פרוטוקולים/עבודה/1280

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
1
13.7.2000

פרוטוקולים/עבודה/1280
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ה', י' בתמוז התש"ס, 13 ביולי 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
בני אלון
נסים זאב
נעמי חזן
חיים כץ
עמיר פרץ
ראובן ריבלין

אהרון עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר
מוטי מרוז, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד חגית רימון, יחידת השכר, משרד האוצר
הילה אייל, משרד האוצר
עו"ד יהושע שופמן, משרד המשפטים
עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אלי פז, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דפנה גוטנברג אבני, נציבות שירות המדינה
עו"ד אביטל רימון קפלן, מרכז השלטון המקומי
אוריאל לין, סגן נשיא איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל, איגוד לשכות המסחר
אברהם גלאי, איגוד לשכות המסחר
צבי קינד, איגוד לשכות המסחר
אבי עדאקי, איגוד לשכות המסחר
רן קידר, איגוד לשכות המסחר
אבי ניסנקורן, איגוד לשכות המסחר
אבי גטניו, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
צבי גוטנטר, מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות
דליה קלישבסקי, ההסתדרות
אליק רום, מנכ"ל חברת או.אר.אס.
גבי סבג, חברת או.אר.אס.
יהושע אדיר, מנכ"ל חברת דנאל
אורית בנבנישתי, מנכ"ל חברת תגבור
משה המאירי, מנכ"ל חברת אנוש
עדי אשד, חברת אנוש
טובה אלעזר, יושבת-ראש מועצת המנהלים, חברת מנפאואר
טומי מנור, חברת מנפאואר
חנה זוהר, קו לעובד
אורלי אריה, קו לעובד
נורית מזרחי, קו לעובד
הדסה בנימין, נציגת עובדי כוח אדם
מיכאל לוין, יו"ר ועד עובדי משרד התחבורה
מנשה בן-עמי
משה סביון, עמותת תנו לעבוד בכבוד
ענת זריפה, קלדנית, משרד האוצר
איבון אשור-אלמקייס, קלדנית, משרד האוצר
יפית בנדק
יפה אדרי
ענת חן, קלדנית, משרד האוצר
רינה משה
רותי מצלל
גילה צארי
אילנה כהן, קלדנית, משרד האוצר
אטיה גולן, קלדנית, משרד האוצר
ציפי כהן
מלי אשכנזי
אלגרה וענונו
שרה יוסיף
יחיאל חביב
ישראל לוי
אורלי נחום
חיים אברהם
טליה רותם
אלי סדן
רן קונפינו, ועד העובדים, נמל התעופה בן-גוריון
שלומי ויסמן, ועד העובדים, נמל התעופה בן-גוריון
אנג'לה בורוכוב
תומר עמית, גורן יועצים
אורלי בן-שמאי, גלעד, יחסי ממשל ולובינג

משה בוטון

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח אדם (תיקון)
הצעתם של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה



הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח אדם (תיקון)
הצעתם של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח אדם (תיקון) של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ, הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעה.

בפתח דבריי אני רוצה לומר כמה דברים ואני רוצה גם להזכיר שבדיון הראשון שהיה לנו כאן אמרתי – ואני מתכוון לקיים זאת – שהדיון לפני קריאה שנייה ושלישית יהיה דיון מעמיק ולכן הודעתי שהדיון היום יהיה דיון ארוך מהרגיל כדי שנוכל להיכנס לעומק הדברים, כדי שמתחת ידינו לא תצא תקלה וכדי שנראה את הצרכים גם שהמציעים סבורים שיש צורך בהם וגם של חברות כוח האדם.

כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אני סבור – כפי שאני עושה בהרבה חוקים אחרים – שטוב יותר ונכון יותר שהדברים מתקבלים בהסכמה מלאה או לפחות רחבה על דעת רוב הנוגעים בדבר. לכן יזמתי פגישה עם ארבע או חמש חברות כוח אדם גדולות וביקשתי מהן להגיש לי איזושהי הצעה שבה בעצם נוכל לראות שמעמדו של העובד בחברה הקבלנית לא יהיה מעמד ירוד, לא יהיה מעמד מושפל. אגב, בכל מה שאני אומר כאן – ואני לא אחזור על זה – אני לא רוצה לעשות הכללות בין כל חברות כוח האדם ואני אומר חד-משמעית שאין בלבי ואין בכוונתי לעשות הכללות, אבל יש חברות כוח אדם שנוהגות בעובדים כעבדים. יש חברות כוח אדם שמתח הרווחים שלהם הוא בשמים ועיני לא צרה ברווחי אותן חברות כוח אדם, אני חושב שצריך להיות רווח שהוא סביר אבל מוגזם בעיני רווח שהוא לפחות מאה אחוז ממה שמקבל עובד.

אמרתי גם מעל דוכן הכנסת, כשהכנסת דנה בנושא בקריאה ראשונה, שלתומי רציתי להעסיק מזכיר או מזכירה בלשכתי בראשון-לציון ואחד העוזרים שלי ביקש מחברת כוח אדם מסוימת - אחרי שבדקנו בכנסת מה התקציב שעומד לרשותנו כדי להעסיק עובד או עובדת כזו, והסתבר שעומדים לרשותנו 1,500 שקלים בלבד – ואמר שלרשותנו עומד סכום של 1,500 שקלים ולתדהמתי קיבלתי הצעה ממנה הייתי המום. ידעתי שהמצב גרוע, אבל לא ידעתי עד כמה הוא גרוע. הראיתי את ההצעה לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין והסבתי את תשומת לבו שמסכום של 1,500 שקלים נותר למזכיר או למזכירה 740 שקלים כמדומני ותכף מנהלת הוועדה תוציא לי את הנייר כדי שאני אדייק. זה העלה את חמתי. ברור שלא הייתי מוכן לשרוף 1,500 שקלים של הכנסת כדי שהעובד יקבל 740 שקלים. מעל הדוכן אמרתי – עוד לפני שבדקתי – שאני סבור שידידי חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין העביר את המידע הזה לאותה חברה וקיבלתי תיקון.

עצם העובדה שקיבלתי נייר כזה לפיו אני משקיע 1,500 שקלים וחברת כוח האדם נותנת לעובד בסופו של דבר 754 שקלים שזה כמחצית מהסכום שאני משקיע. כפי שציינתי, עיני לא צרה. אנשים שעובדים צריכים להרוויח, צריכים להשתכר, אף אחד לא עושה עסקים רק לשם שמים, אבל אלה דברים מזעזעים.

מזעזעים גם יותר תנאים מסוימים שאנשים מסוימים מקבלים בכל מיני חברות וכאן אני מכניס נימה אישית אבל סהדי במרומים שזה לא גרם לכך שאני אביע עמדה אחרת אלא אני מתייחס לנושא ביתר נחישות ונחרצות. יש לי בן שעבד בחברה – ממנה פוטר לפני שבועיים – כך שאין קשר להצעת החוק הזו שבאה עוד לפני כן. לאחר שהוא סיפר לי מה קרה בחברה ובאיזו צורה הוא פוטר, זה נתן לי רק עוד ממד יותר עצום ויותר אישי. אם הייתי אומר שאדם מסוים מגזים קצת לכאן או לשם, ראיתי את זה מקרוב. אני סבור שהחברה בישראל, כדי שתהיה חברה טובה יותר ובריאה יותר, נכון וראוי שהיא תדאג לעובדים שיעבדו בתנאים הולמים, בתנאי שכר טובים או לפחות הולמים. יש תחרות בשוק וזה נכון שכולנו צריכים להיכנס למערכת התחרות הזאת.

לכן מוגשת ההצעה הזאת ועל-פי בקשת מציעי החוק הבאתי את ההצעה היום לדיון ואנחנו נדון בה לעומק.

למרות שהנוכחים כבר אמרו את מה שיש להם לומר, אני אאפשר להם לומר את דבריהם גם היום. לאחר מכן חברי הכנסת יישארו כאן ויחליטו מה שיחליטו.

אני רוצה לומר שבכמה סעיפים – אני חושב שבחלק לא קטן מהסעיפים - יש לי מחלוקות גם עם מגישי ההצעה ונראה אם הם ישכנעו אותי או שאני אשכנע אותם או שחברי הוועדה הנכבדים יחליטו בצורה של דבר. זה ייעשה בצורה דמוקרטית וכל מי שנמצא כאן יצביע.

אני רוצה לבקש מחבר הכנסת חיים כץ להסביר ולהציג את הצעת החוק.

אדוני, אני מבקש לומר שהדיון שנעשה כאן
בוועדה בפעם הראשונה, היה לו אופי שונה מהדיון היום. הדיון שנעשה בפעם הראשונה היה בעל אופי כללי, אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. היום אנחנו עוסקים בסעיפי החוק עצמם ואני לא חושב שהדיון הראשון שהיה הוא במקום הדיון היום. אם היום נרצה להעמיק בנושא, אני חושב שצריך להעמיק בתוכן הסעיפים ולא להסתפק בהערות שנשמעו בזמנו בהכללה לחוק הזה, שכן, כפי שאמר היושב-ראש, אנחנו עוסקים בנושא חשוב ביותר.

אני מוכרח לומר שאני מסכים אתך ולכן ביקשתי
מחבר הכנסת כץ להציג את הנושא. הוא יציג את כל החוק וכל מי שיש לו מה לומר, רשום את הערותיו לסעיפים שיוצגו והוועדה תדון ותחליט.

אני השתתפתי בדיון הראשון ולא השתתפתי בדיון השני, אבל נאמר לי כאן שהתקיים דיון ודיברו על כל סעיף בנפרד. זה לא משנה את החלטתי שמי שירצה לדבר על סעיף מסוים, יוכל לעשות זאת.

הצעת החוק שנדונה היום בוועדה מטפלת בנושא
מאוד חשוב, בנושא מאוד מרכזי ביחסי העבודה במשק ויכולות להיות לה – אני לא אומר עלולות, אני אומר בצורה אובייקטיבית – השלכות על מגזרים שלמים, על חברות כוח אדם, על מעסיקים. זה יכול גם לצמצם באופן דרסטי את תופעת קבלני כוח האדם.

אנחנו במשרד המשפטים מעונינים בשני דברים. אנחנו רוצים שהצעת החוק שתצא מכאן תהיה שלמה. אני חושב שמציעי החוק יסכימו לרוב ההצעות שלנו שהן לטובת העובדים. אנחנו רוצים שלא יהיו בהצעה פרצות, אנחנו רוצים שלא ייגרמו סכסוכים כך שכל שני וחמישי יצטרכו ללכת לבית-הדין לעבודה וגם אדוני אמר שאתה לא רוצה שתצא תקלה מתחת ידינו.

הנושא השני הוא נושא חוקתי. הצעת החוק הזו פוגעת בזכויות. היא פוגעת בזכות הקניין, פוגעת בחופש ההתקשרות של המעסיק, בחופש העיסוק. יחד עם זאת אנחנו חושבים שזה לתכלית ראויה, זה גם מבוסס על פסיקה של בית-המשפט העליון, אבל יש את העניין של המידתיות. חובתה של הכנסת לחוקק חוקים שלא יפגעו שלא לצורך בזכות הקניין.

בגלל שני הדברים האלה שמעניינים אותנו יש לנו הצעה לסדר. מצד אחד אנחנו לא חושבים שבדיון אחד אפשר לשמוע את כל המתדיינים כאן ויש לנו חשש שיהיה מאוד קשה לשמוע אותם.

לשמאלי יושב היועץ המשפטי של הוועדה שאני
יכול לומר בוודאות שהוא לא פחות טוב מכל יועץ אחר במשרד המשפטים והוא נמצא לצדי גם כדי לעזור לי כדי שלא תצא שום תקלה כזאת מתחת ידי. אני בטוח שאם אנחנו עלולים למעוד בצורה כזו או אחרת, הוא יסב את תשומת לבי. כדרכי, בדרך כלל המלצותיו הן לי פקודה.

אנחנו לא בטוחים – ואני אומר בזהירות – שדיון
אחד יוכל להיות דיון מעמיק על כל ההשלכות המאוד כבדות על המשק הישראלי, על חברות כוח האדם, על המעסיקים וכולי.

לנו במשרד המשפטים נודע על הדיון הזה אתמול בשעה 10:30. אין לנו כאן כוונה לטרפד משהו, אבל אנחנו לא הספקנו לקיים דיון בינינו בגלל כל המורכבות והמסובכות של הנושא.

משרד המשפטים קיבל את ההצעה רק אתמול או
אתה קיבלת את זה רק אתמול?

אתמול בשעה 10:30 אחרי הישיבה שהייתה כאן.

משרד המשפטים קיבל את זה כפי שכולם קיבלו
כבר ביום שלישי. זה שזה הגיע אליך אתמול, זו בעיה פנימית שלכם. יש לי פה אישורי פקסים.

אנחנו לא נשמע אותך יותר. חשבתי שזו הצעה לסדר והייתי מוכן ונכון אבל אני רואה שזה מעבר לכך. אני רוצה להתקדם בדיון כדי ששאר החברים יוכלו להתבטא.

הכרתי את התופעה של חברות כוח אדם אי-שם
במשבר הלביא כשבאה הנהלת החברה ודיברה על יצירת חגורת שומן. אז לא הבנתי במה מדובר. אמרו שהם צריכים ליצור חגורת שומן של אנשים שיוכלו לפטר אותם, שיוכלו לזרוק אותם מתי שהם צריכים, שלא יעברו את המשבר עוד פעם.

אני רוצה לומר מה זה כשאין שייכות לעובד חברת כוח אדם. שלשום נפטר, לצערי, עובד חברת כוח אדם בתעשייה האווירית, בחור בן 27, עולה חדש, נשוי עם ילדה שהוריו גרים אתו והאבא עיוור. הם לא יודעים אם יש ביטוח או אין ביטוח, אין לו שייכות, מי יטפל במשפחה וכולי. הבחור נפטר ב10- ביולי 2000, לא מכירים, לא יודעים, לא שומעים. זאת חגורת השומן. הבחור נפטר לפני שלושה ימים והם לא יודעים אם הוא מבוטח, באיזה קופה, למה באותה קופה וכולי.

אולי צריך חברות כוח אדם אבל צריך חברות כוח אדם שיהיו חברות מתווכות בין מקום העבודה וחברות כאלו שימצאו למקום העבודה עובדים לפרק זמן מוגדר. לא עובדים כאלה שיעבדו בחברות כוח אדם במשך שמונה, תשע ועשר שנים כאשר יוצרים מעמדות בין העובדים. יש עובד במפעל שיש לו תנאים, יש עובד במפעל שאין לו שייכות ויורדים מדרגים, ויוצרים מעמדות. יש כבר תת כוח אדם. יש חבילות עבודה שאלה הם אנשים בלי שמות ואלה הילדים של כולנו. מעסיקים עובדים ב15- שקלים או ב14- שקלים לשעה ונותנים להם שעות נוספות ואומרים לאותו אדם שאם הוא לא יוריד חמש שעות הוא יפוטר, ואם הוא יעבוד בשבת וירשום שעבד בשבת, יפטרו אותו. לוקחים אנשים ומחזירים אותם לתקופת העבדות, מנצלים אותם ודורכים עליהם. זאת החברה שאנחנו רוצים?

אנחנו באים לכאן ואומרים שאנחנו רוצים חברה אחרת. אנחנו רוצים חברה מתוקנת, שחברות כוח האדם ימצאו למפעלים עובדים, העובדים יעבדו שלושה חודשים, יעזבו את חברת כוח האדם ויהיו שייכים למפעל ויעבדו בו עם התנאים כמו במנפאואר, שם זה לא מעבר לשנה. אצלנו אנחנו לא רוצים מעבר לשלושה חודשים.

אנחנו רוצים חברה אחרת. אנחנו רוצים את חברות כוח האדם שמוגבלות להעסקת עובדים או תיווך בין עובדים והעסקה של עובד לשלושה חודשים ולא מעבר לתקופה זאת. אנחנו רוצים עובדים עם שייכות, אנחנו רוצים עובדים שיבואו למפעל וידעו שיש להם מחר ולא שאין להם יום מחלה וכל יום אפשר לומר להם ללכת הביתה. אנחנו מדברים לא על ההיי-טק, אנחנו לא מדברים על מהנדסים וטכנאים כי הם לא צריכים את חברות כוח האדם, הם גם לא עוברים דרך חברות כוח האדם, אלא אנחנו מדברים על אלה שאולי אלוהים לא נתן להם את מה שנתן לרובי ריבלין שיכול להרוויח 300 אלף שקל בחודש. אנחנו מדברים על עובדים שמרוויחים פחות.

אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים כאן היום ברגע של אמת והכנסת הזאת – אני לא יודע כמה ימים יאריכו חייה – יכולה לקבוע נורמה חדשה במדינת ישראל והנורמה תהיה עיגון מערכת יחסי עבודה והעובדים במדינת ישראל כאשר אנחנו נקבע ששלושה חודשים יוכל עובד להיות עובד קבלן. והיה ומעסיק יעסיק עובד מעבר לשלושה חודשים, אני מקווה שבהצעת החוק נקבע לו גם עונש מאסר. שיהיה ברור לכולם שאנחנו מדברים בילדים שלנו. כל אחד שיושב כאן כבר מסודר, אין לו בעיה, אבל אנחנו מדברים על מצבם של הילדים שלנו אחרי שירותם בצבא.

אני לא סבור כשם שעמיתי סבור שצריך לקבוע
כאן תקופה של שלושה חודשים. בדקתי את זה עם כמה אנשים שהם מאוד אובייקטיבים ואני סבור שאנחנו צריכים למצוא נקודת איזון שבה מתחיל העובד להוציא תפוקות כדי שלא יהיה גם כדאי למעביד לפטר אותו. הגעתי למסקנה – וזו מסקנה שלי – שתשעה חודשים יהיה פרק זמן סביר ונכון. אחרי תשעה חודשים לעובד תהיה מיומנות יותר גדולה ולמעסיק יהיה חבל לפטר אותו. לא הייתי רוצה להגיע למצב שיפטרו אנשים בסיטונאות, אין לנו עניין בזה וגם לא לך, ואני חושב שכולנו מסכימים שצריך שיהיו חברות כוח אדם כדי לווסת גם את העבודה.

צריך את חברות כוח האדם כמתווכות. אני חושב
שאתה טועה כי אחרי תשעה חודשים יפטרו אותם ואילו אם אנחנו מדברים על שלושה חודשים, יש סיכוי שהם יישארו.

על זה נדון ונתווכח כשנישאר חברי הכנסת.
אני מבקש תגובות של חברות כוח אדם.

אני מייצג את חברת או.אר.אס. אתם תתפלאו
אבל אני בעד החוק שהוא חוק טוב ומיטיב גם עם העובדים וגם עם חברות כוח אדם. אני לא יודע למה חברות כוח האדם צריכות להתנגד. כשהקמתי את החברה לפני עשרים שנה רציתי שיהיו עובדים זמניים ולא לעוד חמש שנים ועשר שנים, אבל המעסיקים, לצערי הרב – כולל גם חברות אחרות של כוח אדם – החליטו אחרת. אתם כאן מכניסים את כל המצוקות לכל חברות כוח האדם. חוקקתם חוק לחברת כוח אדם, תדאגו לקיים אותו ולשמור על כך שהחברות ייתנו את התנאים הסוציאליים המתאימים לעובדים. אני חושב שאי-אפשר לכלול את כולם בחבילה אחת.

אני טוען שהחוק טוב וצריך לסיים את הזמניות הזו בעבודה של חמש ועשר שנים, אבל צריך לעשות בחוק מדרג. אני בעד שלושה חודשים אבל שלושה חודשים עכשיו היא תקופה קצרה. אני מציע שתיתנו עכשיו שנתיים או איזו תקופת מעבר שהיא. למשל, במשך שנתיים יהיו 18 חודשים ואחרי שנתיים יהיו 12 חודשים, זאת אומרת שהחוק יקבל תוקף בהדרגה. כמו שאמר היושב-ראש, אי-אפשר לעשות מהפכה ומחר בבוקר לפטר אנשים ולזעזע את שוק התעסוקה שקיים במדינת ישראל.

חברות כוח האדם למעשה היום הן שירות התעסוקה של מדינת ישראל והן הפכו חברות כאלה כי לא היה גורם ממלכתי חזק מספיק שמעשה זאת. לכן אני אומר לחברי הכנסת שהחוק הוא טוב, אבל תפעילו אותו בהדרגה.

שני דברים מוסכמים ובהם אין ספק. האחד,
שצריך לשפר את תנאי העבודה של העובדים הזמניים בישראל, ואני מדגיש העובדים הזמניים בישראל. השני, שצריך גם לקבוע תקופת מקסימום שעובד יכול להיות עובד זמני של חברת כוח אדם במקום עבודה מסוים. השאלה היא איך אנחנו מבצעים את שני הדברים האלה ומהי תקופת המקסימום.

אני רוצה לומר שאם אנחנו היום לוקחים את הצעת החוק כמות שהיא אבל אם מעבירים אותה כמות שהיא בקריאה שנייה ושלישית, משמעות הדבר הוא חיסול ענף חברות כוח אדם. חיסול הענף הזמני של חברות כוח אדם.

לוועדה אין כוונה כזאת.

השילוב של שלוש הוראות מרכזיות כאן – האחת,
שלושה חודשים שזה כשלעצמו תקופה קצרה ביותר, זה כמו השמה חד-פעמית. בנוסף על כך ההצעה שעל המעסיק בפועל כפי שקוראים לו תחול חבות משפטית ישירה כלפי העובד והדבר השלישי הוא שתהיה השוואת תנאים להסכם העבודה הקיבוצית באותו מקום עבודה – מייתרים את השימוש בעובד זמני של חברת כוח אדם כי המעסיק יאמר שהוא לא מטורף, הוא לא יקבל אדם מקבלן כוח אדם לתקופה קצרה, הוא יכול לתבוע אותו ישירות ובנוסף על כך הוא יצטרך לתת לו את התנאים על-פי הסכם העבודה הקיבוצי במקום העבודה ויתחילו ויכוחים משפטיים ותביעות משפטיות.

התוצאה הזו תביא לחיסול הענף ואני רוצה כרגע להציג תזה מאוד פשוטה שאם שני מגישי הצעת החוק רוצים לחסל את הענף ואם זו תהיה העמדה, בואו נכתוב בצורה פשוטה בחוק שאסור יותר להעסיק עובדים זמניים של חברות כוח אדם. נקודה. בואו נסגור את הענף, בואו נאמר זאת ביושר. פעם מדינת ישראל החליטה שצריך לסגור ענף כלכלי – זה היה בשנת 1985 וזה התייחס לתעשיית החזיר בישראל – וסגרו ענף כלכלי. משמעות הצעת החוק הזאת היא חיסול ענף חברות כוח האדם.

