ס ד ר ה י ו ם_x000d_
הפסקת פרוייקט מחשב לכל ילד_x000d_
_x000d_
הפסקת פרוייקט מחשב לכל ילד




ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות
21
וועדת העבודה והרווחה – 19.7.2000


הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבה משותפת
של ועדת החינוך והתרבות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לנושא הפסקת פרוייקט מחשב לכל ילד
שהתקיימה ביום ד', ט"ז בתמוז התש"ס, 19 ביולי 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
תמר גוז'נסקי
שמואל הלפרט
נסים זאב
מיכאל נודלמן
איוב קרא
ראובן ריבלין
מאיר שטרית

גלעד דואק, עוזר מנכ"ל משרד ראש-הממשלה
עו"ד שלומית ברנע, סגנית היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה
רות בייט, יועצת ראש-הממשלה לפניות הציבור
יפה ויגודסקי, מנהלת מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
אילנה זיילר, מנהלת האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך
רוני דיין, מפקח ארצי ליישומי המחשב בחינוך, משרד החינוך
יואלה טרם, אגף שח"ר, משרד החינוך
אלי פדה, סגן מנהל השירות לעבודה קהילתית וקליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה
נטשה מיכאלוב, משרד האוצר
סא"ל אלי פסי, בית-הספר לטיסה של חיל האוויר, משרד הביטחון
ניצה בראל, ארגון המורים העל-יסודיים
ישראל כהן, מוטורולה
אהבה לב, סמנכ"ל עיריית ראשון לציון
מאיר כהן, עוזר ראש העיר ראשון לציון
דוד ליפשיץ, מנהל אגף החינוך, עיריית באר-שבע
אילן סודרי, מנכ"ל עמותת פרוייקט מחשב לכל ילד
מעיין יחזקאלי פלד, עוזרת למנכ"ל עמותת פרוייקט מחשב לכל ילד
קבהה נרג'ט, תלמידה, המועצה מקומית בסמ"ה
שרקיה עווני, מורה, המועצה המקומית בסמ"ה
יצחק אדנו, תלמיד, מועצה מקומית נתיבות
איילה סבג', מורה, מועצה מקומית נתיבות

שירלי אברמי
יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם
הפסקת פרוייקט מחשב לכל ילד

הפסקת פרוייקט מחשב לכל ילד

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של
וועדת החינוך והתרבות וועדת העבודה והרווחה לנושא הפסקת פרוייקט מחשב לכל ילד.

אני מבקש להביא לידיעתכם שהיוזמה לפרוייקט מחשב לכל ילד היא יוזמה שהתחילה בכנס יסוד של העמותה שנערך בסוף חודש יוני 1993 במעמד נשיא המדינה ביוזמה של מי שהיה אז שר הכלכלה, פרופסור שמעון שטרית והיא הייתה מלכתחילה עם מעורבות מאוד עמוקה של המגזר העסקי, הממשלה, הסוכנות וג'וינט ישראל. כבר מלכתחילה הלוז של הרעיון היה שבפרוייקט הזה תהיה מעורבות גבוהה מאוד של המגזר העסקי והכלכלי וכשאני אומר מעורבות הכוונה לא רק על תקן של נותני עצות אלא גם של מגייסי תרומות. אמנם מהדוחות שנמצאים לפניי קרוב לשליש מהמשאבים שהושקעו בפרוייקט הזה מאז שהוא התחיל לפעול – כמדומני בשנת 1996 או 1997 כאשר הושקעו בערך כ18- מיליון דולר – באו מתרומות פרטיות אישיות ועסקיות וזה בהחלט ראוי לציון. שני שליש אחרים הם כספים ציבוריים, בין אם הממשלה, מפעל הפיס, קרן עזבונות ומקורות שונים.

הרעיון שגובש ביוני 1994, תוכנית מחשב לכל ילד, אמר שיש משפחות רבות בישראל שחיות מתחת לקו העוני, כידוע למעלה מ400- אלף ילדים שלהוריהם אין יכולת לסייע לילד שתהיה לו סביבה ממוחשבת ולכן ראוי לסייע להם ברכישת מחשב. אני רוצה לציין שעל-פי התוכניות של משרד החינוך בית-ספר צריך שיהיה בו מחשב אחד לכל עשרה ילדים ולפי נתונים מוקדמים שנתנה לי הגברת יפה ויגודסקי, מנהלת מינהל לחינוך מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, בערך כ65- אחוזים ממוסדות החינוך מכוסים בתוכנית הזאת. כשאני אומר מכוסים, יש אפילו בתי-ספר שהתקן הוא אפילו יותר ממחשב אחד לכל עשרה ילדים. לעומת זאת יש 35 אחוזים מבתי-הספר – שזה אחוז גדול מאוד ולא מבוטל – שטרם מכוסים, אם כי כשאני אומר טרם מכוסים זה לא אומר שהם נקיים לגמרי ממחשוב אבל הם לא עומדים בתקן הזה של מחשב אחד לכל עשרה תלמידים.

התוכנית טרם הסתיימה.

אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת שטרית
שהוא יוזם ההצעה לסדר שבזכותה אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

התוכנית הזאת של משרד החינוך למחשוב בתי-הספר מאפשרת כשעתיים מחשב לכל תלמיד במקרה הטוב במשך שבוע, שזה מעט מאוד. ברור שמחשב בבית זו תביעה מאוד מאוד בסיסית כמו שמצפים שלכל ילד תהיה סביבה של ספרים בתוך הבית.

לכן העמותה הזו נכנסה והבינה את חשיבות העניין של סביבת מחשב לילדים שיש להם מחסור כלכלי חברתי בבית.

מבחינת לוחות הזמנים צריך לומר שהפרוייקט הזה לא שייך לממשלה בקדנציה זאת או בקדנציה אחרת. כפי שציינתי זה התחיל בממשלת רבין ראש-הממשלה זיכרונו לברכה, המשיך בממשלת פרס, אם כי חייבים לומר שכאשר מר נתניהו היה ראש-הממשלה בשנת 1996, הפרוייקט נכנס להילוך גבוה מאוד והפעולה המעשית הביצועית התחילה בתקופת ראש-הממשלה נתניהו שגילה גם מעורבות אישית הן בחנוכת הפרוייקט המפורסמת בעיר רמלה, החתימה על החוזים והכנסת הפרוייקט להליך.

אני חושב שכאנשי חינוך אנחנו לא צריכים להכביר מלים על החשיבות באמת של המחשב. המחשב זו שפה הכרחית היום כדי שתלמיד יוכל להתקדם בלימודיו ולהגיע להישגים. המחשב פותח בפניו את הכניסה לכל מאגרי המידע, מאפשר לו לעשות עבודות חקר, ולפעול בכל מערכת התקשורת של עבודה משותפת.

אני חושב שיש עוד דבר חשוב ביותר שצריך לציין אותו. בראשית השבוע קיימנו דיון מאוד מעניין על תפקיד החינוך בסגירת פערים חברתיים, שהרי ילדים שבאים מבתים עם בעיות סוציאליות ובעיות כלכליות, הדרך היחידה שלהם להיחלץ ממעגל העוני היא לרכוש השכלה. לצערי אנחנו מצאנו מציאות די עגומה שמערכת החינוך כפי שהיא פועלת היום לא מסוגלת לצמצם את הפערים וצריך לעשות שינוי מאוד מאוד יסודי, להקצות יותר ויותר משאבים מיוחדים לצמצום הפערים. אבל בהקשר הזה חייבים לומר שהמחשב הוא חרב פיפיות. כלומר, אם לילדים עשירים יהיו מחשבים בבתים ובבתי-הספר של עשירים יהיו מחשבים ובבתים של ילדים עניים לא יהיו מחשבים ובבתי-ספר בשכונות מצוקה ובמקומות סוציו-אקונומים קשים לא יהיו מחשבים – הפער ילך ויגדל באופן חמור ביותר. מאידך, אם באמת נצליח להכניס מחשבים גם לבתי-הספר וגם לבתי ילדים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, אנחנו יכולים להביא לצמצום הפער החברתי. למחשב יש עתיד. העולם היום מדבר על פער דיגיטלי ואנחנו בהחלט יכולים באמצעות פרוייקטים כאלה לצמצם את אותו פער דיגיטלי.

הפרוייקט הזה הוא בעצם הפרוייקט הרציני הראשון שבו אנשי עסקים מגלים מעורבות בחינוך, מעורבות תורמת ואישית. הם לא זורקים כסף לממשלה שתבנה ותעשה אלא מגלים מעורבות. יש עמותה ציבורית עם מעורבות מאוד מאוד עמוקה. אני חושב שיש לנו עוד הרבה ללמוד ממדינות אחרות, יש מעורבות עסקית אבל ברמה יחסית נמוכה ואני חושב שצריך לציין לשבח את הפרוייקט הזה שהוא מהווה דוגמה ראויה, וזאת הזדמנות לקרוא לכל המגזר העסקי, היצרני, התעשייתי, המסחרי והכלכלי לגלות מעורבות עמוקה יותר. אמרתי בכמה הזדמנויות שלמדינת ישראל אין מחצבים. האוצר שלה הוא האוצר האנושי ומי שנהנה מהאוצר האנושי היא כל החברה והעולם הכלכלי. ראוי לעולם הכלכלי באמת להשקיע.

לפני ימים אחדים קיימנו דיון על כך שהממשלה החליטה על קיצוץ של 25 אחוזים בהיקף הלומדים בבתי-הספר לטכנאים והנדסאים וזה יפגע בעיקר בפריפריה. מאידך גיסא אנחנו מייבאים הנדסאים וטכנאים של מחשבים מהודו או מוציאים עבודות החוצה בעלויות – ככה קראתי בכלי התקשורת ואני מאמין להם – של חמישים אלף שקלים. אגב, הקיצוץ כאן הוא קיצוץ של כ4,000- לשנה, כך שלשנתיים זה בערך 8,000 שקלים בתהליך ההכשרה. יד ימין של הממשלה מקצצת 8,000 שקלים לאדם וזה יביא לקיצוץ של 25 אחוזים בהיקף המכשירים את עצמם בכיתות י"ג ו-י"ד, שזו ההכשרה המצליחה ביותר כי תשעים אחוז מסיימים. מול זה המשק מוציא חמישים אלף שקלים כדי לייבא עובדים מהודו. אולי אפשר לומר לאנשי העסקים שלא ישקיעו חמישים אלף שקל ביבוא עובדים אלא שיעזרו לנו וישקיעו 8,000 שקלים בהכשרת עובדים ישראלים מוכשרים.

לא הוזמן מנכ"ל משרד ראש-הממשלה?

הוא הוזמן. הגיע לכאן עוזרו וגם סגנית היועץ
המשפטי.

אני מודה לך על זימון הישיבה הזאת ואני רוצה
לומר שאותי זה מאוד מקומם ומרגיז ובמידה מסוימת אפילו מזעזע. הממשלה הנוכחית שמה על דגלה בערב הבחירות – ואני לא מדבר פוליטיקה אלא לגופו של עניין, על חינוך – את העדיפות לחינוך ואת העדיפות לערי פיתוח ולאוכלוסיות המצוקה, ועל רקע זה הממשלה הזו נבחרה כי האשימו את הממשלה הקודמת שהיא לא השקיעה מספיק בתחומים החברתיים ואלה היו הנחות היסוד של הציבור כשבחר בממשלה הזאת והציפייה הייתה שהממשלה הזו באמת תחולל שינוי מוחלט בסדר העדיפויות.

