פרוטוקולים/עבודה/891

1
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
18/7/2000

פרוטוקולים/עבודה/891
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 175
מישיבת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי ט"ו תמוז התש"ס (18 ליולי 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – יו"ר
גנדי ריגר
נסים זאב

עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד מגי בר-אשר - משרד האוצר
אביבה שדה - ההסתדרות
מירנה כהן - ארגון "אמונה"
מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים
עו"ד דפנה גוטנברג-אבני - נציבות שירות המדינה

משה בוטון

שירלי אברמי

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל מחלת ילד)(תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות), ח"כ גנדי ריגר – הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל מחלת ילד)(תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי ההיעדרות), של חבר הכנסת גינדי ריגר, בבקשה, תסביר לנו את הצעת החוק שלך.

הצעת החוק באה להגדיל את מספר ימי מחלה לילד מ- 6 ל- 8.

8 או 10?

אני אסביר. הצעת החוק שלי הייתה מ- 6 ל- 10 בישיבת הנהלת הקואליציה, הסכמנו עם שר האוצר.

אתה בקואליציה?

בזמן שהייתי. לשר האוצר הייתה הצעה משלו להגדיל מ- 6 ל- 8 ימי מחלה, הוא הסכים. אחר כך, בקריאה טרומית, אמרתי שההגדלה היא מ- 6 ל- 8.

נציגי משרד האוצר נמצאים?

אי אפשר להעריך את המשמעויות הכלכליות. עוד לא ברור כמה עובדים ינצלו את זה, מה לא ינצלו את זה. אני לא כלכלנית, אני עורכת דין, אבל כך סיפר לי הכלכלן שמטפל בעניין ונמצא כרגע בוועדה אחרת.

אבל יש ניסיון של השנים האחרונות אפילו בשנה האחרונה, כמה ימי מחלה היו?

אלו נתונים שאני אישית לא יכולה לתת, אני יכולה לבדוק את זה.

אתמול פתחתי דף חדש עם שר האוצר, מחקנו את העבר, שלא עושים שיעורי בית, לא מתייחסים, לא מתכוננים, סגרנו את כל הדברים הרעים אתמול ופתחנו דף חדש. אז היום לפתוח ברגל שמאל?

אדוני היו"ר, לפי דעתי היא נתנה תשובה שלא ניתן להערכה תקציבית.

אומר חבר הכנסת גנדי שזה על דעת האוצר, האם גברתי יכולה לאשר?

אני לא יכולה לאשר את זה, אני רואה את זה בפרוטוקול, אבל לא ידוע לי על זה דבר.

זאת אומרת שר האוצר הסכים לדבר הזה?

אני לא יודעת.

גברתי, אם את באה לכאן, את צריכה לדעת. תכניסו את הדבר הזה טוב לראש. זה לא יכול להיות שתציגו עמדה שאתם לא יודעים מה העמדה של משרד האוצר. כמה פעמים עוד נשוב ונאמר את זה. אני משתדל להיות באמת עם כל הערכה והכבוד לאנשי האוצר.

הגענו עם עמדה כלכלית משלנו.

העמדה הכלכלית שלכם חשובה, אבל יש עמדה של האוצר. ברגע ששר האוצר...

כנראה שהוא לא מספיק מיידע אותנו בכל דבר ודבר שקורה.

איך גברתי רוצה שנתייחס? האם צרך להתייחס לשר האוצר או לעמדה הכלכלית של משרד האוצר?

אני לא יודעת.

טוב. יש עוד מישהו שמתנגד?

נושא זה של ימי מחלה, של היעדרות מפאת מחלת ילד על חשבון ימי המחלה של העובד עצמו, במספר חוקים כבר הוכנסת הנושא הזה של היעדרות העובד על חשבון ימי המחלה שלו. אז מה שקורה, כשהעובד מנסה לקבל את ימי המחלה שלו כשהוא בעצמו חולה, אז אין לו כבר ימי מחלה. אני לא חושב שזו גישה נכונה.

אני מבין אותך וחושב שאתה צודק, אבל האם אדוני סבור שיש אנשים שמנצלים זאת, ולוקחים ימי מחלה שלא לצורך, בין אם הבן חולה או לא אבל רושמים שהבן חולה?

אני לא יכול להגיד שנתקלתי בתופעה הזו.

אני זוכר את עצמי כילד, היו הרבה אנשים שהולכים לקופת חולים ומוציאים ימי מחלה והיו לוקחים חופשה. אז אוני אומר שהוא לא חושב שמישהו ינצל זאת ויגיד שבנו חולה כשהוא לא חולה.