צריך להבין שיש מספר לא קטן של עסקים בישראל שעבדו על-פי החוק הקיים והם לא עבדו בצורה לא לגיטימית, הם בנו עסקים לאחר תקופה ארוכה ואנחנו באים היום ואומרים שאנחנו מוחקים להם שמונים אחוזים מהעסק, תשעים אחוזים מהעסק, שבעים אחוזים מהעסק. אם אנחנו רוצים לעשות את הפעולה הזאת, בואו נחשוב איך אנחנו עושים זאת בהגינות כלפי אותם עסקים שאנחנו סוגרים אותם לחלוטין או למחצה. צריכה להיות כאן הגינות.

נציג משרד המשפטים דיבר כאן הוא התכוון לגבי הנושא הזה של זכות קניין שאנחנו במדינת ישראל לא סוגרים עסקים ומחסלים אותם מבלי פיצוי נאות למי שהעסק שייך לו. את הדבר הזה צריך לזכור היטב.

אני אומר באחריות אדוני היושב-ראש שסגירת הענף הזה או צמצומו באופן דרסטי, משמעות הדבר העלאת האבטלה בישראל.

תסביר למה זה מעלה את האבטלה באופן דרסטי.

משום שאותו עובד שגומר לעבוד שלושה חודשים,
קודם כל המעסיק לא ייקח אותו כפי שהסברתי לשלושה חודשים בתנאים של החוק כרגע ואני מתייחס לחוק כמות שהוא.

ואם זה יהיה ששה חודשים או תשעה חודשים?

אם תהיה שנה, זה מצב שונה.
אני אומר שלאחר מכן אותו מעסיק גם לא יקבל את העובד הזה כעובד קבוע כי למה לו לקבל אותו עובד קבוע ולהוסיף לו את תקופת הוותק? הוא יפטר אותו והוא לא ייקח אותו לשלושה חודשים. אז אתה צריך לשאול את עצמך כמה עובדים יהיו מוכנים המעסיקים לקחת כשאין להם היום את השירותים של עובדי כוח אדם זמניים.

ההצעה של אדוני היא שיהיו ששה חודשים,
שתהיה שנה? מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי בנויה על שלושה סעיפים עיקריים.

לגבי פרק הזמן.

אני מזדהה עם מה שאמר מר סבג. אני אומר שנה
וחצי.
במגזר העסקי על-פי נתוני משרד העבודה מועסקים רק חמישים אלף ומרבית העובדים הזמניים גומרים את תקופת הזמניות באופן טבעי לאחר בערך שנה וחצי. במגזר הציבורי קיימת בעיה אמיתית ומשום כך צריך לקבוע בחוק את ההגבלה ולא בגלל המגזר העסקי.

כמה שנים עובד אדם במגזר הציבורי?

אני לא יודע.

אומרים שיש אנשים שעובדים כך 16 ו17- שנים.

אם רוצים להחליט שמשאירים את עובדי חברות
כוח האדם, אני חושב שצריך לקבוע תקופה של שנה וחצי, צריך לתת לתנאי העבודה לגמור בהסכם עבודה קיבוצי כללי שהוא כבר בשלב מאוד מתקדם היום ואם היה את שיתוף הפעולה של ההסתדרות הכללית הוא כבר היה נגמר והסכם זה הוא ביוזמת לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. יש הסכם עבודה קיבוצי מקיף מאוד, טוב מאוד, משפר את התנאים. אם יינתן עליו צו הרחבה, אנחנו נדע שיש לנו כללים שמיטיבים עם העובדים.

אני רוצה לציין שאותו דבר גם עושים באירופה. עומדים לגבש דירקטיבה לגבי כל השוק האירופאי בנושא הזה בדיוק ואין שום סיבה שלא נעשה כמותם.

אני עובד במוסד ציבורי כעובד חברת כוח אדם
והבן שלי – אחרי שהשתחרר מהצבא בשירות קרבי – מועסק גם הוא דרך חברת כוח אדם ושנינו באותו מעמד ומשכורתנו זהה. אני רוצה שינמקו לי כל קבלני כוח האדם מה המניע שלהם ומדוע הם מסרבים לכך שאני אעבוד במוסד הציבורי בו אני עובד כיום – והם צריכים אותי ואני מקבל משכורת מהם – ואקבל אחרי שנה קביעות ולא אשאר שם לנצח והם יתעשרו על-חשבוני. הם מקבלים שבעים-שמונים שקלים עבור שעת עבודה ואילו אני מקבל 18-17 שקלים לשעת עבודה. אני טכנאי אלקטרוניקה וחשמלאי מוסמך והמשכורת שהם מקבלים עבורי היא יותר גבוהה משלי. אני בן 45, הבן שלי אחרי צבא, וגם הוא מועסק ב17- שקלים לשעת עבודה שמקבל מחברת כוח אדם.

אתה יודע שאם אתה רואה מודעה בעיתון והולך
לאותו מקום ואומר שאתה טכנאי אלקטרוניקה וחשמל, ברגע שאתה אומר שאתה בן 45, שולחים אותך הביתה ואומרים לך להביא את הבן שלך.

ניצלו מספיק את האבא ועכשיו רוצים לנצל גם
את הבן.

אין ויכוח אבל יש פה נורמה שלא מעסיקים
אנשים מעל גיל מסוים.

גם הבן שלי פנה לחברת כוח אדם כי כל המודעות
בעיתון הן מטעם חברות כוח אדם.

אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לדברים
המלומדים שאמרו כאן חבריי, גם חבריי ממשרד המשפטים וגם חבריי מחברות כוח האדם. אני רוצה שיהיה ברור שלי אין שום טענה אל חברות כוח האדם. החברות עושות את מלאכתן במסגרת החוק, הן לא עברייניות אלא הן פועלות במסגרת משק שיצר דינמיקה של לחץ שהפך בלתי הגיוני. ביום שבו פורסם מכרז של החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי והמכרז אומר כיסאות, שולחנות ומזכירות – באותו יום מדינת ישראל איבדה את צלם האנוש שלה. חברת כוח אדם מתחרה על מחיר האיש והחברות כאן מתחרות על קיומן וכל חברה רוצה לזכות במכרז ולכן החברה רוצה להציע את המחיר הנמוך ביותר כי אין לה ברירה.

הממשלה, המדינה, מוציאה מכרז שבו מתחייב
המעסיק או מתחייבת החברה שלא לגבות עמלה של יותר משלושה אחוזים.

אני מכיר גם את הטענות שמעלה ידידי סבג. אני
יודע על מקומות עבודה מסוימים שאילצו את סבג להעסיק את העובד מעבר לשעה שהוא רצה. אמרו לו שתנאי לכך שהוא יזכה במכרז, שהוא יהפוך המעסיק מעבר לשעה מסוימת עד שהוא אמר שהוא רוצה שנה וללכת, אבל לא נתנו לו.

אתם מדברים על המגזר הציבורי אבל כולנו יודעים שאנחנו שותפים לאיזה מעשה שלא ייעשה כשעוקפים את חוק תקציב המדינה.

אני לא מההסתדרות. אני חבר כנסת.

אתה מאשר תקציב מדינה, אתה מאשר שיא כוח
אדם. אנחנו המחוקקים ואנחנו מאשרים שיא כוח אדם, אנחנו מאשרים תקציב מדינה, אנחנו למעשה אומרים לכל המשק הציבורי נא לשקר. כולם יודעים מה זה עובד. אני בא לשר המשפטים ואומר לו שיש לו שלוש מזכירות מחוץ למשרדו ושואל אותו אם הוא יודע מה מצבה של כל אחת. הוא אומר לי שהוא לא רוצה לשאול כי הוא לא רוצה להסתכל בעיניים של ההיא שהיא עובדת חברת כוח אדם ולא עובדת מדינה. הטענה כאילו מחר לא תהיה מזכירה לשר המשפטים היא טענה מופרכת כי מזכירה לשר המשפטים תהיה כי יגייסו אותה.

זה תקציב מדינה אבל זה לא במגזר העסקי.

אני רוצה לומר לך שבמגזר העסקי זה עוד יותר
מכיוון שבמגזר הציבורי, כנוח לקחת סעיף תקציבי ולגייס בזה עובדים, עושים את זה הרבה יותר מאשר במגזר העסקי. במגזר העסקי אף אחד לא לוקח מסגר אם הוא לא צריך אותו. הטכנאי שדיבר כאן, לא ייקחו אותו אם לא צריכים אותו ולא משנה מה צורת ההעסקה שלו. במגזר העסקי מגייסים אנשים רק אם צריכים אותם ולכן אין סיכוי שבמגזר העסקי יפוטרו אנשים.

אני רוצה להתייחס לחוק יסוד והגנה על המכרזים וכולי. אני בהחלט מודע לכך שחברה שחתומה על מכרז לא צריך לבוא ולפגוע לה בתוקף של המכרז. אני לא אומר שאנחנו ננהג כאן בהתעלמות מוחלטת. אם יש חברות שחתומות, צריך לתת להן לסיים את תקופת המכרז והכללים ייכנסו בהדרגה לפי איזשהו קצב מסוים. עם כל הכבוד למי שמדבר על זכות הקניין, אני מתקשה לומר את המשפט אבל אין לי ברירה. אנחנו לא יכולים באמצעות חברות כוח אדם ליצור משטר של עבדות שאתה אומר מה זכות הקניין של הבן-אדם. לבן-אדם מותר לקום וללכת. למישהו יש זכות קניין להכריח אותו להמשיך לעבוד? זכות הקניין של האנשים שיושבים כאן זה רק על החוזה ולא יותר מכך ואת זה אל תשכחו כי בני אדם הם בני אדם.

אני יושב-ראש ארגון חברות כוח אדם באיגוד
לשכות המסחר. ברשותכם, מילה כללית כי יש כאן תדמית מאוד שלילית לגבי חברות כוח האדם.

ציינתי שלא מדובר בכל החברות. יש חברות
שנוהגות כשורה וברמה טובה, אבל יש חברות שלדעתי מקלקלות את השורה.

האם יש נתון שאומר כמה עובדים זרים נמצאים
בארץ?

אנחנו לא מייצגים עובדים זרים.

יש לי כוונה לאפשר לכמה שיותר אנשים
להתבטא, אבל אם הזמן יתקצר אני פשוט אכנס לדיון בחוק ונישאר רק חברי הכנסת.

לגבי הערת חבר הכנסת נסים זאב. קיימת הבעיה
של העסקת העובדים הזרים שבהכרח משליכה ומטילה עלינו רפש, על מי שמעסיק את העובדים הרגילים. אנחנו הוצאנו את זה כרגע מחוץ לתחום וכך גם נוהגת החברה שלי.

אני הייתי איש קבע במשך 25 שנה, הייתי קצין קרבי, נפצעתי ועברתי לתחום המינהלה ועסקתי בנושא כוח אדם ברמה של עשרות ואלפי אנשים. את החברה שלי הקמתי לפני עשר שנים והוא מורשה לפי כל החוקים כדת וכדין, חתומה על הסכם עבודה קיבוצי עם הסתדרות העובדים הלאומית במקרה הזה.

תתרכז בהצעת החוק.

אתם צריכים לדעת שחלק מהחברות שלנו הן
חברות עם איזו9000-, אלה חברות שעומדות בתנאי תקן ישראלי ותקן בינלאומי שמוכר בכל העולם.

החברה שלך בסדר, אבל עדיין אנחנו צריכים את
החוק לאלה שלא בסדר.

לכן אני רוצה לתאר סצנריו במידה והחוק הזה
יתקבל בחופזה ולומר מה יקרה. צרכן מספר אחד של כוח אדם זה משרדי הממשלה, המשק הציבורי, מרכז השלטון המקומי וגם ידוע למה, בגלל מגבלות תקציביות. אם כלכלנים יעשו את העבודה ויבדקו מה בין העסקה של עובד חברת כוח אדם רגיל לבין העסקה של עובד תקני, יראו שזה יכול לנוע ל10,000- דולר. תכפילו את זה במכפלות של שבעים אלף ותגיעו למספרים מדהימים, לסכומים שפשוט לא מתקבלים על הדעת.

בנושא הזה לא ייווצר ואקום. עובדי חברות כוח האדם ימשיכו להתקיים אבל הם יתקיימו בצורה אחרת. חברות כוח אדם ילכו ויקימו חברות בת לפרוייקטים.

לא ניתן להן.

חברה לשירותי קלדנות וכולי.

בהצעת החוק הזה אנחנו נמנע את הדבר הזה.

אז גם נגיע לנושא האכיפה, כיצד יהיה אפשר
לאכוף את החוק הזה.
אני חושב שלא קיים ויכוח וגם נאמר כאן לנושא קיום חברות כוח אדם, דבר שקיים בכל המשק המערבי ובמדינת ישראל. החברות האלה לא צצו יש מאין סתם אלא הן צצו כי היו צריכים אותן.

מדברים על מגזר הציבורי, אבל בואו נדבר על המגזר הפרטי לגבי שלושת החודשים. היום יש הרבה חברות היי-טק, חברות קומוניקציה, חברות כמו פלאפון, סלקום וכולי, כל החברות שמעסיקות אנשים ואופי העבודה זמני. תשים לב שחמישים אחוז מהחברות האלחוטיות מעסיקות מוקדנים שהם עובדים זמניים. מה שקורה מטבע הדברים שאם תגיע לרמה של שלושה חודשים, החברות לא מסוגלות לארגן את המסות האלה. חברה כמו אפרת טכנולוגיות, חברה ידועה ששווה הרבה מאוד מיליארדים של דולרים, היא מפרסמת מודעות שטח שכולם רואים את זה ויחד עם זאת היא נעזרת בשירותי כוח אדם כי היא לא מסוגלת למלא את צרכיה.

לגבי הנושא של תקופת מעבר, אני מציע להחיל אותה.

אנחנו חוששים מהקטע הזה של חזרה לתקופת הראיסים. אתה אמרת קודם שלא תיתנו, אבל נניח או.אר.אס. מעסיקה עשרה או עשרים גננים בתעשייה אווירית ובתעשייה האווירית כרגע, כתוצאה מקיצוץ, היא לא תוציא מכרז לחברת כוח אדם אלא היא תוציא מכרז על גננות. כרגע חברת או.אר.אס - שמשלמת תנאים סוציאלים והעובדים מועסקים בהסכם עבודה קיבוצי – לא תזכה במכרז כי יבוא מישהו שייתן רק שירותי גננות בחצי מהמחיר, ואז חזרנו ארבעים שנה אחורה לתקופת סלאח שבתי. תעלה על הטנדר עם הטוריה, בבוקר לוקחים אותו ובערב מחזירים אותו והעובד הזה לא יקבל תנאים סוציאלים. זה מה שיקרה בין היתר אם הדבר הזה יתקבל בצורה הזו.

ולכן מה אתה מציע?

ישבנו כבר במספר פגישות עם לשכת התיאום של
הארגונים הכלכליים, עם איגוד התעשיינים, עם איגוד לשכות המסחר, עם החברות הגדולות ועם ההסתדרות. יש לנו פה הצעה להסכם עבודה קיבוצי עם מירב התנאים הסוציאליים שהם הרבה יותר טובים מאשר במקומות אחרים.

אני מציע לאמץ את הצעת הסכם העבודה הקיבוצי הזה כפלטפורמה לבסיס החוק ואני מציע לכם לא לרוץ בחופזה אלא תנו לנו לסיים את העבודה ונציג אותה לכולם כדי שתבינו במה דברים אמורים. מדובר על זמניות ומקובלת תקופה אפילו פחותה מזו שאתם אומרים. מדברים כאן על שנתיים ואפשר לדבר על שנה וחצי. בסך הכל אם זה ישמש בסיס להצעת חוק, הדברים יעברו בצורה מושכלת ובצורה הכי מסודרת בעולם.

אני עובדת חברת כוח אדם. אני רוצה להעיר את
תשומת לבכם לנושא אחד. אני עובדת בחברת כוח האדם הנוכחית במשך שבע שנים. סך הכל במשרד האוצר אני עובדת 12 שנה וכל התקופה הזו תחת כל חברה שמתחלפת מזמן לזמן. אין לי פנסיה, אין לי תנאים סוציאליים ואין לי ביטוח מקיף.

כל מה שאני רוצה הוא שבעלי החברות שנמצאים כאן יקשיבו לעובד שלהם. אני יוצאת היום אחרי מכתב פיטורים, כי חברה אחרת זכתה במכרז. אם החברה רוצה אותי, היא מקבלת אותי כדבר מובן מאליו ללא שום תנאים, ואם היא לא רוצה, היא זורקת אותי. בשנה ראשונה אני אפסיד את הפנסיה ואת כל הזכויות. היום אני בת 42 ואין לי תנאים סוציאליים.

לדעתי אסור לתת מעל לשלושה חודשים לעבוד תחת חברת כוח אדם וזאת מסיבה פשוטה. אם העובד מתאים, הוא מתאים תוך שלושה חודשים. אם התקופה תהיה ארוכה יותר, החברה תזרוק את העובד ותכניס עובד אחר במקומו.

אני יושבת-ראש מועצת המנהלים של מנפאואר
ישראל.
אני רוצה לומר שאני תומכת בניסיון לפתור תופעה מאוד קשה - ואני לא רוצה להיכנס לסיבות ולומר למה היא התפתחה ואיפה היא התפתחה במשק הישראלי – שבעצם עושה איזו אינטרפרטציה כמעט צינית לנושא של העסקה זמנית. חברת מנפאואר היא חברה עולמית, היא חברה מובילה בתחום הזה, היא בעצם יצרה את המושג של עבודה זמנית כשבעיקרון זאת אותה נקודת מפגש בין צורך של משק וכלכלה ומעסיקים לבין צורך של עובדים שמחפשים עבודה ומחפשים להשתלב בשוק העבודה. החברה לא צריכה להחליף מעסיק קבוע לאורך שנים וללא ספק לא צריכות להתרחש תופעות מהסוג שעולות כאן ולבי עם כל אחד מהאנשים למרות שיש לכם לפעמים תחושה אחרת ואולי יש לכם חוויות מחברות שעשו דברים שלא ייעשו.

אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את ההערה של חבר הכנסת חיים כץ לגבי הילדים שלנו. יש נתון שבזמנו העברתי לכבודו בטבלה שפרסמה התאחדות התעשיינים הבריטית שניתחה בטבלה מאוד מעניינת איך נראים משקים שונים, עומק אבטלה, בעיקר במדינות שמעניינות גם את קברניטי הכלכלה וגם את הפרלמנט הישראלי, גם מדינות שנושא העסקת כוח אדם שם והחוקים הם יותר גמישים וגם פחות גמישים.

נקודה שאני רוצה להעלות ואחר-כך להתייחס לישראל. באותן מדינות שם החוקים יותר קשיחים, האוכלוסייה שנפגעת הכי הרבה בערכים של אבטלה היא אוכלוסייה של עובדים צעירים ואוכלוסייה של נשים וגברים בגילאי 42 וצפונה. אני רוצה לספר בתור חברה שרוב העובדים שלה עובדים תקופות קצרות, עד שנה.

מי יפוטר בשכר מינימום? הכי מסכנים.

אני לא מדברת על שכר מינימום. דרכנו אנשים
נחשפים למקומות עבודה חדשים ולומדים מקצועות חדשים. אני קוראת כאן למר עמיר פרץ לטפל בתופעה הרעה הזאת של עבודה זמנית שהופכת להיות לשימוש ציני, לפיקציה, ואולי ההסתדרות צריכה להיכנס לזה.

איך אני אטפל אם אין לי סמכות בחוק?

אולי יש לך סמכות בתור יושב-ראש ההסתדרות.

אין לי סמכות.

מה ההצעות שלך לחוק?

אחת הנקודות הקריטיות – וכאן אני תומכת
בגישתו של מר גבי סבג – היא בנושא משך ההעסקה ואני חושבת שמשך ההעסקה הרלוונטי באמת צריך להיות בסדר גודל של שנה ואני חושבת שזה חייב להיעשות באופן הדרגתי.

כאן אני מזכירה להסתדרות שפינת התופעה של הסכמים דור ב' ודור ג' ואני לא יודעת מה יהיה מחר, שבעצם מקבע עבודה זמנית לחמש ושבע שנים. אני חושבת שהיוזמה היא נהדרת וצריך לא לאפשר עבודה זמנית בכל צורה שהיא.

נקודה נוספת שמתייחסת לחוק חייבת לקחת בחשבון שאם רוצים לאפשר את הנושא של הגמישות – ואדוני דיבר הרבה על נקודת האיזון כי אחרת זה יהיה מעשה לא אחראי – צריכים להתקיים כמה תנאים בסיסיים. החוק כפי שהוא מנוסח היום, אם אני מבינה אותו נכון, מדבר על פרק זמן שלהערכתי הוא בלתי סביר והוא יפגע בדיוק באוכלוסייה שאתה רוצה להגן עליה. שנית, אם מדובר בשנה, נושא קיים נושא הקואורלציה.

לסיכום. שנה לדעתי היא בדיוק נקודת האיזון בהיבט של לאפשר לאוכלוסיות של אנשים צעירים. שנית, שכר בתנאים בהם מתנהל דיאלוג בין הארגונים היציגים של העובדים, בין הארגונים היציגים של המעסיקים, גם בין נציגות של משרדי הממשלה ולתבוע איזשהו רף והכי חשוב – לקיים את הרף. בקטע הזה לצערי אני מחזירה עוד פעם את האחריות לאותם גורמים שהם צריכים בעצם להיות אחראים על האכיפה.

שמענו שני מנהלי חברות כוח אדם גדולות שאמרו
שבעיקרון הם מקבלים את החוק אלא שיש להם השגות לגבי פרק הזמן.

אני מהמרכז לשלטון מקומי. אני רוצה להתייחס
ספציפית לסעיפים שבחוק אבל לפני כן אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו קודם בקשר למכרז כוח-אדם ברשויות המקומיות. אנשי רוצה להפנות את הוועדה לכך שקודם כל זה מכרז שמבטיח מינימום של מחיר שנועד להבטיח בדיוק את זה שאי-אפשר יהיה לקפח את העובד. דהיינו, שלא יציעו את המחיר הכי זול ואחרי כן יסדרו את העובדים. זה מכרז שמחייב כל מי שמשתתף בו שיהיה לו הסכם קיבוצי בר תוקף כדי שנדע שלכולם יש זכויות, זה מכרז שמחייב זכאות לגמל כדי שלא יבואו עובדים בלי ביטוח, זה מכרז שמחייב הפקדת ערבויות בנוסף לערבויות שבמשרד העבודה שהן לא תמיד אכיפות.

כמה ערבויות חילטתם?

אני לא יכולה לדבר בשם החברה למשק כי אני
מטעם מרכז השלטון, אבל אני יודעת על מקרה אחד. הבעיה היא אם יתעורר הצורך לחלט כי כל עוד העובדים מועסקים וכל הכספים מופקדים להם ושכרם משולם בזמן, אין לך סיבה לחלט ערבות.

