הצעת חוק קרנות פנסיה (חובת מעביד לפתוח קרן לעובדו)



1
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
18/7/2000

פרוטוקולים/עבודה/890
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי ט"ו בתמוז התש"ס (18 ביולי 2000), שעה 11:10

חברי הוועדה: נסים זאב – מ"מ יו"ר הוועדה
אלכסנדר צינקר
גדעון עזרא
ויצמן שירי

עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
רמי דיין - משרד האוצר
יואל בריס - משרד האוצר
אלן ספרמן - משרד האוצר
גיא קריגר - משרד האוצר
מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים

משה בוטון

שירלי אברמי

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק קרנות פנסיה (חובת מעביד לפתוח קרן לעובדו), ח"כ צינקר פ/1208 –
הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק קרנות פנסיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה הרווחה והבריאות, יחליף את מקומי חבר הכנסת נסים זאב.

בבקשה חבר הכנסת צינקר

בהצעת החוק הזו מעביד חייב לפתוח קרן פנסיה לכל עובד המועסק אצלו לפחות 6 חודשים. כך כל אזרחי המדינה יזכו לשוויון בסיסי בתחומי החיים החיוניים. חוק חינוך חובה וחוק ביטוח בריאות ממלכתי הם דוגמא לחוקים סוציאליים, אין ספק שגם התחום של ביטוח פנסיוני שייך לאותה רשימה. נכון להיום יש מליון עובדים במגזר הציבורי שיש להם פנסיה או קרנות פנסיוניים ומליון ומאה חמישים אלף עובדים, לפי מה שקבלתי, שאין להם קרנות פנסיה.

זה אומר שכשהם יצאו לפנסיה, ישנו מאגר של מליון אנשים שגם יצאו אבל מהמדינה לא יהיה להם שום דבר. הם יכולים לפתוח חשבון פנסיה פרטי, אבל זה משהו אחר. אבל לדעתי כל העובדים בארץ צריכים לקבל שוויון זכויות.

הייתי בפורום של הרבה חברות שיש להם הרבה שאלות איך לעשות תכנית פנסיה, או איך עושים קרן פנסיה, ועוד הרבה שאלות. חשבתי שצריך להקיף, ואני לא אומר בכמה אחוזים, כי יש היום ביטוח מנהלים מבטחים וכו', אני חושב שצריך להתחיל שלכל עובד במדינה יודע שכשהוא יוצא מהעבודה בגיל מסוים שיש לו סכום מסוים לחיים סבירים. בשביל זה נועדה הצעת החוק.

אני לא חושב שזו הצעת חוק של מיליארדים וחצאי מיליארדים, זו לא הצעה כזו כי לעובדים ציבוריים יש להם קרן פנסיה או פנסיה תקציבית או ביטוח מנהלים וכו', בדרך כלל מדובר על עובדים שעובדים בחברות פרטיות, וזה לא עולה כסף למדינה.

עו"ד מיכאל אטלן ממשרד העבודה:

השאלה אם משרד העבודה מכין איזשהי הצעה.

משרד העבודה מכין כבר כמה שנים הצעה וזה יכול לקחת גם עוד כמה שנים. הנושא מורכב. נושא הפנסיה הוא אחד הנושאים המעטים שלאף אחד במדינה אין את כל ידע שרלוונטי לגביו. אף אחד לא בעת ובעונה אחת מומחה בשוק ההון , לביטוח לאומי, ליחסי עבודה, לביטוח, לאקטואליה, שכל אלה מומחיות שדרושות, ולכן זה לא פלא שזה לוקח הרבה זמן.

משרד החינוך, עד לפני 94 לא היה מחייב את המוסדות הפרטיים ותלמודי התורה, בקרן פנסיה. הוא הוציא חוזר ב- 94 ואמר, מהרגע הזה אני מחייב את כל המוסדות, כמו העובדים של משרד החינוך. כל מוסד בחר לעצמו את החברה שחשב שהוא יכול לעבוד אתה יש מי שהלך למיגדל, יש מי שהלך לחברה אחרת. מה שהוא מדבר זה שלא יכול להיות שאדם אחרי 20 שנות עבודה יוצא בידיים ריקות מקבל אולי את הפיצויים, אבל הוא יוצא בלי פנסיה ואין לו לאן ללכת. זה העתיד של האדם שלא רוצה להיות נזקק. אני לא רואה בזה שום בעיה, אם מפרישים הפרשה של העובד והמעביד של 5.5% ו- 6%.

יש הרבה אפשרויות.

זה מה שמפרישים היום. על המספרים אפשר לדבר, אבל זה דברים כל כך ברורים אני לא רואה בזה את כל ההסתבכות שאתה הצגת עו"ד מיכאל שחברה פרטית לא מסוגלת לחשוב איך להפריש את קרן הפנסיה כל חודש בחודשו עבור העובד. אני חושב שכל מעביד יודע לעשות זאת אם הוא רוצה ואם יש לו רצון.