לימי מחלה יש אולי ניצול לרעה, כמו שהיו"ר אומר, הולכים לרופא, לוקחים פתק, אין ספק שזה שקיים, אבל לא בנושא הזה של הורה שמנצל את מחלת ילדו. זו לא תופעה. יש גם איזון מסוים למען ההגינות בחוק, אבל להגדיל את זה אני לא חושב שזו גישה נכונה. לא נתקלתי בתופעה אצלנו בתעשייה שלא הספיקו ה- 6 ימים. נכון שם יש להורה ילד שחולה, שייקח את זה על חשבון ימי החופשה שלו. לכן אני לא חושב שזו גישה נכונה ולא נתקלנו בצורך אמיתי להגדיל את המספר מ- 6 ל- 8 אני לא חושב שהגישה והכיוון הם נכונים.

גברתי מנציבות שירות המדינה, אני שמח לראות אותך בוועדה, בבקשה:

עמדת הנציבות הפתיעה אותי בהתחלה, אבל בררתי גם עם הממונה לקידום מעמד האישה בשירות, וגם עם אנשים אחרים שמתעסקים בדברים כמו בפניות עובדים, העמדה שלנו מתנגדת להצעת החוק מהסיבה שבמצב של היום שאמהות הן צעירות ונמצאות במצב שמה שמטריד היום זה הילדים החולים אז קשה לחשוב על מה שיקרה בגיל קצת יותר מבוגר. מה שאומרים אצלנו הוא שבהחלט רואים מצב שבו יש ניצול גדול יותר של ימי המחלה במהלך השנים כשקורים מקרים שמפאת גיל מבוגר, ימי המחלה , ואת זה צריכים לזכור, נועדו במקור בשביל שהעובד יוכל להיות במצב שהוא לא יצטרך לא ימי חופשה ולא להישאר ללא שכר. אז נוצר מצב שלמען ילדים בן זוג או הורים, יכול להיווצר מצב שעובד מבוגר יישאר בלי ימי מחלה לעצמו, וזו הבעיה שלנו.

אדוני היועץ המשפטי, מה אומר החוק על אדם שניצל את כל ימי המחלה שלו והוא חולה, הוא יכול להישאר על חשבון ימי חופשה?

אין עם זה בעיה.

גם ימי חופשה מוגבלים. כשהוא חולה הוא לא יכול לקחת ימי חופשה.

בטח שאפשר, אם אני לא בא לעבודה...

ימי מחלה לא נחשבים לימי חופשה.

אם אני לא בא לעבודה ואומר שהייתי בחופשה בימים האלה.

נהוג להודיע על ימי חופשה מראש.

יש מעין בנק לכל עובד שהוא יכול לנצל את זה כראות עיניו. רוצה יכול לנצל את זה לטובת בנו, לטובת הוריו, או רוצה לשמור את זה לעצמו, אף אחד לא מונע ממנו לשמר את כל ימי המחלה שמגיעים לו לעצמו.

למעשה באופן עקיף, מגדילים את ימי המחלה שעומדים לרשות העובד.

לא מגדילים. יכולת להשתמש ב- 4 ימים והיום אתה יכול להשתמש ב- 6 ימים.

לא מגדילים, אבל מאפשרים לו ניצול יתר של ימי המחלה שמגיעים לו.

אם הוא רוצה לנצל את זה די לסעוד את בנו, זו חלטה פרטית.

אם הוועדה מעונינת בעמדה בעד או נגד, אז אין לי מה לומר, אבל אם רוצים לפרוש את כל השקולים שתהיה תמונה יותר רחבה אז יש לי הערות לכאן ולכאן.

מצד אחד לומר שאפשר לקחת חופשה רגילה להבדיל מהיעדרות לפי החוקים האלה, אין לי זכות לקבוע מתי, המעביד צריך להסכים שאני אצא לחופשה. יש מכסת ימים אבל זה צריך להיעשות בתיאום עם המעביד ואני לא יכול לבוא יום אחד ולומר, זהו אני חולה. בשירות המדינה גמישים יותר ואם העובד בא עם חופשה של יום יומיים לא יעשו אתו דין וחשבון אבל אי אפשר לקחת כמובן מאליו שחופשה זה דבר שהוא יכול לקחת מתי שהוא רוצה.

מה יעשה מעביד שעובד שלו חולה, ואומר לו, אני חולה תמו ימי המחלה שלי, אני רוצה להישאר על חשבון ימי החופשה, הוא יגיד לו לא?

מעביד צריך אישור רפואי, ובלי אישור רפואי הוא יכול להגיד לא. בוודאי במקומות קטנים שהמעביד מכתיב מתי העובד יוצא לחופש.

הוא לא יוצא לחופש, הוא לא מסוגל לעבוד.

מצד שני, יש גם חשש, היום הזכויות האלה לנצל ימי היעדרות מתוך חופשת המחלה זה 6 ימים פה 6 ימים שם, 6 ימים לילד, 6 להורה, 6 לבן זוג, יש חשש שאם אתה מבודד את העניין של הילדים דווקא אז מעביד יחשוב פעמיים אם לקבל עובד עם משפחה ברוכה ילדים. הדבר יכול לשחק לשני הכיוונים. כל שנותנים זכויות לעובד לעומת עובדים רגילים, זה יכול להוות שיקול להפלות אותו.