הולכת הממשלה ופוגעת בפרוייקט שלפחות על-פי הכרתי את הפרוייקט ברשויות המקומיות השונות – ואני שמח לקרוא היום את תוצאות סקר שביעות רצון שהונח בפנינו בפרוייקט של מכון ג'וינט, מכון ברוקדייל – אין שום ספק שהפרוייקט הזה היה מוצלח בצורה בלתי רגילה ושינה בצורה מאוד מהותית את היכולת של הילדים הללו, אלו שקיבלו מחשבים, הן בתחום ההישגים הלימודיים שלהם, הן בהגברת המוטיבציה שלהם בצורה מאוד משמעותית והנתונים מדברים בעד עצמם. מאוד מרשים לראות בסקר הזה שעל-פי הדיווח הזה, על-פי הסקר שעשו בקרב המורים והמחנכים, רואים ש32- אחוזים השיבו שהם מסכימים שיש גידול במוטיבציה של הילד, 18 אחוזים השיבו שמסכימים מאוד ו31- אחוזים קצת מסכימים. לשאלה האם הילד שיפר את הישגיו ללא מחשב – שוב מסכימים חמישים אחוז. פיתוח משימות לימוד מיוחדות סביב המחשב – אותו מספר אחוזים.

יש כאן סקר נוסף שמראה על שינוי בהרגלי שעות הפנאי של הילד מאז קבלת המחשב ורואים 68 אחוזים שינו מאוד את השימוש בזמן הפנאי שלהם ועוד 18 אחוז שונו. זאת אומרת, מדברים על 86 אחוזים מהילדים ששינו את הרגלי הפנאי שלהם. עוד יותר מעניין הוא שגם בקרב שאר בני המשפחה חל שינוי כיוון שהמחשב הופך להיות גורם שינוי במשפחה.

הפסקת הפרוייקט הזה זה דבר ששותפים לו הרבה מאוד גופים. שותפים לו בתרומות גם מפעל הפיס, גם קרן העזבונות וגם גופים פרטיים.

הזמנתי את מפעל הפיס אבל קיבלנו הודעה
שמפעל הפיס לא רואה לנכון ולא ישתתף היום. אני מאוד תמה על כך ולא רק זה אלא שיש לי ידיעה שגם יושב-ראש מפעל הפיס כתב לראש-הממשלה – בהערת אגב אמנם – שהוא לא ממליץ להמשיך בפרוייקט הזה. חבל שהוא לא נמצא כאן כדי לתת הסברים על הפיסקה הזאת.

הפרוייקט הזה הוא פרוייקט מוצלח ביותר,
פרוייקט שנותן תשובה - אולי לא סופית, לא בלעדית, לא יחידה – לאוכלוסיות רחבות מאוד בארץ. אם עד היום חולקו כ10,000- מחשבים, כל מחשב כזה שהגיע לבית כזה שינה בבית הזה הרבה מאוד דברים.

כמי שמכיר היטב את האוכלוסיות הללו אני אומר לכם שאין פתרונות קסם למצוקה חברתית. שום מענק כספי, שום קצבת ילדים מוגדלת, שום דבר כספי לא יפתור את בעיית המצוקה החברתית. הדרך היחידה לפתרון בעיות המצוקה החברתית היא חינוך ואין בלעדיו. אם יבנה שונתה, היא שונתה בגלל השקעה בחינוך.

כשילד רעב, הוא לא מסוגל לקלוט.

אף ילד במדינה לא רעב. זה בלוף. אני אומר לך
שבארץ אין ילדים רעבים. יש ילדים שבמשפחותיהם לצערי סדר העדיפות של המשפחה איננו נכון וגם במעט כסף שאותן משפחות חיות אתו, אוכל תמיד יש.

הילד אוכל לחם בלבד.

אף ילד לא מוחזק על לחם בלבד. תאמין לי
שהבעיה במדינה היא לא רעב. אתה נופל למלכודת שראש-הממשלה נפל אליה לצערי בטעות. אמרו שיש כמות כזו של עוני, הוא אמר תפתחו את המקררים, כאילו שהילדים הללו רעבים. הבעיה היא לא רעב.

הבעיה היא רעב חינוכי, רעב השכלתי.

בדיוק. הבעיה היא חינוך והבעיה היא היכולת של
הילד הזה להתמודד בחברה החדשה. רבותיי, בחברה הישראלית היום אנחנו אחד המקומות הראשונים בעולם ולפי מדד ג'יני ישראל היא במקום השני בעולם. הפערים בחברה הישראלית מקוטבים והפער הולך וגדל ובעיקר בדור ההיי-טק ובדור הזה שבו יש תעשיית היי-טק מתפתחת בקצב מדהים, צריך לזכור שיש שתי בעיות: האחת, באוכלוסיות המבוגרות יותר אולי כבר אי-אפשר לעשות משהו כי קשה מאוד לקחת מישהו מבוגר ולהעביר אותו מהתעשייה המסורתית לתעשיית היי-טק, אבל אנחנו מפספסים את הדור הצעיר ושם כן אפשר לעשות. אנחנו ממשיכים להנציח את הפער ולהגדיל אותו. אם רוצים לתקן את הפער החברתי ולשלב את האוכלוסיות העניות בתעשיית ההיי-טק ההשקעה צריכה להיות למטה, בבתי-הספר היסודיים ובבתי-הספר התיכוניים, בחינוך, בהשקעה בישובים.

אני הורדתי את המכס על מחשבים לאפס בחקיקה שלי בכנסת כי היחידים ששילמו מאה אחוז מכס על מחשבים היו ההורים שקנו מחשב לילד שלהם. חמישים אחוז מרכישת המחשבים בארץ, אחרי שהורדנו את המכס, היו מחשבים שהממשלה רכשה. מי ששילם מכס היו רק ההורים ששילמו. מחירי המחשבים הולכים ויורדים בעולם, הנחיצות בהם הולכת וגוברת והפרוייקט הזה הוא פרוייקט שנתן תשובה – אני אומר חלקית – מבורכת ואני מברך את יולי עופר שעמד בראש הפרוייקט הזה מצד אנשי עסקים ואת כל החבורה שעשתה בעניין הזה פעולה יוצאת מן הכלל. היה צריך לתת להם פרס, לשבח אותם ולהוסיף לפרוייקט תקציבים.

אם צריך לעשות שינוי בזה, הייתי מבקש לבטל את החובה של השתתפות הרשות המקומית בתקציב כי נוצר מצב אבסורדי. כשביקרתי באופקים כשר אוצר אמר לי ראש העיר שיש להם פרוייקט מחשב לכל ילד, אבל לא קיבלו אף מחשב כי מחייבים אותו להשתתף בשליש מהתקציב ואין לו. אם אין לו את אותו שליש, הוא לא מקבל כלום.

ליד אופקים קיימת נתיבות. ראש העיר נתיבות
נותן את הכסף אבל לצערי הרב הוא לא מקבל את המצ'ינג מהממשלה וכל התוכנית של מחשב לכל ילד נפלה שם.

צריך לבטל את המצ'ינג של הרשויות המקומיות
כי התוצאה היא שהרשויות המקומיות העניות שאין להן את המצ'ינג, הילדים שלהם לא מקבלים את המחשבים וזה אבסורד. דווקא ברשויות יותר עשירות שיש להן את האמצעים, שם הילדים כן מקבלים מחשבים. המדינה צריכה להוסיף לזה תקציב ככל הדרוש. למפעל הפיס לא יזיק אם הוא ייבנה פחות פילים לבנים – ואני אומר את זה בכוונה לפרוטוקול – כשהוא בונה בניינים ברחבי הארץ, מרכזי פיס, כשכל בניין עולה עשרות מיליונים רבות. אני מקים מרכזי פיס קהילתיים אבל המבנים ריקים ואין בהם כמעט שום פעילות כי אין כסף להפעיל אותם. שישקיעו פחות בפילים לבנים וישקיעו בפילים שחורים קטנים, במכשירים קטנים שייכנסו למשפחות ויחוללו שם שינוי.

אני לא משתחרר מהרושם שלצערי הרב נדמה לי שהממשלה הפסיקה את הפרוייקט הזה רק בגלל סיבה אחת, כי שמו של ביבי נתניהו היה מעורב בפרוייקט הזה. אמרתי את הדברים האלה בדיון בכנסת. השר רמון שענה לי אמר שזה לא נכון, שהם עומדים לחדש את הפרוייקט. מאז הדיון בכנסת עברו שלושה חודשים ולא יצא מכרז חדש.

יסודות הפרוייקט הונחו ביוני 1993.

בתקופת רבין.

נכון, והמשכו בממשלת פרס.

נכון. זה התחיל בתקופת רבין. ביבי נתן לזה ביטוי
יותר חזק אולי, הוא יודע לתת לזה ביטוי יותר חזק. אז אולי הפרוייקט מזוהה יותר מדי אתו. השר רמון אמר במליאה שעומדים להוציא מכרז. הטענה הייתה שהיועץ המשפטי אסר על העמותה להמשיך את הפעולה כי היא קיבלה את העבודה בלי מכרז. שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה האמנם והוא אמר לא דובים ולא יער. בכלל לא שאלו אותם. אתם רוצים לומר לי שאי-אפשר לפתור את הבעיה של המכרז? באמת, אפשר לקרוא לשר האוצר, לבקש פטור ממכרז לעמותה הזאת ואם אני הייתי שר האוצר, על המקום הייתי מאשר את זה, ובוודאי שר האוצר הנוכחי יאשר את זה. לבטל את הפרוייקט כיוון שלא הוציאו מכרז, זה טיעון מטופש. שר האוצר רשאי לפטור ממכרז באמצעות החשב הכללי כל דבר שנראה לו, אם הוא חושב שזו הפעולה הנכונה. שלא יספרו סיפורים. אין כאן אף אחד שעושה רווחים. הרי זה לא מישהו שמרוויח כסף במכרז כזה. אף אחד מחברי העמותה לא עושה כסף אלא להפך, אנשים תורמים כסף כדי להפעיל את המחשבים.

בבית שאין בו מחשב היום אתה מראש שופט אותו במידה רבה להישאר בעוני מנוון ובפיגור עמוק מאוד. יושבת כאן הבת שלי נעמה, לי יש יותר מחשבים מאשר ילדים, היא עולה לכיתה ה' והיום כל העבודות בבית-הספר שלה נעשות במחשבים. היא נכנסת לאינטרנט, גולשת באינטרנט, מגיעה למקורות מידע בעצמה ועובדת באופן חופשי במחשב. אני רואה את היכולת של הילדים להשתמש במדיום הזה ולעשות אתו נפלאות.

אני אומר לכם שאנחנו מוכרחים לקבל החלטה שתחייב את הממשלה להמשיך את הפרוייקט, להקצות לו כספים, להתגבר על הפיגור שנעשה עד היום, לחלק מחשבים בהיקף יותר גדול לילדים. אני אומר לכם שכל פרוטה שמשקיעים בעניין הזה שווה אלף מונים כי לא מקבלים כאן רק את הקרן אלא את הקרן, את הריבית ואת הפירות.

כל מחשב שנכנס למשפחה כזו, משנה את הבית ואני מדבר מניסיון אישי. לשמחתי יכולתי לעזור למספר משפחות שפנו אלי ואמרו שלילדים שלהם אין מחשבים. ילדים חולי סרטן ואחרים. במקום שבאתי למשפחה כזו, הבאתי לה מחשב, התקנתי תוכנה, יש ילד אחד חולה סרטן ויש ילדים נוספים בריאים וראיתי מה קרה במשפחה הזאת אחרי זמן מה ברגע ששמת להם מחשב ותוכנות ויכולת להשתמש במחשבים. השינוי הוא פשוט מדהים. לכן אין שום ספק ששווה וצריך להשקיע במחשבים.

