פרוטוקולים/עבודה/892

1
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
18/7/2000

פרוטוקולים/עבודה/892
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי טו' תמוז התש"ס (18 ביולי 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
יאיר פרץ
יעקב ליצמן
אילן גילאון
זהבה גלאון
יעל דיין
צבי הנדל
פריצקי
טאלב אלסאנע
עמיר פרץ
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין
נסים זאב
שירי ויצמן
אלי בן מנחם

עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עמית לנג - משרד האוצר
אורי שוסטרמן - משרד האוצר
נטשה כשר - משרד האוצר
ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי
דליה גורדןו - המוסד לביטוח לאומי

משה בוטון

שירלי אברמי

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים – ח"כ שמואל הלפרט – המשך דיון והצבעה


הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים – ח"כ שמואל הלפרט

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת על סדר היום חוק משפחות ברוכות ילדים. אני רוצה לומר כמה דברים בפתיחה כדי לסבר את האוזן. בסך הכל אני תמכתי, והגשתי גם הצעת חוק, אבל ראו זה פלא, אני שהיית חבר בקואליציה, הקואליציה דאגה להפיל את הצעת החוק שלי. הרב הלפרט היה באופוזיציה, הקואליציה דאגה שהצעת החוק שלו תעבור, הנה כי כן אנחנו כך נראים, ועכשיו אני צריך לדון רק בהצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

הצעתו של חבר הכנסת הלפרט רחבה טובה וראויה , רק מה לעשות ששר האוצר בכבודו ועצמו אומר לי שזה כבד מידי וכדי לא ליצור מצב שחבר הכנסת ריבלין יוכל למרז את דמה של הקואליציה הזו חדשות לבקרים, ולהזכיר שהשבוע עבר 4 מליארד, שבוע הבא 3 מליארד.

אדוני היו"ר, אחד בא למס הכנסה ואמר להם כמה אני חייב לכם. הם בודקים את השם שלו והוא בכלל לא במחשב, אף פעם לא הגיש דו"ח, אמרו לו 5,000 שקלים. פתח חבילה של כסף ספר 5,000 ₪ ונתן להם. הם חשבו יכולנו לבקש ממנו יותר בשנה הבאה. בא בשנה אחרי זה ושאל, כמה אני חייב לכם? אמרו לו 500,000 ₪, נתן להם. בא בשנה השלישית ואמרו לו אתה חייב 15 מליון. אמר להם קחו את המכונה ותדפיסו בעצמכם.

אני מבין שכולם הבינו את מוסר ההשכל, והיות שעבדכם הנאמן הבין את זה קודם, סברתי שלא יהיה נכון בימים טרופים אלה להעביר הצעת חוק בסדר גודל של מיליארד ו- 600 מליון. נעתרתי לבקשתו של השר. שר האוצר אמר לי שבתקציב הבא אין לו כבר לנצל שום דבר, החוקים שהעברנו ומעבירים, הם בעצם מכסים לו את כל התקציב.

אני סבור שבסופו של דבר אנחנו צריכים לקבוע את המדיניות, בפרט שהאוצר לא קובע את המדיניות החברתית והם מסתכלים רק דרך החור של הגרוש, כדאי שמפה תצא המהפכה הזו. אבל לכל תעלול יש גבול, גם לזה סברתי שנכון יהיה ואחראי יותר יהיה לצמצם את זה.

הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לצמצם את נושא הגילאים. מ- 18 ל- 21, נוריד את זה, ואז זה חוסך לאוצר מליארד שקל. הנה עיניכם הרואות, הפחתנו מליארד שקל מהצעת החוק הזו, זאת ועוד. יש עוד סעיף שהוא סעיף הארנונה. מדובר כאן על 300 מליון שקל, גם את זה סברתי שנכון יהיה לעכשיו לא להעביר את זה.

