פרוטוקולים/עבודה/893

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.7.2000

פרוטוקולים/עבודה/893
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א בתמוז התש"ס (24.7.2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אבשלום וילן

מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עמיחי כץ - משרד האוצר
דפנה גוטנברג-אבני - נציבות שירות המדינה
נטע רוס - ההסתדרות
נוגה בוטינסקי - ההסתדרות
מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים

שירלי אברמי

תמר שפנייר

הצעת חוק לאיסור מגבלות גיל, התש"ס-2000, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן ואחרים.


הצעת חוק לאיסור מגבלות גיל, התש"ס-2000, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן ואחרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק לאיסור מגבלות גיל של חברת הכנסת וילן ואחרים, זו הצעת חוק פרטית מספר 1505 והיא הועברה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת וילן, הבמה לרשותך.

תודה ליושב ראש. אתן קצת רקע, כי ממה שהיה במליאה בקריאה הטרומית אני מבין שמהבחינה המשפטית ההצעה לא כל כך ברורה. אני הגעתי לנושא דרך הסתכלות על ארצות הברית של אמריקה, ששם אפליית הגיל היא מאוד במודעות ציבורית ובוויכוח ציבורי, וקבעו שם שורה שלמה של אמצעים כדי למנוע אפליה מטעמי גיל. בחוק הישראלי הקיים, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה התשמ"ח-1988, כתוב בסעיף 2(א): "לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם או משך שירות המילואים". אני רוצה לחזק פה את הנקודה של הגיל.

ישנם הסדרי פנסיה רגילים בכל מקומות העבודה, ואני לא בא לערער עליהם. אני לא מציע לצאת מהסדרי החקיקה והסדרי העבודה הקיימים. אבל יש הרבה מאוד מקומות עבודה שמפלים מטעם גיל. אני מסתכל על מודעות "דרושים" ויש מודעות שבהן כתוב: דרושים אנשים עד גיל 50, עד גיל 60. לא כתוב: דרושים רצים לריצת מרתון. יכול להיות שיש רצי מרתון בגיל מבוגר שעוד רצים, אבל כותבים מראש בהרבה מאוד מודעות: עד גיל מסוים. מכניסים מגבלת גיל. אני רוצה שהחוק הזה יביא לכך שבמודעות "דרושים" לא תהיה מגבלת גיל. אני נתקלתי בבעיה קונקרטית. יש טייסים שהם בני 65, הם לא צריכים להטיס ג'מבו, אבל היום בחוק מעל גיל 65 אסור להם להטיס מטוס עם עוד אדם אחד. תיקנו את זה השבוע בוועדת הכלכלה, שינינו את התקנה.

איזו תקנה שיניתם?

שינינו את התקנה האומרת שלטייס מעל גיל 65 מותר להטיס מטוס רק אם הוא לבד. מעכשיו יהיה מותר לו לטוס גם עם עוד אדם אחד או יותר. בטיס יש מגבלה של בריאות, לכן כל טייס יחוייב בבדיקות תקופתיות. ומעל גיל מסוים - כמו שבשאר העבודות יוצאים לפנסיה, אז גם טייסים יוצאים לפנסיה, אבל לא תהיה מגבלה שבגלל גיל מסוים אסור לו בכלל להטיס מטוס. ואם הוא בריא וכשיר והכל בסדר?

הצעת החוק של אדוני מדברת רק על טייסים או שהיא גורפת על כל המקצועות?

ההצעה היא הצהרת כוונות, היא מחזקת את העובדה שלא תהיה אפליה של עיסוקים בגלל בעיית גיל.

בכל העיסוקים?

באופן עקרוני כן, אבל באופן מעשי יש חקיקת חוקי עבודה של פנסיה ואנשים פורשים. אבל שלא תהיה אפליה במודעות דרושים וכו'. זה הרעיון הכללי.