מתוך רצון לקדם את הנושא, אי אפשר לומר שזה פשוט ואני אתן כמה דוגמאות, ולא לפי סדר חשיבות. יש סעיף בחוק פיצויי פיטורים שאומר שהפרשות לפנסיה יכולות לבוא במקום פיצויי פיטורין בגלל שהמעביד לא יהיה חייב גם בזה וגם בזה. איך החוק הזה מתייחס לזה? משנה את המצב? לא משנה את המצב? יש מערכת שלמה של הסכמים במשק, הסכמים קיבוציים שמאמצים את הסעיף הזה ומחייבים מצד אחד את המעביד להפריש לפנסיה מצד שני פוטרים ותו מפיצויי פיטורין החוק הזה לא אומר שום דבר לגבי הקשר בין הדברים.

החוק הזה לא אומר שום דבר לגבי ביטוחי מנהלים והסדרי פנסיה שמוסדרים בקופות ביטוח שזה דבר נוסף שצריך להתייחס אליו. בין אם בעד ובין אם נגד, אם רוצים להכניס או לא רוצים להכניס ויש פתרונות לפה ופתרונות לשם. יותר מזה, איך נגדיר למה זה ביטוח מנהלים, או קרן פנסיה מוגדרת רק אם קופת גמל שקיבלה אישור, אבל אם יש פה חובה לסדר ביטוח פנסיוני בקרן פנסיה. אם אני המעביד ואני רוצה לצמצם את העלויות שלי, אני הולך לקרן פנסיה, ואני אומר להם תעשו לי תכנית מינימלייסטית, לא כמו שהיום 17.5% מהשכר הכולל כולל הפרשות עובד והפרשות מעביד, אלא תעשו לי משהו מניאטורי.

החוק הזה לא אומר שום דבר, אז הוא ייצור ציפייה שעובדים יכולים לקבל פנסיה, ובסופו של דבר לא יצא שום דבר מזה. אלה דברים שצריך לפרט אותם, אלה דברים שצריך להגדיר אותם, אלה דברים שמסובכים להגדרה, אני לא אומר לא לעשות את זה, אני אומר רק שאי אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה, זו פשוט שערוריה.

בין קריאה ראשונה לשניה לדעתי אפשר לתקן.

אי אפשר גם להעביר את זה בקריאה ראשונה בכלל.

נקבל את ההחלטה העיקרית.

הכנסת ריבונית לעשות מה שהיא רוצה.

אני מבקש לומר משהו בפתח הדברים לפני שיתפתח הדיון. עברתי על הצעת החוק, למעשה מה שנאמר פה זו הנהגת פנסיה ממלכתית במשק. איפה שאין הסכמים של פנסיה מקיפה או איפה שיש, המדינה רוצה שכל עובד יהיה מבוטח בפנסיה ממלכתית, זו הצעת החוק. היו מספר הצעות להנהגת פנסיה ממלכתית חובה במדינה, וההצעות האלה בדרך כלל ממוצע של 30 עמודים עם עשרות רבות של סעיפים שמסדיר את כל הפנסיה הממלכתית.

נראה לי שפה חסרים הרבה מאד נושאים שלא מוסדרים כאן בחוק, החוק הוא רק רעיון, כדי לגבש את הרעיון הזה שיהיה אפשר להביא אותו לקריאה ראשונה, צריך לדון בצורה מסודרת בחובת הנהגת פנסיה ממלכתית. אני יכול לצורך זה להביא נוסחים שונים גם של ממשלות קודמות, גם של חברי כנסת קודמים, שמסדיר את זה בצורה מסודרת. אחר קריאה ראשונה אפשר לעשות את זה בתיאום. אנחנו לא יכולים להעלות הצעת חוק בקריאה ראשונה שהיא מבחינת בוסר. זה כאילו שכתוב שהמעביד ייטיב עם תנאי העבודה של העובד, חסרים פה אלמנטים בסיסיים יסודיים.

אבל יש הגדרה במה להטיב.

לא להקמה, יש הגדרה שהמעביד חייב לדאוג לצירופו לקרן פנסיה של עובד המועסק אצלו לפחות שישה חודשים ברציפות. יש הוראות שונות בקופות פנסיה שונות, אנחנו לא יודעים מה מוצע פה, כמה להפריש וכמה אפשר היה לגבות מהעובד, האם זה חובה על כולם? איך יהיה הדיווח על הדברים מה יהיה אם המעביד לא מפריש, אלף ואחת דברים שאני מוכן להציג אותם בפני הוועדה.

ההצעה היא גרעין, מה מטרת הצעת החוק בדיון טרומי, חבר כנסת מציע רעיון, או נושא שהוא רוצה לקדם, זה בא לוועדה, מכינים את זה לקריאה ראשונה. בקריאה הראשונה, לקראת ההכנה לקריאה ראשונה, מזמינים את כל הנוגעים בדבר, מקיימים את ההסדרים ומעבירים משהו שהוא פחות או יותר מוגמר. לא מעבירים כל הצעה שבאה, אני מציע שנקיים דיונים מעמיקים בנושא הזה.