מה שכן נעביר, בשלמותו את סעיף מספר 3 בחוק ביטוח לאומי, (נוסח משולב), התשנ"ה 1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) –
(1) בסעיף 44(א) בסופו יבוא " ואולם אם למבוטחת ארבעה ילדים נוספים הנמצאים עמה שטרם מלאו להם " ,ואני מתקן כאן , "18 שנים, ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור 40% מהשכר ממוצע"

זה דבר אחד, והסעיף הבא, פסקה (2) נמחקת לגמרי.
(3) בלוח ד' בטור "1997 ואילך" במקום "3.40" יבוא "5.00" במקום "3.75" יבוא
"5.00 " ובמקום "3.50" יבוא "5.00".
כל זה ישאר. לגבי סעיף _4) זה עניין רק של תחולה
(1) תחילתו של חוק זה ביום כ"ט בתמוז התש"ס (1 באוגוסט 2000) (להלן – יום
התחולה)
סעיף (ג) , יהיה מחוק סעיף 65 (א), אז יהיה רשום "הוראות לוח ד' לחוק הביטוח הלאומי כנוסחן בסעיף 3(2) ו- (3) יחולו על קצבה המשתלמת בעד חודש" במקום מאי שימחק, יופיע "ספטמבר 2000 ואילך" וגם כאן יהיה לביטוח לאומי מה לומר. אחרי שנדון כאן נשוב על הסעיף העיקרי.

אדוני יודע שאני הולך אחריו באש ובמים לכל מקום, אבל לא כשהוא הולך לשר האוצר. אני לא יודע על סמך מה ההצעה נבנית ולא הבנתי כל כך את מה שקראת עכשיו. אני דן בחוק הזה כבר פרק זמן, ואני דן במהות החוק כל הזמן. כבר לא צריך לעשות תיקונים בחוק עצמו, משום שהחוק עצמו בעיקרון מקובל עלי ואני מבקש שתהיה הצבעה על ההסתייגויות שהעלנו כאן.

אתה התפרצת לדלת פתוחה. תהיה הצבעה כל הסתייגות והסתייגות. כבודה של הוועדה במקומה מונח ואני אשמור על כבודה של הוועדה, כפי שאתה יודע. נצביע על ההסתייגויות המהותיות, שאר ההסתייגויות יקבלו זמן אחר.

אני מוכרח לומר שהליכוד למגנת לבי בקדנציה זו באופוזיציה. וכאופוזיציה אין זה מתפקידו לשמור על אוצר המדינה. אבל בכל זאת הליכוד רוצה שיישאר כסף כדי לתת באופן צודק לכל הנזקקים בישראל את מה שמגיע להם לפי היכולת של הקופה של המדינה עצמה. פעם אנחנו בשלטון פעם הם בשלטון, כל אחד צריך להקשיב. למשל החוקים שהוציא בייגה שוחט על מנת להוציא אותנו מהשלטון נתקל במים אדירים כאשר היה צריך להוציא אותם כשר אוצר לממש אותם. אני, דרך אגב, רואה את עצמי מועמד לשלטון כל חודש.

הליכוד, אדוני היו"ר, מתנגד לחוק כפי שהוא הוצע, שלא תהיינה שום אי הבנות. הליכוד רוצה שיהיה כמה שיותר לילדי ישראל.

גם כפי שהציעו אותו עכשיו?

הליכוד יתנגד לחוק כפי שהוא הוצע, למרות שאמרנו שחלקנו מסכים להעביר אותו בקריאה טרומית, כאשר אנחנו נמצאים פה בשעת נעילה צריך לבוא ולמדוד את הנושא במידה רבה של אחריות. אני מבין היום שישנה פשרה. קודם כל שירדו מ- 18 ל- 21 שהוא מבחינת דרגות המחויבות של החברה כלפי, הולך בדרגה הרבה יותר נמוכה, ולכן החוק מצטמצם לכדי חצי מליארד שקל.

מליארד שקל.

אתה צודק, הלאה.

ואם כך, אנחנו נהיה מוכנים לשקול את זה ולראות איך אנחנו מתקדמים הלאה. הדבר השני שרציתי...

ארנונה.

חבר הכנסת ליצמן, אני אסגור את הישיבה.

אם אדוני היום מביא את החוק על מנת לבוא ולהצביע עליו בגרסתו החדשה, אני מבקש לראות אותו בצורה מדויקת על מנת שנדע אם אנחנו מגישים הסתייגות, או אם אנחנו מצביעים בעדו.

בצורה מדויקת מה שקשור בעליות כספיות, זה סעיף מספר 3, וזהו.

יש לי קושי נוסף, טוב שחבר הכנסת אל סאנע נמצא פה. משפחה ברוכת ילדים היא דבר שבהגדרה. האם אני קבלתי היתר מהרבנים על מנת לשאת 4 נשים, ומכל אישה שקיבלתי היתר מהרבנים לשאת...