תודה. עו"ד דן אורנשטיין ממשרד המשפטים, בבקשה. האם המשרד בעד או נגד הצעת החוק?

משרד המשפטים, יחד עם הממשלה, מתנגד להצעת החוק הזו, ואני רוצה להבהיר. בנושא של עיקרון השוויון והאפליה מטעמים שונים, כולל גיל, מדינת ישראל היא בין הארצות המתקדמות. גיל הוא בעצם, כפי שאמר בית המשפט העליון בפסק דין רקנטי, תוספת די אחרונה בגלל הארכת תוחלת החיים. פעם כשהיו מדברים על אפליה לא כללו את העניין של הגיל. המסמכים הבסיסיים לגבי אפליה של האו"ם, של ארגון העבודה הבין-לאומי, לא מדברים על נושא הגיל. זה נושא שהתפתח, ומדינת ישראל היא בין הארצות המתקדמות שאימצו את הטעם של גיל לתוך החקיקה - קודם כל לסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה לגבי קבלה לעבודה, ולאחר מכן בתיקון לסעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה כפי שהקריא חבר הכנסת המציע. יש שם הסדר שהוא מלא, שהוא מאוזן. אבל כמו שבדרך כלל אין עיקרון ללא סייגים, בוודאי בנושא של שוויון יש מקרים שההבחנה היא לא אפליה. יש כל מיני מקרים שהם מובנים מאליהם, למשל בתפקידים שדורשים כושר פיזי, לפחות ישנה שאלה לגבי אנשים מעבר לגיל מסויים. חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קובע הסדר מאוזן בכך שהוא קובע את האיסור להפלות מטעמי גיל, אבל הוא גם אומר שמותר לעשות הבחנות שמתחייבות מאופיים או מהותם של התפקיד. זהו סייג הכרחי בכל חוקי האפליה והוא קיים. בית הדין הארצי לעבודה, ולאחר מכן בית המשפט העליון, אמרו שצריך לפרש את הסייג הזה בכל ההקשרים, גם בהקשר של אפליית גיל, על דרך הצמצום, כי הוא סייג לעיקרון וצריך לחתור לא לסטריאוטיפים שהם אוייבים של השוויון בלשונו של השופט זמיר אלא לבחון כל מקרה לגופו.

מכיוון שיש הסדר מלא בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, אנחנו - וזו עמדה עקבית שלנו - לא בעד חקיקה כפולה. זה יוצר אי ודאות משפטית, בלבול משפטי. מה שציין חבר הכנסת וילן נמצא כבר בחוק. יש סעיף מיוחד בנושא של המודעות, אני יכול לומר לך שהאגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה לגבי מודעות כאלה – שלא מקבלים אנשים מעבר לגיל מסויים - שהמדינה היתה מפרסמת לגבי משמר הכנסת, ומשמר הכנסת ירד מזה. לגבי המשטרה, לגבי השב"ס, בגלל שזה נושא של משטרה התיק הזה נדון בבית המשפט העליון ולא בבית הדין לעבודה. זאת אומרת שהסעיפים האלה מופעלים. חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הוא חוק שלא מספיק אוכפים אותו. זאת לא ביקורת על משרד העבודה, אנחנו מנסים לחשוב על דרכים, כולל הקמת נציבות זכויות האדם כזו או אחרת, שיעלו את האכיפה של חוק שוויון ההזדמנויות. אבל חקיקה נוספת לא תייעל את האכיפה של חוק שהוא כבר קיים. אנחנו חושבים שהצעת חוק כזו יוצרת בלבול בתחום העבודה, היא יכולה להתפרש כמעבר לזה, היא יכולה להתפרש כאיסור הגבלות גיל בכל מיני מקצועות ששם אי אפשר במכת גרזן אחת לטפל בנושא, צריך לבדוק את המקצועות האלה. אבל הוועדה הזאת עוסקת בעיקר בחוקי העבודה, ובתחום העבודה יש הסדר שהוא מלא ומאוזן, וזה בבחינת כל המוסיף גורע.