אני חושב אדוני היושב-ראש שאתה עושה נכון שאתה מקיים דיון בפרוייקט הזה ואני מציע שהוועדה תעקוב אחרי המשכו ונקיים ישיבות אחת לחודשיים-שלושה כדי לדעת איפה הממשלה עומדת בנושא זה. אני מציע שלא נרפה מהממשלה עד שהפרוייקט הזה ימשיך את דרכו.

אני מצטרפת לדברים החשובים שאמרו קודמיי
ולא אחזור עליהם.
הפרוייקט הזה מתחיל לטעמי בגיל מאוחר. ציינת שיש בתי-ספר שאינם ממוחשבים כפי שצריך ואני ביקרתי בבתי-ספר כאלה. הבעיה שלנו היא שאנחנו צריכים לחשוב על מחשוב של גנים ואני חושבת שבלי חשיבה כזאת, בלי להרגיל את הילד מגיל ארבע-חמש לשימוש במחשב, אנחנו עושים חטא בעיקר במשפחות האלה שממילא המחשב לא נמצא. במקום שהמחשב נמצא ממילא, הילד חשוף בגיל הזה והוא משתמש. הבעיה שלנו היא במשפחות האחרות, שם אין מחשב ואז בכיתה ד', ה', ו', הפער הוא אדיר כי הילד מכיר את המחשב רק בכיתה ו' והילד האחר כבר הכיר את המחשב בגיל ארבע.

ביקרתי בבית מאוד עני לפי כל הקריטריונים בעיר טמרה. שאלתי את הילדה שלומדת בכיתה ח' מה היא רוצה להיות והיא אמרה רופאה. יש לה ציונים נהדרים במתמטיקה וכולי. הטענה שלה לגבי המחשב שהיא קיבלה הייתה מיעוט התוכנות שהיא קיבלה והיכולת המועטה שלה להשתמש במחשב. אני רוצה לומר לעצמנו במשפחות האלה קשה לצפות שההורים ירחיבו מעבר למה שמקבלים, זאת אומרת, ילכו לחנות, יקנו עוד עשר תוכנות וכולי. לא המשפחות האלה יעשו זאת. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק גם מה מקבלים בדיוק עם המחשב, איך בדיוק מלווים את זה והאם אנחנו לא צריכים לעשות שדרוג במה שנותנים לילדים כדי להבטיח שהתוכנית גם תימשך אבל גם אולי תעלה כיתה ותהיה יותר טובה גם מבחינת לרדת בגיל וגם מבחינת אופי התוכניות.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת לישיבה אחרת.

אני מציע שנשמע את נציג משרד ראש-הממשלה.
נשמעו כאן דברים מאוד קשים שבהחלט מחייבים תגובה.

אני רוצה להתייחס לכמה הערות שהעירו חברי
הכנסת.
לגבי עובדים זרים. ההמלצה בדיון שהתקיים אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה היא לא לייבא עובדים זרים אלא לקיים הכשרה מקצועית אינטנסיבית לנושא ההיי-טק.

כבר למעלה משנה יש הקצבה של כמעט עשרים
מיליון שקלים להכשרת חרדים להיי-טק אבל מתקיימת מלחמה בין משרד המסחר והתעשייה לבין משרד העבודה והרווחה על מי מפעיל את הפרוייקט.

לא התייחסתי לזה.

משרד ראש-הממשלה לא יכול להתייחס רק
לנקודה אחת. אנחנו מצפים ממנו לראייה רחבה. תהיה מודע להחלטה של הממשלה הקודמת – לא של הממשלה הנוכחית – לקצץ 25 אחוזים בהכשרת הנדסאים ואני מייעץ לך לשמוע מה שנאמר כאן ולבדוק את הדברים.

על-פי הנתונים שלנו 27 אחוזים מאותם מחשבים
שחולקו, חולקו לעיירות הפיתוח. בהחלט אנחנו נותנים כאן משקל כבד לנושא צמצום הפערים החברתיים ובכלל למטרת העל של הפרוייקט הזה שתכליתו כפי שהוגדרה חלוקת מחשבים אישיים לילדים ממשפחות מצוקה בשכבות החלשות.

אני רוצה להסתייג מהדברים הפוליטיים. אני לא איש פוליטי ואנחנו במשרד ראש-הממשלה פועלים ללא לאות על-מנת שהפרוייקט הזה ימשיך. לדעתי הגדרת הדיון – הפסקת פרוייקט מחשב לכל ילד – היא הגדרה לא נכונה.

הפרוייקט עובד?

תסביר לי מה זה ללא לאות. תפרט. תן כמה
דוגמאות.

אני אתן את הנתון המספרי לגבי חלוקת
המחשבים שנעשתה כי הרי באים כאן לשפוט את פעילות הממשלה בנושא הזה. מיולי 1999 עד ליום זה חולקו כאלפיים מחשבים שזה סדר גודל של שליש מכמות המחשבים שחולקו עד יולי 1999.

חמישית. עד יולי 1999 חולקו 10,000 מחשבים.

לא. עד יולי 1999 חולקו 7,000 מחשבים.
מדינת ישראל היא מדינת חוק ואנחנו פועלים על-פי חוק ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. יושבת כאן סגנית היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה שתסקור בפניכם את הפעילות.

הפרוייקט הופסק או לא הופסק?

הפרוייקט לא הופסק. אף פעם לא נאמר על-ידי
משרד ראש-הממשלה שהפרוייקט הופסק.

השר רמון אמר בכנסת שהפרוייקט אכן הופסק.

בנתיבות התחילו לחלק לילדים מחשבים אבל
הפרוייקט שם הופסק למרות שלצערנו הרב העירייה עשתה את כל מה שלאל ידה ונתנה את הכסף מצידה.

אני מבקש לקבל נתונים על הנעשה בעמותה במשך
חצי השנה האחרונה.

יושב כאן מנכ"ל העמותה והוא יוכל לדווח לכם.
הפרוייקט הזה קיבל מיולי 1999 ליווי אישי של משרד ראש-הממשלה בצורה אינטנסיבית. אנחנו הכנסנו תכנים חדשים לפרוייקט הזה, תכנים שלא היו קיימים לפני כן.

מה למשל?

למשל שילבנו התחברות לאינטרנט, דבר שלא היה
קיים לפני כן, דבר שבימי הטכנולוגיה העכשווית דורש את הנושא הזה בצורה מאוד רצינית.

איך שילבתם את הסידור של ההתחברות
לאינטרנט?

מכיוון שאני לא זה שמפעיל את הדברים האלה,
ברשותך אתן למנכ"ל העמותה לסקור את הנושא הזה.

היו עוד מספר שינויים נוספים שהכנסנו לפרוייקט הזה וגם בנושא הזה מנכ"ל העמותה יוכל להתייחס.

אני חוזר ואומר - ואני אתן לסגנית היועץ המשפטי של המשרד לדבר – שאנחנו פועלים על-פי חוק ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. במשך השנה הזאת הייתה התקשרות – אני לא יודע אם לומר יום יומית – עם היועץ המשפטי ו/או נציגיו לקבלת אישורים נדרשים לפרוייקט הזה.

יש כרגע חוזה בתוקף?

גם לזה תתייחס סגנית היועץ המשפטי כי בנושא
הזה קיימת בעייתיות. זו סוגייה משפטית שאני מעדיף שהיועצת המשפטית תתייחס אליה.

אמרת שאתם פועלים ללא לאות על-מנת
שהפרוייקט הזה של המחשבים ימשיך. בימים אלה הממשלה מכינה תקציב 2001 כאשר בעוד שבועיים-שלושה התקציב יובא לאישור הממשלה. אפשר אולי לקבל נתונים כמה כסף יש בתקציב המדינה לצורך הפרוייקט הזה של מחשב לכל ילד?

השנה - אני מקווה שועדת הכספים תאשר את
ההעברה התקציבית של עודפים מחויבים - יהיו כששה מיליון שקלים בתקציב משרד ראש-הממשלה לטובת הפרוייקט הזה. הפרוייקט הזה, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, הוא פרוייקט שמשלב למעשה מספר מקורות מימון כשאחד מהם הוא משרד ראש-הממשלה, קרן תמיכות ועוד מספר גורמים אשר הם מהווים את מקורות המימון לטובת הפרוייקט הזה.

מה סך כל התקציב?

הנושא התקציבי לא היווה אף פעם בעיה לא
לעמותה ולא למשרד ראש-הממשלה להמשיך באינטנסיביות בפרוייקט הזה. אני לא יודע איך התקבל הרושם הזה.

אולי נשמע מה הבעיה כדי שנוכל לקדם את
הפרוייקט.

אני מוכרח לומר לך שהסכום של שישה מיליון
שקלים ממשרדי הממשלה לא יספיק. היה מדובר על שלושה מיליון ומאתיים אלף דולר.

אני לא יודע מה זה המספר הזה. לא צירפתי
לסכום את קרן התמיכות ולא נתונים כספיים אחרים כמו מפעל הפיס.

אני מדבר על משרדי הממשלה.

יש לזה עוד הכנסות נוספות.

כשאתה בא ומדבר בשם כל משרדי הממשלה,
ואתם במשרד ראש-הממשלה מרכזים את הנושא, אני מצפה שלא תאמר לי רק מה נותנים משרדי הממשלה. זה מבלבל אותנו. אנחנו רוצים לקבל תמונה מלאה וזו זכותנו האלמנטרית. אל תגיד לי ששה מיליון שקלים. באיזה סכום משרדי הממשלה מתקצבים את הפרוייקט בשנת 2000? אם אתה אומר ששה מיליון שקלים, אני אומר לך שזה חצי מהסכום שהיה עד עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לפרוטוקול
שאם לא נקבל תשובות קונקרטיות לעניין הזה, בשבוע הבא אני אגיש הצעה לסדר להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק למה הפרוייקט הפסיק.

אני אתמוך בזה.

אני אומר לכם שההצעה תעבור ולכן תנו לנו
תשובות.

אני מציע שסגנית היועץ המשפטי תפרט בפניכם
את הדברים.

נושא התקציב לא שייך ליועצת המשפטית.

מה התקציב הכולל שמוקצב לפרוייקט?

התקציב הכולל היה 18 מיליון דולר.

זה סך כל ההכנסות של העיריות, של המשפחות,
של קרן התמיכות, של מפעל הפיס, של המשרדים.

אתה מדבר על דולרים והוא מדבר על שקלים וזה
הבדל גדול.

אתה מדבר בשם כל משרדי הממשלה ואתה לא
יכול לשלוח אותנו לכל מיני משרדים. זכותנו לקבל תמונה מלאה וכך הבהרנו לכתחילה.

אני מציע שניתן את רשות הדיבור לשלומית ברנע, סגנית היועץ המשפטי. תסבירי לנו את המצב המשפטי, האם יש הסכם בתוקף או אין הסכם בתוקף, האם הפרוייקט נעצר או לא ומה הבעיות.

פרוייקט מחשב לכל ילד נקבע בהחלטת ממשלה
בשנת 1996 כמדומני ומאז ועד היום מעולם לא התקבלה החלטה להפסיק את הפרוייקט.

הממשלה החליטה על הפרוייקט הזה ולצורך ביצועו על הממשלה היה להתקשר עם גורם חיצוני. נשאלת השאלה עם מי. על-פי חוק חובת המכרזים שומה היה על משרד ראש-הממשלה לפרסם מכרז אלא שהעמותה שנקראת המפעל הלאומי לפיתוח חברתי הציגה מצג מסוים שבהסתמך עליו החליטה ועדת המכרזים של משרד ראש-הממשלה להמליץ על פטור ממכרז והתקשרות זו. ההתחייבות הייתה שהעמותה תצליח לגייס תרומות מאנשי עסקים בהיקף שהוא זהה להיקף הכספים הממשלתיים שהיא תקבל מהממשלה. זה סעיף המצ'ינג, סעיף 21 בחוזה.

