פרוטוקולים/עבודה/874

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.7.2000

פרוטוקולים/עבודה/874
ירושלים, כ"ח בתמוז, תש"ס
31 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 180
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א בתמוז התש"ס (24 ביולי 2000) שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
סלח טריף

עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבוה
עו"ד נטע רוט - הלשכה המשפטית, ההסתדרות
עו"ד מיכאל הילב - יועץ משפטי, התאחדות המעסיקים
עו"ד דפנה גוטנברג-אבני - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

הלית ברק

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק פיצויי פיטורין (התפטרות בגין אי-קבלת שכר מינימום),
התש"ס-1999- של חה"כ סלח טריף (הכנה לקריאה ראשונה).
הצעת חוק פיצויי פיטורין (התפטרות בגין אי-קבלת שכר מינימום),
התש"ס-1999 – של חה"כ סלח טריף (הכנה לקריאה ראשונה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום, הצעת חוק חשובה מאוד, של חבר-כנסת נכבד מאוד, סלח טריף, המדברת על: הצעת חוק פיצויי פיטורין (התפטרות בגין אי-קבלת שכר מינימום) - הכנה לקריאה ראשונה.

חבר-הכנסת סלח טריף, הבמה שלך.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך, גם על הפתיחה וגם על הדברים החמים. מדובר בחוק קטן, קומפקטי, אבל חשוב. אנחנו באים לעשות צדק עם אנשים שמתפטרים מעבודתם כתוצאה מכך שחוק שכר מינימום לא מקויים לגביהם על ידי המעביד שלהם, הם לא מקבלים את שכר המינימום הקבוע בחוק והם קמים ומתפטרים.

אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע שצריך לקיים את החוק, אבל יש מעבידים שלא מקיימים את החוק, ולכן זכותו של העובד לקום ולהגיד: לא קיבלתי את מה שמגיע לי על פי החוק, אני מתפטר. הצעת החוק באה להגיד שאותו אדם שמתפטר בגלל שלא קיבל שכר מינימום ממעבידו, יוכל לקבל פיצויי פיטורין בגין ההתפטרות.

עד עכשיו המצב אבסורדי, אותם אנשים נענשים פעמיים. פעם על ידי המעביד, פעם שניה על ידי המדינה שלא משלמת לו דמי אבטלה למשך שלושה חודשים, בגלל שהוא התפטר.הצעת החוק באה לתקן את המצב הזה, ואותו אדם שמתפטר בגלל שלא קיבל שכר מינימום, יהיה זכאי לפיצויי פיטורין וגם יוכל לקבל דמי אבטלה למשך שלושה חודשים ולא ייענש כאמור.

זו ההצעה שלי, הממשלה תומכת בה, ואני שמח על כך.

ההצעה של חבר-הכנסת טריף שבן אדם שלא קיבל שכר מינימום ממעבידו, יוכל להגיש התפטרות, וההתפטרות הזאת, בעצם, תזכה אותו בפיצויים, ותזכה אותו גם בדמי אבטלה לשלושה חודשים.

משרד העבודה, עמדתכם.

לגבי שלושה חודשים אין לי עמדה, אני שומע את זה רק עכשיו. הממשלה באמת תמכה. היו שתי הצעות חוק, אחת שרצו להשיג את אותה תוצאה, בתיקון לחוק שכר מינימום; ואחת בתיקון חוק פיצויי פיטורין.

הממשלה התנגדה לתיקון בחוק שכר מינימום, ולא להצעה זו, מהסיבה שההצעה הזו, בעצם, מבהירה מצב משפטי קיים. כלומר, מי שלא קיבל שכר מינימום, יכול היה לטעון שזו הרעת תנאים, ולכן,להשתמש בסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין.

לנו אין שום התנגדות להבהיר בחוק דברים שאפשר להגיע אליהם מכוח הפסיקה, אבל חשוב היה לעשות את זה בדרך של תיקון ישיר לסעיף 11 בחוק פיצויי פיטורין, כדי שלא יבוא איזה שהוא ספק לגבי היחס בין הוראות החוק השונות.

יש לי רק הערה ניסוחית, אם יורשה לי, במקום הנוסח המוצע פה, אני מציע לכתוב: "התפטר עובד מחמת שקיבל שכר הפחות משכר המינימום לפי ..." וכו'.