אני מכיר לפחות חברה אחת ואפשר לומר שהיא
גדולה, שכאשר יוצא מכרז כזה מבקשים שהעובד יקבל גם זה וגם זה וגם זה, והם נותנים מחיר על-פי גם זה וגם זה וגם זה, והעובד לא מקבל לא את זה ולא את זה ולא את זה.

במכרז אצלנו הם צריכים להפקיד כספים והרעיון
של חילוט ערבות, חילוט ערבות מתעורר רק כשיש בעיה ולא כשאין בעיה. אני לא יודעת אם זה מקרה אחד ולכן אני לא רוצה להתחייב.

איזה אחוז מהעובדים ברשויות המקומיות
עובדים דרך כוח אדם?

אין לי נתונים מדויקים.

בגדול. שני אחוז, עשרים אחוז, ארבעים אחוז?

לדעתי זה לא סביר. אני אנסה לברר.

20-18 אחוזים.

אני אבדוק. אני לא רוצה לחזור על הדברים
שנאמרו בישיבה הקודמת, אבל אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים לנוסח החוק כפי שהוא מוצע והייתי רוצה להתייחס לסעיפים ספציפיים.

לגבי הנושא של המועד שדיברו עליו. אני חושבת שצריך להשאיר את סעיף 13 בנוסחו הקודם - וזה מתקשר לדברים שדיברה קודם חברתי – בקיצור תקופת הזמן. אני הייתי מציעה בין שנה לשנתיים כי גם עובדים של הרשויות, תקופת הזמניות לחלק מהם היא תקופה של שנתיים. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, ואת זה אני אומרת באופן כללי ולא ספציפית לעמדה שלנו, שאם קובעים את הזמן כשנה, זה עלול ליצור בעיות שאנחנו מכירים אותן מחוק פיצויי פיטורים של ניסיון להתחמק מהשנה. לכן לדעתי רצוי שזה יהיה מעל שנה בכל מקרה ואנחנו מציעים שנתיים ומציעים שהנוסח יהיה כפי שהיה בנוסח של סעיף 13 בנוסחו הקודם.

לסעיף 14. לדעתי אין מקום לבטל את הסעיף הזה. חשוב שיקול הדעת של שר העבודה. אם נאמץ את החוק עלולות להתעורר הרבה שאלות על תחולת הסכמים קיבוציים. אני לא רואה סיבה לבטל את שיקול הדעת של שר העבודה בהקשר הזה.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לנושא של הוראות מעבר, נושא עליו דובר קודם לכן. אני לא יודעת באיזה מתכונת בסופו של דבר זה יתקבל, אבל חייבות להיות הוראות מעבר בחוק שיחילו את התיקון ממועד כניסתו של התיקון לתוקף ויתייחסו לעובדים שהתקבלו לעבודה לפני התיקון, בין בזה שהם יישארו לפי הסעיף הקודם ובין שיקבעו איזושהי תקופת מעבר.

אתם מוכרחים להעסיק אנשים דרך חברות כוח
אדם? בסופו של דבר אתם משלמים הרבה. למה שלא תעסיקו אנשים ישירות ללא חברות כוח אדם? אני זוכר שזה התחיל אני חושב בזמנו של פרס בשנת 1983 או מודעי כשאז הייתה איזו תוכנית לעיצוב המשק שבה נתנו תקציב תפעולי כדי לחסוך בתקנים. אז זה התחיל להתגלגל וזה גבר והגיע לממדים מפלצתיים כאלה. למה רשות מקומית למשל לא תעסיקו אנשים ישירות ולא דרך חברות כוח אדם?

זה קשור בכמה דברים. חלק מהמשימות שהרשות
עצמה מבצעת הן משימות שמוגבלות בזמן. יש באמת בעיה וחבר הכנסת עמיר פרץ דיבר עליה בישיבה הקודמת כשאצלנו ברגע יש עובד קבוע, אין אפשרות כמעט לשנות. אנחנו יושבים בוועדות מקבילות לכאן וכל הזמן מדברים אתנו על קיצוץ בעובדים, על קיצוץ בתקנים וכולי ואנחנו חייבים איזושהי גמישות ניהולית. זה הרקע.

הפיטורים הכי גדולים היו ברשויות המקומיות.
ההגדרה היא חגורת שומן.

זה לא חגורות שומן ברשויות המקומיות.
ההערה האחרונה שלי הייתה לגבי הערות מעבר לגבי כל נוסח שבו יתקבל החוק, כאשר יהיה ברור שהתיקון חל מכאן ואילך.

סעיף נוסף שאני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה אליו הוא סעיף 16 והתיקון המוצע בו. בחוק המקורי נאמר שאי-אפשר יהיה להעסיק עובדי קבלן במקום עובדים שובתים במקום עבודה. התיקון המוצע בכלל מדבר על זה שעובדי קבלן שמועסקים כבר במקום עבודה, אי-אפשר יהיה להעסיק אותם בזמן שביתה. אני חושבת שבכל הכבוד הסעיף הזה לא מקנה שום דבר לעובדים. הסעיף הזה יוצר ואקום משפטי שלא ברור מה המעמד של אותם עובדים באותה תקופה של שביתה כי לפי החוק בתקופת שביתה המחוקק הסדיר את המעמד של העובד והמעביד ויש פסיקה מאוד מפורטת בנושא זה. אם אתה מגביל עובדים של מעסיק אחר בתקופת שביתה ואתה אומר אתם לא עובדים, עוד לא הפכת אותם לעובדים שובתים לרבות ההגנות והחובות שנובעות מכך. לכן אני חושבת שהתיקון לסעיף 16 הוא בהחלט מיותר.

סעיף נוסף שאני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה – ואולי הוא לא כל כך מהותי, אבל תחשבו עליו – סעיף 1(ב)(ג). הסעיף מדבר על שמירת הוותק. גם היום זכויות סוציאליות כמו מחלה, חופשה, הבראה וכולי הן זכויות שקשורות למקום העבודה ובמקרה של פיצויי פיטורין המעסיק האחרון אחראי על כל התקופה שהעובד עבד באותו מקום. לכן נראה לי שהסעיף הזה הוא מיותר ואפשר לבטל אותו.

אני חוזרת לעניין הזה שצריך להיצמד לנוסח של סעיף 13 בחוק המקורי שדיבר על זכויות מכוח הסכמים קיבוציים, על זכויות שהן זכויות נורמטיביות כספיות והחוק לא התערב בתחום של קביעות. אם באמת תתקבל ההצעה, זה יהיה מיותר ולכן אני אומרת שצריך להיצמד לזכויות כספיות ולא לזכויות של מעמד.

אני רוצה לומר שאני מברך על הצעת החוק
ותמכתי בה אלא שצריך להחיל בה כמה שינויים ותיקונים.

אני לא מבין כיצד אפשר לחוקק הצעת חוק כזו בהתעלמות מוחלטת מכל נושא העובדים הזרים. אין דבר כזה. אם עושים חוק כזה ומשאירים את העובדים הזרים מחוץ למשחק, בעיניי זו חצי עבודה ואני לא רוצה להשתמש במלים יותר חריפות. אם יש עבדות במדינת ישראל ואם יש ניצול במדינת ישראל, זה קודם כל של העובדים הזרים שמגיעים מחו"ל. אני חושב שהכללים צריכים לחול עליהם בדיוק אותו הדבר ואולי אפילו למעלה מכך.

לעצם החוק נקיים דיון רק בין חברי הכנסת.

אני אומר את עמדתי כי אני לא בטוח שאשתתף
בכל הדיון.

אני קורא בסעיף 10 בהצעת החוק המקורי

"לא יעסוק אדם כקבלן כוח אדם הנותן שירותי כוח אדם של עובדים שאינם תושבי ישראל או של עובדים מישראל במקום עבודה בחו"ל אלא אם כן ניתן לו היתר מיוחד מאת השר ועל-פי תנאי ההיתר האמורים. על היתר לפי סעיף זה יחולו הוראות פרק זה וכולי".

צריך היתר מיוחד לקבלן כוח אדם להעסיק עובדים זרים. משניתן לי ההיתר הזה, אפשר להתנות אותו גם בתנאים מיוחדים אבל החוק כשלעצמו חל עליו. החוק הזה גם יחול על עובדים זרים מכוח סעיף 10. זה תיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם וכפי שאני קורא את החוק – היות ובסעיף 10 אנחנו לא נוגעים – אנחנו אומרים שכל הוראות החוק יחולו גם על קבלני כוח אדם שמביאים עובדים זרים ולכן התיקונים שהוכנסו יחולו גם עלינו.

אם אתה רוצה סעיף למען הסר כל ספק, זה קיים.

אני מקבל את הפרשנות של משה בוטון, אבל גם
מציעי החוק וגם המעסיקים חשבו ההפך. אם יש בינינו הסכמה, זה בסדר.

מר פז אישר שכל מה שחל בחוק הזה, חל גם על
עובדים זרים. הנקודה שהעלית היא נקודה נכונה וטוב שהעלית אותה כדי להסיר כל ספק. אם יועץ משפטי יחשוב לנכון להדגיש את זה בחוק הזה, נדגיש. אם זה מובן מאליו וזה מייתר, אין טעם לעשות זאת. בניסוח המשפטי עוד נעסוק.

אני רוצה להבין מנציגי הממשלה. בזמנו כשאנחנו
העברנו את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית הודיע מעל במת הכנסת שר העבודה והרווחה המתפטר אלי ישי שהוא שוקד על הצעת חוק ממשלתית. אגב, עמיר פרץ הודיע שהוא יקדם את הצעת החוק שלו בתיאום עם הצעת החוק של הממשלה. הממשלה לא הגישה את הצעת החוק, כך שאני לא יכול לבקש מעמיר פרץ לקדם הצעת חוק שלא קיימת. אני רוצה להבין מהממשלה מה קורה עם הצעת החוק שלה, מדוע היא לא הונחה על שולחן הכנסת ומה הסיפור עם זה.

חברי הוועדה צריכים לבוא, ללמוד את העובדות וכאשר מביאים חוקים שעולים למדינת ישראל מיליארדי שקלים ולאנשים לא איכפת מכסף ציבורי, כאילו זה כסף שגדל על העצים, אני צריך לבוא לוועדה.

אני השתכנעתי – ואגב, לא צריך להיות גאון כדי להשתכנע מזה ולא צריך להיות בעל ניסיון אדיר כדי להשתכנע מזה – ששלושה חודשים נראה לי מוגזם, לא לעניין, לא רציני, לא יעזור לעובדים , לא יעזור למשק ולא יעזור לאף אחד. אני חושב ששנה זו תקופה סבירה, הגיונית, באה בחשבון, נכונה, מהווה שינוי דרמטי ודבר שמתקבל על הדעת. אם הוועדה לא תקבל את הצעתי לשנה, אני מבקש להביא אותה כהסתייגות בפני מליאת הכנסת.

תוגש הסתייגות משותפת, אבל אני חושב שנקבל
את זה.

שלושה חודשים נראים לי כתקופה קצרה. לוקח
זמן עד שהבן-אדם נכנס לעבודה ואז יעשו שם תחלופה כל שלושה חודשים.

לא. לא יחזיקו אותו כי זה עולה כסף. אחרי שנה
יזרקו אותו, אבל אחרי שלושה חודשים יש לו סיכוי שייקלט.

כל תקופה שנציע, לכל אחד יהיה מה לומר ויהיו
טיעונים לכאן או לכאן.

אני אומר לחברות כוח האדם שגם אם התקופה
תהיה שלושה חודשים, גם אם היא תהיה תשעה חודשים וגם אם היא תהיה שנה – תהיו בטוחים שכמות העובדים שתועסק באמצעות חברות כוח האדם תפחת בצורה קיצונית. בסקטור הפרטי אין חכמות כי אם יש כסף – יש עובדים. אבל אני יכול לומר לכם מה יקרה בסקטור הציבורי. אני מעריך שכתוצאה מהעניין הזה השירות הציבורי יעסיק פחות, הרבה פחות עובדים, ברמה של אלפים, אלפי עובדים פחות במשרדי הממשלה. היום לשר יש עשרה עוזרים אבל הוא לא יוכל להחזיק אותם, הוא לא יקבל תקנים והוא ישכח מזה. זה לא יהיה.

זה בסדר. אני לא חושב שלשר צריכים להיות
עשרה עוזרים.

יהיו פחות עובדים בשירות הציבורי, אבל מי
שיעבוד, יעבוד עם תנאים, יעבוד עם כבוד ויעבוד עם זכויות.

אם הייתי יכול למחוא כפיים, הייתי מוחא
כפיים בעקבות הנאום הזה.

אני רוצה להבין למה שר האוצר כל כך נגד כי
כנראה זה עולה הרבה כסף.

הוא בעד. אתמול הוא אמר שהוא בעד.

אני רוצה להבין מהאוצר מה המשמעות
התקציבית למדינת ישראל ולא לחברות.

אנחנו מתרכזים כאן בעיקר במשך תקופת העסקה
אצל המעסיק בפועל, אבל הדוברים כאן כמעט לא התייחסו לסעיף שלפי דעתי הוא מאוד מאוד חשוב וזה סעיף 13(א) שאומר לא חשוב כמה זמן עובד קבלן כוח אדם עובד אצל המעסיק בפועל, אבל תנאי העבודה של העובד יהיו מהיום הראשון כמו תנאי העבודה אצל המעסיק בפועל. לכן הזמן הוא לא כל כך קריטי.

אני רוצה שמישהו מהאוצר יענה לחבר הכנסת אופיר פינס. לפני כשבועיים הוועדה העבירה לאוצר מכתב וביקשה שלפני כל דיון יהיה לנו נייר כתוב שלכם וזאת משום שחלק גדול מהדיונים אתם מגיעים – לצערי אני אומר את זה – לא מוכנים לדיון. כשאני שואל שאלות על עלות תקציבית, אתם לא יודעים לומר. לצערי לא קיבלנו נייר כזה לקראת הדיון הזה שאומר מהי עלות החוק הזה או לפי הסעיפים המפורטים. אני אומר את הדברים לתשומת לבכם. אני לא רוצה לנקוט בסנקציות כלפי משרד כזה או אחר, אבל אני מבקש את תשומת לבכם כי הנושא חשוב. אני לא רוצה שייווצר מצב שיעמוד כאן נציג משרד האוצר ויאמר שהוא לא יודע. יש לכם זמן מבעוד יום להכין את עצמכם ולומר לנו כמה כל דבר עולה.

אני מבקש מהאוצר לענות לחבר הכנסת אופיר פינס ולומר לנו מהי עלות החוק הזה ולמה, אם בכלל, משרד האוצר מתנגד.

עמדת משרד האוצר הוצגה בדיון הקודם בוועדה
והיא לא השתנתה מאז למרות מה שעלה כאן. משרד האוצר מתנגד להצעת החוק שהוגשה לוועדה.

מאיזה טעמים?

יש מספר טעמים שהוצגו גם בפעם הקודמת.
המשמעות המיידית של הצעת החוק היא ביטול ענף כוח האדם הזמני ויש לזה שתי תופעות כלכליות שליליות מיידיות: האחת, עליית האבטלה, והשנייה, עליית מחירים חדה.

מנקודת ראות המעסיקים, אם נעשה הבחנה בין שני סוגי מעסיקים – מגזר פרטי ומגזר ציבורי – כאשר במגזר העסקי, ענף כוח האדם הוא חיוני לשם יכולת המגזר להתאים את עצמו לתנאי המשק במשק שנמצא בסביבה דינאמית ומתפתחת וכל גוף כלכלי עסקי רוצה לתת לעצמו את היכולת להתאים את עצמו למשק. משמעות חוסר הגמישות הזאת היא הקשחת הוצאות על פני זמן וכתוצאה עליית עלויות המגזרים השונים שלא יוכלו לעמוד בתנאי התחרות גם בעולם וגם במשק עצמו ולכן התוצאה תהיה אבטלה. לחילופין תהיה עליית מחירים כתוצאה מגידול העלויות.

את אומרת שבמידה שהחוק הזה יעבור, יהיו
מעסיקים שלא יעסיקו אנשים?

לא. אני אומרת שהגמישות הזו היא חיונית
לענפים שעוסקים בעולם עסקי, בעולם שמשתנה ומתפתח.

לאוצר יש עמדה לגבי פרק הזמן?

אני מבקשת להמשיך בטיעונים כי אני חושבת
שזה יקל על הוועדה.
הגמישות הזו היא חיונית למעסיקים השונים במגזר הפרטי להתאים את עצמם לתנאי המשק המשתנים והצעת החוק למעשה מבטלת את הגמישות הזו.

לגבי המגזר הציבורי הגמישות היא חיונית גם לגבי פרוייקטים או נושאים שונים שנדרשים רק באופן זמני ולא באופן קבוע.

תני לנו דוגמה.

התאמת ארגון לסביבה טכנולוגית או סביבת
מחשוב חדשה שדורשת באופן זמני תגבור כוח אדם חיצוני. גם במגזר הציבורי עבודות שבהגדרה שלהן הן זמניות לא יוכלו להתבצע או לחילופין הפיכת העובדים לקבועים במגזר הציבורי ימנע את תהליכי ההתייעלות שהמגזר עובר בהתאם למדיניות הממשלה.

מנקודת ראות העובדים. הצעת החוק משמעה ביטול יכולת העובד מרצונו החופשי לעסוק במשרות זמניות, בין אם זה סטודנט או אנשים שנמצאים בשלב של בחינת הקריירה שלהם ומנסים לעבור בין מקומות עבודה או בין תפקידים שונים. לאותם עובדים שמעונינים אין אפשרות לעשות זאת. ההתקשרות בין עובד לבין חברת כוח אדם היא התקשרות ששני הצדדים חתומים עליה ולפיכך זה מבטל גם את רצון העובדים שמגיעים לחברות כוח האדם.

מה מונע מאותו סטודנט להפסיק את עבודתו
אחרי חודשיים-שלושה?

מנקודת ראות העובד המשמעות היא אבטלה
וישיבה בבית או לא להיות מסוגל לעבוד במתכונת הרצויה לו לפי העדפתו הפרטית. התוצאה היא עלויות גדולות למשק כתוצאה משתי ההשלכות השליליות שהצגנו – אבטלה ועליית מחירים – ואין אומדן אפילו לנזק שייגרם למשק אבל העלויות כבדות של ודאי מעל עשרות מיליוני שקלים. לשאלתך לגבי העלות התקציבית, זאת העלות המשנית בכל הצעת החוק אם כי אפשר לציין את הגורמים לאותה עלות תקציבית.

עשרות מיליונים יכולים להסתכם בשתי עשרות?

לא. אני אומרת שהעלויות למשק הן לא עלויות
תקציביות אלא הן עלויות למשק עצמו.

מה זה עושה אם ההצעה תהיה יותר מתונה במובן
הזה של התקופה?

החוק הנוכחי נותן למעשה מענה לגבי תנאי
העסקת העובדים היום וההסכמים שיחולו עליהם. אם אני זוכרת נכון, לאחר שלוש שנים יחולו על העובד תנאי העסקה.

אם החוק יאפשר חתימת הסכם עם עובדים
לתקופה מוגבלת – יכול להיות שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש - למה זה לא בסדר?

אני רוצה לציין שישנה באמת הצעת חוק
ממשלתית שהיא טיוטה ושאנחנו ביקשנו יחד עם משרד המשפטים לעבוד עליה עוד קצת. לדעתי בטווח של ימים תהיה הצעת חוק ממשלתית סגורה בעניין הזה.

ביום שני זה יכול להיות על שולחן הכנסת, כן או
לא?

אני לא חושב שביום שני, אבל בטווח של
שבוע-שבועיים.
לגבי החקיקה עצמה. אנחנו בהחלט מתנגדים לה כי כפי שהיא זה ברור ששופכים את המים עם התינוק וגודעים את העץ וכל הביטויים האחרים. בזה אין ספק. יכול להיות שמבחינת אנשים מסוימים זה טוב, מבחינת אנשים אחרים זה רע, אבל החוק כפי שהוא, ברור מה הוא יוצר. הוא פשוט מפסיק את צורת העסקה הזאת.

לגבי הדברים שבתוך החקיקה. אנחנו סבורים שיש לנו בעיה קשה בקטע הזה שהחוק קובע קיום יחסי עובד-מעביד על-פי קביעה של החוק ולא בשום קביעה אחרת. יחד עם זאת מאחר שיש פה בעיה ובאמת צורות העסקה הזמניות נמשכות לאורך שנים רבות, ישנו הגיון לקבוע דבר כזה אבל לא בטווח של שלושה חודשים אלא זה צריך להימדד בטווח של שנים.

ואז המשק לא יזדעזע?

לא יודע. בכל מקרה המשק יזדעזע.

אם אתה לא יודע, אל תגיד דברים שאתה לא
יודע. אם אני רוצה לצאת לקראתך, אני לא רוצה שיקרה מה שאמרה הילה אייל שזה יגרום ויגרום ויגרום.

זה יגרום בכל מקרה.

מי באגפים שלכם מתעסק בנושא המקרו כלכלי?

אגף התקציבים.

אם אתה אומר לי שגם אחרי שנים זה יגרום
זעזועים, מה הועילו חכמים בתקנתם?

צריך למצוא פרק זמן סביר ולפי דעתי
תקופה של שלוש-ארבע שנים יכולה להיות סבירה.

ישנו עניין מעבר לנושא עובד-מעביד וזה הקטע של הסכם השכר שיחול עליו. אי-אפשר לקבוע לדעתנו שביום הראשון שעובד זמני נכנס לעבודה בגוף מסוים, הוא מיד יקבל את תנאי ההעסקה של אותו גוף. זו לא החלטה סבירה, זה דבר שאין בו שום רציונאל. לעובד הזה יש את היכולת באופן חוקי לגמרי, גם לפי הצעת החוק הזאת. הרי היום אני יכול לעבוד בגוף א', אחרי שלושה חודשים אני יכול ללכת לעבוד בגוף ב' ואחרי עוד שלושה חודשים ללכת ולעבוד בגוף ג', וזה במצב חוקי ותקני לחלוטין גם לפי הצעת החוק שהוועדה הנכבדה מבקשת לאשר. זאת אומרת, יהיה לאותו אדם ערך שונה של השתכרות לכל שלושה חודשים שהוא עובד בהם בצורה הכי לגיטימית, תהיה לו צבירת זכויות אחרת, הוא יקבל זכויות סוציאליות אחרות. יש פה איזה בלגן ואיזה מין דבר שאף אחד לא יוכל לעמוד בו.

אני רוצה למשל להזכיר דברים מאוד מינוריים על תשלומי רטרו ואלף ואחד דברים. למשל היום אין הסכם העסקה סגור.