תביא לנו דברים יותר מעמיקים?

יש לי הצעות שהוגשו בכנסות קודמות להנהגת פנסיה ממלכתית, ואני מוכן להביא ולהתחיל את כל הנושא.

גם אני ראיתי את הצעות החוק. מה שהם רוצים זה לעשות חוק שיש בו הכל וזה לא יהיה עוד 5, 10 שנים. אני מצטער אבל לא כל הזמן הייתי פוליטיקאי, אני מנתח מערכות ואם אתה רוצה לבנות משהו גדול זה בדרך כלל לא הולך.

אבל אני חייב

אם לא היה במדינה פנסיה ואף אחד לא היה יודע מה זה, אז כן, אם עושים הצעת חוק כזו, יש הרבה שאלות איך עושים? כמה אחוז לוקחים? ומה הולך אחר כך. עכשיו כולם יודעים שיש גם קרנות פנסיה יש גם פנסיה ממלכתית וכו'. אני אומר היום, אם יש חוק, היום מתחילים לעבוד. הכי גרוע ממה שאתה אומר, אם מעביד לא נותן 10% ונותן 5% גם זה טוב. אם אחרי שנה שנתיים יהיה חוק מצוין אני לא מאמין שיהיה, אבל אם יהיה, ושם כתוב הכל, וכתוב שאי אפשר 5% לתת, צריך לתת 10% או 15%, אז יהיה יותר טוב, אבל חושבים על החיים כזמניים, עכשיו אנשים עובדים וזה היה לפני 5 שנים ויהיה גם אחר כך. אמרת שיש הצעת חוק, ראיתי שהייתה עוד אחת לפני כמה שנים, ועדיין אין חוק, ועדיין אנשים עובדים ויוצאים לפנסיה בלי כלום. כך יהיה עוד כמה שנים.

יש עובדים פרטיים שגם אין להם פנסיה.

אם אתה עצמאי ויש לך עסק, אתה יכול לחשוב מה לעשות אם לעשות פנסיה בשבילך או לא.

יש בין לשכת התיאום של הארגונים כלכליים, לבין ההסתדרות הסכם לפנסיה מקיפה. ההסכם הזה חל רק על מעבידים שמאורגנים. קיימת אפשרות, אדוני היו"ר, ששר העבודה, בצו הרחבה, ירחיב את אותו הסכם על כלל העובדים, כמו שהוא מרחיב הסכמים קיבוציים כלליים אחרים.

זה הסכם מ- 1979 לפני הרפורמה.

ואז אין צורך להיכנס לפרטים כי כל הסעיפים חלים.

אז אנחנו אומרים להרחיב את זה בחוק. אבל צריכים לראות קודם שההסכם ההוא מתאים כי בינתיים, כפי שנאמר, חלו שינויים, יש קופות פנסיה ותיקות, ויש קופות פנסיה חדשות. כל מה שאני רוצה לומר, שהחוק, בצורתו הנוכחית, שאני אישית מאד מברך עליו מהבחינה הזו שלכל עובד תהיה פנסיה ממלכתית, הוא עדיין בוסר, הוא לא בשל לעלות לקריאה ראשונה. נניח שהחוק הזה גם יתקבל בקריאה שניה ושלישית?

אני מציע שנשמע את בעלי המקצוע האחרים ונראה את המורכבות של העניין. העליתי רק כמה נקודות.

משרד המשפטים בבקשה:

משרד האוצר בבקשה:

זו המטרה של המציע.

כשעולה עלות העבודה במשק, ואני בטוח שלזה המציע לא התכוון, תוצאה הכרחית של זה היא עליה באבטלה. זה א' ב' של כלכלה. ברגע שהעובד הופך להיות יותר יקר, המעסיק שוקל שוב אם הוא רוצה להעסיק אותו אם לאו. ברגע שיש עובד שהמעסיק מוכן להעסיק אותו ולתת לו לשלם את המקסימום מבחינתו, ואנחנו מדברים בעיקר על עבודת שכירים בעסקים קטנים, זבנים עובדי מוסכים, ועל מפעלים שהם עתירי כוח אדם, טכסטיל וכדומה, שאין בהם חובת פנסיה היום. בדיוק העליה השכר המסוימת הזו, מנקודת הראות של המעביד, תגרום לו לשלוח את העובדים המסורים האלה הביתה ולמפעלים מסוימים להחליט שבתנאי הזה כבר לא כדאי להם לייצר את מה שהם מייצרים ולהיסגר, וזו השפעה שאין ממנה מנוס.

לפי גרסתך, כל אלה שהיום יש להם עובדים עם הסדר פנסיוני צריכים לפטר את כולם.

אין דמגוגיה מאחורי מה שאמרתי עכשיו, אני עומד מאחורי זה. הצד השני של הדבר הזה הוא הצד שהעובד מסתכל ממנו. בעצם נחייב את העובד להפריש 5% או 5.5% מההכנסה שלו ולהעביר אותם לטובת חיסכון לטווח ארוך שהוא חיסכון פנסיוני.