נציגת נציבות שירות המדינה, עורכת-הדין דפנה גוטנברג-אבני, בבקשה.

גם אנחנו, בוועדת השרים תמכנו בהצעת החוק.

מיכאל הילב, נציג התעשיינים, בבקשה.

אני חושב שזה המצב הקיים, כמו שאמר חברי, היועץ המשפטי של משרד העבודה. זאת אומרת, עובד שלא מקבל שכר מינימום, מעבר לזה שזו עבירה פלילית של המעסיק, אני רוצה להאמין שאין מעסיקים רבים כאלה.

אתה יודע שיש.

אנחנו לא נותנים יד לזה, בשום פנים ואופן.

זה המצב היום, אם עובד מתפטר כי הוא לא קיבל את מה שמגיע לו כשכר מינימום - - -

כן, אבל עורך דין אטלן אמר שאין בעיה לחדד את הנושא הזה ולהעמיד את החוק בצורה בהירה יותר.

כן, אבל אני חושב שזה המצב ברור וחד-משמעי. לרעיון ולעקרון, זכותו של עובד שלא קיבל שכר מינימום, זה הרעת תנאים, והוא זכאי גם לפיצויי פיטורין.

תודה.

עורכת-הדין נטע רוט, מההסתדרות הכללית, בבקשה.

מאחר וזה המצב המשפטי שקיים היום, אני חושבת שיש מקום להבחין בין עובד שהתפטר מחמת הרעה מוחשית, כשמדובר בדברים אחרים, לבין עובד שמתפטר מחמת הרעה מוחשית שמתבטאת באי-תשלום שכר מינימום, וכאן יש מקום להקל על העובד. למה אני מתכוונת?

סעיף 11 מטיל את חובת ההוכחה על העובד. כלומר, על מנת שעובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורין, הוא צריך לבוא ולהראות לבית הדין שהיתה הרעה מוחשית, ושההתפטרות שלו היא מחמת אותה הרעה מוחשית.

כאשר מדובר בשכר מינימום, צריך להביא בחשבון שמוטל על העובד נטל מאוד כבד. הוא גם צריך לבוא ולהראות שלא קיבל שכר מינימום. כידוע, שכר המינימום נתון לפרשנות, מה נכלל, מה לא נכלל, איך מחשבים? והוא גם צריך להוכיח שההתפטרות שלו היתה מהסיבה הזאת.

אני חושבת שבענין שכר מינימום יש מקום להקל על העובד, וכאן יש לי שתי חלופות. האחת - אני חושבת שיש מקום בענין הזה להעביר את נטל ההוכחה על המעביד, ודי שהעובד הראה שהוא לא השתכר שכר מינימום, כדי שנטל ההוכחה יעבור למעביד שיוכיח שהתפטרות העובד היתה מסיבה אחרת.

שנית - כאשר עובד יבוא ויטען שההתפטרות שלו נבעה מכך שהוא לא קיבל שכר מינימום, נטל ההוכחה, שלא זאת הסיבה, תוטל על המעביד. עובדים שלא קיבלו שכר מינימום, ראויים להגנה המכסימלית בחוק. אני רוצה לציין שדווקא העובדים האלה, שהם שכבה חלשה שבאוכלוסיה, יש להם בעיה להוכיח בבית הדין, במיוחד כאשר מדובר בסוגיות משפטיות סבוכות.

לכן, בענין נטל ההוכחה, אני מציעה לשנות את המצב שקיים היום, על פי הפסיקה.

אני חושב שחבר-הכנסת סלח טריף יאמץ את זה.

אני לא יודע מה המצב המשפטי היום.

המצב המשפטי שקיים היום הוא על פי הפסיקה. למרות שחוק הגנת השכר מחייב את המעביד לנהל פנקס שכר, עדיין, בכל תביעה שקשורה לשכר עבודה, נטל ההוכחה וחובת ההוכחה מוטלת על העובד.

אני חושבת שבסעיף כזה, בעיקר כשמדובר באוכלוסיה החלשה ביותר שממילא לא פונה לבית הדין, שממילא יש לה קשיים לפנות לבית הדין, ובוודאי להשיג ייצוג משפטי, חשוב לתת את הדעת על ענין נטל ההוכחה, ולהעביר אותו על המעביד.

