממושכים.

כשמפטרים עובד בשל הפגיעה בחופש ההתארגנות אנחנו רצים מיד לבית משפט.

הדיון בבית משפט יכול להמשך הרבה זמן.

זאת היתה הבעיה. "הורן את לייבוביץ" היה תיק ראשוני. עכשיו בפסק דין בנצרת החזירו את העובד לעבודה אחרי כמה ימים, אחרי שניתן צו מניעה זמני.

אם יש צו מניעה זמני אפשר להחזיר אותו לעבודה, אבל לא תמיד, מפני שאם בית המשפט לא יתן צו מניעה זמני ויתקיים דיון..

בית הדין הארצי כבר פסק הרבה פעמים שהסכסוך צריך להתנהל במהירות.

עמדת הממשלה היתה לפני שיצא פסק הדין של הארצי. נכון שפסק הדין של הארצי שינה את כללי המשחק לטובת הנוסח הזה.

אני אתן לכם הזדמנות בין קריאה ראשונה ושנייה לחזור עם איזו שהיא תשובה.

38י "תובענות בשל הפרת הוראות סעיף 38ח יכול שיוגשו בידי – (1) העובד או דורש העבודה; (2) ארגון עובדים כאמור בסעיף 38ח(א)(2) או (4), לפי העניין";

אנחנו התכוונו לאירגון עובדים.

אז למה אי אפשר להגיד אירגון עובדים?

זה אירגון עובדים שהוא פועל להקמתו, שהוא חבר בו.

מספיק ארגון עובדים.

בהצעה שלי כתוב: "בתובענה של דורש עבודה או של עובד בשל הפרת הוראת סעיף 38י תהא חובת ההוכחה על המעביד כי פעל שלא בניגוד להוראת סעיף 38י".

לזה אנחנו מתנגדים נמרצות.

אני חושב שלא צריך את נטל ההוכחה להעביר.

הכלל בכל המשפטים וגם בדיני עבודה, שמי שיש לו טענה עליו להוכיח אותה. באיזה שהוא שלב חשבו להכניס את החוק הזה לחוק שיוויון הזדמנויות, כאשר שם יש הוראה חריגה, כי אפליה זה דבר שהוא מאוד קשה להוכיח. לגבי התנכלות לגבי התארגנות, יש לזה את הקשיים שלו. בגלל הקשיים שלו והייחוד שלו, אנחנו ניתקנו את זה.

קיבלנו.

"לא יזדקק בית הדין לתביעה אזרחית בשל הפרת הוראות סעיף 38ח לאחר שחלפו שנים עשר חודשים מיום שנוצרה העילה". זה בסדר, אבל למה לתביעה אזרחית?

לא נתנו את הדעת לשאלת ההתיישנות בקשר להליך פלילי. זה דבר שהייתי רוצה לבדוק אותו.

אף פעם לא נתקלתי שכתוב "בשל תביעה אזרחית".

כן. "לא יסתכל בית הדין לתביעה אזרחית.."

לגבי ההתיישנות, ברגע שאדם מפוטר והוא חושב שהוא מפוטר בגלל שהוא ניסה להקים אירגון עובדים וכו', לא נכון לתת 12 חודשים ורק אחרי 12 חודשים להחזיר אותו לעבודה. מדובר על תקופה מאוד ארוכה. הוא לא צריך לחכות 12 חודשים בנסיבות האלה. הוא צריך לפנות תוך 30 יום, לדעתי, לבית הדין לעבודה כדי שהמעסיק ידע. יכול להיות שהעובד הזה פוטר והוא שותק שנה. אז המעסיק חושב בליבו שהעובד קיבל את זה ואין לו טענות.

הנורמה בחוקים אחרים היא שנה. באפליה מטעמי דת, למשל, גם נקבע לשנה.

זה תוקן לאחרונה.

"המפטר עובד, המרע את תנאי עבודתו של עובד כהגדרתם בסעיף... או הנמנע מקבלתו של אדם לעבודה, בשל אחת הנסיבות המפורטות בסעיף..., דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977. בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת השנייה, בסופה, יבוא: "חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957". זה מאפשר לבית דין לעבודה גם לדון בעניינים פליליים. "לעניין סעיפים 38ח עד 38י"ג, דין המדינה כמעביד כדין כל מעביד אחר.

המספור צריך להשתנות.

ההוראה הפלילית מתייחסת לאיסור להרע תנאי עבודה ולפטר עובד. יש הוראה אחרת שהתווספה פה לגבי הזכות לפעול למען התארגנות עובדים בוועד עובדים. זה סעיף הצהרתי. אם יש בקשה של הוועדה להפוך את זה לפלילי, אנחנו נקיים דיון על זה אצל המומחים במשרד.

אבל לאפשר לנציג ועד העובדים להכנס זה כן הליך פלילי.

אין לי עמדה לגבי זה. מה אושר לגבי ההוראות הפליליות?

אושר הכל, למעט הסעיף הראשון. "סעיפים 38 ח עד 38 יד לא יחולו על שוטר, סוהר ועל עובד שירות הבטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; לעניין סעיף זה "שוטר" – כמשמעותו בסעיף 93ב לפקודת המשטרה (נוסח חדש), תשל"א-1971, "סוהר" – כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), תשל"ב-1971".