ואם נפתור את הבעיה הזאת, זה בסדר?

לא. אני אומר שצריך גם כאן לקבוע איזושהי
תקופת העסקה שרק אחריה – צריך להיות זמן מספיק ארוך – העובד יוכל ליהנות מתנאי העסקה של אותו גוף.

אתה יכול לומר לי כמה זמן ארוך?

אני יכול לומר שלדעתי זה לפחות שנה-שנה וחצי
לפני שמחילים עליו הוראה כזאת.

זו דעתך אחרי שבדקתם את זה?

זאת ההערכה שלנו. אין לי כאן מנדט כזה או
אומר אלא אני אומר את ההערכה.
נקודה נוספת היא לגבי שינוי סעיף 16 שכבר התייחסו אליו כאן. בהחלט אנחנו חושבים שהתוספת המבוקשת היא תוספת שהיא לא במקומה. ישנה כבר הוראה שקיימת בחוק שאוסרת על מעסיק שעובדיו שובתים להעסיק במקומם עובדי קבלן. אנחנו לא חושבים שצריכים להוסיף על ההוראה הזו ותו לא. זה גם פוגע באותם עובדים שהיום הם עובדי קבלן ופתאום אתה בא ואומר שבעצם הם אנוסים לשבות. זו פשוט חקיקה שהיא לא במקומה.

יש הצעת חוק – נדמה לי שעברה אתמול בקריאה
טרומית – של חברת הכנסת רבין-פילוסוף.

אני לא יודע. לדעתי יש כאן בלבול מסוים בין
הנושא של העסקת עובדים באמצעות חברות כוח אדם לבין קניית שירותים. שמעתי דברים שבעצם רצים קדימה.

לא רק חברות כוח האדם מבלפות אלא גם אתם
וזה אמור לגבי קרנות מחקר ובלופים אחרים.

צריך להבחין הבחנה מאוד משמעותית בין הנושא
של קניית שירותים לבין הנושא של קבלני כוח אדם שאתה מעסיק באמצעותם את העובדים.

אני מכיר הרבה מקרים בהם עובדי חברות כוח אדם מקבלים שכר יותר גבוה מהעובדים שנמצאים בגופים עצמם ואסור להתעלם מזה. אני מכיר הרבה מאוד והם דווקא במשרדי הממשלה.

מבחינת המגזר הציבורי, אני חייבת לציין שיש
הרבה עובדים של חברות כוח אדם שכמו שאמר מר עוזיאלי השכר שלהם ותנאי העבודה שלהם יותר טובים מאשר של שאר העובדים.

למה זה לא אני? אפילו ביגוד אני לא מקבל.

אני רוצה לציין את המקור לתופעה הזאת. הסיבה
לתופעה של העסקת עובדי חברות כוח אדם במדינה קיימת אך ורק בגלל ההסכמים הקיבוציים שנחתמו עם ההסתדרות. מה שקורה הוא שאחרי פרק זמן מסוים ולא ארוך קשה מאוד לפטר את העובד ולכן אין ברירה למעסיק אלא לקחת את העובד דרך חברת כוח אדם. לפעמים העובד הוא מאוד גרוע, הוא עובד לא טוב אבל אין למדינה ברירה והיא לא יכולה לפטר אותו. זו הבעיה וזה המקור לפנייה אל קבלני כוח אדם.

יש עובדים שמועסקים חמש שנים באופן זמני.
מנהל שקלט עובד גרוע אחרי חמש שנים, תפטרי את המנהל.

אם תתקבל הצעת החוק כלשונה, מה שיקרה הוא
שאנשים כמו האדם שיושב מולנו עם כל הצער שבעניין, עלולים להיות מפוטרים או לא למצוא מקום עבודה ואני בטוחה בכך.

אני לא מקבל את זה. אותו מקום צריך אותי ועוד
עשרה כמוני.

ההצעה הזו היא גם מאוד קיצונית ואין לה אח
ורע בכל העולם. אין דבר כזה שלאחר שלושה חודשים עובד הופך לעובד קבוע.

זה יהיה אחרי חצי שנה, אחרי תשעה חודשים,
אבל זה יקרה.

העובדה שהעובד מהיום הראשון מקבל את אותם
תנאי עבודה, לדעתי דבר שהוא בלתי אפשרי במשק.

כל מה שלטובת העובד הוא בלתי אפשרי.

אני מדברת בשם שש עובדות. אנחנו פוטרנו לא
מזמן וזה אחרי עבודה של 12, 13 ו14- שנים. ארבע שנים עבדתי דרך דנאל בחברת אל-אופ ופוטרתי כי לא הייתה עבודה. בסדר, הסכמתי לכך כי לא הייתה לי ברירה. הייתי באבטלה ואחרי חמישה חודשים קראו לי ושאלו אם אני רוצה לעבוד. רציתי. שאלו אותי דרך מי אני עובדת, דרך נתיב שני שאני לא יודעת מה זה. כנראה זו חברה. אחרי שעבדנו שבע וחצי שנים פוטרנו כי היה מיזוג והיה הסכם של ועד העובדים כאשר עובדים שעובדים מעל ארבע שנים יתקבלו כעובדי חברה. אנחנו עבדנו ללא הפסקה ואפילו לא קיבלנו ימי מחלה. נתנו לא מאה אחוז עבודה אלא מאתיים אחוז עבודה ואפשר להוכיח את זה. אחרי שבע וחצי שנות עבודה פיטרו אותי ואת חברותיי. אני יכולה לומר שצריכים אותי בעבודה, יש עבודה והם מוציאים את העבודה החוצה, אבל כדי לא להסכים אותנו להסכם הקיבוצי, פיטרו אותנו.

מה אני עושה? אני בת 48, יש לי בעל חולה בבית, שלושה ילדים סטודנטים ומה אני עושה היום בגיל 48? בכל מקום עבודה אליו אני הולכת שואלים אותי בת כמה אני וכששומעים את גילי, הם לא מקבלים אותי לעבודה. אני הוכחתי את עצמי, אני עובדת מצוינת כמו כל ששת חברותיי ואני לא מתביישת לומר את זה, אבל פיטרו אותנו כדי שלא יקבלו אותנו כעובדות קבועות.

נאמרו פה דברים מאוד מעניינים והייתי רוצה
להגיב בקצרה. אני מייצג את חברת דנאל כוח אדם שפועלת 25 שנה בכל מגזרי הפעילות במשק וגם בכוח אדם טכני משרדי, שירותי סיעוד, עובדים זרים וכולי ובעוד פעילויות אחרות נוספות. החברה הזו מבין כל החברות הקיימות היא החברה היחידה שהיא חברה בורסאית שעברה פעמיים את הרשות לניירות ערך בשני גיוסים ופועלת במאה אחוז על-פי החוק.

אני רוצה לומר שעומדים לשפוך את התינוק עם המים. יש שני דברים שונים. יש הצעת חוק שעומדת לרוץ של השר אלי ישי, ואני שואל למה לא לתת לה לרוץ קדימה.

איפה ההצעה הזאת?

לא יודע. לפני חודש אמרו לי שיש הצעת חוק
כזאת.

אני מציע שנדון על הצעת החוק שלפנינו.

נאמר לי שלפני חודש התקיים דיון, פנו אלינו
עורכי-הדין, פנתה אלינו לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אם ההצעה תבוא ביום שני, יושב-ראש הוועדה
יחכה לה עד יום שני.

אני סבור שהייתי יותר מאשר הוגן ונהגתי
בהגינות.

ב8- בנובמבר 1999 הם הבטיחו להביא תוך חודש
תסקיר.

באתי בדברים עם נציגי חמש החברות הגדולות
ולא קיבלתי את ההצעה שלהן. ביקשתי שוב, אבל לא קיבלתי. דיברתי עם משרד העבודה. אני אומר גם לנציגי האוצר שלא נעשתה עבודה. אני לא מקבל את זה שמצד אחד מבטיחים ומצד שני הניירות לא מגיעים. הוועדה הזאת מוכנה לשקול והיא פתוחה לקבל כל דבר אבל ברגע שאני לא מקבל פידבק, אני נוסע הלאה. אני לא אחכה עד שמשרד האוצר או משרד העבודה יואילו בטובם להכין משהו. אם הוא יכין את זה בעוד שנתיים, אני אעצור את חברי הכנסת או את ההצעות במשך שנתיים? זה לא משנה כרגע אם ההצעה שלהם צודקת או לא, על כך תחליט הוועדה, אבל אין דבר כזה.

הייתי מבקש לא להיות חפוזים. אפשר לעשות
דברים שיגרמו לאנדרלמוסיה. אני לא מדבר בשם חברות כוח האדם אלא אני מדבר על מדינה נאורה שהולכת אחורה. לצערי הרב הולכת לא לגמישות כלכלית אלא לאבטלה ולהוצאות עצומות.

אני חושב שכרגע צריך לעכב את הצעת החוק ולחשוב שוב עוד שבועיים או חודש.

ומה יהיה בעוד שבועיים? נגיע לאותו מצב של
היום.

יש לתת כבוד לארגונים הכלכליים, לשר העבודה
והרווחה ולשר האוצר ומשרד האוצר שהם מגבשים הצעה. היועצים המשפטיים יושבים על ההצעות ולא כמו שנעשה כאן כשהנציגים זורקים משפט פה ושם. הם יושבים בצורה מסודרת ויביאו הצעה נורמלית.

בינתיים הפוליטיקאים הביאו הצעות הרבה יותר
טובות מהיועצים המשפטיים.

אני מבקש דחייה של חודש ימים.

אתה יודע שבעוד שבועיים הכנסת יוצאת לפגרה,
כך שאתה מביא אותנו לאוקטובר. באוקטובר אולי יהיו בחירות, כך שהנושא יובא בקדנציה הבאה.

הצעת החוק המקורית שהממשלה חוקקה בכובד
ראש ואמרה ששלוש שנים בן-אדם יעבוד, יש חוק. חבר הכנסת עמיר פרץ בישיבה הקודמת אמר שהוא טעה כי הכניסו סעיף שאם יהיה הסכם קיבוצי, ההסכם הקיבוצי יקבע ושלוש השנים האלה יימחקו. יש מקרים שמעסיקים שבע ושמונה שנים ומעבירים את העובדים מחברות לחברות. יש דבר שנוצר בגלל הסעיף הזה בהסכם וחבר הכנסת עמיר פרץ אמר שהוא טעה, בגלל שההסכם הקיבוצי מאפשר להמשיך. טעות צריך לתקן. לגופו של עניין אני אומר שזה נוצר בגלל ההסכם הקיבוצי.

גם ההסתדרות טועה.

כל מה שנוצר כאן נוצר בגלל ההסכם הקיבוצי
הזה. צריך לתקן את ההסכם הקיבוצי. לגופו של עניין, אני חושב שפרק הזמן שצריך להיות הוא לפחות שנה וחצי.

הדבר הקריטי ביותר הוא התנאים הסוציאלים, שזה לא מעשי. צריך לעשות הסכם שיאמר שיש תנאים אמיתיים ומה מגיע לעובד.

כבר יש הסכם כזה.

בהצעת החוק כתוב מהיום הראשון. באותה
תעשייה אווירית שנותנים תנאים כאלה ואחרים או במשרד אחר מגיעים אותם התנאים. זאת אומרת, בפועל אי-אפשר יהיה להעסיק וזה חוק שלא יכול לעבור. אם התנאי הזה צריך להיות מתוקן, ולא משנה מה התקופות.

ההצעה שלי היא שהממשלה תביא את ההצעה שלה תוך כמה ימים ונעשה שעטנז. אם זה לא עובר, התקופה המינימלית תהיה שנה וחצי.

אני לא רוצה להתייחס למשרד זה או אחר, אבל
אנחנו נתקלים בוועדה יותר ויותר שמשרדי ממשלה מזניחים, מזלזלים, דורסים ברגל גסה כל הצעת חוק שלנו ועוסקים בדברים חשובים אחרים. הם מתעוררים כשהוועדה הזאת מתכנסת. דנו בנושא הזה כבר בעבר, גם נציג האוצר אמר כאן מה שאמר בפרוטוקול הקודם והוא הבטיח להביא הצעה תוך חודש ואנחנו היום כבר אחרי הרבה חודשים ודבר לא נעשה. כשאנחנו מגיעים לשעת השין או שעת האמת, כולם רוצים עוד יום, עוד שבוע, עוד חודש ועוד חודשיים.

הכנסת יוצאת בעוד שלושה שבועות לפגרה. אני חושב שאנחנו לא נחפזים אלא היה לנו פרק זמן לשקול את הנושא הזה.

חבר הכנסת כץ, בגלל המשך דבריי שלא ידועים
לך, אני רוצה להתחיל דווקא בדברי שבח לחברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ שהעלו נושא חשוב ביותר על שולחן הדיונים של הכנסת. הנושא הוא חשוב ביותר מהטעם הפשוט שבאמת הנושא שתחילתו הייתה בראייה נכונה של המשק והגברת ממנפאואר היטיבה לתאר אותו. באמת היו צרכים אמיתיים של עובדים עונתיים, של עובדים שבהם היה צריך את המוביליות או מחליפים לתפקיד מסוים. הרעיון של מנפאואר היה רעיון גדול אבל לצערנו הרב גם בעזרתה של הממשלה וגם בעזרתה של ההסתדרות הכללית הקודמת, לא החדשה, שבה נוצרו הסכמים קיבוציים שאיפשרו להעסיק עובדים זמניים אבל תחת הכותרת של הסכם קיבוצי שמצבם כפי שגבירתי תיארה אותו יותר גרוע מהמצב שלך אצל קבלנים עצמאיים.

נוצר מצב כזה שפה יש לנו שני חברי כנסת, מתוך 120, שאמנם העוצמה האישית שלהם היא אדירה אבל העוצמה הפוליטית קבעה משום מה שרק שני חברים נבחרו, בגלל היכולת שלהם והעוצמה שלהם ליצור עוצמה כאשר הם נמצאים בין שני גושים, הם משגעים את הכנסת כולה. יש לנו אחד יונה, יש לנו אחד נץ, והיונה הולכת ליונים והנץ הולכת לנצים. כל אחד מפחד לאבד אותם ואנחנו מעבירים חוקים שאני מודיע לכם שאני מוכרח לומר שיתכן מאוד שחזון שעליו נולדתי לפני קום המדינה יכול להתפרק למול עיניי. יכול להיות שחברת הכנסת נעמי חזן סגנית יושב-ראש הכנסת תקבל איזשהו הסכם שהיא תחשוב שהוא אסון לציונות, אבל יחד עם זאת אני מודיע לכם שלנו, המפלגות הלא סקטוריאליות, חשוב בכל מצב שבו יהיו גבולות המדינה, איך תהיה המדינה שלנו. יש גבול למה שאנחנו מוכנים ללכת.

קודם כל, ברכה לכם שבעוצמתכם הפוליטית הצלחתם להעלות את זה על סדר היום כי כולם מיתממים. משרד האוצר יושב, רואה הצעת חוק, אומר שנלך לאהבלים האלה, נסבן אותם פה, נסבן אותם שם, הם יעברו כך וכך וכך. ברוך השם קמו למדינת ישראל ולעם ישראל יושבי-ראש כמו היושב-ראש הזה שהכל אפשר לעשות לו חוץ מלסבן אותו. אנחנו היום נדון בכל החוקים רבותיי במשרד המשפטים ובמשרד האוצר. אם תהיו מוכנים – נשמח לשמוע מה שאתם אומרים. היה לנו יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט אוריאל לין שהיה אומר לפקידים המאחרים אפילו בדקה שיחכו בחוץ כי לא צריך אותם וכי ילמדו לבוא מוכנים לכל ישיבה ויתנו את התשובות המתאימות ולא לסבן סיבונים.

נוצר כאן מצב שבו חבר הכנסת חיים כץ - תרשו לי לומר שיש לי חשש גם מתוך ראייה סקטוריאלית כי הוא מייצג את ההסתדרות - רוצה להעצים את יכולתה של ההסתדרות ולכן הוא עושה חוק שכוונתו לעשות סדר בחברות כוח אדם. אני לתומי חשבתי כאדם שמעולם לא היה בהסתדרות כי הוא נולד למפלגה הרביזיוניסטית והייתי בהסתדרות הציונית החדשה, בצוהר, ואני אומר לכם שאני מקבל בברכה את הצעת החוק שלכם לא על קרעיה וקרביה, וכבר חבר הכנסת פינס הביע במידה רבה חלק מהדברים שאני מאמין בהם ומוכן להצטרף למה שהוא אומר. אני גם כתבתי מכתב מיד אחרי שהחוק עבר והפניתי את תשומת לבו שאני רוצה לדון בעניין הזה.

אנחנו צריכים לראות את הנושא שהעלית כאן על השולחן לא מתוך ראייה צרה של מפלגה סקטוריאלית כמו הליכוד או העבודה או מרצ אלא מתוך ראייה רחבה של מפלגה שהיא רבת עוצמה מבחינת היכולת שלה להביא עניינים לסדר היום של המדינה.

אנחנו נסתכל על העובד ואני חושב שצריך ללכת עם החוק שלכם בצורה הרחבה ביותר. זאת אומרת, לראות את זה בצורה רחבה, איך אנחנו בדבר שהוא היה הכרחי, בדבר שהוא עדיין הכרחי, הרעיון של עובדים זמניים הוא רעיון לא רע, הוא רעיון שנותן מקום עבודה לאותם אנשים צעירים. אסור שיהיה דבר כזה שאנשים בני 42 יהיו במצב כזה בו הם נמצאים. אסור להעלות על הדעת שדבר כזה יכול להיות. אסור שיהיה נציג עובדים שיחתום על הסכם קיבוצי שהוא צד לו שמאפשר להעסיק עובדים דור ב' ודור ג'. אסור שיהיה דבר כזה.

לכן אני אומר שאדם, כמו בחוק פיצויי פיטורים, לא יהיה עובד זמני אם חלפה שנה. תאמר לי 11 חודש, בסדר, נדבר על זה ונשמע מומחים אמיתיים שיאמרו לנו מה ההבדל בין 12 חודש לתשעה חודשים מבחינת כל הנושא הזה. אנחנו נעביר חוק טוב ולא סיפורי סיפורים.

אני מבקש להצביע על הצעת החוק. אם הצעת החוק לא תתקבל, אני מבקש שתהיה הסתייגות. לא יועסק עובד אצל מעסיק בפועל במעמד של עובד זמני תקופה העולה על שנה בין אם הוא עובד קבלן כוח אדם ובין אם הוא עובד בתוקף הסכם עבודה קיבוצי שההסתדרות צד לו.

סעיף (ב) אומר: "במידה שהועסק העובד תקופה העולה על שנה מיום תחילת העסקתו אצל מעסיק בפועל, ייחשב לעובד קבוע ויחולו עליו כל תנאי העבודה החלים על עובד קבוע בהתאם לתנאי ההסכם הקיבוצי הנהוגים במקום עבודה בהתאם לסוג העבודה והתפקיד המבוצע על-ידו".

הערה ראשונה לאנשי משרד האוצר שיודעים
להביא בפנינו את הסכנות בהגבלת העסקה באמצעות חברות כוח אדם בשל הגבלות של גמישות ניהולית וצמיחה כלכלית וכולי. לצערי המושג של פערים חברתיים שגורמים למחיר חברתי גבוה, כנראה לא מוכרים להם. לכן היה חשוב לי - למרות שאני יודעת שהרבה מהיושבים כאן כן חושבים על הדברים - לומר את הדברים בקול רם. יש פה מצב שיוצר פער חברתי עצום שיהיה לו מחיר גבוה בעתיד.

לגופו של החוק. בהצעה חסר משהו והייתי רוצה להעיר על זה. דיברה הגברת ממרכז השלטון המקומי וכבוד היושב-ראש שאל אותה כמה חילטו. ישנה בפועל בעיה של עובדים שלא מקבלים את זכויותיהם. כשמדברים כאן הדברים נשמעים מאוד יפה, כותבים הרבה דברים אבל יוצאים אחר-כך לעבודה והעובד מתקשה לקבל את הזכויות שלו המינימליות מכוח זכויות המגן. בזמנו הצענו את אותה הצעה, בשנת 1996, כשעבר החוק. לא מספיק המנגנון במשרד העבודה שנותן רשיון. המנגנון הזה לצערי הוא מאוד חלש. הייתה עכשיו חברה שבמשך שלוש שנים העבירו למנגנון הזה תלונות חוזרות ונשנות עליה, ואלה היו תלונות קשות. לקח הרבה זמן עד שלקחו מאותה חברה את הרשיון. אף אחד כבר לא יחזיר לאותם עובדים את הכספים שהגיעו להם.

למה? יש ערבות כספית.

שמענו עליה. היא מיותרת לחלוטין. ישנה דרך
יעילה ופשוטה לפתור את הדברים. כל עובד שעובד בחברת כוח אדם – ולדעתי גם בהעסקת משנה אחרת – יוכל לתבוע את המשתמש בעבודה במידה ולא קיבל את זכויותיו. הוא יוכל ללכת ולתבוע אותו ישירות. הוא לא צריך שמשרד העבודה יתבע את בעל המשרה בתביעה פלילית כזאת או אחרת כשיתחשק לו או מסיבה זו או אחרת. עובד יכול לתבוע את המשתמש בעבודה וזה יגרום לכך שהשלטון המקומי לא רק יכתוב במכרז שהקבלן מתחייב לשלם כחוק אלא הוא גם ידע שאם הקבלן לא ישלם כחוק, הוא ישלם. אז יכול להיות שהם יצרו ביניהם ערבויות כאלה ואחרות וזה לא מעניין אותנו ואנחנו לא צריכים בשביל זה את המנגנון במשרד העבודה.

כשותף למערכת יחסי עבודה והסכמים קיבוציים,
לשכת התיאום נכנסה לעניין לפני מספר שבועות. אני חושב שהרעיון של חוק והסכם – לדעתי החוק לא יכול להקיף בצורה מסודרת את כל מה שרוצים להשיג. מצד אחד שיפור תנאי העבודה של העובדים בהסכם קיבוצי והחידוש הוא שמדובר בהסכם קיבוצי כלל ארצי, כלל חברות כוח אדם המאורגנות, לא שני גושים, לא שבעה גושים אלא מסגרת אחת עם צו הרחבה על כלל עובדי כוח אדם במשק. זה חידוש שלא היה. אנחנו הצענו את הדבר הזה ויש לנו מגעים אינטנסיביים עם כל הגורמים. אני חושב שבעיקרון זה יתקבל בברכה. אני לא אומר שההסכם מנוסח עד המילה האחרונה, הוא מנוסח, יש לנו טיוטות מסודרות. לדעתי צריך שהוועדה תציע לקצוב לנו זמן של בין שבוע לשבועיים, וזה לא עניין של תרגיל כי את הדברים האלה הייתי אומר גם לפני חודש, לשבת עם כל הגורמים ולסגור את ההסכם הקיבוצי שקובע תנאי עבודה של העובדים. לא להכתיב את תנאי העבודה דרך חוקים.