חבר הכנסת ריבלין, הכיוון מובן לי.

שמעתי חלק מההצעות ואני מברך על כל מה שהחלטת להוריד מהחוק הזה, אבל שיהיה ברור אין כאן שום הסכמה. אנחנו מתנגדים לחוק הזה באופן גורף.

גם להצעת החוק הזו, כפי שהבאתי אותה?

גם להצעת החוק הזו כפי הבאת אותה, שלא יתפרש משהו לא נכון, להשקיע היום חצי מליארד שקל בדברים הלא נחוצים האלה, זה לא נכון. זה חוק שערורייתי.

אתה מבטל הסכמות, אתה אומר שזה פשע פרלמנטרי?

כן, זה פשע פרלמנטרי, החוק הזה. גניבת כספי ציבור ממש לאור היום.

2 מליארד שקל לקיבוצים זה לא גניבת ציבור?

תעבור להצבעות, לא באנו לדון בחוק, דנו בו שעות ארוכות, קבעת עכשיו ישיבת הצבעות, בואו נצביע.

אני רוצה לשאול משהו, אדוני היו"ר, החוק הזה הולך חוזר ובא...

אני אומר, כדי שלא תהיה אי הבנה, אתמול הייתה ישיבה אצל שר האוצר, בתוך בקשה שהחוק הזה לא יובא להצבעה. יו"ר הוועדה הודיע לשר האוצר מספר הודעות על עמדותיו האישיות, ואני מברך עליהם. לגבי סעיף 3, שיו"ר עומד עליהם, ביקשנו לבטל שם לפחות אחד משני הסעיפים המשמעותיים, והיו"ר לא הסכים לבטל אותם מטעמים שלו.

אתה עושה דבר שלא יעשה, בגלל שהיו הבנות בינינו, גם לגבי סעיף אחד בלבד.

לא היו הבנות.

היו הבנות ואין הבנות, בסדר הבנתי.

אני מבקש, אני לא יודע מה סוכם עם האוצר, זה לא חשוב, זה לא עניינינו, אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני לא יודע היום כמה החוק הזה עולה, ואני לא יודע כמה החוק על תיקוניו עולה היום. כולם מסכימים שאם החוק הזה עולה מליון שקלים, כל הידיים מורמות בעד, אני מניח שכולנו מסכימים שאם החוק הזה עולה מליארד וחצי הרבה מאד ידיים לא יהיו בעדו. אני מצפה, כחבר כנסת שבא להחליט על חוק לקבל נתונים. אני מצפה לדעת נתונים באופן ברור ומדי.

חבר הכנסת פריצקי לו היית בא בזמן, מסרתי את הדיווח ואמרתי מה נופל וקם בעלות של כל תקציב.

לפי מה אדוני קבע את הפרמטרים והנתונים האלה?

לפי מה שהאוצר נתן לי.

אדוני היו"ר, מקובלת עליך עמדת האוצר?

כל הזמן. כפי שציינתי קודם, העלות, כפי שניתנה לנו על ידי האוצר היא כמליארד שקל, אם אנחנו מורידים את הסעיף מ- 21 ל- 18 נופלים מליארד שקל. הנושא של הארנונה הוא סדר גודל של 300 מליון שקל. בהנחה שהאוצר דיבר אתנו שעלות החוק כולו מליארד שקל, אם מורידים מליארד ועוד 300 מליון נשאר 300 מליון. הם אמרו לי בזמנו לוועדה בפרוטוקול, את הנתונים הללו. אלה הנתונים שניתנו לי. נטשה כשר,את לא בזכות דיבור, שר האוצר מאד כועס שאתם מפריעים לי, הוא אמר שיעביר לכולכם לא להפריע לישיבות ולהגיע מוכנים עם שיעורי בית. את תקבלי רשות דיבור כשאני אתן לך.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, לגבי ההסתייגויות של חברי הכנת, אני מבקש גם מחבר הכנסת פינס, גם מחבר הכנסת גילאון וחבר הכנת פריצקי, כל מי שיש לו הסתייגויות מהותיות נעלה אותם להצבעה.

