פרוטוקולים/עבודה/873

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.7.2000

פרוטוקולים/עבודה/873
ירושלים, כ"ח בתמוז, תש"ס
31 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א בתמוז התש"ס (24 ביולי 2000) שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

שי סומך - משרד המשפטים
רפי פינט ו- מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי שוסטרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
דיינה ירום - לשכה משפטית, משרד האוצר
כהן אברהם - מזכ"ל ארגון נכי מלחמה ורדיפות הנאצים
יגל רומן - חבר מרכז ארגון נכי מלחמה ורדיפות הנאצים
ויצמן משה -יו"ר ועדת הביקורת של הארגון ארגון נכי מלחמה ורדיפות הנאצים

הלית ברק

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (הארכת מועד להגשת תביעה)(הוראת שעה)
(מס' 2), התש"ס-2000 – (הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית).


הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (הארכת מועד להגשת תביעה)
(הוראת שעה)(מס' 2), התש"ס-2000 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (הארכת מועד להגשת תביעה)(הוראת שעה)(מס' 2), התש"ס-2000 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

שי סומך ממשרד המשפטים.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק היא מטעם משרד האוצר.

היועצת המשפטית של משרד האוצר, את רוצה להציג את החוק?

לא, אדוני היושב ראש, הצעת החוק מוגשת מטעם הממשלה.

ואתם מסכימים לה.

באורח פלא, אנחנו מבקשים אותה.

המצב היום, לפי חוק נכי המלחמה בנאצים הוא שניתן להגיש תביעה תוך שנה מיום פרסומו של החוק או תוך שנה מיום שאדם הפך לתושב קבע של מדינת ישראל. אדם שזכאי לפי החוק, ורק בנסיבות מיוחדות יכול היה מישהו להגיש תביעה, למרות שחלפה מיום שהפך להיות תושב קבע. אנשים רבים לא ידעו על החוק ולא ידעו על זכותם. מצד שני הם לא הספיקו להגיש את הבקשה במועד ולכן התביעה שלהם התיישנה.

הכוונה בהצעת חוק זו היא לפתוח חלון הזדמנויות. הצעת החוק מדברת על 6 חודשים, אבל אנחנו מבקשים שנה, על מנת לאפשר לכל האנשים שלא הספיקו, להגיש את התביעות, כך שבמשך שנה יוכלו לארגן את הדברים.

מה יקרה אם במשך השנה לא תוגש תביעה?

שוב תהיה התיישנות. אבל הרעיון לפתוח לשנה בא כדי שיהיה מספיק זמן לאנשים להתארגן במסמכים ולהגיש את התביעות.

אתם מביאים את הנושא הזה למודעות הציבור, ברדיו? בעתונים?

למיטב ידיעתי, יש פעילות עניפה של הארגונים על מנת להביא את הדברים לידיעת האנשים.

מה המדינה עושה?

נציגי הלשכה לשיקום נכים שאחראית לזה, לא נמצאים כאן, ואני לא רוצה להתחייב, אבל אני מניחה שלא תהיה בעיה להביא את זה לידיעת הציבור.

אני מבין שכולנו פה מסכימים לתיקון הזה ואם הדבר לא יגיע לאנשים הזכאים לכך, אז לא השגנו את מטרתנו.

אני מבינה מה שאתה אומר. מדובר על יוזמת חקיקה שהתבשלה עוד מהכנסת הקודמת. יושבים פה נציגי הארגונים שהם מאוד מעורבים בכל מה שקורה, ואני סמוכה ובטוחה שהם פועלים ויפעלו להביא את זה לידיעת ציבור הזכאים.

אני מבין שגברתי מציגה כרגע את עמדת הממשלה, אז מדוע לא נאמר שהממשלה גם תעשה צעד קטן נוסף ותדאג לתת פרסום לכך במספר עתונים עבריים וגם בעיתון רוסי, כדי שהדבר באמת יגיע לאנשים שזה נוגע להם.

אדוני, אתה פשוט מבקש ממני להתחייב על דבר שהוא לא בטיפולי.

גברת נטשה, בוקר טוב לך, אנחנו מתחילים בתשע וחצי את הישיבות. לגבי הצעת החוק, כולם כאן תמימי דעים שהיא נכונה וראויה. שאלתי מה עושה משרד האוצר כדי שהתיקון יגיע לאנשים שזה נוגע להם שידעו על זכותם כדי שהענין לא יתפספס שוב. האם המשרד מתכוון לפרסם את הנושא הזה בתקשורת, בעתונות?

אתה שואל אותי בתור אגף התקציבים? אני לא ממונה על ביצוע החוק הזה.