אני מסכים שבחוק צריכים להיות כמה עקרונות בסיסיים כמו הגדרת תקופת הזמניות אבל זה לא רק עניין של הגדרת תקופת הזמניות אלא זה גם עניין של למשל פרוייקטים, דברים קצובים מראש, מקרה בו אתה יודע שתקופת העבודה קצובה מראש לתקופה של איקס חודשים. כשאתה בונה פרוייקט זה יכול להיות בין 15 לתשעה חודשים. פרוייקטים הרי נבנים מראש ואנחנו יודעים את תקופת הזמן. אפשר לתפור כאן מסגרת מאוד מאוד מעניינת ויפה שקיימת גם במדינות מערביות. תראו את החוק בעולם, חוק שחוקק לפני שנתיים-שלוש, גם הוא הולך בכיוון של 24 חודשים וכולי. אני לא מציע את זה אבל אני אומר כרעיון של עובדים זמניים שיש להם מעמד מסוים ויש להם ביקוש וצורך בחברה כלכלית מתקדמת.

אני גם אומר שצריך בחוק לחזק את הנושא של הסנקציות, לחדד ולחזק וליצור גופי מעקב כולל הארגונים אחרי הנושא של הסנקציות. בהחלט אני רואה את זה כך.

אני מחברת "טבע". אני רוצה לומר שתי מלים על
דפוס העסקה של חברות כוח אדם. בחברת טבע אנחנו מעסיקים כעשרה אחוז – סדר גודל של 300 עובדים – בדפוס העסקה של כוח אדם זמני. אף עובד בחברת טבע מחברות כוח האדם לא מנוצל מבחינת תנאים ומבחינת כל מה ששמענו כאן, שקיים בשוליים אולי במקומות אחרים. אנחנו עובדים עם החברות המסודרות. לא מזמן גם הכנו נוהל שמתרכז בחברות מסודרות בלבד ואנחנו כופים עליהן לתת את התנאים שאנחנו מעונינים בהם כדי שתהיה תרבות אחידה בתוך החברה. אנחנו מאוד זקוקים לדפוס העסקה גמיש. האלטרנטיבה שלנו כנראה תהיה סגנון אחר שנקרא אאוט סורסינג. לדעתי זה מה שיעשו הרבה חברות עסקיות שמאוד זקוקות היום לגמישות הזאת.

אגב, אנחנו לא מושכים את זה לאורך זמן אלא יש לנו שלושה סוגי קבוצות עובדים: יש לנו קבוצה עד שלושה חודשים שזו באמת אותה קבוצה היסטורית ממנה התחילו כל הסיפורים. יש לנו קבוצה של כשנה ואחריה באמת הם עוברים להיות עובדים שלנו או עוזבים, ויש לנו סדר גודל של שלוש שנים. מעבר לשלוש שנים אין לנו עובדי חברות כוח אדם כי או שאין צורך בהם או שהם נכנסים לחברה.

אני חושב שהחברות התעשייתיות זקוקות לדפוס העסקה גמיש כזה בצורה זו או אחרת – שאני ממליץ שהוא יהיה בהסכם עם ההסתדרות – כי תמיד העובדים נהנים יותר בהסכמים ופחות מהחוקים. אני חושש שהחברות התעשייתיות ימצאו דרכים אחרות לעקוף את החוק הזה. אני כן מאמץ את דפוס ההעסקה הזה עם הגנה לעובדים שאני בהחלט מסכים לו אבל לא דרך החוק.

אם כל העובדים בחברות כוח אדם היו מקבלים
מה שאדוני כרגע מציין, לא היינו מגיעים היום לשולחן לדיון הזה.

זה קורה בהרבה חוקים שהארגונים המסודרים –
ואנחנו מעריכים שאנחנו נמנים עליהם – עומדים בחוקים אבל מנצלות לרעה חברות וארגונים לא מסודרים.

חבל שלא נמצא כאן עובד חברת כוח אדם שעובד
בחברת טבע, כי יש פה איזשהו חוסר איזון. אני פגשתי עובדים שעבדו בחברת טבע והם לא כל כך היו מרוצים.

לא כולם יכולים להיות מרוצים מכל הדברים.

עשרה אחוז מכוח האדם שלכם מועסקים
באמצעות חברות כוח אדם. תאפיין לי את הקבוצה הזאת. האם מדובר במהנדסים, בפקידות?

אני אתן לך דוגמה. אנחנו מעבירים היום מפעל
מפתח-תקווה לרמת חובב והמפעל הזה יהיה מפעל הדגל של טבע בעולם כולו. כל העובדים באסיה, למעלה מ150- עובדים, אף אחד לא יפוטר וטבע תמצא להם מקומות עבודה, אבל בינתיים אני צריך – אורך שלוש שנים להעביר מפעל – עובדים. גייסנו כ150- עובדים זמניים לתקופה של שלוש שנים כדי לשמור את מקומות העבודה לפתח-תקווה. חלק מהם אנחנו חייבים להעסיק דרך חברות כוח אדם.

כמה מהנדסים יש ב300-?

לא הרבה. באסיה אין אף מהנדס.

אני היועץ המשפטי של חברת מנפאואר ויש לי
הערות משפטיות.

כבר שמענו את נציג חברת מנפאואר.

אני עובדת במשרד האוצר דרך חברת כוח אדם.
אני רוצה לומר שזה יעודד את משרד האוצר לצאת למכרזים לעתים קרובות כפי שכבר איימו עלינו השבוע, שאם תהיה בעיה מסוימת, הם יפתרו אותה בדרך הזו שיצאו למכרזים כל שנה. זאת אומרת, לחכות שנה לא יפתור את הבעיה. כאזרחית מדינת ישראל אני רוצה לומר שאני מתביישת שהאוצר נגדי וכדאי שיכתבו לי בתעודת הזהות שאני אזרחית סוג ב'.

לאוצר יש אחריות לאומית רחבה. נכון, גם אני לא
רואה עין בעין תמיד את מה שהם רואים מפני שאני לא מתעסק בכל הנושאים. הם צריכים להציג את העמדה שלהם ואנחנו נקבל או נתנגד.

אני רוצה להעיר לשני נושאים. אם תקופת
ההעסקה תהיה כפי שמדובר כאן עד שנה, אני מציע לחייב את המעסיק לאחר שנה, לחייב אותו בוותק על התקופה של השנה, לחייב אותו שזה יהיה 11 חודשים וחובת פיצויים על המעסיק לאחר 11 חודשים.

אתה אומר את זה כנציג החברות?

אני אומר את זה כנציג החברות, אני אומר את זה
כמי שהיה סמנכ"ל משאבי אנוש במשך עשרים שנה של פולגת, של קוקה קולה ושל כימיקלים ישראל שזה הקונצרן התעשייתי הכי גדול, שם הייתי סמנכ"ל משאבי אנוש עד לפני שנה ואני מכיר את כל התחום של יחסי עבודה ומשאבי אנוש.

נקודה נוספת שאני חושב שכדאי לשים אליה לב ויש לה כבר ביטוי בשטח. חברות החלו להתארגן לחוק שעדיין לא חוקק וכתוצאה מזה אני מודיע לכם, וציינו את זה כאן, חברות מתארגנות למה שנקרא ישראבלוף. אמר כאן במרומז נציג טבע ורמזו לזה גם אנשים אחרים. אני מציע לכם לא לתת לאיזשהו חוק שלמעשה עובדים יהפכו להיות עובדים של קבלנים, כאילו קבלנים, במסווה של עבודות קבלניות ואני אומר לכם שזה נעשה כבר בחברות. ממני ביקשו לגשת למכרזים אבל שלא אציין עובדים אלא מטר מרובע, שלא אציין עובדים אלא תיקי יבוא ויצוא.

לקחנו בחשבון את מה שאתה אומר.

זה לא פשוט. ישנה מגמה נוספת ואני מבקש
שתהיו ערים אליה. אני אומר שאנחנו לא כל כך טובים ולא היינו כל כך טובים עד היום במדינת ישראל בנושא של אכיפת חוקים, ולכן בואו לא נהיה נדיבים. אנחנו לא טובים כי יש לנו חוק שכר מינימום שאנחנו לא אוכפים אותו, יש חוק חברות כוח אדם שאנחנו לא אוכפים אותו. אני אומר שתהיה כאן תופעה של חזרה לתקופת הקבלנות והראיסים ואני אומר לכם – ואני אומר את זה בכאב – שחברות כוח האדם יושבות על המדוכה והמעסיקים יושבים על המדוכה ויתחילו לקום כאן חברות קבלניות. תהיה פה חברה קבלנית לנושא של קלדנות וחברה קבלנית לנושא של מוקדנות ואני לא מדבר על הסקטור הציבורי שהוא רעה חולה ואנחנו מסכימים לזה.

אני רוצה להודות לכם.
אני מכריז על הפסקה ולאחר מכן נציגי המשרדים הממשלתיים וחברי הכנסת ישובו ויתכנסו וידונו לגופו של החוק.

הישיבה הופסקה בשעה 12:30 וחודשה בשעה 13:00

אנחנו מחדשים את ישיבת העבודה והרווחה
והבריאות של הכנסת בהצעת חוק של חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ בנושא חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם.

אדוני היושב-ראש, השעה היא 1:00. ניהלנו היום
ישיבה מאוד מעניינת ופורייה וגם הגענו להסכמות לא מעטות. אני מציע לאדוני בשם כולנו, כי אני לא יודע כמה זמן עוד תימשך הישיבה, לדחות את המשך הישיבה.

לדעתי הישיבה תימשך לפחות עוד שעתיים.

אני רוצה לשכנע בהסתייגות שלי שיכול להיות
שתתקבל כי עמיר פרץ אמר שהוא מוכן לקבל אותה. אני מבקש להביא את זה לידיעת סיעתי על כל המרכיבים. שאל אותי חיים כץ האם כל הסיעה תתמוך, ואני אכן מקווה שכל הסיעה תתמוך כי אצלנו אין משמעת סיעתית. לפי דעתי אחרי שאני אציג בפניהם את כל הדברים אנחנו גם יכולים לבוא לידי מצב שבו אחרי כן 19 חברים יצביעו בעד החוק הזה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

לא רק התייעצות סיעתית אלא להמשיך את הדיון
ביום שני.

בין הישיבה הזו לישיבה השנייה נגבש את כל
הדרכים.

עם מציעי החוק מסכימים – אני מסכים.

אם נדון בהצעת החוק ביום שני, ביום רביעי נוכל
להגיש אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מבקשים להמשיך את הדיון ולסיים את
החוק.

אדוני, אני מבקש בשעה 1:30 להפסיק את
הישיבה.

יש הרבה מאוד סעיפים שנראים סעיפים פשוטים
שאין לי ספק שיש עליהם הסכמה. למשל, כדוגמה, איך אנחנו מגדירים את גורל העובדת שעובדת בחברת כוח אדם בחברה, האם היא הולכת עם ותק של שמונה שנים ביום הראשון או שהיא מתחילה את הותק אחרי שמונה שנים. הדברים לא פשוטים. יש פה סוגייה שהעלה משרד האוצר שאנחנו יכולים להתחשב בה כדי להגיע לקונצנזוס כשהם אמרו שהתנאים לא יחולו בתשעה חודשים או בתקופה שמועסקים על-ידי החברה. גם לזה צריך למצוא פתרון, אבל זה בתנאי שיש הסכם קיבוצי שקובע את התנאים. יש דברים שיוצרים איזונים.

אני חושב שאם נשב כאן, נעבד את החוק לפרטיו, ואם יש נושאים חשובים שאתם אומרים שאת הסעיפים האלה אתם מבקשים, זה התנאי שלכם, על זה אתם רוצים להגיש הסתייגות – אנחנו הרי לא נסתכן בהסתייגות כדי שתפילו לנו את כל החוק. למה לא לשמור את השתיים-שלוש הסתייגות שלכם? תשאיר לנו ואולי נעבד אותן לפי עמדתך ואם לא, יהיה מקום להידבר על ההסתייגויות בלבד אבל אני רוצה להצביע על כל החוק.

השאלה אם אתה מקבל את סעיף 2 שלי כמות
שהוא בשינויים המחויבים.

סעיף 2 שלך הוא יותר קיצוני.

האיש הזה, בני אלון, שמישהו לא מסכים אתו,
הוא מסית. הוא אומר שאנחנו דורסים והוא אומר את זה לחברי סיעתי ולחברים שהם לא חברי סיעתי. כל רגע שאני אומר דבר שהוא לא מתקבל על דעתו, הדריסה היא מוחלטת.

אדוני דיבר הפעם בצורה קשה כנגד עמיתו.

אני עומד מאחורי כל דבריי.

ואתה רוצה למחוק את זה מהפרוטוקול.

לא. אם אתה רוצה למחוק, תמחק. אני אומר את
הדברים מכל הלב.

מחקתי את זה.

אם אנחנו הולכים על ההסתייגות שהוא מקבל,
היא הרבה יותר מרחיבה. אנחנו צריכים אחר-כך לבוא ולבדוק איך אנחנו לא נותנים חוק עוקף חוק. זאת אומרת, שלא יהיה מצב של עמותות כמו שהם אמרו. כל הדברים האלה הם דברים שצריכים להכין אותם. אני מסכים לדון עוד חצי שעה, נדון עוד חצי שעה, אבל אחרי כן נפסיק. ביום שני אני מבטיח לאדוני שאנחנו מצביעים על החוק.

אני סבור שדיון של חצי שעה בחוק כזה ולהעביר
אותו ביום שני, לא יהיה נכון ולא אחראי. הודעתי מראש שהישיבה הזאת תהיה ארוכה מפני שצריך לדון בחוק לעומקו. אני רוצה לגדור את כל הפרצות שיכולות להיות ולכן אני לא אוציא מתחת ידי חוק כזה אחרי שעה. מי שלא רוצה להיות כאן, שלא יהיה כאן. הודענו מראש שהישיבה תהיה ישיבה ארוכה. אם תשיג קונצנזוס, אני מסכים.

קיימנו דיון רציני, שמענו את כל הגורמים
המרכזיים. היום הוא יום חמישי ואני הודעתי כבר בצורה מפורשת שאין כוונה להכשיל את החוק הזה, אז בכל הכבוד תתייחסו גם בכבוד לאנשים הנוספים. יום שני זה יום רגיל בכנסת ואפשר לקיים דיון של שעתיים-שלוש בחוק ולסיים אותו ברוח טובה ובחברות. נכון, אפשר גם לא. אם אתם ממשיכים את הדיון, זו זכותכם אבל אני חייב ללכת. אני שומר לעצמי את הזכות להסתייג בכל סעיף וסעיף איך שאני רוצה ואיך שאני מבין משום שאני לא שותף לתהליך חקיקת החוק.

בוא נסכם שיישארו רק הסעיפים שאתה מסתייג
ועליהם נשלים את ההצבעה ביום שני. אבל בוא נגמור את כל החוק כי זה חוק מורכב.

העניין של שלושת החודשים.

הגענו לפשרה. הסכמנו.

הוראות המעבר.

יש לנו הצעה שמי שיש לו חוזה, לא יופר החוזה
אבל לא יותר משנה. זה מספק אותך? מי שיש לו חוזה קיים, כדי לא להפר את חוק החוזים, החוזה לא יופר באותו יום אבל בשום מקרה לחוזה לא יהיה תוקף לשנה וזאת כדי שלא יהיה מישהו שמחר יתחיל להאריך חוזים לחמש ושש שנים.

בהחלט צריך לשקול את זה.

אין לי בעיה. זו תקופת המעבר.

נראה לי הגיוני.
אני מבקש שהדיון יסתיים כרגע ויתאפשר גם לי להיות שותף בהמשך הדיונים.

אנחנו עומדים ללבן את הסוגייה. נמצאים כאן
אנשי מקצוע ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים, ממשרד העבודה והרווחה.

בעניין של העובדים הזרים, אני מאוד בעד אבל
אני מציע לך לדבר עם הגורמים האחרים כי אתה עושה מהפכה בחוק ההסכמים.

אומרים לי כאן שזה לא יוכל להסתדר על-פי
החוק.

תמשיכו לדון בחוק. אם יהיו נושאים שנרצה
לחזור עליהם ביום שני, נחזור עליהם שוב.

למען הסר ספק, אני עומד לדון בסעיפים
ובתת-הסעיפים כדי לסיים את החוק. כל מה שתרצה להגיש, הסתייגות כזו או אחרת, תגיש ביום שני. הודענו שהישיבה היום תהיה ישיבה ארוכה.

ארוכה, עד 1:30. זה לא מספיק ארוך? אם אתה
רוצה שלא נשתתף בישיבה, אין בעיה.

אני רוצה מאוד שתשתתפו. ישיבה רגילה אצלנו
אורכת בדרך כלל שעה וחצי עד שעתיים. אם תגיע להסכמה עם מציעי החוק, אני אקבל.

יש להם אדם שעומד לידם ועומד שיש פה רוב
דורס. אני לא יכול לשמוע דברים כאלה. אין לי יותר שיח ושיג אתו. יש פה חוק חשוב ביותר. אם אתה רוצה להמשיך עוד חצי שעה, אני עוד חצי שעה הולך ותעשה מה שאתה רוצה.

אני מציע שנתקדם. אם נסכם תוך חצי שעה – מה
טוב. אם לא נסכם – נמשיך ותגיש את ההסתייגויות שיהיו לך.

אני ממלאת מקום כאן וישבתי משעה 10:00
בבוקר. לא איכפת לי לשבת גם עד שעה 5:00 בערב כי הפגישה הראשונה שלי בתל-אביב היא בשעה 6:00. כך שאני במצב טוב יחסית לחברי הכנסת האחרים.

אני התרשמתי הבוקר שמדובר בנושאים באמת כבדי משקל ובנושאים מאוד רגישים כאשר אמות המידה שלי – ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול – לחוקק חוק שלא יפגע בתעסוקה של אנשים ולא יפגע בזכויות של אנשים. אלה שתי אמות מידה מאוד מאוד ברורות שאני בצורה עקבית לחלוטין אפעיל על כל חלק של כל סעיף של החוק הזה.

אני חושבת באמת שאם רוצים לעשות את זה, אני מכירה את הכנסת לא מאתמול ולא מהיום, אפשר לעשות את זה מהר מאוד, אבל אנחנו עוסקים כאן בציבור.

אני לא אומר מהר מאוד. אני אומר לעומק.

בסדר, זה יהיה לעומק, לא איכפת לי ואני אפילו
אבטל את הישיבה שיש לי ואשב גם עד 10:00 בלילה. אני מאוד מאוד חוששת שייווצר מצב בו במרבית הדיון הזה לא כל המפלגות יהיו מיוצגות – ואני מדברת על הליכוד ועל ישראל אחת - וחבל מאוד.

אמרתי ואני שב ואומר שהדיון יהיה לעומק. אני
לא חושב שצריך להעניש את מגישי ההצעה או את יושב-ראש הוועדה או את חברי הכנסת שמשתתפים בגלל שנציגי הסיעות הגדולות לא הגיעו לישיבה. אם היו מוצאים לנכון למלא את תפקידם כמו שצריך, היו צריכים לשבת כאן, אם זה היה חשוב להם. יושב כאן מתחילת הדיון נציג אחת הסיעות הגדולות.

ואשב עד שעה 1:30, אז אני חייב ללכת. יש לנו
סדר יום שאנחנו צריכים לעמוד בו.

אני מבקש לומר בשם משרד המשפטים מבחינת
הליכי החקיקה ואנחנו אומרים שזה חשוב, כמי שעסק בחוק המקורי, כמי שעוסק בחקיקה בתחום הזה, כמי שגם עוסק בפן של בתי-המשפט יחד עם חבריי בפרקליטות. מדובר בחומר רגיש וכמי שצריך להגן על חוק כאשר נטען שהוא בלתי חוקתי – ואני בוחר את דבריי היטב כיוון שאני אומר שנטען שהוא בלתי חוקתי - ואני לא אומר שהוא בלתי חוקתי אלא שיש טענות כבדות שהוא בלתי חוקתי - אנחנו צריכים להגן על החוק. כאשר צריכים להגן על חוק, מאיימים גם כן בהליכי החקיקה.

מאוד חשוב שהליכי החקיקה בנושא כה חשוב ומרחיק לכת מבחינת מעסיקים, מבחינת חברות כוח אדם וכמובן מבחינת העובדים, יינתן לו הדיון הציבורי. אם לא תינתן לנו ההזדמנות הזאת, ישאלו איפה היה משרד המשפטים. אני מאוד מבקש, אני אנסה לקצר.

אתה לא נכנס עכשיו לגופו של החוק.

לא. אני רוצה להבהיר שאם תהיה החלטה של
הוועדה היום לאשר את הצעת החוק בהצבעה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו כמו תמיד נעשה כמיטב יכולתנו לעשות מהחוק הזה כמה שיותר טוב מבחינה משפטית מקצועית. יש לנו הערות אבל נשתף פעולה עם הוועדה כמו שאנחנו תמיד עושים.

לדעתי אפשר בהחלט לזרז את הדיון מאוד מאוד, אפילו בכמה ימים. זה לא יהיה נכון בדבר כל כך חשוב ומרחיק לכת, לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית היום. הרבה פעמים אנחנו נמצאים במצב שרוצים להרוויח את הרציפות. יש כאן השלכות די מרחיקות לכת. אני לא אומר שהן לא לתכלית ראויה, אבל צריך לתת את הדיון המלא. אני אלך עם הוועדה אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון לאשר את הצעת החוק. לא יכול להיות שחוק כל כך רציני יידון אפילו ביום אחד.

אנחנו דנים בו כבר שנה.

בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

גמרנו חוקים יותר חשובים ביום אחד.

החוק שלכם יהיה יותר חסין מבחינה משפטית
ויהיה יותר טוב.

זו אמירה בלתי אחראית מצדך כי שנה שלמה
הממשלה לא מגישה תשובה להצעת חוק. אנחנו עוסקים בזה מזה שנה שלמה.

אני מתכוון לדון בחוק עד תום.
רבותיי, אנחנו מתחילים בדיון בהצעת החוק.

היות וחבר הכנסת ריבלין כאן, אני מבקש
להתייחס להצעה שלו שהיא גם הסתייגות לאחד הסעיפים הראשונים של החוק.

אני רוצה לומר באופן הכי מפורש שאני סבור שאין לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין. אומר חבר הכנסת ריבלין שלא חשוב אם העובד הוא עובד דרך קבלן כוח אדם, אם הוא לא עובד דרך קבלן כוח אדם, אצל כל מעביד שהוא – אם זה מעסיק פרטי, אם זו המדינה – אחרי שנה העובד הזה או שיפסיקו לו את העבודה או שהוא יהיה עובד קבוע.