אתה יודע על קווי יסוד של הממשלה שאומרים שהממשלה תחתור להנהגת פנסיה ממלכתית, אתה רוצה שאני אביא את קווי היסוד של הממשלה?

אני רק מסביר במה מדובר, אני עוד לא מדבר על עמדה ערכית אם זה טוב או לא טוב, אני פשוט מסביר מה ההשלכות המיידיות. יש נטייה לחשוב שברגע שהאוצר מדבר אז הוא בא בראש של נגד. אנחנו לא אומרים נגד, אנחנו רק מסבירים בינתיים במה מדובר כדי שבפני הוועדה תתפרש התמונה הנכונה.

כשמסתכלים מנקודת המבט של העובד, אם ניקח עובד לדוגמא בתחילת דרכו, והיום הוא עובד בעבודה שמבחינתו היא בדרך כלל עבודה זמנית, ראשונית, והיום הוא לא מפריש לקרן פנסיה, ועכשיו יחייבו אותו להפריש לקרן פנסיה. מנקודת המבט של העובד הזה, אומרים לו שהנטו שלו יקטן. הכסף לא ילך לאיבוד, הוא יחסך, אבל תראה אותו בסופו של דבר בגיל 65.

הרבה מאד עובדים, אם הבחירה הזו נתונה בידיהם, והיום היא נתונה בידיהם בחלק ניכר מהמקרים, מעדיפים לקבל את הכסף עכשיו על חשבון מה שיהיה בגיל 65. זה מתוך ידיעה, ואלה תהליכים כלכליים מקובלים, שככל שאתה מתקדם בגיל עד פסגה מסוימת, ההכנסה עולה. בדרך כלל את החיסכון הפנסיוני, אנשים מתחילים בסביבות גיל 30, כי העבודות שהם עושים מיד אחרי הצבא בגילאי ה- 20 המוקדמים, אלה עבודות זמניות שבהם גם הפרשה לקרן פנסיה תלך לאיבוד כי היא לא תגיע למינימום הפנסיוני, ואז נכנסים למצב של מה לעשות עם כסף של מה שנקרא עמית מוקפא.

בעצם אתה דואג לעובד לכן אתה אומר שאין צורך בפנסיה.

לא. אני מציג נקודה שחשוב שתהיה בפני הוועדה, מציג גם את העלות של המעביד ואומר מה המשמעות שלה. לנסות להציג את החוק הזה כאילו הוא לא יגדיל את האבטלה במשק, מאיזה זווית שלא נסתכל עליו, זה לא יהיה נכון. החוק הזה יגדיל , את האבטלה במשק ואין מנוס מזה. זה מחיר שהוועדה צריכה לשקול אם היא מוכנה לשלם אותו או לא, אבל זה מחיר שקיים.

שכר מינימום של 1000$ זה הרבה יותר בעייתי מה- 5.5%.

חשבנו על זה, וניקח מצב של גם שכר מינימום עולה ל- 1000$ וגם יש הנהגה של חובת פנסיה כמו שמוצע כאן. כל מה שדובר עליו, ככל שהעליה בשכר המינימום תביא לקידום האבטלה, ואין ספק שכך יקרה, עוד יתווסף על זה חובת הפנסיה שמוצעת כאן, אנחנו מביאים לגידול מאסיווי באבטלה. יהיו שני פקטורים שיגדילו את האבטלה באופן משמעותי, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, זה חשוב שזה יונח על השולחן בריש גלי, שיהיה ברור שבזה מדובר.

הנקודה הבאה, היום שוק קרנות הפנסיה בנוי כך, ששוק קרנות הפנסיה החדשות, אלה שנפתחו אחרי 95, הן היחידות שמורשות לקבל עמיתים חדשים, כי הקרנות הישנות סגורות לקבלת עמיתים חדשים. ההשקעות של הקרנות האלה, לפי תקנות מס הכנסה 70% מההשקעות חייבות להיות באגרות חוב מיועדות שמנפיקה המדינה. דהיינו, אלה אגרות חוב שמונפקות רק לקרנות פנסיה, אדם רגיל לא יכול לקנות איגרת חוב ממשלתית כזו, והם מונפקות בריבית מועדפת.

זאת אומרת, קרן הפנסיה שקונה אותם מקבלת בצורה שהיא מקבלת על איגרת החוב הזו, הטבה ממשלתית בצורה של סובסידיה. כיום, קצת קשה לעשות הערכה כמה זה עולה. ההטבה הזו כיום נעמדת בסביבות המיליארד שקל לשנה, שכאן אנחנו מדברים על גידול מאסיוי, אני לא בטוח שהמספר שחבר הכנסת צינקר נקב פה, של מליון עובדים שאין להם קרן פנסיה, הוא מספר מדויק. ניסינו לחשב את המספר הזה ולא הצלחנו להגיע אליו כי יש כל מיני הסדרים של פנסיה במשק, וגם לזה אני תכף אתייחס.