אני רוצה להבהיר שככל שידוע לי הפעילות עליה החליטה הממשלה היא הפעילות היחידה שהעמותה מקיימת היום ולכן נמצא שבעצם הכספים הממשלתיים מקיימים את העמותה. שוב, חייבים לשאול מדוע לתת את הכספים האלה דווקא לעמותה זו ולא לכל עמותה אחרת שאולי תעשה את הדברים אחרת, אולי טוב יותר, אולי גרוע יותר, אולי אותו הדבר.

מכיוון שהעמותה באה והתחייבה שתגייס כספים בהיקף המימון הכספי שהיא תקבל מהממשלה, פנה משרד ראש-הממשלה לוועדת הפטור במשרד האוצר וביקש פטור ממכרז מהתקשרות עם העמותה הזאת בהסתמך על אותו סעיף מצ'ינג. אכן ניתן הפטור והפרוייקט בוצע בשנת 1997 ובשנת 1998. בשנת 1998 אני ביקשתי פטור ממכרז להתקשרות.

האם העמותה עמדה בהתחייבות שלה?

לא. כאן אנחנו מגיעים לעניין. בשנת 1998 קיבלתי
פטור ממכרז מועדת הפטור של משרד האוצר וביקשתי פטור נוסף לשנת 1999 ואכן קיבלתי פטור מפרסום מכרז לצורך ההתקשרות עם העמותה. כשעמדתי להחתים את החוזה לשנת 1999 עצר אותי משרד המשפטים.

באיזה תאריך זה היה?

בחלק הראשון של שנת 1999. משרד המשפטים
אמר לי שעל-פי הנתונים שיש לו העמותה הזו איננה עומדת בהתחייבויותיה. ביחס לעמותה הזו מתקיימת ועדת ביקורת במשרד ראש-הממשלה בראשות עוזי ברלינסקי ולפי הנתונים שהומצאו למשרד המשפטים – ומשרד המשפטים בדרך כלל בא לכל ישיבות ועדת הביקורת הזאת – ולפי הנתונים שנבדקו ונמסרו הסתבר שנתונים רבים שנמסרו לא היו נכונים או לא היו מדויקים ולכן קיבלתי הוראה לא להמשיך.

מתי קיבלת הוראה לא להמשיך?

אני לא אומרת לא להמשיך את הפרוייקט אלא
לא להמשיך את הפרוייקט בדרך של התקשרות עם עמותה שהפרה את התחייבויותיה הן ביחס לשנת 1998 והן ביחס לשנת 1999.

מתי זה היה?

נדמה לי שבמאי 1999 התחילו הדיונים, אז זימנו
את מנכ"ל העמותה ומאז ועד היום מתקיימים בלי סוף דיונים במטרה להמשיך את ההתקשרות עם העמותה הזאת.

זאת אומרת שמאז לא ממשיכים לחלק מחשבים.

ממשיכים. משרד ראש-הממשלה על-סמך הפטור
וללא חוזה הזדרז והעביר ארבעה מיליוני שקלים בשנת 1999 לעמותה והיום עומדים ששה מיליון שקלים נוספים שאנחנו משתוקקים לתת אותם לצורך חלוקה במסגרת פרוייקט מחשב לכל ילד.

מה קורה כרגע מבחינה מעשית?

השבוע חולקו מחשבים?

אני לא מבצעת את חלוקת המחשבים, כך שאני
לא יכולה להשיב.

צריך לבדוק לאן הלכו אלפיים מחשבים.

נקבל דוח. ביקשנו ונקבל.

הואיל וראינו שמתקבלות הרבה מאוד
התחייבויות מצד העמותה שאנשי עסקים יתרמו כספים ברם הכספים משום מה לא נכנסים לחשבון הבנק ואנחנו לא יכולים להסתפק בהתחייבויות גרידא שאין פירעון בצידן, התחלנו להיערך להוצאת מכרז כמה שיותר מהר.

על-בסיס העיקרון שאת אומרת, מדוע קרן קריב
כן מקבלת הקצבות לעשות פרוייקט יום חינוך ארוך בחלק מבתי-הספר ללא מכרז?

הייתי שמחה להשיב לך לו היו הנתונים בידיי.
לפני כשלושה שבועות התקיימה ישיבה אצל המנכ"ל והגיעו אנשי עסקים שעומדים מאחורי העמותה והתחייבו להשלים עד סוף השנה באופן כזה שהעמותה תעמוד בהתחייבויותיה לשנת 1998 ולשנת 1999. אשר על כן הקפאנו את כל הכנת המכרז מתוך תקווה שאכן הדברים יצאו לפועל. בינתיים ככל שידוע לי הכספים שכבר שולמו לעמותה משמשים לצורך המשך הפעילות. אנחנו לא ניתן גרייס מעבר לסוף שנת הכספים הזו ואני מאוד מקווה שאכן הפעם ההתחייבויות יצאו לפועל. אנחנו בודקים נתונים חדשים שהם מעבירים אלינו, הנתונים האלה הם בבדיקה. אני משוכנעת שאף אחד מכם שמעונין בהמשך הפרוייקט לא מוכן שהכספים ילכו לעמותה מסוימת דווקא ולא לעמותה אחרת בגלל התחייבויות שהיא לא עמדה בהן.

אנחנו מעונינים בילדים. אנחנו סניגורים אך ורק
של ילדי ישראל שהם יקבלו מחשב לכל ילד. אם זה נעשה באמצעות עמותה א' או עמותה ב', זה לא מעניין אותנו. אנחנו מאוד מברכים על מעורבות.

המצב לא מביא הרבה כבוד לממשלה הזאת.

אני לא בענייני כבוד. אני תיארתי את המצב. אני
לא יודעת איזו עמותה טובה יותר עבור הילדים. עד כה יש לי רק עמותה אחת שנבחנה.

אני רוצה להתייחס להערות שהעירו בראשית
הדיון ולאחר מכן אני אתייחס לעמדת משרד ראש-הממשלה שנדמה לי שעדיין לא מגובשת גם שם.

שאלה. כמה מההתחייבויות שהתחייבתם עד מאי
1999 להעמיד לרשות הפרוייקט העמדתם וכמה לא? צריך לבקר את משרד ראש-הממשלה ובחומרה רבה, אבל יש כמה דברים שהם אומרים והם גם נכונים.

על-פי הבדיקות שאנחנו ערכנו והעברנו אליהם, עד
מאי 1999 נדמה לי שאנחנו ב"מינוס" של 400 אלף שקלים בפרוייקט.

מתוך?

מתוך 21 מיליון שקלים שגויסו. זו עמדתנו ולא
עמדתם ואנחנו לא מתווכחים.

למה צריך להיות ויכוח? הבנק יכול לתת לנו
אישור.

חברת מייקרוסופט החליטה לתרום לסיפור הזה
כשמונה וחצי עד עשרה מיליון דולר שזה ויתור על הכנסותיה. מאחר שיש שווי מסוים שנקרא שווי מוסדות חינוך, ועליו הוויכוח, בוודאי לא שווי קנייה בחנות, אנחנו העברנו את נתוני מייקרוסופט כפי שהם הודיעו לנו שזה שווי ערכות מערכת החינוך. משרד ראש-הממשלה עדיין בודק את הנושא הזה ואנחנו נמתין ונראה מה יהיה.

בסופו של דבר התקציב השנתי הוא עשרה מיליון דולר בממוצע על כל 6,000 ערכות שזה כולל בתוכו בגדול גם מחשבים מולטי מדיה מלאה, רק הדרכה של שבעים שעות לילד פלוס הורה בכיתת לימוד בת 15 ילדים.

באיזה כיתות מדובר?

ג', ד' ו-ה'. בניגוד להערה הקודמת לגבי ילדים
צעירים יותר מצאנו שיש בעיה של סבלנות בכיתות ההדרכה.

אני תומך בדעתכם.

לתלמידי כיתות א'-ב' לא הייתה הסבלנות לשבת.

אתה צודק.

אני לא מתנגד לגן הילדים, אבל זה קשה בכיתות
א'-ב'.

האפקטיביות היותר גדולה היא בהחלט בכיתות
הגבוהות יותר.

לא יזיק אם בכל גן יהיה מחשב או שניים.

אנחנו נותנים סדר גודל של 15 תקליטורים
שמכילים כארבעים תוכנות. אנחנו מודעים לחסרון של כמות התוכנית ויודעים שאחרי חצי שנה הילדים משתעממים. השלב השני שפותח באמת זה אינטרנט שבא לענות על הצורך של החידוש. אין אפשרות טכנית ללכת ולרכוש עד אין סוף תוכנות לילדים וזה לא הגיוני כאשר הכל נמצא על הרשת. אתה צריך לתת את היסודות שזה הלומדות, מאגרי המידע, הכלים הפתוחים ולא צריך לתת עד אין סוף מידע.

מה קורה היום? הפרוייקט הופסק או לא הופסק?

מבחינתנו יש שני מהלכים. בינואר קיבלנו הודעה
שהנושא יוצא למכרז ואמרנו שנסיים את כל התחייבויותינו כלפי הרשויות, ויושבים כאן נציגי רשויות שגמרנו אתם קורסים באותה תקופה והם חלק מאותם אלפיים. הבחירה נעשית על-ידי העמותה ולא על-ידי איזשהו גורם חיצוני ויש רק הנחיות שניתנות על-ידי המועצה הציבורית ואומרות איך לעבוד לפי עשירונים. כל השאר נעשה עם הרשויות.

שתי עיירות הפיתוח שלא היו בפרוייקט הן אור עקיבא ואופקים ולשתיהן אנחנו מוצאים פתרונות נקודתיים. כל שאר העיירות השתתפו לפחות בסבב אחד ויש כאלה ששניים ושלושה.

מה קורה היום?

לאור השיחה האחרונה שהייתה אצל מנכ"ל
משרד ראש-הממשלה אנחנו מנסים למצוא את המספר של החובה שאנחנו כביכול חייבים ולהמשיך. כרגע יש תוכנית עבודה ל3,000- ילדים. ברגע שייתנו אור ירוק, ב1- בספטמבר נתחיל כי כרגע אין טעם כי מוסדות החינוך לא פועלים. אם נתחיל ב1- בספטמבר, להערכתנו ההדרכות יתחילו מיד לאחר תקופת החגים כי לא יהיה טעם לעשות משהו לפני.

אני חושב שאני לא מבין. הפרוייקט ממשיך
כמימים ימימה בביצועו בשטח?

אנחנו לא מבצעים כרגע שום דבר חדש או נוסף.
סיימנו את ההתחייבויות.

ממתי אתה לא מתחיל התחייבויות חדשות?

לא התחלתי התחייבויות חדשות מסוף אפריל
השנה.

מדוע?

כי הודיעו לי בינואר שהפרוייקט יוצא למכרז.
מאחר שהוא יוצא למכרז אינני פותח התחייבויות כספיות נוספות.

זאת אומרת שהשנה נפסק הפרוייקט. זה מה
שאמרנו, עד שיצא מכרז חדש.

הוא ממשיך לבצע התחייבויות ישנות אבל הוא
איננו מקיים התחייבויות חדשות.
אני שואל את משרד ראש-הממשלה. אומר מנכ"ל העמותה שהם העבירו נתונים ולפי הנתונים שלהם הם מפגרים ב400- אלף שקלים מול 21 מיליון שקלים. יש תלמידים שהיו צריכים לקבל מחשב במסגרת המשך הפרוייקט ולא מקבלים. קודם כל צריך לדעת את העובדה לפי הדיווח שלו. אני שואל מדוע עוברים שבעה חודשים והבעיה הזאת איננה באה על פתרונה? הרי אפשר לבדוק חשבון בנק. כמה זמן לוקח לברר עובדות שנראות פשוטות יחסית? עובדה מאוד פשוטה, לברר האם הנתון שהוא אמר הוא נכון או לא. מה עוד שזאת לא איזו פצצה שנפלה פתע פתאום.