אדוני היושב-ראש, בשירות המדינה יש מערכת חוקים שלמה - אגב, אנחנו הצענו להחיל את החוק הזה גם על המדינה והוספנו סעיף שדין המדינה כדין כל מעביד אחר – כמו חוק שירות המדינה מנויים וחוקים אחרים שמסדירים באופן מסודר ויש הסכמים קיבוציים תוך איזה פרק זמן אדם יכול להיות עובד קבוע. הוא לא יכול להיות עובד קבוע בשירות המדינה אם הוא לא עובר מכרז. אנחנו לא יכולים בהינף יד להכניס סעיף כזה בלי ששמענו בכלל את הנוגעים בדבר וזה אפילו לא עמד על סדר היום, לא שמענו את המדינה ולא שמענו את המעסיקים.

מה פירוש זה לא עמד על סדר היום? שלחתי לך
את זה לפני חודשיים. שלחתי לך את זה ב28- ביולי 2000.

אבל לא דנו בנושא הזה בוועדה. זה שזה מובא
בצורת הסתייגות, אני צריך לצאת מתוך הנחה שכל הסתייגות יכולה להתקבל בכנסת. אני לא יכול לצאת מתוך הנחה שהיא לא תתקבל ולכן אני חושב שאנחנו לא יכולים – ואני לא חושב שגם ההסתדרות מסכימה לזה מבחינת האחריות שיש לה, כפי שאני מכיר את המערכת – לתת קביעות לעובד לאחר שנה, לפחות מבלי שיהיה דיון על זה ולא היה דיון על זה. היה דיון על כמה זמן הוא צריך לעבוד דרך קבלן כוח אדם, היה דיון על הזכויות וכולי.

חבר הכנסת ריבלין ודאי מתכוון לכך שהוא עומד
להגיש הצעת חוק חדשה שקביעות לכל עובד בכל המדינה תהיה אחרי שנה.

לא. אני יודע למה אני מתכוון.

הוא מגיש עוד מעט הצעת חוק ואז נדון בזה.

היועץ המשפטי יכול להיות שמדייק ויכול להיות
שהוא לא מדייק. אני אומר שלא יועסק עובד אצל מעביד בפועל במעמד של עובד זמני תקופה העולה על שנה.

מה יהיה אחרי שנה?

אחרי שנה יחול סעיף (ב). הכנסת תקבל עובד
לעבודה והיא לא יכולה לקבל אותו ליותר משנה בתור עובד זמני. אם הוא עובד שנה וחודש, הוא הופך לעובד קבוע. כל אלה שבכו כאן, רק על זה בכו. כאן רוצים לעשות חוק נגד קבלני כוח אדם.

אני רוצה להסביר לאדוני היות ואדוני איש מאוד
נבון ובעל הגיון בריא. אני אתן דוגמה לאדוני ואני מבין את מה שהיועץ המשפטי אומר. ברשות מקומית שבדרך כלל יש מכרזים לכל מיני תפקידים, נניח מנהל אגף תברואה – ואני מדבר כרגע מהצד של מי שכדאי לו, הפוליטיקאים נקרא להם – כאשר ראש העיר רוצה בטובת אנשי שלומו, מעסיק אדם כזה כעובד זמני והוא מעסיק אותו יותר משנה ואז הוא לא זקוק להעמיד אותו למכרז ולא משנה אם הכישורים שלו טובים או לא טובים. אנחנו נותנים כלי בידי אותו ראש עיר להכניס את אנשי שלומו מבלי שאנחנו יודעים מה הכישורים שלהם. אני חושב שגם אדוני לא מסכים לזה.

באו לפני אדוני ולפני חברי הוועדה שהשתתפו בכל
הדיונים - כפי שצריכים לעשות חברי ועדה, להשתתף ולא להחליט על דברים שהם בהשקפת עולמם מבלי לראות מה היה – וכל האנשים שנמצאו כאן ראו את בכייתם וזעקתם הצודקת של כל האנשים שבאו על-מנת לתמוך בחוק וזעקתם העיקרית הייתה איך יכול להיות שהופכים אותם לעבדים. הם עבדים לא רק בגלל חברות כוח האדם, אלא גם, למשל, הסכמים קיבוציים שמאפשרים העסקת עובדים זמניים, הופכים אותם לעבדים. אם כך הדבר, בואו נראה את העניין בצורה רחבה והקראתי את הדבר הזה. חבר הכנסת עמיר פרץ כאיש ההסתדרות וכאדם השומר והמגן על העובדים קפץ כמוצא שלל רב ואמר שאני צודק במאה אחוז.

הדוגמה שנתתי, גם מציעי ההצעה לא יכולים
להתמודד אתה.

אתם הבאתם הנה אנשים לזעוק את זעקתם,
אנשים שהם עובדים זמניים במשך שבע שנים. הם לא עובדים זמניים בגלל חברות כוח האדם אלא הם עובדים זמניים בגלל דרג ב', בגלל הסכמים קיבוציים שההסתדרות לצערי הרב חתמה עליהם כצד.

אנחנו דנים בהעסקת עובדים על-ידי קבלני כוח
אדם ואנחנו לא דנים על כל המשק, על העובדים הרגילים. כאן זה נושא חדש לגמרי.

חבר הכנסת ריבלין, הואיל והגעתי לדיון הזה
מהשלב הזה שחברי הכנסת דנים, אני יכול לדבר ודווקא בלי כל ההתרשמות שאתה תיארת עכשיו. אני מדבר להגיונך הבריא ומבקש שתקשיב.

אנחנו דנים כאן בנושא של קבלני כוח אדם. אתה רוצה לעשות מהפכה בנושא הזה של קביעות. אתה אומר באופן כללי קביעות תהיה אחרי שנה. זה רעיון מהפכני. לדעתי יש לו סכנה גדולה, הוא ייצור יחסי עובד-מעביד בכפייה, הוא ייצור מצב של פיטורים המוניים בכל המגזרים לקראת תום שנה ולא רק אצל כוח אדם, הוא יבטל הסכמים קיבוציים בכל מיני מקומות.

אני חושב שזה רעיון מקורי ומהפכני ששווה דיון אבל אני פשוט לא מבין למה הוא תלוי ומותנה בדיון הזה שלנו.

אומר היועץ המשפטי והוא צודק שאנחנו דנים
עכשיו על חברות כוח אדם ולא מדברים על עובדים זמניים. כרגע אנחנו עוסקים רק בחברות כוח אדם.

לא, אדוני. אני רוצה לדבר על אותם אנשים שהם
קורבנות. הקורבנות הם העובדים הזרים, הקורבנות הם עובדים שעובדים שמונה-תשע שנים בכל מיני משרדים ממשלתיים, בסקטור הפרטי ובסקטור הציבורי שם הם מועסקים כאנשים שעובדים בתנאי עבדות.

רוצים מגישי החוק להגן על עובדים אבל יוצא שהם תוקפים רק מגזר מסוים שעוסק בעובדים. אם אנחנו רוצים להגיע למצב בו עובדי חברות כוח אדם יעבדו עונה מסוימת, כאשר מפעל לא רוצה להעסיק אנשים כי הוא צריך אותם רק לארבעה חודשים בשנה, כאשר אנשים בגלל מוביליות במשק רוצים להעסיק עובדים זמניים לתקופה של שנה או שנתיים - יוצרים מצב שבו אנחנו הולכים לכוח אדם. כתוצאה מכך נוצרו שרלטנים והם יצרו בעיה במשק הישראלי כאשר שלושים אחוז מהמועסקים הם ברשויות המקומיות, כך וכך במגזר הציבורי, כך וכך במגזר הציבורי הממשלתי.

גם בכנסת.

אני סבור שזה מרחיק לכת ואני אסביר לך.

היועץ המשפטי טוען שזה עניין חדש?

לא. יש לנו שתי אפשרויות – להעלות את הצעתו
של אדוני להצבעה בעד או נגד, או לרשום הסתייגות.

בסדר גמור.

לא צריך להתעלם מן העובדה שיש הבדל גדול
במעמדם של עובדים זמניים למיניהם. מעמדו של עובד זמני במקום שהזמניות מעוגנת בהסכם קיבוצי או מעמדו של עובד זמני בחוזה עם נציבות שירות המדינה בשירות המדינה הרבה יותר טוב מאשר מעמדו של עובד קבלן באותו מקום. זה הבדל ולכן יש מקום לדבר על זה בנפרד ועל זה בנפרד.

חבר הכנסת ריבלין מדבר על כל העובדים.

למרות שמדובר כאן על חוק העסקת עובדים
על-ידי קבלני כוח אדם?

הוא מדבר על כל העובדים הזמניים במדינת
ישראל.
אני רוצה לקצר כדי להתקדם. הנמצאים כאן כולם חברי הוועדה?

כן. בדקתי.

אני מבקש להעלות את הצעתו של חבר הכנסת
ריבלין להצבעה.

אני רוצה להסביר לה כדי שהיא תבין את הצעתי.

היא לא מצביעה.

להלן הצעתי שעליה אני מבקש להצביע. אחרי
סעיף 1, שאני מקבל אותו, יימחק הסעיף הזה שכתוב כאן "מטרת חוק זה נועד להסדיר העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם", כי הוא לא נועד להסדיר העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם אלא הוא נועד להעסיק עובדים ולפי הצעתי ייאמר גם בעניין של כוח אדם וגם במקומות אחרים: "לא יועסק עובד אצל מעסיק בפועל במעמד של עובד זמני תקופה העולה על שנה, בין אם הוא עובד של קבלן כוח אדם ובין אם הוא עובד בתוקף הסכם עבודה קיבוצי", כי הסכם עבודה קיבוצי יכול לאפשר להעסיק אדם באופן זמני במשך שלוש שנים ויש כאלה שאומרים חמש שנים.

אחרי סעיף 1א יבוא סעיף 1ב וייאמר: "הועסק תקופה העולה על שנה מיום תחילת העסקתו אצל המעסיק בפועל, ייחשב לעובד קבוע ויחולו עליו כל תנאי העבודה החלים על עובד קבוע בהתאם לתנאי ההסכם הקיבוצי הנהוגים במקום העבודה בהתאם לסוג העבודה והתפקיד המבוצע על ידו".

ההצעה הזו עומדת להצבעה. אני מעלה להצבעה
את ההצעה כפי שחבר הכנסת ריבלין הציע.
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ריבלין כפי שהוא קרא אותה כרגע? 1. מי נגד? 5.
הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין לא התקבלה.

אבקש לרשום זאת כהסתייגות.

נרשמה כהסתייגות.

לסדר הדיון. תיקון החקיקה לא התקבל וזה
התקבל כהסתייגות. אדוני היועץ המשפטי, האם זה לא דבר חדש? זה קשור לעניין.

אני לא טוען כך.

היושב-ראש לא יטען דבר חדש לגבי ההסתייגות.

אין לי בעיה, אם היועץ המשפטי לא אומר לי שזה
דבר חדש. אני לא משפטן ואני לא יכול לטעון דבר חדש.

אני רוצה להתייחס לסעיף 1ב(א) למרות שאני
לא יודע אם זה כרגע רלוונטי או לא.

אנחנו נתחיל לדון בסעיפי החוק. היכן שיהיו לך
הערות, תעצור אותנו.
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תקרא את החוק. כל מי שתהיה לו השגה או הבהרה כזאת או אחרת, יעצור אותנו.

הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני
כוח-אדם (תיקון), התש"ס2000-.

1. תיקון סעיף 1.
בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו1996- (להלן –
החוק העיקרי) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הסכם קיבוצי", יבוא:

"מעסיק בפועל" – מי שאצלו מועסק עובד של קבלן כוח אדם.

אדוני היועץ המשפטי, האם בהגדרות, יש הגדרה
לפני כן של מעסיקים במשותף?

לא. אין. הורדתי אותה.

אנחנו צירפנו נוסח.

יש עובדים שמועסקים באמצעות קבלן כוח אדם
שעובדים אצל אנשים בציוד.

הם לא נקראים קבלן כוח אדם אלא יש להם
הגדרה אחרת.

אני רוצה להסביר את הרקע של הדבר. יש קבלני
כוח אדם ששולחים עובדים שלהם לעבוד בסיעוד אצל אנשים פרטיים מבוגרים שזקוקים לסיעוד. ביטוח לאומי מציע – ואני חושב שדנו בזה בישיבה הקודמת והצענו להם נוסח – שמעסיק בפועל יהיה מי שמוגדר כעת בחוק ולמעט מי שניתנים לו שירותי סיעוד כהגדרתם בסעיף 2.2.3 בחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה1995- לגבי העובד המועסק במתן שירותי הסיעוד כאמור.
זאת אומרת, אותו אדם שלו ניתנים שירותי הסיעוד, הוא לא ייחשב מעביד שלו והוא לא יהיה אחרי שנה עובד שלו.

זה סביר ואני מקבל את זה. יש מישהו מחברי
הכנסת שלא מקבל את זה?

יש מינוח חוקי לחברות האלה והחברות האלה לא
נקראות חברות כוח אדם.

אלה לא. הן לא חברות כוח אדם אבל יש גם
חברות כוח אדם שמעסיקות.

אלו הן חברות שמקבלות כסף ישירות לפי חוק
הסיעוד.

החוק לא דן בהן. הם לא קבלני כוח אדם אבל יש
קבלני כוח אדם.

שעוסקים בסיעוד?

כן. מביאים עובדים מחו"ל.

אני חושב שהיועץ המשפטי הטעה את חבר הכנסת
בני אלון.

חבר הכנסת ריבלין נותן לך שיעור נהדר
בפיליבסטר.

לא, אני לא מאמין שהוא עושה לי את זה.

יש לנו הצעה שלדעתי תהיה מקובלת גם על
משרדי הממשלה. במקום ההגדרה "מעסיק בפועל" תירשם ההגדרה "מקבל השירות".

מה זה מקבל שירות? לקוח?

מקבל השירות זה אותו משרד ממשלתי או אותה
חברה או אותה מסגרת. "מי שאצלו מועסק עובד של קבלן כוח אדם לרבות מעביד בפועל כמשמעותו בסעיף 14א לחוק שכר מינימום".

אני אומר לך מדוע מקבל שירות ולא מעסיק בפועל, כי למשל יש לך את התופעות של אותן חברות כוח אדם כאשר כל מיני קבוצות עבודה למיניהן שהפכו והן בעצמן יצרו מסגרת משפטית שהיא חברת כוח אדם. למשל, כל מיני עמותות במשרדי ממשלה שכל מה שהן עושות זה לספק כוח אדם ואין להן תפקיד אחר. זאת לא עמותה לצורך טיפול בעיוורים או טיפול בקשישים אלא זה משהו פנימי. למשל בבתי-חולים בנו מודל שנקרא קרנות מחקר כאשר אין קרנות מחקר אלא למעשה מדובר בקבלני כוח אדם. הם לא עושים שום דבר ולא חותמים על כלום אלא כל מה שהם עושים, הם מביאים פקידה, אחות או רופא למי שנזקק וזאת כדי לעקוף את כל המסגרת התקציבית.

לכן כאשר מגדירים את מקבל השירות, אין אפשרות לעשות פטנטים. מי שמקבל את השירות, הוא המעסיק בפועל והוא המזמין של השירות.

מה שאמר חבר הכנסת פרץ לא קשור למה שאני
אמרתי. בנושא של הסיעוד, זה למען הסר ספק והספק מתעורר בגלל שבחוק המקורי של העסקת קבלני כוח אדם – אין לי פה את החוק – ישנה הגדרה שאומרת שחברת כוח אדם זה מי ששולח עובדים שלו לעבוד אצל זולתו וזה יכול בהתאם להחליט גם לחלק מהחברות שנקראות חברות סיעוד ששולחות אנשים כי בעצם כל מה שהן עושות זה לשלוח אנשים לעבוד אצל הקשישים. אמרנו שזה לא ודאי אבל יכול להיות כאן ספק בשאלה. אם יכול להתעורר ספק, אנחנו חס וחלילה לא רוצים שייווצר מצב שיגידו שאותו קשיש הוא המעסיק של האיש שעובד אצלו במתן שירותי סיעוד.

אני מכיר את השטח ואני אומר שיש שני סוגי
חברות כוח אדם. יש כאלה שמתווכים ומקבלים כדמי תיווך אלף דולר ויותר לא מעניין אותם שום דבר. הם מביאים את האדם, מביאים אותו למשפחה ובזה נגמר הסיפור. יש כאלה שמקבל השירות מעביר את הכסף לחברת כוח האדם וחברת כוח האדם משלמת לאותו מטפל.

הייתי חושב שמי שמשלם בפועל, זה הכי נכון. לפעמים יוצא שמי שמשלם בפועל הוא זה שיקבל את השירות, אותו קשיש ואותה משפחה, אבל לפעמים מי שמשלם בפועל זו חברת כוח האדם.

לפעמים חברת כוח אדם מעונינת להשאיר את העובד אצלה לתמיד. זאת אומרת, היא נותנת לך את העובד באופן זמני לשנה או לחצי שנה, אבל בתום השנה, אם אתה רוצה אותו לעוד שנה, אתה משלם עוד פעם כי אתה מחדש את השירות.

לכן אני אומר שאם אנחנו נלך על הקו הזה, בסופו של דבר העובד עצמו יקבל את הזכויות שלו.

אדוני היושב-ראש, למרות שתחשבו עוד פעם
שאני עוסק בפיליבסטר, שדרך אגב הוא דבר שאיננו פסול, אבל אם אדוני ישמע איזושהי טענה שאני חוזר עליה פעמיים, יפסיק אותי.

שאל בצדק חבר הכנסת בני אלון כי יש לו גם כוונה והיא ברוכה כמו לאופיר פינס בתחילת הישיבה שבה וביקש בחוק זה לצרף את העובדים הזרים. אני לא יודע אם זו כוונתו של חבר הכנסת אלון, אבל אופיר פינס הודיע בישיבה שהוא מבקש להוסיף או כהסתייגות או כדבר את העובדים הזרים.

אני רוצה להסביר שלגבי העובדים הזרים יש כאן שיבוש מבחינת ההגדרה המשפטית, שיבוש שיכול להיות כפי שגם אמר אותו עמיר פרץ. יש חברות רבות, בעיקר בנושא של העסקת עובדי סיעוד או גם קבלנות בניין, שהן מהוות – כפי שאמר חבר הכנסת זאב – חברות מתווכות שבהחלט יכולות בעיני הציבור או בטעות משפטית להיקרא כוח אדם.

הן בהגדרה חברת כוח אדם, לפי הגדרת קבלן כוח
אדם בחוק העיקרי.

הן מתווכות. הן לא מעסיקות.

כתוב בהגדרה "לרבות לשכה פרטית" כמשמעותה
בחוק שירות התעסוקה העוסקת גם במתן שירותי כוח אדם.

יש לזה תשובה.

מצוין. אני מציע שנשמע אותה כדי שנדע מה
אנחנו הולכים לחוקק.

יש פה בעיה פרטית של קבוצה מסוימת של
עובדים שנמצאת במעמד ביניים. הבעיה ברורה והושמה בצורה הכי ברורה על השולחן. אני מציע, כבוד היושב-ראש, שיהיה צוות כולל את מר בוטון, את נציג משרד המשפטים, את נציג הביטוח הלאומי, נציג משרד העבודה שהוא ינסח ויבהיר מה קורה לגבי הקבוצה הזאת וזה יוגש ביום שני בבוקר ליושב-ראש הוועדה.

אני מקבל את ההצעה של מר פז. אני חושב שזו
הצעה נכונה וכך אנחנו נוהגים לעתים. הוועדה מסמיכה את היועץ המשפטי של הוועדה יחד עם נציג משרד המשפטים, נציג הביטוח הלאומי, נציג משרד העבודה והרווחה ונציג ההסתדרות.

זה לא משנה אם יהיה חוק טוב או לא טוב, העיקר
שיהיה חוק. אני אומר לך אדוני, בצורה האחראית ביותר, שיש כאן דברים שצריך עליהם לדון בכובד ראש.

אני דן כאן בכובד ראש. אתה הוא זה שרוצה
למרוח את זה, אתה רוצה בשעה 1:30 ללכת ואני אומר שאני אתן את כל הזמן כדי לדון בכובד ראש. אתה מבקש דבר ואתה עושה בדיוק הפוך.

קיבלתי את הצעתו של אלי פז לדון בניסוח הנושא הזה.

לגבי העניין הזה מבחינה מהותית. מקובל על
המציעים שמבחינת הרציו, הסיעוד לכל גווניו – בין אם אלה עמותות, בין אם אלה קבלני כוח אדם שמקבלים מהביטוח הלאומי, בין אם מקבלים מגורמים פרטיים, בין אם אלה ישראלים ובין אם אלה פיליפינים – שכולם לא שייכים לדבר הזה?

זה טיפול אחר.

זה לא מה שהציע הביטוח הלאומי. הביטוח
הלאומי מציע אך ורק שאותו קשיש לא ייחשב כמעסיק בפועל.

נכון. בדיון הקודם הבטחתי להם את זה ואמרתי
שההערה היא במקום. אני סבור שצריך לנסח את זה אחרת. אשר על כן, אני חוזר שוב ואומר שהניסוח הסופי בנושא הזה יהיה כפי שאמרתי עם המשרדים הרלוונטיים.

אני רוצה לחדד את הנקודה ולכן אני אומר מה
ההבדל בין אותו מתווך לבין החברה שנותנת את השירות. עבור כל חודש, אותו קשיש משלם למשל 4,000 שקלים והעובד מקבל שכר של 2,500 שקלים והרווח הולך לחברה מדי חודש בחודשו.

אתה מדבר על סיעוד והחלטנו שהסיעוד לא
בעסק.

אנחנו אומרים שזה לא יחול על אותו קשיש שבא
לקבל את השירות כי זה באמת בעייתי, אבל אם הוא משלם ישירות לעובד, איך אתה יכול לא להחיל את זה עליו? הוא ישלם לעובד 2,500 שקלים לעובד, ישלם על זה ביטוח לאומי ולעובד יהיו זכויות.

זה בחוק הסיעוד.

בסדר, אבל אתה לא יכול להתעלם מזה.

אנחנו ממשיכים.

בנושא הזה אני עדיין רוצה להבין ואני לא צריכה
את השפה המשפטית אלא אני צריכה להבין את העיקרון. אם יש עובדת סיעוד שעובדת בחברה קבלנית, לא חברת תיווך, במוסד מוסדר – האם החוק הזה חל עליה או לא?

כן.

הם אומרים שלא.

זה היה מאוד לא ברור.

הם רוצים לתת מנדט למנסחים להוציא את כל
נושא הסיעוד מהחוק.

רועי, אני מבקש שתחזור ותאמר למה התכוונתם.