ברגע שאנחנו מדברים על גידול של מאות אלפי אנשים שלגבי ההפרשות שלהם יהיה צורך להנפיק את איגרות החוב המיועדות האלה, יהיה מדובר על גידול בעלות התקציבית במיליארדים של שקלים. זאת אומרת שאם אנחנו מכפילים אנחנו מדברים על בערך מיליארד שקל לשנה. עשינו כל מיני תזרימים לאורך שנים, הגענו למספרים שמתחילים ב- 20 מיליארד מגיעים להרבה מזה. מדובר על הרבה מאד כסף. השאלה אם הממשלה תוכל לעמוד בעלות התקציבית הזו.

כמה זה עולה לאוצר?

היום מדובר על סביבות מיליארד שקל לשנה, באגרות חוב מיועדות ל- 800,000 מבוטחים בקרנות פנסיה. מה שניתן היום, ניתן, אני אומר שברגע שההוצאה הזו תגדל, והיא תגדל באופן מאסיוי כי מדובר יהיה על מאות אלפי מצטרפים חדשים תהיה הוצאה של מיליארדים של שקלים נוספים, אנחנו נהיה חייבים לשבת ולחשוב.

כשאתה אומר מיליארד לשנה, נגיד עוד מיליארד נוסף שהאוצר ישלם? עכשיו העברנו חוק כל כך פשוט, חוק משפחות ברוכות ילדים.

יש לנו תחושה שהכנסת בתקופה הנוכחית שלה מעבירה חוקים שהעלות התקציבית שלהם היא גדולה מאד. אם אנחנו מביאים מיליארד שקל לטובת הדבר הזה, והמספר שאני נוקב בו עכשיו לגג הוא דוגמא, כי הוא לא מבוסס על שום דבר. לצורך העניין, נדבר על הכפלה ונאמר שזה יעלה עוד מיליארד שקל בשנה, המיליארד שקל האלה ירדו מאיפה שהוא. הם חייבים לרדת מאיפה שהוא. דרך אחת לעשות את זה למשל זה לבטל את החוק שהעברתם זה עתה, אם הוא יעבור בקריאה שניה ושלישית, ואז יהיו לנו 480 מליון שקל להעביר לדבר הזה.

אי אפשר להוריד מיליארד שקל כמו מים מהשמים. יש הכנסות מדינה, ההכנסות לא יגדלו, נהפוך הוא, בגלל החוק הזה, ותכף אני אדבר על זה, הם יקטנו, כי יש גם הטבות ממסים למי שמפריש לקרן פנסיה. אז יהיה צורך לכסות את זה, להוריד מיליארד שקל מהשמים, כולנו היינו שמחים אם זה היה קורה והיינו מבקשים שירד יותר ממיליארד כי יש לנו הרבה שימושים לעשות עם הכסף הזה, אני בטוח שגם לוועדה הזו יש הרבה שימושים שהיא תמצא בתור שימושים ראויים. אבל מיליארד השקל האלה יהיו חייבים לבוא ממקום אחר.

תתייחס גם מבחינת העובד.

אני מתייחס מבחינת העובד, נתתי פן אחד, ואני אתן עוד פן.

חבל לך להוסיף, שכנעת אותנו שזה עולה מיליארד שקל, שזה לא טוב לעובד, תהיה אבטלה, יהיו פיטורים, בוא נתייחס לנקודות.

אני אסביר מאיזה עוד בחינה זה יכול להיות לא טוב לעובד. היום עובד שרוצה לחסוך במה שנקרא מסלול פנסיוני, מסלול לגיל פרישה יכול לבחור בכמה אפשרויות. הוא יכול לבחור לחסוך בקרן פנסיה, הוא יכול לחסוך בביטוח מנהלים שזה כינוי למה שאנחנו קוראים קופות גמל לקצבה של קופות ביטוח. הוא יכול לבחור לחסוך בקופת גמל לתגמולים זאת אומרת קופת גמל שנהנית מהטבות דומות אבל מה שהיא תיתן לו בגיל 65 זה סכום חד פעמי גדול שאתו הוא יסתדר מכאן ואילך ולא קצבה חודשית.

אבל הוא יכול להחליט בעצמו.

הוא יכול להחליט היום. ברגע שאתה מחייב את העובד המסוים הזה להפריש לקרן פנסיה, שללת ממנו לעשות דברים אחרים בפועל כי הוא לא יכול גם להישאר בקרן תגמולים שלו וגם ללכת לקרן פנסיה. גם המעביד שלו לא ייתן לו, כי קופת גמל לתגמולים עולה כסף למעביד אז אם המעביד חייב להפריש לקרן פנסיה הוא יסרב להפריש לקרן תגמולים.

בעיקרון אתה אומר שעיקר הנטל הכספי יחול על המדינה וכתוצאה מסבסוד קופות הפנסיה?