אם העיקר הוא שילדים לא ישלמו את מחיר מחדל המבוגרים, כפי שנהוג במדינה מתוקנת, אז יש אמצעים להמשיך את הפרוייקט כדי שהילדים לא יינזקו. או שתקבלו החלטה – אם תגיעו למסקנה הזאת - ותצאו למכרז וזו זכותכם כי אנחנו שומרי חוק, או שתמשיכו אתם, אבל אי-אפשר לא זה ולא זה. כלומר, לא מקבלים החלטה על יציאה למכרז, לא מורים לעמותה להמשיך בהתחייבויות חדשות ומי שנופל בין המחשבים כרגיל אלה הם הילדים והילדים החלשים ששוב פוגעים בהם.

מבחינה עובדתית במשך הזמן הזה העמותה – או
יותר נכון אנשי עסקים שעומדים מאחוריה – פנו אלינו שוב ושוב והבטיחו שהבעיות ייפתרו ושההתחייבויות יבוצעו.

את מאמינה להם?

יש את מבחן התוצאה. נתנו להם אורכה עד סוף
שנת כספים זו, שנת 2000.

למה את לא נותנת לו להתחיל התקשרויות
חדשות?

עד שאני לא נוכחת שהעמותה אכן ממלאת את
התחייבויותיה, אני לא אתן לה כספים נוספים.

מה עם ההתחייבות שלך כלפי הילדים?

אני מאוד מזדהה מבחינה רגשית עם מה שאדוני
אומר אבל קיימת הבחינה המשפטית.

את אומרת שאין לך התחייבות מבחינה משפטית
כלפי הילדים.

אני חושבת שזה לא הוגן. ההתחייבות המשפטית
שלי היא לגרום לכך שמשרד ראש-הממשלה יפעל בהתאם לחוק.

גבירתי, במדינה מתוקנת יש התחייבויות מוסריות
שהן מכתיבות את ההתחייבויות המשפטיות. אני מצפה ממשרד ראש-הממשלה שלקח על עצמו אחריות לפעול. אגב, אני אישית לא מבין מה זה משרד ראש-הממשלה ולא משרד החינוך, אבל אני חושב שהייתה צריכה להיות התחייבות מוסרית קודם כל כלפי הילדים שהם יקבלו את המחשבים וסביב זה תסדרו את כל הלוגיסטיקות ואת כל העניינים המשפטיים ולא הפוך. המשפט קיים כדי שילד יקבל מחשב ולא הילד קיים כדי שלכם תהיה פרנסה כמשפטנים.

היינו חייבים לאזן בין השיקולים. מחד גיסא
לצאת למכרז היה אורך מספר חודשים עד שבסוף היינו מוצאים את הגורם המתאים, ומאידך גיסא לשקול את האפשרות שאולי העמותה – על-סמך התחייבויות אנשי עסקים מכובדים – אכן תעמוד בהתחייבויותיה ואפשר יהיה להמשיך. אני אומרת שזו לא החלטה אישית שלי וגם משרד המשפטים הגיע לאותה מסקנה.

אין לי שום בעיה עם זה שמשרד ראש-הממשלה
ואת עומדים על כך שהעמותה תמלא את התחייבויותיה כלפי הפרוייקט. זה בסדר גמור. אין לי שום ויכוח לגבי המספרים, אם הם כן ממלאים או לא ממלאים, כי בעיניי אם הפיגור הוא 400 אלף שקלים, זה לא נורא.

לדעתנו הפיגור הוא לא בסכום הזה אלא הפיגור
הוא במיליוני שקלים.

זו דעתך, אבל דעתם שונה.

אם הפיגור הוא 400 אלף שקלים מתוך כמה
עשרות מיליונים, אני אומר שזה לא אסון כזה גדול. נגיד שהפיגור הוא יותר עמוק, אין לי שום עניין ואין לי שום דבר נגד זה שאת מנסה לעמוד על כך שהעמותה תמלא את התחייבויותיה, נניח שהעמותה לא ממלאת את התחייבויותיה והם חייבים מיליונים, בכל-זאת גם הם השקיעו מיליונים.

העמותה מכספה שלה לא השקיעה אגורה.
העמותה גייסה תרומות.

זה כספה שלה.

בתרומות שהעמותה גייסה, היא השקיעה
מיליונים בפרוייקט. אני לא מציע לבטל במחי יד מאמץ של כל כך הרב אנשים ורצון טוב של כל כך הרבה אנשים לתרום לפרוייקט שהוא מוצלח ועובד יפה. אני אומר לך שאילו אני הייתי על המדוכה, גם אם העמותה לא הייתה מסוגלת לעמוד בהתחייבויותיה, הייתה באה ואומרת שהיא התחייבה לעשרים מיליון אבל היא לא יכולה לגייס את הסכום הזה אלא יכולה לגייס רק עשרה מיליון, הייתי אומר להם שאני מוסיף את העשרה מיליוני שקלים. אם העבודה שהם עושים היא נכונה והיא טובה, ולעתים העמותה עובדת יותר טוב מאשר משרדי הממשלה – ואני אומר זאת לצערי הרב – גם אם הם לא היו עומדים בהתחייבויותיהם, אני הייתי בעד להמשיך את הפרוייקט. בעיקר אם החלטת שעד סוף 2000 אתם כן נותנים תקציב לעמותה לעשות את הפעולה, אז למה לעצור בשנת 2000 התחייבויות חדשות?

למה לוקח להוציא מכרז שמונה חודשים, מינואר, אז הודעתם להם שיוצא מכרז חדש, עד יולי?

אדוני אומר דבר והיפוכו.

אני מוציא מכרז לבניית בניין הכנסת וזה מכרז
מאוד מורכב ומסובך שהקבלן יתכנן, יבנה, יממן, יתחזק וכולי, מיום ההחלטה עד יציאת המכרז לוקח חודש. המכרז שלכם הוא לא מסובך ואני אגמור אותו לא בחודש אלא בשעה. למה לוקח מינואר עד יולי להוציא מכרז?

אדוני אומר שני דברים שהייתי אומרת שאינם
מתיישבים זה עם זה עם כל הכבוד. מחד גיסא אתה אומר שאנשי העסקים הללו תרמו כבר מיליונים ומדוע לא לתת להם את ההזדמנות, ומאידך גיסא אדוני אומר שאפשר תוך שעה לצאת למכרז. לכן אני אומרת שהסיבה היא בגלל השיקול שהם כבר תרמו מיליונים ולא רק זה אלא שהבטיחו לתרום עוד.

חברי הטוב שר האוצר לשעבר מאיר שטרית טוען
בלהט טענה אבל אי-אפשר שלא להגן על אנשי משרד ראש-הממשלה במובן זה שהם באים ואומרים שהם לא יכולים לעשות כשלטון איזשהו דבר שהוא בניגוד לחוק.

זה מקובל עליי.

זה היסוד של העניין.

השאלה ששואל יושב-ראש ועדת החינוך אם יש
התחייבות משפטית או אין התחייבות משפטית כלפי הילדים שמצפים לקבל את המחשב היא ברמה הערכית ולא ברמה המשפטית. הוא אומר שלגבינו הילדים הם הצרכן שמצפה לקבל מהדוד הגדול איזשהו דבר והם לא יכולים להבחין בין עמותה לבין הממשלה, בין מנכ"ל משרד ראש-הממשלה למנכ"ל העמותה, לדרך שבה מועברים כספים לעמותה ומהעמותה, האם העמותה עומדת בהתחייבויות או לא, מה הן ההתחייבויות ומה הם הביצועים ולפי איזה תחשיב עושים זאת, האם התחשיב לקמעונאים או לסיטונאים וכולי. כל הדברים האלה הם דברים שלא מעניינים את הילד וכאן יושב-ראש ועדת החינוך ואומר שאנחנו עומדים כאן בשם הילדים ושואלים כמה זמן זה ייקח שעה, שעתיים, שבוע? זה הרבה. חודש? בבקשה, עד תחילת שנת הלימודים, בסדר. כפי שאני שומע את הסיפור כפי שהוא מתנהל כאן עכשיו אתם צריכים לקבל החלטה והכרעה.

יכול להיות שיבוא היום משרד ראש-הממשלה באחריות ציבורית רבה ויטען שכל העניין של מחשב לכל ילד היה בלוף ואנחנו לא נותנים יד לבלופים ואנחנו היום מבטלים את הכל עם כל האחריות הציבורית. יכולים לומר שעד תקופה מסוימת זה פעל, אבל מתקופה מסוימת זה לא פועל טוב ולכן החל מרגע זה אנחנו לוקחים את האחריות על עצמנו ומודיעים לכם אחת משתיים: או מבטלים את הפעולה בדרך שהייתה עד היום והולכים לדרך אחרת, או מבטלים ולא הולכים לדרך אחרת. אי-אפשר לבוא לכאן ולהסביר לנו בתעתועים משפטיים ובאיזה שהם קוצם של יודים כאלה או אחרים ולספר סיפורים כאשר מדובר ממאי 1999, כפי שהיטיב לומר שר האוצר לשעבר, שמאז אפשר היה למצוא פתרון.

אני הייתי מציע – אני גם הצעתי למנכ"ל משרד ראש-הממשלה – לבוא ולהכריע. אם לא נותנים לכם תשובה תוך שעתיים על דברים שהם כל כך ברורים וניתנים בקלות לכימות, לבירור ולדיווח, מיד לסלק אותם. ברור הוא שבהתאם לדוח של העמותה משנת 1997 עד שנת 1999, אני מוכרח לומר לכם שהייתה פעולה נפלאה. אני מפנה את תשומת לבכם לדיאגרמה הזאת שאו שהיא נכונה או שהיא לא נכונה, אבל אי-אפשר להתווכח עם מספרים. 9,830 מיליון שהם 53 אחוזים מהכספים שהוצאו לרכישת מחשבים, 25 אחוזים נוספים לתוכניות.

אתם צריכים לתת תשובות לילדים. אנחנו יושבים כאן בשם הילדים כי לילדים אין פה.

אנחנו לא משרד מבקר המדינה.

אני מוחה על כך שמהקואליציה לא נמצא איש
שיבוא לכבד דיון כל כך חשוב כדי שיעביר את המסר להיכן שצריך להעביר אותו. אני חושב שזה זלזול בוועדה ולא מוסיף כבוד למשרד ראש-הממשלה.

ש"ס בקואליציה.

נכון, כמו מרצ.

חשוב לי שבפרוטוקול ייכתב שאף חבר כנסת
מהקואליציה לא נמצא כאן היום.
אני מכבד את הדברים שאמר עוזר מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, ובזה הוא ייצג את המנכ"ל, אבל יש פה ממשלה שצריכה לתת את הדעת על דבר מאוד מרכזי בחיינו. אם הבעיה של הממשלה היא שלחוק הזה יש סטיגמת נתניהו, יש בעיה. אני חושב שבסיפור הזה של המחשבים צריך להיות קונצנזוס במדינה ואני חושב שצריך לא לעשות חישובים פוליטיים. ראיתי את החוברת ולא היה לרוחי מה שראיתי בה. יש הרבה מקומות שבחוברת לא מוזכרים ולדעתי חובה לערוך בדיקה חוזרת בכל חלוקת המחשבים, אם יימשך הפרוייקט בצורה כפי שנמשך היום. אני מעריך שצריכה להיות רביזיה וחשיבה מי צריך להפעיל את הפרוייקט הזה והייתי חושב שצריך למצוא דרך לדיון נוסף בו ישתתפו אנשי מפעל הפיס.