אין הכוונה לאנשים שמעסיקים בעצמם עובדי
סיעוד אצלם בבית או עובדי סיעוד שעובדים במוסדות שהם לא רלוונטיים להערתי. כל ההערה מתייחסת רק לקשישים שמקבלים שירותי סיעוד לפי פרק י' לחוק הביטוח הלאומי. זאת אומרת, אנשים שלפי חוק הביטוח הלאומי – ויש מעל שמונים אלף כאלה – נמצאו זכאים לשירותי סיעוד ומקבלים את שירותי הסיעוד בבית כיחידים. המוסד לביטוח לאומי לא מעביר כסף לקשישים האלה, הכסף לא עובר מהקשישים לאותה מטפלת אלא המוסד לביטוח לאומי משלם לחברה והחברה היא זו שמעבירה את הכסף לעובד. רק על אלה אנחנו מדברים.

מה קורה אם קשיש בן שמונים מעסיק ישירות
באמצעות חברה?

אין בעיה. הוא לא קבלן כוח אדם.

"מעסיק בפועל – למעט מי שניתנים לו שירותי
סיעוד כהגדרתם בסעיף 2.2.3 לחוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב, 1995, לגבי העובד המועסק במתן שירותי הסיעוד כאמור".

מקובל עליי. אני מוותר. ההגדרה הבאה יותר
חשובה.

מקובל עליי שהחברים לא יראו מה אומר חוק
ביטוח לאומי כשהם מצביעים כי אני לא יודע. יש פה גאונים שיודעים הכל.

אנחנו נמציא לך את הנוסח.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו יודעים מה
כתוב ומכירים את החוק.

לא צריך לצאת מנקודת הנחה זו בכלל ובשום
ועדה בכנסת.

"מעסיק בפועל – מי שאצלו מועסק עובד של קבלן
כוח אדם".
2. הוספת סעיפים 1א עד 1ו.

אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא:

1א. מטרת החוק.

חוק זה נועד להסדיר העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם
כצורת העסקה זמנית.

כאן יש בעצם הצהרה עקרונית של מגישי הצעת החוק שזה ייכנס כמובן בראשית החוק וזה אומר שהמטרה של קבלני כוח אדם היא רק לגבי עבודות זמניות. יש הרבה חוקים שאנחנו קובעים את המטרות, אדוני היושב-ראש, שקובעים סעיף מטרה, כך שאני לא רואה כאן שום בעיה.

אני אומר לכם שהניסוח שכתבו כאן הוא לא נכון.

אפשר לדעת לשם מה המציעים רוצים להכניס
לחוק העיקרי שחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, סעיף מטרה. מה זה מוסיף לכם?

זה מוסיף את העיקרון שהמטרה היא העסקה
זמנית.

המעסיקים טוענים שאם מחר החוק הזה יעבור,
עשרות אלפי עובדים שהיום אני מקבל דרכם דמי חבר, לא אקבל זאת. אמרתי להם שאני מוותר כי יש הרבה מאוד עובדים בחברות כוח אדם שלא נמצאים לא בים המלח ולא במדינה, והם יהפכו עובדים של המעסיק ויקבלו את התנאים של המעסיק מבלי שאיש ידע עליהם.

איך זה מתיישב עם ההגדרה הזאת?

זאת העסקה זמנית. אתה רוצה שהחברות יחתמו
על הסכם מחדש ויעשו זאת העסקה קבועה?

החוק הזה ישתלב בחוק העסקת עובדים 1996.
בחוק העסקת עובדים 1996 יש הגדרות, רשיון, איך נרשמים לקבלני כוח אדם. אתה רוצה שהמטרה של כל חוק כוח האדם יהיה העניין הזמני? הרי זה מופיע אחר-כך מיד ובפירוט כשאתה אומר שלושה חודשים וששה חודשים. לשם מה לך? למה אתה נכנס לפלונטר שרובי מכניס כאן? לשם מה לשים את כל חוק 1996 תחת הצל של המטרה כשאין לזה שיניים מעשיות?

הם ויתרו על סעיף המטרה ולכן ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין נפלה, או שנזיז אותה לסעיף אחר.

ההסתייגות שלי היא כדי להגן על העובדים. יש
הסכמים קיבוציים שאתה לא יודע עליהם, יש הסכמים קיבוציים של ההסתדרות לפיהם מצב העובדים יותר גרוע מאשר אצל הקבלנים וזה מותר ואלה הם הסכמי דור ב'.

דור ב' זה משהו אחר.

דור ב' לצערי הרב זה כשבים המלח הייתה עלות
עובד ששים אלף דולר בשנה ובאו והלכו לקראתם כחברה ממשלתית ועשו את זה ב45- אלף דולר בשנה, שזה עדיין פי שלוש מכל מה שיש לך במשק. זה דור ב'. מה רצית, שימשיכו להחזיק בששים אלף דולר כדי שמפעלי ים המלח יתמוטטו? כשההסתדרות הולכת לקראת כדי להתחשב, אתה בא להאשים אותה?

לא. אני בעד ההסתדרות ולא נגדה.

תפסיק עם הציניות שלך. כשאנחנו שומעים אותך,
אתה לא מתכוון לחוק. ככל שאתה מקצין, אתה לא מתכוון לחוק. אם אתה רוצה שאני אכפה על המדינה זמניות שיש להם היום אחרי מלחמת עולם חמש שנים זמניות – לא רצינו לתת להם אבל הסכמנו כדי שתהיה גמישות – ואתה אומר שבחוק שכל אלה שעובדים כזמניים יעבדו כעובדים קבועים, ברור שבמליאה זה יטורפד.

מטרת החוק הזה לא לאפשר לאנשים לעבוד דרך
חברות כוח אדם. לחסל את חברות כוח האדם. אחרי כן יוכלו לעבוד דרך ההסתדרות בתנאי עבדות של חברות כוח אדם. אם אתה רציני, בוא נלך ישר לדברים.

זה כדי שאתה תגייס רוב במליאה לטרפד.

אנחנו ממשיכים. הסעיף הזה לא מוסיף ולא
מוריד אלא זהו סעיף הצהרתי ותו לא.

מה עם סעיף המטרה?

ויתרנו. המטרה המרכזית בחוק מספיקה, אבל
אני מבקש לעשות את ההגדרה של קבלן כוח אדם.

יירשם בפרוטוקול שסעיף מטרת החוק הורד.

תורידו בהסתייגות שלי את הורדת סעיף 2. לפני
רגע חבר הכנסת אלון שהוא מיומן הצביע נגד ההצעה שלי.

הורדנו את ההסתייגות שלך.

אני מבקש שייכתב: "קבלן כוח אדם – מי שנותן
כוח אדם, לרבות לשכה פרטית כמשמעותה בחוק שירות התעסוקה התשי"ט1959-, לשם עבודה אצל מקבל שירות – או מעסיק בפועל, לפי ההגדרה הקודמת שאישרנו – בין בדרך של עיסוק ובין בדרך אחרת".

לשם מה צריך את זה? מישהו צריך להסביר לשם
מה צריך את זה.

אני אסביר לכם מה זה דרך אחרת. כולם כאן
אמרו שמחר בבוקר יתחילו חבילות עבודה ואאוט סורסינג, ואז כל מה שעשינו יהיה עוד יותר חמור ממה שהתכוונו.

אנחנו נכנסים לנושא חדש.

לא. זה לא נושא חדש.

אני לא מתכוון מהבחינה החוקית אלא אתה רוצה
להרחיב את כל ההגדרה של קבלן כוח אדם.

לא. אני הורדתי את מקבל השירות לפי בקשה
להשאיר את ההגדרה המקורית של מעסיק בפועל ואני מבקש שברור שאספקת כוח אדם תהיה או בדרך של עיסוק, שהוא מעסיק, או שהוא מספק כוח אדם בדרך אחרת. זה לא משנה לי אם הוא מביא אותם כחבילה או מביא אותם בודדת. שהמעמד שלהם ייקבע בדיוק לפי הכללים שיבואו אחר-כך, של רישום.

בתזכיר שהכנו ועוד לא אושר, זה היה הנוסח
שאנחנו השתמשנו בו. יש לך למשל בית תוכנה, חברה שלא עוסקת במתן שירותי כוח אדם בדרך הרגילה אבל לגבי מספר עובדים היא מתנהגת לכל דבר ועניין כקבלן כוח אדם וזה באופן חריג מעיסוקה הרגיל. מה קורה אז? הם מתלבטים, האם לשם כך הם צריכים לבקש רשיון, האם החוק הזה חל עליהם. אנחנו מתלבטים האם אנחנו ניכנס לתוך ניתוח אופן הפעילות שלהם וכולי. לכן היינו צריכים להבהיר את זה. העיסוק הוא לא מהותי אלא מה שמהותי זה טיב היחסים שנוצרים במשולש הזה בין העובד, קבלן כוח אדם ומקבל השירות של כוח אדם.

אגב, בהצעת החוק המקורית של 1996 היה עיקר עיסוקו במתן שירותי כוח אדם וגם זה ירד מפני שאמרנו אז שזה לא חשוב אם זה דבר שולי או בתוך הפעילות הרגילה, אלא טיב היחסים זה המהות. אם טיב היחסים הוא של קבלן כוח אדם שמתעסק רק בניהול ענייני כוח אדם של העובד וזה השירות שהוא נותן, זה יחסי קבלן כוח אדם-עובד והחוק צריך לחול עליהם.

לכן חשבנו פה להבהיר שהעיסוק – בין אם זה עיסוקו ובין אם זה בדרך אחרת – דהיינו לא בצורה של עיסוק, החוק יחול עליו.

פעם ראשונה אני רואה את הנוסח הזה, כך שקשה
לי משפטית לעכל את זה.

אני מציע שהיועצים המשפטיים ינסחו את הניסוח
המתאים.

אלה שני דברים שונים.

זה אותו הדבר.

בהגדרה של מעסיק בפועל שעכשיו אישרנו כתוב:
"מי שאצלו מועסק עובד של קבלן כוח אדם".

זה בסדר. עכשיו צריך לבוא מה זה קבלן כוח
אדם.

לשכה פרטית לא שולחת עובדים שלה לעבוד אצל
מעסיק בפועל אלא היא רק מתווכת. לשכה פרטית לא מעסיקה אלא רק מתווכת. אתה רוצה לומר שאם לשכה פרטית עוסקת למעשה כקבלן כוח אדם, אבל זה היום כבר מכוסה כי היום כתוב לרבות לשכה פרטית העוסקת גם במתן שירותי כוח אדם.

רק בדרך אחרת. זה כל מה שאני רוצה שתוסיף.

הלשכה הפרטית מוזכרת כאן לגבי אותם עובדים
שהיא מתנהגת כלפיהם לא כלשכה פרטית אלא כקבלן כוח אדם. הלשכה הפרטית נכנסה כיוון שבז'רגון אנשים משתמשים בחברות כוח אדם בלי הבחנה בין הפונקציות השונות ולא רצו שיתבלבלו. מה שעושה את ההבדל זה לגבי עובד ספציפי, האם היא תיווכה או האם היא מעסיקה אותו.

הדאגה האמיתית הגדולה ביותר שלי שאחרי
שאנחנו מעבירים את החוק הזה מסיבות טובות, אנחנו במו ידינו יוצרים את התחליף.

כך זה בכל חוק.

התחליף הוא בעצם צורכי העם והוא האאוט
סורסינג. האאוט סורסינג למעשה מבטל את המעמד של קבלן כוח אדם על-פי ההגדרה הזאת. אאוט סורסינג זה לא חברה קבלנית לכוח אדם אלא חברות כוח האדם מקימות חברות שעוסקות בעיסוק מסוים. לדוגמה, חברת קלדניות כאשר במקום להעביר את כוח האדם למעסיק בפועל על-פי ההגדרה הזאת, הם פשוט יקימו את החברה לקלדנות ואז יחסי עובד.

המלים "בדרך אחרת" פותר את הבעיה. לזה
התכוונו וזו בדיוק טענתנו.

אני דואגת לאותה מזכירה שעמדה כאן לפני שלוש
ואמרה שהיא עבדה שבע וחצי שנים אצל אותו מעביד ויום בהיר אחד פיטר אותה.

את לא מבינה שהחוק הזה לא עוזר לה?

להפך, החוק הזה פותר לה את הבעיה.

איך?

החוק הזה היה הופך אותה לפני שנה לעובדת
זמנית.

היא עובדת אצל חברת כוח אדם וחברת כוח
האדם מקימה חברה לקלדניות ובעצם במקום שהיא תשלח את הגברת הזאת לבית-חרושת או למפעל, היא מביאה מהמפעל את העבודה למקום העבודה שלה. אני רוצה למנוע מצב כזה כי אם אני יודעת מה התחליף, אני מחוקקת את זה בצורה רצינית ואחראית. אם אני לא מתייחסת לשאלה הזאת, לא עשיתי כלום.

אני רוצה להעיר שתי הערות כי אני צריך לצאת
ואני יודע שאדוני ימשיך בהליכי החקיקה משום שלא שמע שביקשנו להמשיך בצורה מסודרת יותר.

אני מוחה על כך שאתה אומר בצורה מסודרת כי
זו הצורה המסודרת. אדוני רצה לסיים את החוק בחצי שעה ואני לא מוכן להכין חוק בחצי שעה.

אני ביקשתי להמשיך ביום שני.

לא נרצה שתצא תקלה מתחת ידינו.

כאמור, אני רוצה להעיר שתי הערות. מתוך הנחה
ולחילופי חילופין שההסתייגות שלי לא מתקבלת והחוק הזה מתקבל כמו שהוא על כל הדברים שאני הצבעתי שלא פותרים את הבעיה של העובדים אלא פותרים בעיה שלא יהיו חברות כוח אדם, אני מבקש להפנות תשומת לב לשני דברים.

אני מציע ומבקש לרשום כהסתייגות – אני בטוח שהיא לדעת רבים – שבסעיף 1ב, עמוד 2, ייאמר במקום שלושה חודשים, 12 חודשים.

סיכמנו על תשע ושלוש.

12 חודשים.

זה לא הוגן.

אם הייתי משתתף בהמשך הישיבה והיו מגיעים
לבין תשעה ל12- חודשים, יכול להיות שהייתי מסכים. לעת עתה אני רוצה לכתוב 12 חודשים.

יש כאן דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. אם אנחנו מכירים לשלושה חודשים או ל12- חודשים או לתשעה חודשים בעובד כעובד זמני שבו הוא יכול להיות מועסק על-ידי חברות כוח אדם, צריך שהתנאים של כוח אדם לגבי אותה תקופה יחולו. אתה מסכים אתי?

כן.

אם כך צריך לשנות את הסעיף כך שבתקופה שבה
אדם עובד כדין על-פי כוח אדם, יחולו התנאים בהם הוא מועסק על-ידי כוח האדם.

לא. שיהיה הסכם עם צווי הרחבה כפי שהצהירו
חברות כוח האדם.

עם זה אין לי בעיה.

באיזה סעיף אתה רוצה את זה?

סעיף 1ב רבתי בא וקובע את העיקרון שאדם יכול
לעבוד אצל כוח אדם אבל לתקופה מוגבלת. התקופה המוגבלת יכולה להיות שלושה חודשים, עשרה חודשים, שבעה חודשים.

אמר לך היושב-ראש שהוא מאשר לך את
ההסתייגויות.

אני חבר ועדה. אני יכול להגיש הסתייגות.

אני אקבל הסתייגות גם של חבר כנסת ולא רק
כחבר ועדה.

אני מאוד מודה לאדוני כי לפעמים אדוני לא צריך
לתת לחבר כנסת.
אני רוצה לעסוק בחוק לגופו ואני אומר לך שאם מתקבל סעיף 1ב רבתי שבו אנחנו מאפשרים – לא חשובה עכשיו התקופה – זה צריך להיות בהתאם לתנאים של חברת כוח האדם. אחרי כן כבר אסור לו.

סעיף 3 צריך להיות משונה לגבי התקופה בה הוא עובד כדין לפי סעיף 2. לסעיף 3 אני חושב שאני מסכים, אבל אני צריך עוד לשקול את זה.

אני רוצה להסביר מה אתה אומר. אתה אומר
שכל התקופה שהוא עובד אצל קבלן כוח אדם – נניח תשעה חודשים או שנה, לא משנה התקופה – בתקופה הזאת יחולו עליו תנאי עבודה אצל קבלן כוח אדם. בעוד שבהצעת החוק אנחנו אומרים שתנאי העבודה שחלים על העובדים המועסקים במקום העבודה יחולו על העובד הזה. לא התנאים שהם מעוסקים בחברת כוח אדם. לכן אתה אומר שאתה רוצה למחוק את הסעיף. אני מסביר לחבר הכנסת עמיר מה שאתה אומר, שמהיום הראשון יחולו עליו התנאים.

אני מבין את ההבדל.

אתה מציע שהעובד, מהיום הראשון יחולו עליו
התנאים.

אני מציע ליועץ המשפטי להתייעץ עם מציע החוק
אחר-כך. היועץ המשפטי של הוועדה בהנחייתו של יושב-ראש הוועדה יאמר.

אני אומר שאם מקצרים את התקופה המירבית להעסקת אדם בחברות כוח אדם, הרי בתקופה זו שבה מותר יהיה להעסיק בחברות כוח אדם יחולו רק התנאים המקובלים בחברת כוח האדם.

מי כתב לך את זה?

דן לנדאו, היועץ המשפטי שלי שהוא עוזרי
הפרלמנטרי הנאמן.

אתה רוצה להסביר לי את זה עוד הפעם ולומר לי
למה מתכוון המשורר? אני לא מבין.

חוק כוח האדם שמכוון לא לטובת העובד אלא
לחברות כוח האדם מגביל את חברות כוח האדם בדרך זו או אחרת ובמידה שתיקבע על-פי החלטת הרוב, כפוף להסתייגויות שיתקבלו או לא יתקבלו במליאה.

בהצעת החוק שקיימת לפנינו, לפחות שלושה חודשים אדם יכול להיות מועסק בחברות כוח אדם ויש לי רושם שאפילו המציעים מוכנים לתשעה חודשים פלוס שלושה. אם כך הדבר, לא יכולים לבוא ולומר אתה מועסק בחברת כוח אדם אבל חברת כוח אדם, את התנאים שלה אני גם אקבע. זאת אומרת, חברת כוח אדם תהיה חברה, היא תשלם את כל מה שהיא צריכה לשלם כדי להתקיים ואחרי כן יאמרו לה כמה היא צריכה לשלם לעובד. זה דבר לא מתקבל על הדעת כי אחת משתיים: או אנחנו אוסרים על קיום חברת כוח אדם בכלל ואם לא אוסרים, אז התנאים באותה תקופה צריכים להיות לפי כוח האדם.

לכן לדעתי צריך למחוק את סעיף 13.

ניקח את הדוגמה עליה דיברו חלק מחברות כוח
אדם כשהציגו את עניינן כאן. עובד, לשיטתך, שיעבוד שמונה חודשים אצל משתמש א', אחרי כן יעבור לעוד שמונה חודשים למשתמש ב' ואחרי כן לעוד שמונה חודשים למשתמש ג'. לשיטתך האיש יישאר באפס זכויות לאחר עבודה של 24 חודשים.

מי שרוצה בא לחברת כוח אדם, ומי שלא רוצה,
לא בא. למשל, כשהמדינה לוקחת עובד היא אומרת ובלבד שלא יקבל יותר משלושה אחוז דמי תיווך.

אני מודה לחבר הכנסת ריבלין ואני רוצה לחזור
עכשיו לסעיפים לפי הסדר.

אתה רוצה להוסיף הסתייגות למחוק את סעיף
13?

כן. גם בסעיף 2. אני עוד שומר לעצמי את הזכות
להוסיף.

לעניין הגדרה של קבלן כוח אדם. הייתה הצעה של
ההסתדרות להרחיב שהתבססה על ההצעה של משרד העבודה, אנחנו רוצים להבהיר ש"קבלן כוח אדם הוא מי שנותן שירותי כוח אדם של עובדיו – וזו התוספת שלנו – לשם עבודה אצל מעסיק בפועל לרבות לשכה פרטית שנותנת שירותים כאמור ולרבות מי שעיסוקו אינו מתן שירותים כאמור". אני מוסיף "שירותי כוח אדם של עובדיו".

מה הנוסח הזה מוסיף?

בחוק שמוצע כאן, לא מוצע שינוי. אין שום סעיף
שמשנה את סעיף ההגדרה של החוק הישן.

אני מוכן לשמוע אותו. עמיר פרץ הציע מה שהציע
והוא רוצה שינוי.

אנחנו לא יודעים בדיוק מה הנוסח.

אנחנו שומעים את זה היום פעם ראשונה.

אנחנו עשינו עבודה אחראית, אנחנו אלה
שמנהלים את יחסי העבודה במשק.

אם זה הדיון, נראה את הסעיף.
אני אנצל את זה שהיושב-ראש מינה אותי ליושב-ראש לשתי דקות ועד שיגיעו הצילומים של הסעיף הנדון, אני מבקש ללכת לפי הסדר בכחול ואחר-כך נחזור לסעיף ההגדרה שאתם רוצים להוסיף עכשיו.

אנחנו בסעיף 1 בכחול ובו חבר הכנסת עמיר פרץ חזר בו מרצונו להכניס את העניין של משרת וכולי. נשאר מעסיק בפועל.

אם כן, סעיף 1 עובר הלאה ולא משתנה ממה שיש לפנינו כאן. יבוא אחר-כך הדיון על שינוי סעיף ההגדרה בחוק העיקרי 1996 ואנחנו מחכים לצילום.

סעיף 2. אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא:

"מטרת החוק" – ירד.


אנחנו ממשיכים בסעיף 1ב – העסקת עובד של קבלן כוח אדם.
"לא יועסק עובד של קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל אלא לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים רצופים.

אני רוצה לתת לדיון שתי אפשרויות פרוצדורליות: האחת, מסכימים פחות או יותר - אבל חברי כנסת לא נמצאים וחברי כנסת יכולים אחר-כך לחזור בהם וכולי – על דבר מסוים, נגיד תשעה פלוס שלושה וכותבים את זה, אבל אחד מחברי הכנסת המציעים או חבר כנסת אחר רושם כהסתייגות שלושה חודשים וחבר הכנסת ריבלין רושם כהסתייגות 12 חודשים ובמליאה, אם אין הבנה עד אז, נשארות ההסתייגויות ויש גיוסים. אם יש הבנה עד אז, מורידים את ההסתייגות וכולם הולכים אחרי היושב-ראש.

מקובל? תודה. בנוסח העיקרי יהיה כתוב תשעה פלוס שלושה.

לא, הפלוס מגיע אחר-כך. כרגע כאן זה תשעה
חודשים.

מקובל.