אדוני היושב ראש, קשה לנו להתחייב על דברים שהם לא בסמכותנו.

גברת נטשה, על איזה תקן גברתי הגיעה היום?

על תקן נציגת אגף התקציבים במשרד האוצר.

ויש לך מה לומר בנושא הזה?

לא.

אז למה הגעת?

אני יכולה ללכת.

שר האוצר ממונה על החוק הזה, נכון?

נכון.

נו? אני נמצא כאן בוועדה עם אנשים מכובדים ואנחנו לא יכולים לדעת מה העמדה של המשרד בנושא כזה ובנושא אחר.

בלי שום קשר לחוק הזה, אני יודעת שהמנהל של הלשכה לשיקום נכים יהיה בכנסת בחצי השעה הקרובה, לדיון בהצעת חוק אחרת, אז יכול להיות שאפשר יהיה לשאול אותו.

וגברתי חושבת שאתן לאנשים כאן להמתין חצי שעה?

אני באמת לא יודעת מה להגיד לך, אני לא ממונה על ביצוע החוק הזה, אין לי כלים להשיב לך.

יושב ראש הוועדה רואה בחומרה רבה, פעם אחר פעם, איך אנשי משרד האוצר מגיעים לוועדה בצורה לא מוכנה, אין להם תשובות לוועדה, בנושא רגיש וחשוב כזה, שהם מביאים לדיון כאן.

הוועדה מקבלת את הצעת החוק הזאת, וקוראת לשר האוצר לדאוג לפרסום החוק באמצעי התקשורת, לפחות באתה מידה שהוא דאג לפרסום הרפורמה במשק.

כן אדוני.

שמי אברהם כהן, ואני מזכיר כללי של ארגון נכי מלחמה בנאצים שהוא ארגון יציג, יחידי. באנו לכאן בעיקר כדי למחות נגד המדיניות של האוצר בענין חוק נכי המלחמה בנאצים. חמש שנים נמשך הטיפול, ועד ששר האוצר לא נתן הוראה, אחרי לחץ שלנו על מחלקת התקציבים, לטפל בהגשת התיקון לחוק, הענין לא זז.

אני מבקש לשים לב, הצעת החוק הוגשה ב-1 בפברואר 1999 ולא הספיקה לעבור בקריאה ראשונה של הכנסת וזה לא יצא, והגיש אותה מחדש סגן שר האוצר, ואנחנו באמת מודים לו על ההגשה היפה שהוא הביא את החוק לכנסת, אבל לאחר מכן זה לקח עוד 5 חודשים.

מדובר כאן בציבור שהצעיר בו הוא בן 75 – 80. אני ב 80, הוא בן 80 - - -

עד מאה ועשרים.

אנחנו נשתדל, אין לנו ברירה, חייבים להמשיך.

מדובר ב-150 אנשים שעוד יתווספו. יש לנו שתי בקשות. אחת – יש תקדים לחוק נכי רדיפות הנאצים, הם ביטלו את הגבלת הזמן. אבל כאן, נניח שכעבור חצי שנה, שנה עוד יימצא איזה שהיא זקן בן 100 שיבקש לממש את זכויותיו, אז שוב פעם יתחיל הענין מחדש, של פנייה לכנסת, וקריאה ראשונה ושניה ושלישית וכו'.

לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים, הסעיף הזה בוטל, ההגבלה הוסרה, ונוצר כאן תקדים.

אני מקבל את מה שאדוני אומר. הוועדה תמחק את ההגבלה הזאת של שנה, ותשאיר את זה פתוח ללא הגבלה של זמן, אדוני בהחלט צודק. יותר מכך, מנהלת הוועדה, שירלי אברמי, והיועצת המשפטית שלנו, הלית ברק, יעשו הכל שהחוק הזה יעלה עד יום רביעי לקריאה שניה ולקריאה שלישית, כך שלפני הפגרה יהיה לכם גם חוק ביד.

כבוד היושב ראש, עוד הערה אחת, יכול להיות שהיא לא תתקבל, אבל יהיה זה מן הצדק ומן הדין שהתחולה תהיה לפחות מ-1 באפריל 1999, כשהצעת החוק הוגשה לראשונה, ולא מהשבוע הבא או שבועיים שהכנסת תאשר את החוק, אנשים שוב יפסידו.

אתה מוכן להסביר את זה שוב?

כן, לפי התיקון החוק חל מיום הגשת הבקשה או מיום אישור החוק בכנסת. למעשה, הבקשות הוגשו לפני שנים, וה- - - דחה אותם, אז זה כאילו לא הוגשו. כאן אומרים, הבקשה היא או מיום, החל מהיום, הספירה, מי שהגיש עד היום את הבקשה - - -

בכמה אנשים מדובר?