לא. יש נטל תקציבי נוסף שבא בהטבות מס שניתנות להפרשה לקרן פנסיה.

אבל העיקר זה אגרות חוב?

לא בהכרח, את זה צריך לכמת, זה בכל מקרה מיליארד מכל צד. בתזרים מזומנים רב שנתי זה מיליארדים מכל כיוון. ברגע שאתה מפריש לקרן פנסיה אתה נהנה מהטבות מס. קודם כל המעביד שלך שמפריש עבורך לקרן פנסיה, מקבל הוצאה מוכרת על ההפרשה הזו. שנית, אתה עצמך מקבל הטבות מס מסוימות על הסכום שאתה הפרשת. אתה מקבל ניכוי וזיכוי. יש לדברים האלה משמעות, כשאנחנו מסתכלים מנקודת המבט של העובד אז מדובר על מות שקלים לעובד, על שכר מינימום.

אתה לא מרגיש שיש אפליה משוועת בין עובד לעובד?

לא. כי העובדים שמקבלים היום קרנות פנסיה, מקבלים אותם לפי הסכם קיבוצי.

אז בוא נבטל בכלל את קרן הפנסיה ונחסוך לאוצר, אני בעד לחסוך לאוצר.

קודם כל זה לא לאוצר, זה למדינה.

העובד והמעביד יסכמו ביניהם מה שהם רוצים.

בשביל זה יש ארגוני עובדים ובשביל זה יש ארגוני מעבידים ובדיוק מהטעם הזה יש הסכמים קיבוציים שמתייחסים לדברים האלה. לא בכל מקום יש את ההסכמים הקיבוציים האלה, אבל במקומות שיש סיבה לזה שאין והסברתי גם מהי, מקום שבו אם יכריחו את המעביד להפריש לקרן פנסיה הוא יעדיף לשלוח את העובד הביתה, לקבוע בהסכם קיבוצי שלעובד הזה יש חובה להפריש לקרן פנסיה זה להגיד במילים פחות עדינות נא לשלוח את העובדים האלה הביתה. לגבי מפעלים מסוימים, גם לסגור את המפעל. הדברים שאני אומר עכשיו הן כקליפת אגוד, אני לא נכנס לעובי.

כמה שדברת יותר כמה שהשתכנעתי שאתה לא צודק.

כשאנחנו מדברים על הנפקת אגרות חוב מיועדות בכמות של היום, אם אנחנו מדברים על הנפקה של אגרות חוב מיועדות עבור כלל העובדים במשק.

אתה מדבר על חדשות?

אני מדבר רק על החדשות. החוק הזה יביא מצטרפים רק לקרנות החדשות. אנחנו נותנים אגרות חוב מיועדות גם לותיקות וגם לחדשות.

אותו הדבר?

לא, לותיקות יש תנאים משופרים יותר. 5.5% לעומת 5.06% אז יש הבדל מסוים, ואגרות החוב הותיקות מקבלות שיעור יותר גדול 93% מהנכסים לעומת 70%. אבל מה יקרה אם אנחנו מחייבים את כל העובדים במשק להפריש לקרנות פנסיה, הממשלה תצטרך להנפיק הרבה יותר אגרות חוב מיועדות לקרנות הפנסיה האלה כי על כל שקל שנכנס לקרן פנסיה, 70 אגורות מושקעות באגרות חוב מיועדות. התוצאה היא שהממשלה תצטרך להפסיק למעשה הנפקה של אגרות חוב שכירות, רגילות שאנחנו כולנו בתור אזרחים יכולים לקנות בשוק ההון. הגיוס הממשלתי בשוק ההון יהיה כולו בדרך של אגרות חוב מיועדות. מעבר לעלות התקציבית שיש על זה, יש גם מצב של פגיעה אנושה בשוק ההון עד כדי חיסול. שוק הון, בכל מקום בעולם, שלא יהיו בו אגרות חוב סחירות ממשלתיות הוא שוק הון נכה ובנכות כזו שהוא לא יכול להתאושש ממנה. זאת השלכה עמוקה.

זה בעצם נגד פנסיה ממלכתית במשק?

אני אומר שאם אנחנו מדברים על פנסיה במשק, צריך להעמיד את הדברים האלה על השולחן, לחשוב האם ממשיכים לתת 70% אגרות חוב מיועדות, האם ממשיכים לתת אגרות חוב מיועדות, האם ממשיכים לתת אגרות חוב מיועדות בכלל. אם יש אגרות חוב מיועדות מה יהיה שיעור הסובסידיה המובנה בתוך אגרות החוב האלה, אלה הכל שיקולים כבדי משקל. מה קורה עם הטבות המס? האם נשארות בשיעורים הנוכחיים או שמורידים אותם? או שלא נותנים הטבות מס בכלל כי ממלא יש חובה ממלכתית ולכן אין צורך לתת הטבת מס. הרי למה ניתנות היום הטבות מס? כדי לעודד אנשים לחסוך לפנסיה, אם אתה מחייב אותם, אתה לא צריך לתת הטבה.