הגדרה של משפחה ברוכת ילדים בחוק זו משפחה שיש לה 4 ילדים ויותר, אני מציע שבמקום זה יהיה כתוב:" משפחה ברוכת ילדים, תהיה ילד אחד ויותר".

אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס

הצבעה
בעד: 4
נגד: 6
ההסתייגות לא התקבלה.

סדר הדיון לא נכון.

בסעיף 2 (2) לפני המילה זכאית תתוסף המילה אינה זכאית.

הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר

הצבעה
בעד: 4
נגד: 5
ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 2 ב' התוספת תבוטל.

הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת פינס

הצבעה
בעד: 4
נגד: 5
ההסתייגות לא התקבלה.

ככה תגנבו את כל המדינה.

בסעיף 3 (1) במקום 21 שנים 18 שנים.

קיבלנו את זה.

לגבי סעיף 3 (3) אני מציע לבטל אותו.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פינס?

הצבעה
בעד 4
נגד: 6
ההסתייגות לא התקבלה.

לגבי התוספת.

זה ירד

לגבי התחולה.

הכל דחיתי באופן פורפורציונלי למה שהיה קודם, אם היה אפריל עשינו מאי, אם היה מאי עשינו אוגוסט.

אם היה אפריל עשינו אוגוסט, אם מאי עשינו ספטמבר.

אני הצעתי יוני 2001.

הוא מציע אוגוסט.

אני יורד מההסתייגות.

אין לך הסתייגות, תודה. חבר הכנסת גילאון.

אני עובד על החוק הזה 4 חודשים, סדר הדיון שלך יוצר מצב שאני רוצה להצביע בהסתייגויות שלו אבל אני לא יכול כי אני לא יודע מה הסדר שלו.

אתה מוותר על תורך לחבר הכנסת פריצקי?

אני מבקש סליחה, יש לי דיון בוועדת הכספים לכן אני מבקש שיהיה ברור, מבלי לוותר על כל הסתייגויותי לאור בקשותך להסתייגויות מהותיות, אני מבקש להציע שבסעיף 2 ייכתב הנחה בתשלומי ארנונה...

הסעיף הזה בוטל.

באופן מוחלט? אין לי הסתייגויות נוספות.

הסתייגות לשם החוק. הבעיה העיקרית עם החוק הזה היא שכוונתו טובה אבל מעשיו לא כל כך טובים משום שהוא חוק סקטוריאלי. אני לא מפחד מכמה זה עולה לאוצר ותפסיקו להגיד אם זה מליארד חצי אז לא, ואם זה מאה אלף אז כן. זה עניין של הכרעה ערכית. לכן אני רוצה שהחוק הזה לא יכנס לשם של משפחות ברוכות ילדים, הוא יקרא חוק סיוע לילד.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אילן גילאון?

הצבעה
בעד: 5
נגד: 7
ההסתייגות לא התקבלה.

לסעיף 1 (ב) הנחה בארנונה, במקום הסעיף יבוא "משפחה זכאית להנחה בתשלומי ארנונה.

זה בוטל

אבל אני לא רוצה שזה יבוטל, יש לי זכות להשאיר את זה. ההסתייגות היא שהסעיף לא יבוטל ובמקומו בסעיף 1 (ב) יבוא "משפחה זכאית להנחה בתשלומי ארנונה החלים על דירה המשמשת למגוריה לפי הטבלא הבאה:" וכאן יבוא עיקרון של מטראז' לנפש, זה אומר לא רק משפחות עם 10 ילדים גם 4 אנשים שחיים ב- 20 מטר. זה מה שזה אומר וזה צריך להיות העיקרון המנחה. מטר רבוע לנפש, עד 10 מטר רבוע לנפש, שיעור ההנחה בארנונה 100%. 10 עד 15 מטר רבוע לנפש הנחה 50%. 15 עד 20 מטר רבוע 25% הנחה. מעל 20 מטר רבוע 0% הנחה. זה לסעיף הזה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון?

הצבעה
בעד: 7

ככה עשיתם כך שזה יעלה 480 מליון. אם זה עולה 480 מליון, אני לא מצביע אתכם.

חבר הכנסת גילאון העלה הסתייגות, אני מבקש להצביע.

כולם הבינו הקשיבו הצביעו.