כמה עשרות, פחות ממאה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. במי מדובר? הנה יושב כאן - - - שהיה קולונל בצבא הפולני, הוא הגיע ארצה, לא רצה לקבל תעודת נכה, פחד שזה יזיק לפרנסתו. הוא הלך לצבא, הגיע למשמר הגבול והשתחרר בדרגת ניצב. לאחר 15 שנה, כשהגיש תביעה, אמרו לו, איחרת את המועד.

זה הכל, מדובר על 150 איש?

ואולי פחות מזה.

בכמה מוערכת הצעת חוק זו?

בין 11 ל-22 מיליון שקל.

לכל הזמן או רק לשנה?

מדובר על שנה. לגבי ה-6 חודשים ההערכה היתה בין 11 ל-22 מיליון שקל לשנה.

אם נעשה את זה רטרואקטיבית, כפי שמתבקש כאן?

אין הצדקה לזה.

למה? בגלל שאנחנו, כמדינה, לא נהגנו נכון, משכנו את החוק הזה הרבה זמן ובעצם החוק הזה מגיע פעם שניה.

מכמה סיבות. המצב הקודם היה שלא היתה זכות למי שהתביעה שלו התיישנה. כך שזה לא שייך למשיכת החוק. באה הממשלה ומבקשת לפתוח חלון כדי לאפשר לאנשים שלא היתה להם זכות, לתת להם בכל זאת זכות נוספת. הרעיון של מתן זכויות הוא מיום שיש לך את הזכות ולא מלפני כן.

במה שונה הדבר הזה מאנשים שגם לא היתה להם זכות, כי הם הגישו תביעות בשנות ה-50, לדוגמה, כי חלפה שנה מאותו יום או משהו כזה, ואמרו להם, רבותי, התביעה שלכם התיישנה, אין לכם זכות. אז בעצם, צריך לאשר את כל אלה שהתביעה שלהם התיישנה ולקחת אותם מאותה נקודה שיש להם זכות חדשה שהיא בעצם לפי החוק הזה, ומאותו יום שיש להם את הזכות החדשה הזאת, לתת להם את התמלוגים שבהם מדובר.

אנחנו לא מדברים על זכות לאנשים שהגישו במשך 20 ו-30 שנה. היא אומרת שאם אנחנו מגישים תביעה, מאשרים אותה מיום הגשת החוק לראשונה לכנסת, זאת אומרת שמדובר ב-1.4.99, מדובר על שנה, מכסימום שנה וחצי רטרואקטיביות, כפיצוי שהתביעות שלהם לא התקבלו. אין כאן סכנה לאוצר, וזה לא משפיע על התקציב אם יהיו עוד 150 איש מכסימום. אני מדבר על 1.4.99 או מי שמגיש בקשה בתאריך מאוחר יותר, כלומר, אין לפני 1.4.99. כל הבעיה היא לתת פיצוי, מכיוון שהחוק הוגש על ידי האוצר באפריל 1999, ושנה וחצי נסחב הטיפול בחוק, מכל מיני סיבות. בינתיים חלק מהאנשים הלך כבר לעולמו.

עמדת האוצר? הוועדה הזאת, בדרך כלל לא מחוקקת חוקים רטרואקטיביים, ולא אוהבת את זה, אבל במקרה הספציפי הזה, האם לפנים משורת הדין, האוצר, אולי תגידי לנו מה העלות אם אנחנו נאשר זאת מ-1.4.99?

שמי רפי פינטו, ואני מנהל הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר. 500 איש שיעלו, אנחנו משלמים היום, לאנשים שנכנסים היום, קרוב ל-40 אלף שקל לבן אדם, וכולם נזקקים, אין לא נזקקים.

אתם מדברים לא לענין, מה זה כולם נזקקים? מדובר באנשים שהגיעו ארצה לפני שנים, הם לא נזקקים. מדובר על 10 עד 20 אחוז נכות, 500 שקל לחודש, ואם 50% מהם לא יוכרו, אז אני מניח שזה יעלה לאוצר כמיליון שקל. אתם אומרים 500 אבל אין יותר מ-150 איש.

אנחנו למודים במספרים שניתנו. אני רוצה להזכיר את חוק נכי הרדיפות, בזמנו, פתחנו חלון לנושא נכי רדיפות. ישבנו עם הנציגים, ספרנו אחד לאחד והגענו למספר מוסכם, ואמרו שיגיעו 2,000 מקרים. עד היום הגישו 40,000 מקרים. אז בואו נשים את המספרים - - -

אני מדבר על אנשים שהיום הם בני שמונים. מאיפה יגיעו עוד אנשים? מדובר על זקנים שלא הגישו תביעות בזמן. אין לך כאן סיכון כמו בחוק נכי רדיפות שגם הילדים שנולדו בשואה רשאים היום להגיש תביעות. כאן מדובר על אנשים שלפני המלחמה היו לפחות בני עשרים.