כשבאת לעבוד במשרד העבודה והרווחה שאלו אותך כמה ילדים יש לך?

במיוחד כשמדובר על נשים.

בחוקים האלה אני מציע לכם לראות לנגד עיניכם לא את שירות המדינה ולא את המעסיקים הגדולים ולא את המעסיקים שהתאחדות התעשיינים מייצגת אלא את המעסיקים הקטנים, למה חשובים החוקים האלה? למעסיקים הקטנים ובמקומות העבודה הבלתי מאורגנים שם אתה נתון יותר לחסדי המעביד.

מצד שני, כדי לתת תמונה מאוזנת, מי שהילדים שלו חולים, והוא נדרש לצאת לעבודה, זו בעיה אמיתית. אבל תשקלו גם את אפקט הבומרנג שיכול להיות לזה.

אני יודע שמי שהבן שלו חולה והוא סבור שהוא חייב להיות ליד הבן שלו, הוא לא ילך לעבודה והוא יסתדר או עם המעביד או עם הרופא. או שיגיד למעביד שהבן שלי חולה ואני לא עוזב את מיטתו של בני, או שילך לרופא ויוציא על חשבון חופשת מחלה שלו וזהו. הרב נסים זאב בבקשה:

אני מכיר את השטח היטב ברמה האישית מהבית ספר שאני אחראי עליו, שבו עובדות מורות, ואני מדבר על עיקר הבעיה שהיא עם נשים. לאישה שבנה חולה, המציאות, כפי שאני מכיר אותה, היו בקשות ליותר חופשת מחלה בגלל ילדים ולא בגלל האישה. זאת אומרת הבעיה אצל אישה היא יותר להתמודד עם מחלות הילדים וזה קורה הרבה בשנה, מי שבאה ממשפחה ברוכת ילדים יש לה 4,5, ילדים בממוצע, היא צריכה הרבה מעבר ל- 6 ימים, אני אומר את זה באחריות.

6 ימים לכל ילד.

לא לכל ילד, החוק אומר 6 ימים לכל הילדים. מי שיש לה 6 ילדים יהיו לה 60 יום לחופשה?

לא הבנתי נכון.

הוא רוצה להגדיל את ה- 6 ימים שנותנים ל-8. בסך הכל מותר לעובד להיעדר 30 יום.

פחות. מגיעים עד 20 וכמה ימים.

18 יום.

אם אפשר לעשות שילוב של ימי המחלה. שעובד, לא משנה אם בגין מחלה שלו, או בגין מחלת ילד, נעדר. זה היה יכול להקל בהרבה.

מורה שנמצאת אצלך והבן שלה חולה, תכעס אם תגיד לך שהבן שלה חולה ותוציא אישור שהיא חולה?

אבל אנשים לא אוהבים לשקר, לפחות רוב המורות אצלי.

אנשים לא אוהבים לשקר?

הם היו מעדיפים להביא אישור אמיתי שהילד חולה, אם זה מעוגן בחוק.

ואם לא.

אז למה לתת לאנשים לשקר?

אתה מציע להשאיר את זה?

כן, אבל אולי נמצא את האפשרות לשלב את ימי המחלה של העובד יחד עם מחלת הילדים, שניתן סך הכל חופשת מחלה לפי מספר הילדים. להגדיל על כל ילד עוד שני ימים.

אם לפי מספר הילדים אז הוא צדק מה שהוא אמר.

זה עוד יומיים, זה מוגזם 6 ימים לכל ילד.

סך הכל יש 6 ימים יום לכל הילדים, היום רוצים להעלות את זה ל- 8 ימים.

זה לא משנה אם זה ילד אחד או 10 ילדים, זו הצעת החוק.

אם יש לך 10 ילדים על כל ילד אתה מקבל חצי יום לפי מה שעד היום.

אז אני אומר בוא נעשה את זה לכל ילד נוסף, לתת יום אחד לילד נוסף.

נגיע למספרים אבסורדים.

למה?

כי למי שיש 10 ילדים...

אז זה עוד 10 ימים.

אני מתווכח על יומיים אתה מדבר על 10 ימים.

רציתי להגדיל ל- 10 אבל שר האוצר לא הסכים.

אני רוצה תשובה ממשרד האוצר. אני אבדוק אישית עם שר האוצר מהי עמדתו בנושא. אני לא רואה בעיה גדולה בדבר הזה, אבל אם תהיה בעיה גדולה, ותצליחו לשכנע אותי, נעצור את זה אחרי קריאה ראשונה. אני מאשר את זה כך, על 8 ימים, על פי הסכמת האוצר, נשלים את ההצעה הזו כך לקריאה ראשונה, מהקריאה הראשונה לשניה, אני אדבר עם שר האוצר ואם יהיו דברים חשובים שכדאי להתחשב בהם, ויהיו כבדי משקל ורציניים, נבדוק אותם. אני לא רואה שינוי מהותי מהמצב היום. תודה רבה רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55