עו"ד מיכאל אטלן ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אני מסכים עם כל מילה, אוסיף רק שתי מילים. חבר הכנסת וילן מוזמן להפנות אלינו כל מקרה שהוא מגלה שנראה לו שיש שימוש בגיל שהוא לא לעניין, ומחלקת האכיפה תבדוק את זה. הצעת החוק באמת לא מוסיפה שום דבר. גם העברת נטל ההוכחה נמצאת בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה ויש בו גם כלים נוספים שאינם פה, שחבל לוותר עליהם - כמו זכות ארגון העובדים לתבוע כאשר העובד איננו תובע, ובאמת זה בבחינת כל המוסיף גורע.

אנשי האוצר, בבקשה.

אין לי מה להוסיף, אנחנו מתנגדים יחד עם הממשלה.

מיכאל הילב מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה ישנם כל הטעמים, החוק הוא רחב ונדון ארוכות עם הסתייגויות כאלה ואחרות. אבל פרישה מטעמי גיל קיימת היום - לפי הסכמי עבודה, אנשים פורשים בגיל מסויים. אנשים בגיל 65 יוצאים לפנסיה, ואפשר לחייב אותם. לפי הסכמי עבודה אישה יוצאת כבר בגיל 60, אז יש חוק הקובע שהאישה יכולה לבחור אם היא רוצה להמשיך עד גיל 65, אי אפשר לחייב אותה לפרוש דווקא בגיל 60. אבל הסדרי פנסיה מקובלים בהסכמי עבודה מזה שנים רבות, מערכת ההסכמים הקיבוציים בנויה על זה וקובעת את זה, ואם אני קורא נכון את הצעת החוק, אני הבנתי שהכוונה פה היא יותר לאלה שכבר עובדים, שלא יחייבו אותם לפרוש, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי היום כי יש חובת פרישה בגיל 65. נכון שאדם יכול להמשיך לעבוד במקצועו, אחרי פרישה יש אנשים שבהסכמה עם המעסיק או - -

אני מבין ששופטים פורשים בגיל 70 ולא 65. למה האפליה הזאת?

זה מכוח חוק יסוד: השפיטה. לחברי כנסת אין גיל פרישה. אבל בהסדרי העבודה הרגילים יש גיל פרישה, וזאת לא אפליה, בזמנו העובדים ראו בזה אולי הישג, המעסיקים נענו לדרישה הזאת. זה דבר שקיים במשך שנים ואם ישנו את זה, זה ימוטט את כל ההסכמים הקיבוציים.

לנציבות שירות המדינה יש מה להגיד?

לא.

אולי ארגון העובדים יעזור לך, חבר הכנסת וילן.

ארגון העובדים חושב שזו הצעת חוק מאוד כבדה, שברור לכולם שעלולות להיות לה השלכות מרחיקות לכת על שוק העבודה. אם מדובר על הסכמים קיבוציים, זה יהיה מהפך שלם בכל מה שקשור להסדרת יחסי העבודה הקיבוציים. כך גם בכל מה שקשור לבתי הדין לעבודה, שכל מי שיפוטר יבוא לבית הדין ויבקש סעד שהוא כשיר לעבודה. שלא לדבר על זה שיש כאן השלכות מרחיקות לכת גם לגבי קידום של אנשים צעירים, זה ישפיע כמובן על אי הקידום שלהם. יחד עם זה, יש דעות כבדות משקל לכיוון החיובי שנלמדות בתחום משפט העבודה, לעניין זה אני יכולה להפנות לפרופ' רות בן-ישראל שכותבת דווקא בכיוונים שונים.

לאור החשיבות של החוק הזה וכובד משקלו, ההסתדרות הקימה צוות חשיבה בעניין הזה והיא מבקשת לגבש את עמדתה בעניין. בשלב זה להסתדרות אין עמדה לגבי החוק הזה.

חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני חושב שפה בורחים מהבעיה ועושים חיים קלים, אומרים שזה קיים לפי החוק הקיים. אין לי שום כוונה לבוא נגד הסכמי העבודה הקיבוצים ונגד הסדרי הפנסיה, זאת לא הפרשנות, ואם צריך לשנות נוסח אני מוכן לשנות, זאת לא הבעיה. גם בדברי ההסבר להצעת החוק לא מופיע שזה נגד היציאה לפנסיה הקיימת. כל תפקידי הייעול והאכיפה צריכים להיות ברשות המבצעת. המחוקק צריך באמצעות החוק הזה לעלות מדרגה נורמטיבית ולומר: זאת הנורמה שלי, היום תוחלת החיים הולכת ועולה, הכושר הבריאותי הולך ומשתפר, ויש פה בעיה שאנשים במלוא כושרם מנועים לעבוד בתחומי עיסוקים רבים עקב אפליית גיל.

איפה הנורמה לא קיימת?

מה חסר בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה?

חבר כנסת יכול להמשיך עד אין סוף, כל עוד הבוחרים בוחרים בו אין בעיה, גם אם הוא סנילי אם הוא טוב לבוחרים - בוחרים בו. אין אפליית גיל. נשיא המדינה כנ"ל.

זה בגלל שכאן זה נבחרים ולא עובדים.

מה חסר בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה?

אני הגעתי לזה דרך אנשים שבגיל 65 החליט המחוקק שאסור להם לטוס. אני יכול למצוא עוד הרבה עיסוקים כאלה. בכל מיני תקנות כתוב שאסור לך לעסוק בעיסוק משום שהגעת למגבלת גיל.

הוא לא יכול לטוס גם כעצמאי, לא רק כעובד. זה לא עניין של יחסים בין עובד למעביד.

נכון. תשתחרר מהסיפור של עובד במסגרת הסכם עבודה קיבוצי, לא זאת הכוונה.

טייס מעל גיל 65 לא יכול לטוס גם בחוזה עבודה אישי.

הנושא של טייס הוא לא עניין של יחסי עובד-מעביד.

הכוונה שלי היא למקרים שבעיסוקים ובמודעות דרושים ובכל אותם מקומות יגידו למישהו: מכיוון שהגעת לגיל מסויים, אתה לא יכול לעבוד.

סליחה שאני מתפרץ, אבל יש סעיף מפורש על מודעות בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

בוא ניקח מדור "דרושים" ביום שישי ותראה שיש מודעות עם מגבלת גיל.

זה עניין של אכיפה. חקיקה לא פותרת עניין של אכיפה.

חבר הכנסת וילן, לו הייתי יודע שלהצעת החוק הזאת יש השלכה כל כך רחבה אולי הייתי בא אתך בדברים ולא הייתי מעלה אותה. חשבתי שאנחנו מדברים על קטע מסויים, רק לגבי טייסים, ולא ראיתי את כל הבעיות שמתעוררות כאן. אני רוצה להתייעץ עם מומחים בנושא הזה. לגבי הדיון בקריאה הראשונה - דנו בזה היום ואת ההצבעה נדחה למועד אחר, אני רוצה לבוא בדברים עם כמה מומחים בנושא הזה כדי לראות עד כמה הדבר הזה משפיע, עד כמה הוא רחב כפי שבא כאן לידי ביטוי.

הרבה פעמים כשאנחנו מקימים צוותי חשיבה כאלה בהסתדרות, אנחנו מזמינים את חבר הכנסת המציע ומגבשים יחד איתו את החוק.

הפעם חבר כנסת אבו וילן היה מעדיף להיות אתי מאשר אתכם בהסתדרות...

תודה רבה, ההצבעה כאמור תהיה במועד אחר. אני מודה לכם מאוד.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.