מר פינטו, אני רוצה לשאול, כמה כסף זה יעמיס על קופת האוצר במידה ותתקבל בקשתו של מר כהן, לאשר הזכות ב-1.4.99, כלומר, שנה ורבע קודם.

אנסה לחשב את המספרים יחד אתכם. יש 40 אלף שקל, ויש 500 מקרים, נכפיל אחד בשני, אני חושב שזה 20 מיליון שקל. זו העלות השנתית. אתם רוצים שנה וחצי, זה 30 מיליון שקל, ברמה של לספור כסף, וזה במידה שיהיו רק 500 מקרים. אם יהיו יותר, כמובן שזה יעלה יותר.

אדוני היושב ראש, כשלא הייתי כאן נשאלה שאלה לענין הפרסום לחוק, ואני רוצה להשיב. אנחנו כן עובדים בצורה כזאת. זאת אומרת, כשנפתח החלון לנכי הרדיפות, נערכנו מיד. אני כממונה על הנושא, ברגע שהוטל עלי משהו, לוקח אותו עד הסוף. כשנפתח חלון לנכי הרדיפות לא הפסקנו לפרסם מודעות בעתונים על הזכויות. המודעות שלנו יביאו אלינו את האנשים. אומרים כאן 500, כמעט בטוח שיהיו יותר, אנחנו נדאג שיהיו יותר.

אם מדובר על הערכה של 40 אלף שקל, מתוך הנחה שכולם יהיו נזקקים ויקבלו תגמול נזקק, זה לא נכון. כי ברגע שהוא יקבל תגמול נזקק, עד היום הוא קיבל פנסיה מביטוח לאומי עם השלמת הכנסה, אז ההבדל הוא אפילו פחות מהפנסיה הרגילה של 10 עד 20 אחוז.

כבוד היושב ראש, אם מדובר על 40 אלף שקל, לא נכון, כי ברגע שיגיע מישהו שמגיע לו, ינכו לו בעד כל הזמן מה שקיבל ביטוח לאומי, וגם השלמת הכנסה, ויקבל המינימום שרק אפשר לקבל. על 250 איש, זה מכסימום מיליון ו-250 אלף שקל.

הגעתי קצת מאוחר, ואני מתנצל. מכיוון שמדובר על עלות של שנה, ומכיוון שאני משוכנע במה שאני אומר, אני מציע שבתום השנה אגיש דיווח לוועדה, ונראה שאני עדיין הייתי בהערכת חסד. אני אגיש דין וחשבון מפורט לוועדה, כמה הוגשו, כמה קיבלו, כמה אחוזים קיבל כל אחד, מי נזקק, מי לא נזקק, ואז, אחרי שנה, תראו אם צדקתי או לא.

אני רוצה לסכם את ההצעה. הוועדה מקבלת את בקשתו של מר כהן לגבי אי-הגבלה לגבי פניות. לעומת זה, ברגע זה, לא נקבל את מה שביקשת לגבי הרטרואקטיביות של שנה וחצי, וזה מתוך רצון לא לתקוע את החוק, משום שהממשלה תוכל למשוך את החוק, ובסוף לא יהיה לא חוק, ואני חושב שזה יהיה, אולי, הרע במיעוט. בכל אופן, התקדמתם צעד אחד קדימה בצורה יפה, הרעיון לאי-הגבלה, גם בגלל שלא נולדים אנשים לסטטוס הזה, ואני בהחלט מקבל אותו. אנחנו לא נגביל את הזמן, ואני מבקש ממר פינטו, להעביר לוועדה דיווח לגבי מספר התביעות שהוגשו, כמה אושרו, וכו', כפי שהצעת.

בעקבות השינוי הזה, נראה לי שצריכים לעשות שינויים נוספים בסעיף 4.

יושבת לשמאלי היועצת המשפטית של הוועדה שכבר עשתה זאת. מי מכם שרוצה לראות את זה, בבקשה.

אנחנו רוצים להגיש הסתייגות בשם שר האוצר לנושא ההגבלה לשנה.

זכותכם.

אם כן, הוועדה מאשרת את הצעת החוק, כפי שסיכמתי. ההסתייגות של האוצר תגיע ונצביע גם עליה במליאה.

אנחנו מקווים שזה יובא לקריאה שניה ושלישית בהקדם.

מנהלת הוועדה תעשה כל שביכולתה כדי שזה יהיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)