הקשר נוסף שחשוב לציין, שהוא פחות פופולארי, אבל חשוב שיאמר משום שהוא קיים, שכשאנחנו מדברים על הבטחת הכנסה בגיל פרישה, אנחנו מדברים על שני רבדים, אנחנו מדברים על רובד בסיסי שאותו המדינה תיתן לכולם וזה הממלכתי שעליו אנחנו מדברים, זה הביטוח הלאומי הבטחת השלמת הכנסה כל שצריך קצבאות זקנה, כל המערכת הזו, יש סכום מסוים שמתחתיו, אדם שעבר את גיל 65 ולא עובד לא ירוויח. כלומר יש הכנסת מינימום שהוא ירוויח יותר ממנה בהגדרה. הפנסיה היום היא רובד שני. מה אנחנו מנסים לעשות בהצעת החוק הזו, אנחנו מנסים להפוך את הפנסיה לחלק מתוך הרובד הראשון.

אפשר לקבוע כל מיני הסדרים.

אז אני מצטרף למה שאדוני אמר לפני כמה דקות, ואני אומר את מה שאדוני אמר לפני כמה דקות ומצטרף אליו בלי טיפת קריצת עין שהנושא הוא נושא מורכב, אנחנו לא אומרים שלא צריך לבחון אותו. אנחנו אומרים שלבוא עם הצעת חוק , ואת זה אמרו גם חברי ממשרדים האחרים...

אבל הוא מסכים שאנחנו לא מעלים את זה לקריאה ראשונה, צריך לדון.

היום אנחנו לא מצביים.

אני חייב לציין שבמשרד האוצר הנושא הזה מוכר וידוע מזה שנים והיו גם כמה הצעות בכיוון הזה ואנחנו בוחנים את זה כל הזמן. זה נושא שהבדיקה שלו לא יכולה להסתיים תוך שבועות.

הייתי רוצה לשאול את עו"ד אטלן, האם ניתן בצו הרחבה להכיל את מה שקיים?

יש הסכמים חדשים שמוצע עליהם צו הרחבה אבל ההסכם של התעשיינים מ- 79 הוא הסכם שאי אפשר להרחיב אותו כמות שהוא ולו מהסיבה הפשוטה למשל הוא מזהה את קרן הפנסיה מבטחים, והיום עם ההתפתחויות בחוק יסוד חופש העיסוק וחוות הדעת שיש במשרד המשפטים, להוציא צו הרחבה שמזהה עם קרן מסוים זו בעיה.

בכל קרן. צו הרחבה בכל קרן, אני בטוח שזה יהיה בין העובד והמעביד.

מה גם שהתאחדות התעשיינים וההסתדרות, שוקדים על הכנת הסכם חדש כאשר נמצאות כבר טיוטות על השולחן. איזה הגיון יש להוציא צו הרחבה כמנסחים חדש. כשיצא החדש בוודאי שיהיה אפשר להרחיב אותו.

אתה אומר שיש כבר טיוטות, אז אולי נחכה.

משרד העבודה לא במשחק פה. ההסתדרות והתעשיינים יושבים על הכנת הסכם. את זה אנחנו יודעים כשאנחנו יודעים שיש הסכם בקנה, לא נוציא צו הרחבה על הסכם ישן. יש צו הרחבה להסכם משנת 64 על פנסיית יסוד. זה עוד דבר קטן שנאמר פה, איזה פנסיה זו תהיה? פנסיה מקיפה? יסוד?

אני רק רוצה להזהיר עוד הזהרה אחת, אם אנחנו לא נכנסים לפרטים, החוק הזה יזיק מפני שמעבידים יאמרו, אותי עד היום לא חייבו לעשות פנסיה, אני נתתי כשרציתי לתת, אבל קיבלתי בתמורה משהו. עשיתי את זה במסגרת של הסכמי עבודה, הסכמים קיבוציים, פרטיים, יש גם תן וקח במישור האינדיווידואלי שמתנהל. מחייבים אותי, אז אני כבר לא נותן באותה מידה שנתתי בעבר, ואז אני אחזור להסדרים של פנסיית יסוד או שאני אלך להסדרים לביטוחים מאד מצומצמים.

דווקא כמי שבעד חוק פנסיה ממלכתית ובעד להגן על העובד, אני חושב שחוק בנוסח הזה מזיק לעובדים.

אתה אומר, או שנטיל את כל מה שקיים בפנסיה ממשלתית על המגזר הפרטי, או שבכלל נתעלם מהכל. נחכה עוד מספר שנים עד שמשרד העבודה והרווחה יציע הצעת חוק.

הוא אומר תהיה הצעת חוק פנסיה ממלכתית אבל עד שמגיעים לבית המרזח צריך גם לשתות משהו בדרך, הוא מחפש סידור ביניים.

אדרבא, אם למשרד העבודה והרווחה יש הצעה ורוצה להביא לוועדה, בשמחה, נאמץ אותה.

אני לא מסוגל להבטיח הצעה שתהיה בטווח קצר.