למה לאזרחים עובדי צה"ל מותר להתארגן ולסוהרים אסור?

כי הם אזרחים עובדי צה"ל, הם לא חיילים.

כן, והם אזרחים סוהרים.

הסעיף הזה נכנס כאן כדרישה של כוחות הביטחון. אמנת היסוד של אירגון העבודה הבינלאומי מדברת על חופש להתארגן באירגוני עובדים ומעסיקים. היא נותנת פטור לכוחות ביטחון ומשטרה. צריך לדעת שיש הכשר לדבר הזה. העמדה המסורתית של הממשלה היא, שכיוון שיש הכפלה בגוף בין התנאים המשופרים יותר של הצבא, המשטרה והשב"ס אז אסור להתארגן.

נכון להיום רק בפקודת המשטרה נאסר על התארגנות, אין הוראת חוק אחרת שאוסרת על התארגנות. אולי על עובדי שירות במכון כללי צריך לאסור להתארגן, אולי לא. כיום אין הוראה חוקית שאוסרת עליהם להתארגן.אני לא חושב שצריך להרחיב את החוק הזה. אני חושב שצריך לבוא ולהגיד, שהוראות חוק זה לא יחולו במקום שבו נקבע בחוק באופן ספציפי שאסור להתארגן.

לפי סעיף 75 לחוק שירות המדינה משמעת, ראש הממשלה יכול להוציא צו שפוטר את שירותי הביטחון הכלליים מתחולה של הוראות שונות על פי הסכמים קיבוציים נוהלים וכיוצא באלה. נכון שבסעיף לא נאמר חוק, אבל עד כה לא נדרשנו לסוגייה הזאת. מכיוון שעלולות להיות לזכות להתארגנות בשירות המוסד השלכות מרחיקות לכת, הוא ביקש את ההזדמנות לדון בדברים האלה.

בתמורה לכך שאין איגוד עובדים, נקבע שקיימת השוואה מוחלטת של שכר השוטרים והסוהרים לשכר משרתי הקבע בצה"ל. כל תנאי השכר ותנאי השירות נקבעים בהתאמה לצבא, ששם אין יחסי עובד מעביד בכלל. הנושא הזה נתן את הפתרון. מאז ועד עתה יש רגיעה בעניין הזה, כי אין בעיות בתחום השכר. באותה עת, מחמת המהירות שבה פעלה הכנסת לתקן את החוק, תיקנו רק את פקודת המשטרה, שכחו את פקודת בתי הסוהר. ההחלטה של הממשלה מדברת על השוואת השכר גם לשוטרים וגם לסוהרים. אני מתנגד להצעה שהועלתה פה, שרק בגלל שבמשטרה יש את הסעיף הזה אז יגידו שזה לא יחול על המשטרה ויחול על גופים אחרים. עמדת המשרד לביטחון פנים היא, שאותו כלל חייב לחול על כולם.

הוועדה רשמה לפניה את ההערה של נציגי משרד ראש הממשלה בנושא המוסד ושירותים אחרים.

אין שם ועדים?

לגבי השירות, ישנה הצעת חוק מאוד מתקדמת שכבר אושרה ועברה את כל ההליכים בממשלה, שמופיע בה סעיף מפורש שהוא מאוד דומה לסעיף שמופיע בפקודת המשטרה.

אני רוצה להציע שננסח את הסעיף כך שייאמר שבמקום שסוכם שאין התארגנות אז החוק לא יחול. אנחנו עכשיו נקבע מי לא מתארגן? בשום מקום לא כתוב שלעובדי שב"כ אסור להתארגן. בדיוק בחוק הזה יהיה כתוב שאסור להם להתארגן? זה המקום?

ברגע שאת נותנת זכות להתארגן ואת לא מוציאה, את נותנת לגיטימציה..

אבל לא אני רוצה להוציא. שמישהו אחר יקבע. אם לראש הממשלה יש זכות, שהוא יפרסם.

הסעיף לא מאפשר לו להוציא צו בניגוד לחוק, אלא רק בניגוד לתקנה.

לעניין השוטרים, יש בעיות גם בתחום של יחסי עבודה עם השוטרים. יושבים אצלינו השוטרים פעם בחצי שנה על פגיעה בזכויות פנסיה ופגיעות אחרות. זה לא גן של שושנים. גם לגבי השב"כ יש לנו רפרנט שמידי פעם באים אליו עם בעיות. יש מוסד אחר, שהוא קרוב לשב"כ, שעובד איתנו. הדברים הם לא בדיוק כפי שהם נשמעים. יש הבדל בין צבא קבע ובין שוטרים. זה לא זהה לחלוטין.

אנחנו נשאיר את זה כפי שזה מוצג כרגע. אנחנו נשוב ונדון בזה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

הנוסח המוצע הוא בניגוד למה שתמר אמרה.

יש עלות תקציבית?

אין.

אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים שבה להכנה לקריאה ראשונה?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0
אושר

הצעת החוק התקבלה פה אחד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.