דבר שני. סעיף 3 לחוק פיצויי פיטורין קובע, שכאשר עובד מפוטר מעבודתו, בסמוך לתום השנה – אזכיר במאמר מוסגר שזכות לפיצויי פיטורין מתגבשת רק לאחר תקופת שנה של עבודה - וכאשר עובד מפוטר מעבודתו לאחר תקופה של 10 חודשים 11 חודשים, סמוך לתום השנה, יראו את זה כאילו מדובר בפיטורים בכוונה שלא לשלם פיצויי פיטורין אלא אם כן הוכח אחרת. זה משמעות הסעיף.

הסעיף הזה, על פי הפסיקה, לא חל בנסיבות של הרעה מוחשית של תנאי העבודה. אני חושבת שראוי להחיל גם את הסעיף הזה על סעיף התפטרות עקב אי-תשלום שכר מינימום. הסיטואציה שתקרה היא שיהיה תיקון בצו ההרחבה שנוגע לתיקון בשכר המינימום, מכוח החוק, ואז, מה שיקרה, עובדים שלא מקבלים את שכר המינימום ועדיין לא השלימו תקופה של שנה, יתפטרו מעבודתם, לא יהיו זכאים לפיצויי פיטורין.

ולכן מה את מציעה?

ולכן, אני מציעה שעובד שיתפטר בתקופה שסמוך לשנה, יחול עליו סעיף 3, זאת אומרת, כאילו השלים תקופה של שנה.

מה זה סמוך?

10 חודשים, 11 חודשים. אבל יש לנו פרשנות של בית הדין לעבודה לענין הזה. יש לנו את סעיף 3 לחוק פיצויי פיטורין האומר: פיטורין סמוך לפני סוף שנת העבודה הראשונה, יראו אותה, אם לא הוכח היפוכו של דבר, כאילו נעשים מתוך כוונה להימנע מחובת תשלום פיצויי פיטורין.

אגיד לך מה הבעיה שלי עם הסעיף הזה. אם אותו אדם סבור שמקפחים אותו ולא נותנים לו את משכורתו כמו שצריך, היה צריך להסיק מסקנות בחודש הראשון, השני, השלישי, לא היה צריך לחכות 10 חודשים או 11 חודשים.

מה שאני אומרת, שאם יש תיקון בשכר המינימום, עקב עדכון שכר המינימום, והעדכון הזה לא משולם לעובד - מה שקורה הרבה פעמים - עובד בא ודורש, תעדכן לי, העדכון התבצע, והמעביד לא מעדכן, וזה נעשה לפעמים אולי במכוון, סמוך לתום שנת העבודה.

לקחת את זה בהנחה שהתיקון הזה יאושר?

לא, לא, היא מדברת על עדכון שוטף של שכר המינימום, יש עדכונים שוטפים.

זה מתעדכן עם השינויים שחלים בשכר הממוצע במשק, כי זה צמוד לו.

אנחנו מדברים על חוק פיצויי פיטורין. אז נשאר כל המצב, כשהוא מתפטר, ואז חל כל חוק פיצויי פיטורין. חל גם סעיף 3, אני מבין.

הפסיקה קבעה שסעיף 3 לא חל על התפטרות עקב הנסיבות שבסעיף 11, עקב הרעה מוחשית.

אני לא מדבר על הרעה מוחשית, זה סעיף ספציפי. מספיק שהוא מראה שהוא לא קיבל את שכר המינימום ובגלל זה הוא התפטר, ואז דינו כדין מפוטר, לצורך חוק פיצויי פיטורין.

לגבי נטל ההוכחה, זה דבר מרחיק לכת. כמו כל חוק, יש לפעמים חילוקי דעות איך לפרש אותו. כמו בחוק שכר מינימום, אם הוא קיבל בדיוק, אם יש איזה רכיב שהוא בפנים שנכלל במסגרת ההגדרה או יש רכיב שהוא בחוץ, יש לפעמים חילוקי דעות לגיטימיים. ואז, בהחלט, גם חוק שכר מינימום לא אומר את זה. נטל ההוכחה צריך להיות על זה שתובע את פיצויי הפיטורין. הוא לא צריך להוכיח הרעה בתנאי העבודה, הוא רק צריך להוכיח שלא קיבל את שכר המינימום.