הצביעו בעד, לא הצבענו נגד. אני חושב, ואני לא רוצה לשכנע ותכם כך ואחת, כל אחד סבור להחליט איך שהוא רוצה, אבל היו כאן הבנות והצגתי אותם, מי שרוצה להצביע בניגוד להבנות זו זכותו המלאה.

אני מבקש רוויזיה להצבעה הזו.

הייתה הצעה של חבר הכנסת גילאון, אני חוזר על ההצבעה . חבר הכנסת גילאון תקרא בבקשה שוב את ההסתייגות.

אני חושב שמטרת קריאת ההצעה היא כדי לחזור על ההצבעה ואני לא מוכן לזה.

אני רוצה לסיים את הצבעה. מי נגד ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון.


הצבעה
נגד: 5
ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון התקבלה.

אני מבקש רוויזיה על ההצעה הזו.

סעיף 3 (1) במקומו יבוא "סעיף 44 לחוק הביטוח הלאומי, כל מבוטחת תקבל מענק לידה בשיעור 40% מהשכר הממוצע במשק מהילד הראשון ולכל ילד נוסף.

מי בעד ההסתייגות הזו?

הצבעה
בעד: 3
נגד: 5
ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 3 (2) א' בחוק הביטוח הלאומי בסעיף 68 (א) 2 , במקומו יבוא " נקודת קצבה בעד ילדים"

מי בעד ההסתייגות הזו?

הצבעה
בעד: 3
נגד: 4
ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 3 (3) הוסר ובמקומו יבוא "בלוח ד' בטור הילד יתווספו הקטגוריות ראשון ושני, בטור 1997 ואילך ירשם כך: הילד הראשון 5.00 השני 5.00 שלישי 5.00 רביעי 5.00 כל ילד נוסף 3.5., העלות זה 3 מליארד שקל.

הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון

הצבעה
בעד: 4
נגד: 6
ההסתייגות לא התקבלה.

התקבלה הסתייגות אחת של חבר הכנסת גילאון, חבר הכנסת פינס אתה רוצה לחזור על ההסתייגות שלך?

ביקשתי למחוק את סעיפי הארנונה, היו"ר אמר לי אל תסתייג כי זה נמחק , חבר הכנסת גילאון אישר את הסעיף. אני מבקש למחוק את סעיף הארנונה.

מי בעד למחוק את סעיף הארנונה?

הצבעה
בעד6
נגד: 2
סעיף הארנונה נמחק.

סעיף 1 (א) אני מבקש להוסיף בהמשך המשפט לעניין חוק זה משפחה אינה משפחה של ילדים לאם אחת. כמו שחבר הכנסת ריבלין אמר...

תהפוך את זה רק למשפחה יהודיה.

אני מדבר רק על יהודים, יש לי היתר מהרבנים לשאת שתי נשים. כל אישה זו משפחה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הנדל?

תסביר שוב.

במילים פשוטות, אם, כמו שחבר הכנסת ריבלין אמר, אם הרבנים מאשים לי להתחתן עם שלוש נשים, אז אני מבקש שכל אמא עם ילדיה תחשב למשפחה אחת.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הנדל?

הצבעה
בעד: 6
נגד: 6
ההסתייגות לא התקבלה.

אנשי הביטוח הלאומי, יש לך הסגות לגבי התחולה?

אנחנו נמצאים עכשיו כמעט בסוף יולי ואני מבינה שההצעה כאן היא על ספטמבר שזה בעוד חודש וחצי להפעיל את החוק. אין לנו אפשרות טכנית לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות הערכות של תיכנות מחדש של המחשב, ועוד היערכויות. אני מציעה ינואר. 4 חודשים לפחות.

הגענו להסכמה שבמקום ספטמבר יהיה דצמבר.

ינואר.

בסדר, תרשום ינואר. רבותיי אני מצביע על כל החוק עם ההסתייגויות שהתקבלו.

אני רוצה לדעת קודם האם הסתייגותו של חבר הכנסת גילאון התקבלה?

לא, היא נפלה על ידי ההסתייגות של חבר הכנסת פינס.

מי בעד החוק כפי שהוצע על ידי ראש הוועדה כולל התיקונים.

חוק שעלותו 480 מליון לפי הערכת האוצר.

מי בעד הצעת החוק הזו ירים את ידו.

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט

הצעת החוק התקבלה.

תודה לכולם הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10