אבל לא יכול להיות שהעובדים יחכו עוד שנים, ישנו קיפוח, ישנו מצב שעובדים מרגישים שהם חסרי אונים דווקא בגלל זה שאין חוק והמעביד יכול להרשות לעצמו להתעלם מהחובות שלו כלפי העובד, ולכן אין ברירה, הצעת חוק פרטית היא שתאלץ את המעביד. אני בעד שכל מעביד יחליט איזה קרן פנסיה הוא מוכן להיות שייך אבל לא שאנחנו צריכים להגדיר את כל ההטבות מראש, אני חושב שנעשה את זה בשלבים ואם עד קריאה שניה ושלישית אני בטח חושב שיש מקום לשפר, מה גם שהיום לא נקבל החלטה, ולא נצביע. קבלתי את ההצעה של עו"ד בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה. הוא יביא את הסעיפים הנוספים שיכולים לשפר.

הצעת חוק פנסיה ממלכתית

אני רק מבקש שזה יועבר למשרד האוצר כדי שנוכל לבדוק את זה קודם לכן, ולא נקרא אותם פה בוועדה בפעם הראשונה.

בסדר, ישלח לך.

אני מהתאחדות התעשיינים, כבר משנות ה- 60 ישנו הסכם פנסיה קיבוצי בין ההסתדרות שמכליל את כל העובדים בתעשייה, אני מדבר רק על התעשייה. בזמנו קראו לזה פנסיית יסוד שהכוונה היא פנסיה לעת זקנה. העובד הגיע לגיל פרישה ואז מקבל את הביטוח הלאומי ולפי הותק שלו בקרן הפנסיה, זה עלה למעביד סכום מסוים. העובד יצא בזמנו לפנסיה, כשהייתה פנסיה יסוד קיבל פיצויי פיטורים חודש בשנה לפי חוק פיצויי פיטורים ופנסיית זקנה.

בשנת 79 כבר לפני יותר מ- 20 שנה, נכנסו להסכם פנסיה מקיפה, זה ביטח את העובדים בעוד שני נושאים מעבר לפנסיה בעת זקנה, פנסיית נכות אם חלילה מצבו הבריאותי של העובד, שלא כתוצאה מתאונה, לא מאפשר לו להמשיך לעבוד, מקבל פנסיה מקרן הפנסיה, ושארים, העובד נפטר, שאריו מקבלים קצבה מסוימת. זה עולה למעסיק, כל פנסיה הזו המקיפה 12% המעסיק משלם, והעובד משלם 5.5%.

הוא מקבל פטור ממס על ההפרשה? זו הוצאה מוכרת.

בנושא מיסוי אני לא מתמצא עד הסוף. חשוב להדגיש שההפרשות האלה באות במקום פיצויי פיטורים. מתוך ה- 12%, ה- 6% הנוספים שהיו מעבר לפנסיית היסוד שהסברתי קודם, בא במקום פיצויי פיטורים, ואז כשהעובד פורש יש לו 28% מפיצויי פיטורים. עובד שאין לו פנסיה מקבל את פיצויי הפיטורים, לכן לא פעם נתקלים בעובדים, ואצלנו זה חובה לפי הסכם קיבוצי, אני פשוט מסביר צד אחר של הסוגיה. לא פעם באים עובדים, ומעסיקים נתקלים בזה, לא רוצים מכל מיני סיבות.

השאלה אם כדאי לעשות צו הרחבה?

אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. יש בעיות עם צו הרחבה משפטיות וחוקתיות. על פנסיית יסוד יש כבר צו הרחבה משנות ה- 60 על כל התעשייה. יש בעיה בביצוע, ממבטחים יסבירו את זה, בביצוע צו ההרחבה הזה כי באים מעסיקים ורוצים לשלם להם קרן הפנסיה, מקבלים אותם לא מקבלים, חובת המעסיק קיימת היום על כל התעשייה שזה מאות אלפי עובדים.

ראינו את הצורך הזה כבר לפני יותר מ- 30 שנה. אין לנו התנגדות, אבל לעשות משהו כזה, ופה אני מצטרף לחברי ממשרדי הממשלה, ולעשות מעין חוק שכל אחד מבוטח בפנסיה בלי לדעת מה ומי וכמה, יש כל מיני סוגים ועלויות כמה העובד משלם ועוד. אולי כל חוק פנסיה צריך לדון עליו לא צריך יותר חוק פיצויי פיטורים. זה דבר שבלתי אפשרי. מהבחינה הזו המעסיקים בתעשייה, אני חוזר על זה, כל התעשייה מבוטחת בפנסיה, יש חובה, ואם יש פה ושם מעסיק שלא מקיים את החובות שלו מדובר על אחוז קטן, חייבים לבטח את העובדים בפנסיה, ואני חוזר, לא תמיד העובדים מרוצים. לנו אין התנגדות, אנחנו בעד.

אנחנו נמשיך את הישיבה בישיבה הבאה, אני מודה לכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00