הם הוזמנו אבל לא הגיעו.

מפעל הפיס צריך להפסיק כל דבר וכאן צריך
להיות טיפול נקודתי שלו. מבחינתי שיפסיק את כל המשאבים שהוא מקצה לרשויות לפרוייקטים שונים כי הפרוייקט המרכזי צריך להיות מחשב לכל ילד.

בנושא המכרזים, לפי חוק המכרזים אני יודע שאתם יכולים לנהל משא ומתן על-בסיס מסוים ולא לקבוע עובדה מסוימת ובזה לחרוץ גורל על עמותה שלוקחת על עצמה אחריות כזו גדולה. אתם יכולים לשתף עוד גופים או עוד עמותות בהחלטה מי ייקח אחריות ולאו דווקא אותה עמותה. את יכולה לנהל מכרז על-בסיס מסוים וכאן אין לך בעיה.

אם הפרוייקט הזה לא יתקדם, אני מציע למאיר שטרית ולאדוני היושב-ראש ללכת לחקיקה כדי שהפרוייקט הזה אכן יקרום עור וגידים.

אין חולקים שהפרוייקט הזה הוא חשוב לצמצום
הפערים החברתיים. כשמדברים על העוני ועל המצוקה זה לאו דווקא ילד שרעב. רגילים אנחנו לדבר בסלנג הזה של עוני כשמתכוונים למי שרעב ללחם. יש מצוקה, יש צפיפות דיור ואנחנו חשים את זה כמעט בכל בית של משפחה ברוכת ילדים והמחשב בעצם נותן מענה ותשובה דווקא לצפיפות. זה פלא פלאים. תראו קבוצה של חמישה וששה ילדים בחדר, כולם סביב מחשב אחד והם משתעשעים ומפתחים לעצמם כל מיני רעיונות, יוזמות משלהם וכולי, ואני מדבר מגיל שלוש, ארבע וחמש - אני רואה את זה בבית אצלי – עד הגילאים המבוגרים יותר.

אני רוצה לומר שבמגזר החרדי המחשב נכנס לאחרונה בעוצמה ורוצים להיכנס ולהשתלב במערכת הזאת. ידוע לי שלמשל בירושלים כמעט במשך שנתיים התוכניות היו אבל לא יצאו לפועל בגלל בעיות תקציביות. משרד החינוך מצד אחד טען שהוא העביר את התקציב, אבל לעירייה לא היו את הכספים בגלל הבעיות התקציביות בהן היא נתונה. השאלה מה קורה כאשר משרד החינוך מעביר את חלקו ולרשויות אין את האפשרות כי גם את הכסף שקיבלו עבור המחשבים עלול להיבלע בגירעונות שלהם.

אני בעד זה שכל הכספים יזרמו לעמותה והיא זו שתגייס ותעשה את הפעולה, את התחשיב שלה ואת החלוקה, כמובן על-פי המלצת הרשויות המקומיות וזה יהיה בתיאום עם משרד החינוך.

כמובן הכל על-פי חוק.

ברור.
אני רוצה להעלות בעיה קיימת. ילד שלומד במועצה מסוימת בגלל אילוצים מסוימים ומתגורר במועצה שונה, יוצא שהוא קירח מכאן ומכאן כי איפה שהוא לומד, הוא לא גר, ואיפה שהוא גר, הוא לא לומד. המועצות מתנערות מאותו ילד על-פי כל הקריטריונים חי במצב של עוני ומצוקה והייתי אומר שהוא אפילו בעדיפות ראשונה. הוא לא מקבל בגלל שהמועצות מרשות לעצמן להתנער ממנו ואני חושב שצריך לקחת את הנקודה הזו בחשבון.

הדבר המרכזי שעליו דיבר איוב קרא ואני מכיר אותו כאיש שטח, כשלמשל אגפי הרווחה או משרד העבודה והרווחה מחליט לתת איזשהו פרוייקט בלי מכרז ועל-פי איזה קריטריונים מסוימים, יוצא שבסך הכל הממשלה או הרשות משלמות הרבה יותר. כשיש מכרז, תמיד העלויות הן פחותות. אני רוצה לומר שמבחינת האיכות והשירות שאותה עמותה יכולה לתת, היא לא נמוכה יותר. אני לא יודע אם אפשר להעביר פרוייקט כזה רציני וגדול ללא מכרז וצריך לבדוק את זה שנית.

לא אמרתי בלי מכרז. אמרתי לעשות מכרז ולנהל
משא ומתן.

אני מחזק את דבריך. הנושא כן מחייב מכרז ויכול
להיות שלא היינו מגיעים למצב הזה – לא של גירעונות ולא של עצירת הפרוייקט – אם היה יוצא המכרז.

אני רוצה להעיר רק הערה אחת. הנחת היסוד של
הדיון היא שיש משמעות למכרז ועל זה אני אומר מיד, ודבר שני, אנחנו בהחלט לא מאמינים שהבעיה בסופו של דבר היא כספית. אם נהיה רציניים אנחנו חושבים שעמדנו בתנאי המצ'ינג אבל לצערי לא התקבלה עמדת אחד מחברי ההנהלה שבמקרה היה גם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וגם כותב החוזה מטעם הממשלה, מר צבי אלדורטי, והוא זה שניסח את הנושא. היועצים המשפטיים טענו שהם הבינו את זה אחרת, הם לא קיבלו את עמדתו, אנחנו כמובן לא התווכחנו אבל אני רוצה באמת לשים על השולחן את הדברים. אנחנו לא מאמינים שהבעיה שם. עדיין זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לגייס יותר תרומות אלא כן צריך לעשות יותר מאמץ לתרומות.

לגבי המכרז. היוזמה שהגיעה מאתנו היא לא יוזמה שבה מישהו מרוויח. למעט מספר נושאי משרות שכביכול מקבלים שכר, רוב העסק נעשה בהתנדבות, רוב העסק נעשה בתרומות, ואין לנו שום מניעה שיוציאו את זה למכרז.

אני רוצה לומר בשם אותם אנשים שמתפעלים את העמותה או חברי העמותה שאף אחד מהם לעולם לא קיבל אגורה ולא אחת מחברות המשנה שלו זכתה להיות חלק מהספקים או דברים מן הסוג הזה.

אנחנו נשמח אם מישהו חושב שאפשר לעשות את זה יותר יעיל ויותר זול ואנחנו תמיד נברך על זה.

יפה, למה כל הפרוייקט לא במסגרת משרד
החינוך?

אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים, לפחות
במה שנאמר על-ידי חבר הכנסת נסים זאב.
משרד החינוך קשור לפרוייקט הזה בפן התכנוני והפדגוגי, אבל הוא לא חלק ישיר בנושא של התקצוב מעבר למה נקרא השקעת הממשלה בפרוייקט עצמו. פרוייקט משרד החינוך של מחשוב מוסדות החינוך – מה שדיברת קודם, על המצ'ינג בין הרשויות – הוא פרוייקט שמדבר על מחשוב בתי-ספר ולא מחשוב הילדים. צריך להבחין בין שני הפרוייקטים. יש תוכנית מחשוב מערכת החינוך של מדינת ישראל וזה פרוייקט שמוביל משרד החינוך והתרבות, מגן הילדים ועד החטיבה העליונה, כאשר כמו שחבר הכנסת יושב-ראש הוועדה ציין בנוסחה של מחשב אחד לכל עשרה ילדים, מחשב אחד לכל גן ילדים. התוכנית הזאת היא תוכנית שהתחילה בשנת 1994 ואמורה להסתיים בשנת 2002 והיא תוכנית שיש בה שלושה שותפים: משרד החינוך, הרשויות המקומיות, השלטון המקומי ומפעל הפיס. זוהי תוכנית אחת שמטרתה לצייד את בתי-הספר בתשתיות הטכנולוגיות כדי שהתלמידים יוכלו ללמוד בטכנולוגיות האלה ולשלב את זה בתוך התהליך הפדגוגי. כמו שנאמר על-ידי יושב-הראש זה מאפשר לילד במצב הטוב לשבת ליד מחשב בבית-הספר בערך בהיקף של שעתיים בשבוע בלבד.

אגב, לפי המחקרים של העמותה, היא בדקה כמה
ילד משתמש במחשב בבית והיא מצאה שהוא משתמש בערך כשעתיים, וזה הרבה זמן. כלומר, ילד מקבל בבית-הספר שעתיים בשבוע, אבל בבית הוא מקבל את אותן שעתיים כל יום וזה מצביע על המשמעות החשובה ביותר של הפרוייקט.

ברור מעל לכל ספק שהיכולת של הילד להתמודד
עם המחשב ולהפיק ממנו את מירב התועלות ולהפוך את זה לחלק אינטגרלי מתוך תהליך הלמידה שלו – זה לא יקרה בבית-הספר בלבד. זאת אומרת, אם לתלמיד לא יהיה מחשב בבית שאתו הוא יוכל להתמודד ובו הוא יוכל להתנסות ובו הוא יוכל להשתמש כדי לעבוד בעבודות חקר, לחפש מקורות מידע, לשוחח עם החברים שלו, להיות בקשר עם המורה שלו וכולי – לא יקרה שום מהפך במערכת החינוך. זה דבר שאנחנו חייבים להבין אותו. זה לא יקרה לפחות לא על-פי התוכנית שאנחנו עובדים אתה כעת.

מה שקורה הוא - יש לכם את הנתונים. העמותה הכינה אותם בתוך החוברת – שבעשירונים העליונים 65 אחוז מהילדים יש להם מחשבים בבית ואני חושבת שהמצב היום הוא עוד יותר טוב. אנחנו לא מדברים על מחשב אחד בבית אלא כמו שנאמר כאן יש בתים עם שניים ושלושה עמדות מחשב היום כאשר גם ההורים מעורים.

ברור שלאותה אוכלוסייה של ילדים, אם לא יהיה להם מחשב בבית, הפער – כפי שנאמר כאן – ילך ויגדל. אנחנו מדברים היום על פער דיגיטלי אבל הפער הדיגיטלי הוא פער חברתי שהוא בעוכרי החברה הישראלית וזה הולך וגדל. היום אנחנו מפתחים את האוצר האנושי לכיוון מאוד מאוד מוגדר.

לעצם התוכנית. אני חושבת שאין כאן ויכוח, גם לא עם משרד ראש-הממשלה, על חשיבותה של התוכנית ואין כאן ויכוח על חשיבותו של הצורך. הוויכוח הוא על הכלי ועל הדרך.

אני מבקשת בשם משרד החינוך, אם אפשר לפחות להפשיר בדרך כזו או אחרת – בדרך חוקית - את 3,000 העמדות שנמצאות בצנרת ולאפשר לילדים האלה לקבל אותן כי הילדים מחכים לעמדות האלה. אני חושבת שכל המשתתפים כאן יודעים כאשר מתחיל איזשהו פרוייקט, עושה פסק זמן של שנה ואחר-כך צריך לחדש אותו שוב.

האם הפרוייקט מחולק לפי המגזרים?

אנחנו מקצים הקצאה לרשות והרשות במערכת
החינוך שלה והרווחה בוחרת מכל בתי-הספר או מרובע מסוים בשנה מסוימת או מחתך מסוים של כל כיתות ד' את הילדים. לאחר מכן הם עוברים סקרים של מערכת הרווחה וסקרים חיצוניים שלנו.

הוא שואל אם זה חל רק על החינוך הרשמי.

זה חל על כל בית-ספר שמוכר על-ידי משרד
החינוך.