אמרה היועצת המשפטית של ההסתדרות, ואני מקבל את הטיעון שלה שהאנשים החלשים במעמד התחתון לא יודעים לפנות, לא פונים, אין להם את הכוח, הכושר והיכולת ללכת לבית משפט ולתבוע, לפעמים בשביל כסף כזה או כסף קטן אחר.

אנחנו מבקשים הגנה לאותם חלשים.

הוא צריך להפנות, קודם כל, את תשומת לב המעסיק לכך שהוא לא קיבל את שכר המינימום, אולי המעסיק יענה לו איזה שהיא תשובה וידברו ביניהם. הרי הצעד הראשון זה לא התפטרות וללכת ישר לבית הדין.

זה אחרי שהם דיברו ולא הצליחו לשכנע אחד את השני.

מדובר באנשים שעבדו כבר תקופה שמזכה לפיצויי פיטורין, שנה-שנתיים-שלוש. בשביל להעביר את נטל הראייה צריך לתקן את חוק שכר מינימום. דרך אגב, לפי חוק שכר מינימום, אי-תשלום שכר מינימום זו משמעות פלילית. הוא יכול להגיש תלונה למשרד העבודה, ותוגש נגד המעסיק תביעה פלילית.

הרי העובד לא יגיש רק תביעה לפיצויי פיטורין, עיקר התביעה שלו תהיה, כנראה, תביעה לשכר עבודה. ואז יש קנסות די כבדים שבית הדין מטיל על המעסיק, הן לטובת אוצר המדינה והן לטובת העובד, בית הדין מוסמך להטיל פיצויים מסוימים.

אדוני היושב ראש, אני מקבל את התיזה שאנחנו מנסים להגן על אנשים חלשים שיכלתם לעמוד מול מעסיק גדול או קטן קטנה ודלה. זה לא אדם שהולך להתלונן ולהגיש תלונה פלילית. אלה שמקבלים שכר מינימום, בדרך כלל, הם מהשכבות החלשות שכל מה שהם רוצים הוא לקבל את השכר שמגיע להם, ותו לא. הוא מדבר עם המעסיק כמה חודשים ולא הולך לו. אז אני בעד זה שניתן לו את כל האפשרויות שבעולם, אבל לפחות זו שכשהוא מתפטר הוא לא צריך להוכיח זאת, ולעבור שבעת מדורי גיהנום.

הוא צריך להגיש את תלוש השכר.

אני מציע לקבל הצעה אחת, ולדחות הצעה אחרת. הענין של סעיף 3, לא נוגע לנו במובן הזה שאנחנו פה לא מתקנים את הסעיף של הרעת תנאים אלא מוסיפים חלופה נוספת, לפי סעיף 11 שדווקא מנתקת את הנושא הזה מכל הנושא והפסיקה סביב הרעת תנאים, כך שאני לא צופה שיפרשו את זה בצורה אחרת.

מה גם שחוק שכר מינימום נתפס, גם בעיני השופטים, כזאת נורמה בסיסית שהם יעשו כל דבר כדי לאפשר לעובד לממש את זכותו. מה גם שיש לו כלים נוספים, לפי חוק שכר מינימום לממש את זכותו. לכן, אני לא הייתי מקבל את ההצעה הזו.

לעומת זאת, לענין נטל ההוכחה, יש לי דרך יותר פשוטה לעשות את זה. אנחנו לא צריכים לבנות פה מנגנון של הפיכת נטל הוכחה, מספיק שנכתוב, במקום: מחמת שקיבל שכר, נכתוב: בנסיבות בהן קיבל שכר פחות משכר מינימום. ואז, כל מה שהוא צריך להוכיח זה את המרכיבים של הסעיף הזה, דהיינו שהוא קיבל שכר פחות משכר מינימום, ולכן הוא מתפטר.

לא מחמת, הוא לא צריך להוכיח את הקשר הסיבתי.

אני חושבת שזה בכל זאת, שכר מינימום. יש ויכוח תמידי מה נכלל בשכר מינימום, איזה רכיבים, כן או לא? ועל מי הנטל לבוא ולהראות איזה רכיבים חושבו, וכיצד הם חושבו? ואלה בדיוק הדברים שהעובדים האלה שאנחנו מגינים עליהם, מתקשים בהם מאוד.