אני מצטרף לאלה ששיבחו את יוזמת הפרוייקט
כי בהחלט הפרוייקט הזה הוא פרוייקט חשוב מאוד. רק כאשר נכנסתי אליו הבנתי עד כמה הוא חשוב ועד כמה הוא מוסיף.

בפועל הפרוייקט הזה הופסק. בראשון לציון כבר למעלה מחצי שנה העסק הזה הופסק ולא קיים. אנחנו נמצאים בשלב שכבר הגשנו רשימות. אני מניח שאתם קצת מצויים בתוך הפרוצדורה של איך מגישים את הרשימות או איך אנחנו קובעים את אותם ילדים שעומדים בקריטריונים. ישנם תהליכים של מיון מאוד מאוד מדוקדקים שאנחנו אמורים לעמוד בהם ותהליכי המיון האלה מביאים לפעולה ועדות, ועדות עירוניות, המלצות, הסכמה של ההורים להשתתף בפרוייקט וכולי ולאחר מכן אישור של המפעל לפיתוח חברתי על אותן רשימות.

אנחנו כבר הגשנו למפעל לפיתוח חברתי רשימה נוספת על-פי מה שהתבקשנו עבור ילדים שמחכים לשלב הבא של הפרוייקט וכתוצאה מההפסקה אנחנו לא נענינו. המשמעות של העניין הזה היא משמעות מאוד עצובה. הילדים האלה שיש להם ציפיות מאוד מאוד גבוהות וכך גם למשפחות שלהם מרגישות מאוד מאוד נפגעות. אני יכול לומר שהם לא מכירים לא את משרד ראש-הממשלה, לא את המפעל לפיתוח חברתי ולא איש זה או אחר אלא הם מכירים רק את העירייה. מבחינתם אם אין פרוייקט – העירייה אשמה. מבחינתם אם אין מחשבים – ראש העיר לא בסדר. אנחנו צריכים כל הזמן להדוף שיחות טלפון מהרבה מאוד משפחות נזעמות על כך שהם ממתינים, מחכים, הבטיחו להם, אמרו להם, הכינו אותם, החתימו אותם על כך שההורים מסכימים והם מוכנים לשלם את ה175- שקלים. הם שואלים למה לילד שיושב ליד הבת או הבת בכיתה כן נתנו כי הוא היה בסבב הראשון ולמה הילד שלי או הבת שלי צריכים להמתין. לנו אין תשובות ואנחנו לא יכולים לומר להם שיש בעיות משפטיות.

כמה מקרים כאלה יש?

אני יכול לדבר על ראשון לציון. הפרוייקט אצלנו
התחיל בשנת 1998 ועל-פי מה שנאמר לנו בהתחלה, אנחנו היינו אמורים לקבל 400 מחשבים כל שנה במשך ארבע שנים. לאחר מכן ביקשו מאתנו לתקן את החוזה ל400- מחשבים במשך כל התקופה. בפועל קיבלנו רק 305 מחשבים. יש עוד מאה ילדים שכבר הועברו למפעל לפיתוח חברתי לפני למעלה מחצי שנה והם כבר אושרו על-ידי כל הוועדות שלנו וחלקם אושרו על-ידי המפעל לפיתוח חברתי והם עדיין לא יכולים לקבל את המחשב.

בראשון לציון החלטנו על-פי הנחיית ראש העיר שאם הפרוייקט הזה לא ימשיך, אנחנו ננסה להמשיך אותו במסגרת המקומית. כלומר, העירייה תמשיך לממן את חלקה בסכום של 385 דולר ונחפש מממנים.

ראשון לציון היא עיר חזקה – ואני משבח את ראש העיר, מאיר ניצן, שרגיש מאוד לחינוך – ולכן
מה שיקרה הוא שלילדי ראשון לציון יהיה ולילדי אופקים לא יהיה. משרד
ראש-הממשלה, שימו לב.

בגלל המצוקה של אותם ילדים שלא הגיעו לעניין
הזה, זו הייתה ההנחיה וזו הייתה ההוראה ואנחנו פועלים בעניין הזה.

את הילדים האלה, מעבר לסיוע של המחשב מבחינת היכולת שלהם להתקדם, מבחינה חברתית העלינו אותם כמה וכמה מדרגות. הילדים האלה התביישו להסתובב בין חבריהם, התביישו להזמין חברים הביתה, התביישו בכלל לומר היכן הם גרים, אבל היום חלקם הגדול ממש מרגישים בגאווה, מזמינים את חבריהם הביתה, משתפים את החברים בשכונה ואת החברים בכיתה, וזה חלק מהעניין.

אני מודה לך. עזרת לנו מאוד בהבנה והארת
בהחלט פינה חשובה.
גברת רות בייט, נמסר לי ממזכירות ועדת העבודה והרווחה, לאור פניות שהם קיבלו, צלצלה אליך ושאלה מה קורה, יש תלונות על כך שלא מקבלים מחשבים, ולפי הדיווח שקיבלתי אמרת להם שמאז מאי 1999, שנה וחצי, לא מחלקים מחשבים. במשך הדיון הזה התקשרו למשרדך. לפעמים אנחנו עובדים על חי ושואלים. אני רק אומר לך איזה תשובות מקבלים אצלכם. אגב, העובדות שנפרסות כאן הן לא רחוקות כל כך.

לפני סיום השידור בערוץ 33 אני רוצה לקרוא את החלטת הוועדה למרות שהוועדה תמשיך לקיים את הדיון לפחות עוד חצי שעה. אם יהיה צורך לשנות משהו בעקבות הדיון, בהחלט נשנה.

הפרוייקט מחשב לכל ילד חילק עד היום כ10,000- מחשבים לילדים נזקקים, מאז 1997 ועד היום. המחשבים ניתנים לילדים עם תוכנות ותמיכה חינוכית שבהם מלמדים את הילדים את השימוש במחשבים.

בבדיקת אוכלוסיית המשתמשים נמצא כי רוב מוחץ של התלמידים והמורים סבורים כי הפרוייקט הגדיל מאוד את המוטיבציה של הילדים, שיפר את ההישגים הלימודיים ושינה מהותית את השימוש בשעות הפנאי של הילדים.

המחשב אף מהווה גורם שינוי במשפחות שאליהן הוא נכנס ותורם משמעותית להחדרת השימוש והידע במחשבים לאוכלוסיות נזקקות.

הוועדה מבקשת להודות ולהוקיר את אנשי העמותה ואת התורמים שתרמו תרומות כספיות ואת כל אלה שתורמים לפרוייקט גם בתרומות אחרות ומחזקת את ידיהם להמשיך בפעולה ברוכה זו.

הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העבודה והרווחה קובעת בצער כי ביצוע הפרוייקט מחשב לכל ילד הופסק בשנת 2000 ואין התחלה של התחייבויות חדשות בשנה זו.

הוועדה קובעת כי על משרד ראש-הממשלה להמשיך את הפרוייקט מחשב לכל ילד המיועד לילדים נזקקים תוך כדי ביצוע התחייבויות חדשות וכי אין להרשות כי הילדים ייפלו בין הכיסאות בוויכוח בין הממשלה לעמותה. על משרד ראש-הממשלה להסדיר את ההפעלה בהתאם לחוק ולנהלים מבלי להפסיק את הפרוייקט.

הוועדה פונה למפעל הפיס להמשיך בהשתתפותו בפרוייקט זה ואף להגדיל את תמיכתו בפרוייקט חשוב זה אשר יתרום לצמצום הפערים בין הקטבים בחברה הישראלית.

הוועדה מוחה על כך שמפעל הפיס שהוזמן לדיון זה נמנע מלהופיע בוועדה על-פי הזמנתה.

הוועדה מבקשת שחלוקת המחשבים תחול על כל המגזרים.

הוועדה דורשת ממשרד ראש-הממשלה לדווח תוך חודש ימים על המשך הפרוייקט ותמשיך לעקוב אחר פעולות הממשלה כדי לוודא את המשך הפרוייקט.

אני מבקש להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית שעיצב את החלטות הוועדה.

נמצא אתנו סגן-אלוף אלי פסי, מי שאחראי על פרחי הטיס שחונכים את הילדים שמשתמשים במחשב ותכף נשמע אותו.

אני מתנצל כי בשעה 10:30 מתקיים דיון בהצעת
חוק שלי בוועדת הכלכלה.

אני הצטרפתי לצוות במשרד ראש-הממשלה
כממונה על פניות הציבור וכמי שבמשך שלושים שנה הייתה במערכת החינוך בפועל בתחום המדעים וקרובה לנושא הזה מאוד מאוד. בחודש אוגוסט בשנה שעברה ראש-הממשלה כתב למר חנן אכסף שהוא מראשי הנהלת העמותה שהוא תומך בפרוייקט.

התבקשתי להציג כאן את המסגרת לתוכנית
מחשב לכל ילד. אם אתם רוצים נתונים מהשטח, פעם ראשונה מזה שלוש שנים, חודש ראשון מזה שלוש שנים, שחניכיי אמנם משתתפים בפרוייקט. אין לנו עם מי לדבר.

מה פירוש אין לכם עם מי לדבר?

עד היום לנו היה נציג מטעם העמותה שהיה
המקשר.

אגב, רותי ממשרדה של גברת בייט אמרה
שמחודש מאי 1999 לא מחלקים מחשבים. אני מציע שתתאמו ביניכם מה אתם מדווחים.

עד עכשיו עבדנו מול מישהו בפרוייקט שריכז את
פעולתם של פרחי הטיס אבל אותו אדם לא עובד היום בפרוייקט ומבחינתנו אנחנו ממתינים למינוי שכזה כדי שנוכל להמשיך בפעילות. כרגע אנחנו לא עושים פעילות. אם אתה רוצה, אני יכול לדווח מה עשינו במהלך שלושת השנים האחרונות.

חבל שגם עוזר מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לא
נמצא כאן ולא ברור לי למה הוא עזב כי היה חשוב לי שהוא ישמע את דבריך.

יש לנו פעילויות מסוימות בבית-הספר לטיסה
שלא הנהלת בית-הספר מנהלת אלא מפקדת החניכים של בית-הספר. במסגרת זה פנה הורה של אחד החניכים בשנת 1997 והציע למפקדה להתנדב במסגרת התוכנית הזאת והמפקדה לקחה את זה על עצמה. מכיוון שאצלנו המפקדה מתחלפת כל חצי שנה, אז החניכים פעם בחצי שנה מתחייבים מחדש לפרוייקט. המשמעות בפועל היא שהחניכים שלנו פעם בחודש, כל חניך בשלב הטיסה, מתנדב.

איזה אחוז מהקורס מתנדב לזה?

זה שלב מסוים שנקרא ראשוני. הפרק הראשון של
הטיסות אלה חניכים שנמצאים בין שנה לשנה וחצי בקורס.

כולם מתנדבים לזה?

כל החניכים בשלב הזה של בין שנה לשנה וחצי,
כולם משתתפים בפרוייקט. בפועל הם מגיעים לעיירות הפיתוח, בעיקר נתיבות והיום גם באר-שבע וקריית גת ובעבר גם שדרות.

הצבא מממן את ההסעות?

לא.

מחצית העמותה ומחצית העירייה.

במשך ארבע שעות הם יושבים בבתיהם של
הילדים ועובדים על-פי איזושהי תוכנית שלפני כן הייתה תוכנית שהעמותה הציעה והיום איזושהי תוכנית שאנחנו פיתחנו בעזרתה של העמותה.

הששה מיליון האלה שצריכים לעבור עכשיו
בהעברה תקציבית, מה יעשו אתם? הם יעברו לעמותה או לא?

אני לא חושבת שיכול להיות שינוי ממה שאמרתי.
דהיינו, ששה מיליון שנמצאים ומיועדים לפרוייקט לא יועברו לעמותה עד שלא תעמוד בהתחייבויותיה. אם היא לא תעמוד בהתחייבויותיה, הם יועברו לאותו גורם שיבצע את הפרוייקט באמצעות מכרז.

בהחלטות הוועדה נתנו לכם חודש ימים ואתם
תצטרכו להחליט מי יהיה הגורם. בהחלטות נזהרנו מאוד לא להיכנס לכל השאלה של מי מבצע, אם זו העמותה או לא. אנחנו לא חושבים שזה עניינה של הכנסת להחליט החלטות ביצועיות שזה בתחום הרשות המבצעת אבל אנחנו חושבים שזכותם של הילדים שהפרוייקט יימשך ושסביב הערך שהפרוייקט נמשך צריכים עכשיו לבנות את כל הדבר. למיטב ידיעתי, כמנכ"ל לשעבר של שני משרדי ממשלה, יש בידי הרשות המבצעת מספיק כלים חוקיים כדי שהפרוייקט יצא לדרך. אם אתם רוצים עצות בחינם, אוכל למסור לך לאחר הישיבה בחדרי.

אני מאוד מעריכה את העובדה אדוני שהדגשת
שזה יהיה במסגרת החוק.

כן. הכנסת מחוקקת חוקים כדי שכולנו נשמור
עליהם וגם אנחנו. אני בהחלט חושב שזה חלק מהחינוך שאנחנו מחנכים את הילדים שהם ידעו שצריך לשמור חוק, אבל החוק והנוהל לא יכולים להיות תירוץ למחדלים. את זה אני כל הזמן משנן לעצמי בראש ובראשונה ומשתדל גם לחנך אחרים. החוק והנוהל לא יכולים להיות תירוץ שילדים לא יקבלו מחשבים. זה לא יכול להיות. זה לא כתוב באף ספר חוקים. אגב, זה אנטי-חוקי. זו הפרה של אמון בסיסי של השלטון בתושבים. יש אמון בסיסי, יש מחויבות בסיסית של השלטון כלפי אזרחיו וזו הפרה בסיסית שילד מחכה למחשב ויש את הכסף ויש את ההקצבה ויש את הכל, אלא שמישהו עדיין לא סידר את המסגרת הנוהלית או הכספית. אני מקווה שחודש ימים יספיק.

שקלנו פה עם חברינו לומר לכם שתעבירו למשרד החינוך, אבל החלטנו לא להיכנס לדבר הזה.

נדמה לי שזה היה חלק מהחלטת הממשלה
שמשרד ראש-הממשלה יטפל בזה.

את באה מהרשות המבצעת. אני לא יכול להשפיע
על החלטות ממשלה אלא רק אתם. תשנו את החלטת הממשלה. זאת לא בעיה. זה לוקח בדיוק שלוש דקות בישיבה שיגיעו להסכמה, ועכשיו ראש-הממשלה הוא גם שר החינוך כך שאין בכלל בעיה.

אם את שואלת אותי, זה דבר לא תקין בעליל שכזה פרוייקט מתקיים במשרד ראש-הממשלה ואני אובייקטיבי לחלוטין. אני לא ברשות המבצעת, כך שאין לי עניין כך או כך. גם כשזה במשרד ראש-הממשלה, את רואה שהפרוייקט מגיע לדיון כאן. תביאו מומחה מחו"ל, תשאלו אותו איפה צריך להיות כזה פרוייקט, הוא יאמר לכם שזה צריך להיות במשרד החינוך והתרבות. אגב, משרד החינוך והתרבות גם יותר מאומן מכם בכל ההתקשרויות. כמה התקשרויות יש למשרד ראש-הממשלה? אני חושב שאפשר לספור אולי על יד אחת. אתם לא משרד ביצועי, אתם משרד מטה. יש משרד ביצועי שמבצע אלפי התקשרויות כל יום ומבין מה זה להפעיל את מערכת החינוך שהיא יותר גדולה מצה"ל. צה"ל המגויס במלוא כוחו – אני לא רוצה לומר מה אחוזו ממערכת החינוך אבל הוא גם לא מגיע לחמישים אחוז. תבינו את סדרי הגודל. משרד החינוך מאומן. אצלו אין כזה דבר ששנת הלימודים צריכה להידחות ביום כי מישהו לא עשה התקשרות לקנות כיסאות. אין את כל הסיפורים האלה.

לכן לדעתי חלק מהתקלה – ואני מייעץ לכם לקיים על זה דיונים – שזה בכלל במקום הלא נכון. אתם לא מאומנים, אין לכם ניסיון בדבר הזה, אני לא יודע כמה פטורים ממכרז אתם מבקשים בשנה, אבל אני בטוח שמשרד החינוך מבקש פי מאה מכם ומקבל כי אחרת הוא היה מתמוטט. תראי רק את מינהל מדע וטכנולוגיה עם תקציב של שניים או שלושה מיליארד שקלים, מה גודלו מול משרד ראש-הממשלה ומה היקף ההתקשרויות שלו.

אני למעשה משמשת בתפקיד סגנית היועץ
המשפטי. תפקידי הוא לא תפקיד ניהולי אבל אני רוצה להדגיש שהבעיה שהצבעתי עליה לא הייתה באופן קבלת פטור ממכרז, הבעיה לא הייתה באופן הפעלת הפרוייקט אלא הבעיה הייתה הבעיה שנוצרה. אני מצטערת על התוצאה, אבל אי-אפשר שלא לפעול במסגרת החוק.

מערכת ביצועית נבחנת על-פי התוצאה. אגב, זו גם
אמירה של ראש-הממשלה ואני מאוד תומך בה. אי-אפשר שהמינהל יהיה צודק והחוק יהיה צודק והאזרח ייפגע. התוצאה הזאת היא בלתי אפשרית ולכן קיימנו את הישיבה. התוצאה היא תוצאה לא מתקבלת. קראתי בעיתונים כל מה שאמרתם, שיש מכרז ולא עמדו בו וכולי. הכל קראנו. באנו לומר לכם שהתוצאה הזאת היא לא מקובלת והיא בלתי אפשרית.

אנחנו פועלים לתיקונו.

אני מקבל את זה. בשונה מאחרים לא ייחסתי
לכם שום כוונות. אני בטוח ואני מאמין שאתם מעונינים בקיום הפרוייקט. יש לי ספק אם אתם מסוגלים, אם יש לכם מספיק את הידע.

לכן אנחנו לא הגוף הביצועי.

אני מדבר על גוף ביצועי להתקשרויות.

זה אנחנו מסוגלים לעשות ואנחנו עושים.

אני לא יודע. תרשה לי לומר שלי יש ספק. אני
מכיר מערכת הרבה יותר מיומנת מכם, מערכת שיש לה ידע יותר גדול, היא גם מבינה קצת יותר מכם במחשבים ובתועלת. אגב, אני תומך בזה שהעמותה תפעיל את הנושא הזה כי עמותה תמיד יותר יעילה ממשרד ממשלתי ואני תומך במעורבות של אנשי עסקים. אני חושב שזה דבר יפה מאוד, אבל חבל שעניינים מינהליים מעכבים את כל הסיפור הזה. התוצאה היא שעכשיו מאה ילדים בראשון לציון מהאוכלוסיות הנזקקות ביותר לא מקבלות מחשב ולא היינו צריכים להגיע לזה.

אגף שח"ר היה שותף באיתור ומיון התלמידים
בכל השלוחות בארץ. יש לנו מערכת שלמה של עבודה ארצית וזה היה אחד הדברים הקשים מנשוא. עם כל מה שאמרתם על הסכומים שכן נשארים ולא נשארים, שכן מועברים או לא מועברים, יש דבר אחד שהוא מאוד מהותי וזה קומץ. מתוך המערכת היה קשה מאוד לומר למי בדיוק מגיע. כל מי ששמע על המחשבים שמחולקים, שייקח את הפרופורציות כמה באמת היה צריך לעומת כמה היה בפועל. אם מישהו נותן את הדעת על זה, כדאי שישימו לב שצריך היה הרבה יותר. היה מאוד מאוד קשה להגיד למישהו שהוא לא עני מספיק להיות שותף או למישהו אחר שהוא עני כדי להיות שותף. היה מאוד קשה לעזור במיון התלמידים האלה.

אני חושבת שלא שמים לב כאן שהנזק בהקפאה הזאת – ותרשו לי לקרוא לזה הקפאה כי אין לי מילה אחרת – או בהפסקה הזאת הוא הרבה יותר קשה כי להחיות תהליך מחדש תמיד עולה הרבה יותר. צריך לחשוב על הדברים האלה קצת קודם ולא להגיע למצב הזה אליו הגענו.

יש אנשים נוספים וחייבים להכיר בזה שהם יודעים ועושים דברים בנושא הזה לא פחות והם לא שותפים בפרוייקט הזה וחבל.

כמו?

משרדי ממשלה נוספים, אגפים נוספים, עמותות
נוספות. יש קרנות ופרוייקטים שהם דומים מאוד. בחלק אנחנו שותפים לאילן סודרי , אבל אנחנו לא מצליחים לגייס את כולם וזאת הזדמנות כי אתה אמרת שמשרד ראש-הממשלה מאגד את כולם, כך שזו האפשרות לקרוא לאיגוד.

דיברו כאן על משהו שמאוד מרגיז אותי כאזרחית, על איך אנחנו מעודדים תורמים. אני לא אומרת לעקוף את החוק, חס וחלילה, אני עוסקת הרבה במכרזים, חוזים, התקשרויות ופטורים, אבל יש כאן איזשהו טעם לפגם בנושא עידוד תורמים. היה צריך לעשות את המלחמות שצריך לעשות ולומר לתורמים כמה שייתנו, ייתנו. אני מחזקת את דבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית. שייתנו כמה שיותר, כי ככל שהמערכת תהיה נקייה יותר ומשומנת יותר, תורמים יוכלו להצטרף אליה יותר. דרך אגב, במקרה הזה הם לא היו בעלי הדעה. הייתי שותפה לנושא עוד מימיו של פרופסור שטרית ואני יודעת שהם לא היו בעלי הדעה, הם לא באו ואמרו איך הם רוצים שהדבר ייעשה, אלא הייתה התייעצות מקצועית על כל צעד ושעל, על איך תהיה ההדרכה, איך יהיו המחשבים, איזה סוג ואיזה שדרוג וכולי. הכל היה מקצועי לחלוטין. יש כאן איזשהו טעם לפגם בעידוד תרומות במדינה הזאת.

במידה מסוימת לי היה חסר הקטע שבתהליך
ערבו את ההורים והייתה הדרכה להורים איך להשתמש במחשב. כמו שנאמר כאן גם קודם, זה לא רק הילד אלא זאת המשפחה וכל הסביבה שלו.

יש עוד הרבה אספקטים שלא נכנסנו אליהם.
האספקט המרכזי שטופל כאן היום זה הנושא של הפסקת ההתקשרויות. כשמדברים על הפסקה, היום אנחנו יכולים להגדיר את זה כהפסקת ההתקשרויות החדשות וזאת הבעיה כרגע שאני לא חושב שיש עליה חולק. אין חולק על העובדה שהופסקו התקשרויות חדשות והעובדה הזאת היא עובדה נכונה. אני לא אומר למה אלא אני מדבר מבחינת העובדה. כשאומרים הפסקה, לפחות העובדה הזאת התבררה.

כל בקשתנו, יש לכם חודש ימים, תחליטו כך או אחרת ותנו לפרוייקט להמשיך לרוץ. אני חושב שזו בקשה צנועה לחלוטין.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50