מה הוא צריך להוכיח, לפי דעתך?

העובד צריך לבוא ולטעון שהוא לא קיבל שכר מינימום והוא התפטר. אלה העובדות שהוא צריך לבוא ולטעון. יש כאן שני דברים: הענין של הקשר הסיבתי, ואני מקבלת את מה שמיכאל אטלן אמר כאן בענין הקשר הסיבתי, זה נראה לי דבר מאוד חשוב. מספיק שעובד יבוא ויראה שהוא קיבל פחות משכר מינימום, אזי, הוא לא צריך להראות שהתפטר עקב הסיבה הזאת.

זאת אומרת, במקום "מחמת" את אומרת, לכתוב - - -

אני אומרת יותר מזה. אני אומרת שגם את נטל ההוכחה לגבי העובדה שהוא קיבל פחות משכר המינימום, צריך להטיל על המעביד. די שעובד יבוא ויגיד, התפטרתי בגלל שקיבלתי פחות משכר מינימום, אזי המעביד צריך לבוא ולהוכיח שהעובד קיבל יותר משכר מינימום.

אני לא מכיר סיטואציה כזו שאת מציגה עכשיו. גם בכל המצבים שבהם החוקים השונים מעבירים את נטל ההוכחה, אני לא מכיר מצב שבו די בהצהרה. יש מרכיבים שצריך להוכיח, יש מרכיבים אחרים שמטילים על הצד השני להוכיח אותם. אבל לבוא ולהטיל את הנטל, רק על סמך הצהרה של העובד, דהיינו ולבוא ולהגיד, התפטרתי, ולא קיבלתי שכר, עכשיו לך תוכיח ש- - -

אני אומרת לך, העובדים האלה, ממילא - - -

מה דרך הביניים עורך דין אטלן?

דרך הביניים היא זו שהצעתי, דהיינו להסתפק בהוכחות ההתפטרות, שזה קל, ועצם העובדה שהופר חוק שכר מינימום,דהיינו, קיבלתי שכר שווה איקס שקלים שזה פחות משכר המינימום.

זו כוונתו של המציע, אנחנו נאמץ את זה, הגם שחשבתי לאמץ גם את הטיעונים שטענה כרגע נטע, לפחות בקריאה הראשונה, ונשוב ונדון בהם בקריאה שניה, כשנדון על זה בעומק.

אני לא חושבת שהנוסח שלפנינו מבטא את הנושא של שלושת החודשים. כלומר, יש כאן מתן פיצויי פיטורין למי שהתפטר בענין אי-קבלת שכר מינימום, אבל אני לא חושבת שהנוסח כמות שהוא מעניק לו את הזכות לקבל דמי אבטלה למשך שלושה חודשים.

נוסיף את זה.

לא אדוני היושב ראש, זה פשוט אוטומטית. כאשר בן אדם מתפטר בנסיבות בהן רואים אותו כמפוטר, אז הביטוח הלאומי מסיק מזה את המסקנות המתבקשות. דהיינו, שהוא לא מפסיק חלק מהתקופה, שהוא לא זכאי לה לדמי אבטלה, אם הוא מתפטר מרצונו.

האם זה ברור חד-משמעית? אתם בטוחים שאין מקום להוסיף את זה?

לא, אין מקום להוסיף את זה.

אם הדברים נרשמים כך בפרוטוקול, אז - - -

כך היה בחוקים הקודמים שאישרנו, כמו - - -

הלית, תקראי בבקשה את הנוסח, כדי שכולנו נשמע.

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בגין אי-קבלת שכר מינימום), התש"ס-1999 תיקון סעיף 11. 1 – בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 11, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) התפטר עובד בנסיבות בהן קיבל שכר פחות משכר מינימום, לפי חוק שכר מינימום, התשמ"ז1987, רואים את ההתפטרות לענין חוק זה כפיטורים".

תודה רבה. האם עד כאן?

אנחנו צריכים לעשות הצבעה?

רק לפני ההצבעה, משרד האוצר אנחנו צריכים, בקריאה ראשונה, עלות, אם יש בכלל?

אין עלות ישירה.

אין עלות ישירה, זו גם תשובה.

אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד? מי נגד? ההצעה התקבלה, אני מודה לכם מאוד. הישיבה נעולה.

אדוני היושב ראש, תודה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)