אני מבקש לרשום כאן את הסתייגות שר האוצר.
שר האוצר מבקש שהחוק יתייחס לשלוש שנים.

נרשמה הסתייגות של משרד האוצר. ההצעה
הכללית של הוועדה היא תשעה חודשים, נרשמת הסתייגות של שלושה חודשים ומה שמוצע כאן זו תהיה הסתייגות או של עמיר פרץ או של חיים כץ.

ההסתייגות שלי היא שלושה חודשים ושל חיים
פרץ היא ששה חודשים.

ויש הסתייגות של רובי ריבלין של 12 חודשים.
בחוק יהיה כתוב תשעה חודשים.

החלטת הוועדה היא תשעה חודשים.

אני רוצה לשאול מה הייתה כוונת המציע בעניין
הרצופים. אחרי שמונה חודשים ייקח הקבלן את העובד לשבוע וישים אותו במקום אחר ואחר-כך יחזיר אותו.

המילה הרצופים הייתה כשהיה כתוב שלושה
חודשים. אפשר להוריד את המילה.

מה מנתק את הרציפות? יש באיזשהו מקום
הגדרה שאומרת מה זה נקרא רציפות מנותקת?

אני מבקשת שאם אנחנו משנים משהו, שעורך-דין
בוטון יהיה נוכח.

אנחנו נראה לו את הכל.
השאלה שנשאלת כאן היא שאלה עקרונית, האם יש התייחסות – ואני רוצה לשמוע גם מהיועץ המשפטי – שאומרת מה מנתק את הרציפות.

אנחנו מציעים שייחשבו במניין תקופת העסקה,
תקופות העסקה אשר הייתה ביניהן הפסקה הקטנה מ12- חודשים. זה כדי למנוע מצב שיעסיקו אותו שמונה חודשים וישלחו אותו לשלושה חודשים או ארבעה חודשים ויקלטו אותו שוב ואז הוא כאילו מתחיל מחדש, תהיה הפסקה של 12 חודשים. אחרי 12 חודשים אפשר לקלוט אותו שוב.

אני לא בטוח שזה הסעיף כרגע.

"לעניין הסעיף הזה, יש סעיף קטן שאומר שלעניין
סעיף קטן (א) יחושבו במניין תקופת העסקה, במניין התשעה חודשים, אשר הייתה ביניהן הפסקה הקטנה מ12- חודשים". אני לא מתווכח אם זה 12 חודשים או פחות.

אני שואל האם בתוך התשעה חודשים, מה שקובע
זה הימצאות חוזה? לא משנה אם הוא לא נמצא או כן נמצא? כל הפרת חוזה בתוך התשעה חודשים, גם אם הוא נעדר שבועיים בגין מחלה וכולי, זה לא פוגע ברציפות של התשעה חודשים. אני לא יודע אם צריך להבהיר את זה כי לדעתי זה ברור.

אני מעביר את השרביט ליושב-ראש ואעדכן אותו ואת חברת הכנסת נעמי חזן ולומר להם לאן הגענו.

סעיף 1 לחוק העסקת עובדים - לא השתנה בו כלום, והצעתו של עמיר פרץ - הוא חזר בו ונשארה ההגדרה הזאת.

סעיף 2, סעיף 1א ירד ואין סעיף מטרה.

סעיף 2, בסעיף 1ב יהיה כתוב בחוק עצמו שלא תעלה על תשעה חודשים. חברי כנסת מגישים הסתייגות. ריבלין הגיש הסתייגות של 12 חודשים, עמיר פרץ רוצה להגיש שלושה חודשים, חיים כץ על ששה חודשים. אם עד למליאה נגיע להבנה וכולנו נתאחד סביב הצעת הוועדה שזה תשעה חודשים, כל המסתייגים יסירו את הסתייגויותיהם. אם לא, תהיה הצבעה במליאה.

תסביר לי את ההגיון של התשעה חודשים.

כדי שלא ייווצר מצב שכל ההישגים הסוציאלים
שעמלים עליהם קשות בבניין הזה את ואחרים של עובדים וכדי שכל דיני העבודה ביחסי עובד-מעביד לא יושמו ללעג על-ידי על-ידי עקיפה של קבלני כוח אדם – ואחרי כן נגיע לסעיף 3, לתיקון 13 כאשר לפעמים באותו מפעל קיימות זכויות סוציאליות כאלה ואחרות – כדי לעשות סדר בעניין, אמנם החוק בשנת 1996 לא התייחס לנושא הזה של הזמן, אבל חברי הכנסת חושבים שמתאים שהעסקת קבלן כוח אדם תהיה מוגבלת לתקופה של תשעה חודשים. נדון גם בפרטים של אפשרות רציפות, של אפשרות חיבור, אבל זאת המגמה העיקרית. הוצאנו את זה מסעיף המטרה כהצהרה דקלרטיבית כדי לא ליפול בפח של כל הדיבורים על עובד זמני שיש לו השלכות מחוץ לענייני קבלן כוח אדם. בעניין כוח אדם זו מטרת המחוקק כהבנתי.

אדם לא יעבוד אצל קבלן תשעה חודשים או אצל
מעסיק?

מעסיק. אין לו מגבלה לעבוד אצל המעסיק.

הוא יוכל לעבוד אצל הקבלן זמן רב בלי זכויות.

המעסיק לא ירצה לפטר אותו. אם הוא צריך אותו
לעבודה, הוא לא יפטר אותו.

הוא רוכש ידע, הוא רוכש מיומנות.
יש עוד שני דברים שהשארנו פתוחים. חיכינו לצילום לגבי מה שלא מופיע בכחול ורצונם החדש לשנות את סעיף ההגדרה של החוק העיקרי ואת זה ינהל עכשיו היושב-ראש. אני מדבר על סעיף ההגדרה של קבלן כוח אדם.

הדבר הנוסף הוא סעיף 1ב בכחול, הוצע כאן שנוסח הוועדה במקום שלושה חודשים יהיה תשעה חודשים. יהיו תיקוני חקיקה שנצביע עליהם ואולי יהפכו להסתייגויות, אחד של ריבלין שרוצה 12 חודשים, אחד רוצה שלושה חודשים, אחד רוצה ששה חודשים, והאוצר יאמר שלוש שנים. אנחנו נצביע ואם אכן באמת יהיה תשעה חודשים, כל השאר יהפכו להסתייגויות. עד שנגיע למליאה נתיישר כולנו לפי הצעת הוועדה או שהמליאה תצביע.

צריך להצביע על זה.

חיכינו לכם.
בסוף סעיף 1ב שלושה חודשים רצופים, התחלנו פה בדיון ואמרנו שביחס לתוך התשעה חודשים הרציפות היא ביחס לחוזה, וזה לא משנה אם באמצע הוא היה חולה או משהו כזה. אז יהיה לנו הנושא שהעלינו כששאלנו מה עושים כדי שלא תהיה עקיפה. זאת אומרת, ייקח אותו לתשעה חודשים, יעשה לו הפסקה של שבועיים ושוב ייקח אותו לתשעה חודשים. כאן עצרתי וכאן נכנסתם חזרה.

אישרנו עד סעיף 1ב(א). סעיף 1 אישרנו, סעיף 2
מחקנו, את המטרה, ועכשיו אנחנו בסעיף 2, סעיף 1ב(א).

תמחק את המילה "הרצופים".

אם הוא יהיה חולה שבועיים, הם יכולים לומר
הוא לא עבד רצוף.

נתנו את הדעת גם במסגרת ההצעה של משרד
העבודה ובהצעות אחרות למצבים שאם זה יהיה תשעה חודשים, אם זה יהיה שלושה חודשים, אם יהיו ששה חודשים – יש מצבים שצריך להעריך מצב של איזשהו פרוייקט, מצב של עובדת.

נגיע לזה בסעיף הבא.

רבותיי, חברי הוועדה, סעיף 2, סעיף 1ב: "לא
יועסק עובד של קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל אלא לתקופה שלא תעלה על תשעה חודשים".

אני אנסה להסביר את כל הסעיף הזה במכלול.
בניסוח שחולק ניסינו להבטיח לא רק את משך ההעסקה אלא גם את סוג ההעסקה. אנחנו אמרנו למעשה עבודה שהיא בלתי צמיתה. בנוסח כאן זה לא משנה למה הוא קולט אותו, הוא יכול לקלוט אותו להשמה ולשים אותו תשעה חודשים בעבודה שהיא תקנית, והיא יכול לקלוט אותו לעבודה זמנית של תשעה חודשים. אנחנו ניסינו לאפיין ואמרנו עבודה תקנית שלושה חודשים, ועבודה זמנית יותר. זה לשיקולכם אם אתם רוצים שזה לא יעלה.

הנקודה השנייה לגבי האפשרות לשר העבודה להאריך בעוד שלושה חודשים. יש נוסח שהצענו בסעיף 1ב(ב) שמונח לפניכם.

הם מציעים לשנות הרבה דברים.

לא, אנחנו הצענו בהתאם למה שהיה הדיון בפעם
הקודמת בוועדה. בישיבה הקודמת עלו סוגיות של רציפות, סוגיות של סמכות שר העבודה במקרה של פרוייקט מיוחד, סוגיות של איך שומרים על חוזים.

עורך-דין שופמן, מה אדוני מציע בנושא?

בנקודה של הרציפות, למחוק את המילה רציפות.
אם נמחק את המילה רציפות, אם רוצים לשלוח למעביד מסוים קבלן כוח אדם, הוא צריך לבדוק היסטורית היכן לפני כן הוא עבד.

איך אני מתקן את זה כך שאדם יוצא לחופשת
מחלה.

אפשר לכתוב תשעה חודשים רצופים. אין
בהפסקת עבודה לתקופה שאינה עולה על שלושים יום או משהו כזה כדי לפגוע ברציפות.

אם אתה קולט מישהו, אתה קולט עובד חברת
כוח אדם, אתה מעסיק אותו שמונה חודשים ולא תשעה חודשים ואחר-כך שולח אותו הביתה לשלושה חודשים וקולט אותו שוב לעוד שמונה חודשים.

מה ההבדל אם יהיה תשעה, 12 או 20?

כדי למנוע התחכמויות, אתה אומר שקבלן כוח
אדם, התקופה של התשעה חודשים צריכה להיספר על פני רצף של תקופת העסקה, שלא ישלחו אותו הביתה לשלושה חודשים אחרי ששה חודשים. כל העסקה במשך טווח מסוים תיחשב לצורך התשעה חודשים. אם שלחו אותו אחרי ששה חודשים ושלחו אותו הביתה לשלושה חודשים והחזירו אותו בחזרה, זה ייחשב לחודש השביעי. השאלה כאן מה משך ההפסקה.

באלקטרה שלחו אותו לחמישה חודשים אחרי
שבחורף הם עבדו קשה.

בהצעה של משרד העבודה והרווחה היו שלושה
חודשים.

זאת אומרת שאם הוא מוחזר תוך פרק זמן, תוך
ששה חודשים, הרציפות ממשיכה.

זה היה ששה חודשים כשגם ההגדרה של עבודה
זמנית הייתה לששה חודשים אלא אם כן השר האריך בתקנות.

אנחנו הצענו כאן 12 חודשים.

אני חושב שיש הגיון בזה שזאת תהיה אותה
תקופה שנקבעה לגבי הזמניות המותרת.

אתם עושים מכל החוק הזה גיחוך גדול ותסלחו
לי שאני מתבטא בחריפות. אי-אפשר לומר שעובד אצל מישהו לתשעה חודשים, אבל אם יש הפסקה של תשעה חודשים, הוא עובד.

אני רוצה לתת לך דוגמה.

אני לא בונה חוק על דוגמאות.

אבל יעשו את זה כי למה שלא ישלחו אחרי שמונה
חודשים הביתה לשבוע?

אני כן אומר לתחם קבוצה של הפסקה שאחריה
זה כבר לא ברצף, אבל צריך לתחם איזושהי תקופה.

אני לא מתעקש על שום מספר אלא אני אומר
שבעיקרון לא יכול להיות שיפסלו אדם כי לפני שנים הוא עבד שם וזה מקובל גם על ההסתדרות.

בוא נעשה פשרה. הרציפות תיבנה בתקופה של
שנתיים. זאת אומרת, במהלך השנתיים, אם הוא עבד שלושה חודשים ופיטרו אותו, קיבלו אותו לעוד שלושה חודשים, כמה שהוא צבר בשנתיים.

זה נגזר בכמה זמן הוא עובד. התקופה הזו שזה
נגזר מתוכה בתוך תקופה של נגזרת מהתקופה שאתה תקבל סופית.

אז יותר קל לקבל את התשעה חודשים.

אם אתה אומר שלושה ותשעה חודשים, אתה
צריך לומר תשעה חודשים תוך שנתיים.

ההצעה שלך אומרת שאם נניח הוא עבד תשעה
חודשים והוציאו הביתה לתשעה חודשים, לא יספרו לו. אני אומר לא, שנתיים. בתקופת השנתיים הספירה כל הזמן מתבצעת. עבד שלושה חודשים, פיטרו אותו לחודש, עבד עוד חודש שזה אומר ארבעה חודשים.

אני מאמין שמי שמפוטר אחרי תשעה חודשים,
כבר לא מחזירים אותו. תשעה ותשעה מתאים?

מקובל. אין לי בעיה. כל ניסוח ובתנאי שלא יהיה
ניצול לרעה של הרציפות.

הם אומרים שתקופות עבודה במשך 18 חודשים
ייחשבו לתקופה רצופה.

על-בסיס זה שזה תשעה.

שונה לחלוטין לומר 18 חודשים כי המונה רץ כל
הזמן לעומת תשעה ותשעה.

החלטנו על תשעה ותשעה.

רק נתק של לפחות תשעה חודשים מבטל את
הספירה. בסדר גמור.

אם כך, בסעיף 1ב(א) ייכתב: "לא יועסק עובד של
קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל אלא לתקופה שלא תעלה על תשעה חודשים רצופים".

"אין בהפסקת עבודה לתקופה שאינה עולה על
תשעה חודשים כדי לפגוע ברציפות".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
התקבל פה אחד.

סעיף 1ב(ב). "הועסק עובד אצל אותו מעסיק לתקופה העולה על תשעה חודשים", ואני מציין שיש כאן הסתייגויות.

דובר כאן על אפשרות של הארכה והיא צריכה
להיכנס לפני כן, לפני שאתה נכנס לזכויות. יש מצבים בהם המשימה שחשבו שתיקח תשעה חודשים מתמשכת נניח על פני שנה. אז צריך לקבוע את אותו חריג.

אז מאפשרים לשר העבודה לקבוע עוד שלושה
חודשים.

או שלושה או תשעה חודשים, כפי שהוועדה
תקבע.

שלושה.

אמרנו תשע פלוס שלוש.

אני רוצה להסביר מנקודת מבט מקצועית. אני
חושב ששלושה חודשים הוא פרק זמן קצר ביותר למשימה והוא יעמיד אותנו, את המערכת, במצב. אנחנו מדברים על החריג ואנחנו לא מדברים על הכלל, ואני מדגיש זאת. אם המשימה היא לשלושה חודשים ויום, סגרנו את העניין, סגרנו את הדלת? אני אומר שצריך לתת את הטווח הסביר מתוך הנחה שהשר לא חייב באוטומט להוסיף את התשעה חודשים או את החצי שנה אלא ייאמר עד. אז זה יהיה לפי המשימה.

האם כשאתה מקבל משימה כזאת, אין לך
איזושהי הערכה או איזשהו אומדן? יש אומדן שזה ייקח אולי שנה, אולי שמונה חודשים, אולי תשעה חודשים.

ה-אולי בדיוק קיים.

פתאום זה התארך, אבל אתה יודע שזה יכול
להתארך חודש-חודשיים ואתה יכול להיערך מבעוד יום לבקש את הבקשה הזאת כחריגה.

אני יכול לקחת לפחות סיטואציות בהן השלושה
חודשים לא מספיקים.

ולכן מה אתה מציע?

אני מציע סדרי גודל של לפחות ששה חודשים
נוספים.

כלומר, תשעה ועוד ששה בידי השר.

הששה הם למקרים חריגים.

אני מדבר על מקרים חריגים. חיים כץ, מה אדוני
חושב?

שלושה.

אנחנו רוצים לתת סמכות לשר שבמקרים חריגים
יהיה לו כושר ויכולת לומר שהוא מאשר עוד פרק זמן נוסף מעבר לתשעה חודשים שהסכמנו עליהם. השאלה היא האם נסכים על שלושה חודשים או כפי שאומר אלי פז על ששה חודשים.

לאיזו מטרה?

למטרה חריגה. פתאום קיבלו משימה, עבודה
מסוימת.

לא מוצע שבכל מקרה פרטני ייפנו לשר אלא
שהשר ייקבע בתקנות לאיזה סוגי עובדים במשק או לאיזה ענפים אפשר להאריך אוטומטית.

כמו שאומר היועץ המשפטי, זה יכול להיות
בהתייעצות מסודרת של השר עם ההסתדרות. אני מציע שזה יהיה מספר החודשים הגדול יותר.

אנחנו מדברים על נוסחים שלא קיימים כך
שבתיאוריה אפשר לומר שיש אפשרות ששר העבודה יאריך בתקנות שיהיו על-ידי הוועדה והן יהיו לפי סוגים ולפי תנאים ונסיבות.

זה יהיה אוטומטי.

יש גם אפשרות להסמיך את השר לטפל במקרים
קונקרטיים. זה לשיקולכם.

אם נעשה כפי שנעשה במקרה של אישה מעוברת
שצריך את אישור השר לפטר אותה או מי שהסמיך השר, זה יכול להיות בסדר?

כן. אם זו סמכות פרטנית, זה יוצא באמת יותר
משליטת הוועדה הזאת, כי זה בעצם השר.

אני לא רוצה לשלוט על כל העולם.

כאשר מדובר בתקנות, אלה סיטואציות שאפשר
להבהיר אותן והוועדה גם תאשר אותן. אם אתה נותן לשר רק שלושה חודשים, אני לא יודע מה תהיה התקופה, חופשה ללא תשלום צריכה להיות גם שנה ולכן צריך לחשוב על זה.

אם היה לנו זמן, ותהליך החקיקה היה קצת יותר
מעמיק, היינו יכולים לקחת דוגמאות מחקיקה בעולם ששם עושים את ההבחנות בדבר האפשרות להאריך לפי טיב המשימה בה מדובר. למשל בצרפת אומרים לגבי פרוייקט מיוחד עד איקס חודשים, לגבי מילוי מקום של עובד, מעל שנה. בגדול יש שלושה סוגי משימות.

אפשר לתת שתי אפשרויות, גם תקנות וגם באופן
פרטני.

לא. אני לא רוצה תקנות. חבל על החוק.

באישור הוועדה.

לא רוצה תקנות. כשמתחילים תקנות, דרך
התקנות הולך החוק לאיבוד. אם יהיו תקנות, לא יהיה לנו חוק. לא רוצה תקנות.

אני מקבל את הצעת אלי פז ונקבע שזה תשעה
חודשים פלוס ששה חודשים.

תרשום שזה במקרים חריגים, מסיבות מיוחדות
ולאחר התייעצות עם ארגון העובדים.

זה מקרה פרטני, זה בלי התייעצות.

עם מי הוא יתייעץ?

לגבי היתר לאישה בהריון הוא מתייעץ עם מישהו?

אישה יצאה לחופשת לידה ומסיבות רציניות היא
ביקשה להאריך בעוד ששה חודשים את החופשה שלה.

מה הקשר?

זו אחת ממטרות החוק.

לא. מחר יש פרוייקט בחברת חשמל ורוצים לבנות
משהו מסוים שייקח להם שמונה חודשים. מסתבר שהם צריכים עוד ששה חודשים. בסדר. זה דבר ברור אבל הוא צריך להתייעץ עם מי שמכיר שם את הנושאים שיאמר לו למה לא מגייסים כוח אדם רגיל וכולי וכולי.

כאשר הוא צריך לתת היתר עבודה בשבת, הוא
מתייעץ עם הגורמים המקצועיים שלו. הוא לא הולך להתייעץ עם ההסתדרות.

בחוק העיקרי, סעיף 25, השר הממונה זה שר
העבודה והרווחה ויש לו סמכות להתקין תקנות. אנחנו לא מבקרים את זה בחוק הזה.

זה יותר מדי מהותי כדי להיכנס לזה.

אם הוא ירצה להתקין – הוא יתקין.

תכתוב במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות.
ויתרנו לכם על הוויכוח.

השר מחליט והוא יכול להסמיך את מי שהוא
מוצא לצורך העניין. החלטנו על תשע ושש. אם אתה רוצה, תגיש הסתייגות.

אנחנו הולכים לתת לו הכוונה? אם יוכח לו שהנזק
שייגרם באי המשך העסקתו הוא נזק.

אני סומך על כך ששר העבודה ישקול את
הנימוקים הרלוונטיים.

הפסיקה של בג"ץ לאחרונה אמרה שהחוק יכוון
את השיקולים ששר צריך להפעיל.

זאת לא סיטונאות וזה ברור לכל בר דעת כשאתה
מנסח בניסוח כזה, ניסוח צר.

מה הוא ישקול? עבודה חיונית? אולי נכתוב משהו.

אישה יצאה לחופשת לידה ובחודש האחרון משום
מה קרה משהו לבן או לבת והיא מבקשת עוד ששה חודשים, אתה תפסיק את ההעסקה של הגברת שהחליפה אותה ואתה תיקח מישהו חדשה?

זה לא המקרה אליו אני מתכוון. אני חושש
לתביעות. לפלוני הוא יאשר ולאלמוני הוא לא יאשר. ייפנו לבית-הדין לעבודה ויאמרו שאנחנו ביקשנו עוד תשעה חודשים, אבל הוא לא אישר לנו וזה בזמן שלשכן שלנו הוא אישר.

מי עומד בבעיה? אותו זה שחתם. אני צריך לעמוד
ולהסביר לבית-המשפט העליון למה הפליתי. אנחנו לא נפלה.

אני רוצה להשאיר לשיקול דעתו של שר. שר
בישראל צריך שיהיה לו איזה תחום מסוים. כבר כבלתם את ידיו של שר בישראל כך שהוא לא יכול לעשות כלום ואני רוצה שהוא ייקח את האחריות ויישא בה.

כפי שאמרנו, אנחנו מאשרים תשעה חודשים ועוד ששה חודשים בנסיבות ובמקרים חריגים ומיוחדים.

אושר פה אחד.

מילה אחת על הששה חודשים. זה כולל גם מעבר
של עובד בתשעה חודשים מקבלן לקבלן? מבחינתכם לא צריכים להבהיר את זה?

זה אותו מקום עבודה.

הניסוח מכסה.

אין בעיה.
(ג) נחשב עובד של קבלן כוח אדם להיות עובדו של מעסיק בפועל לפי סעיף קטן (ב) – שם כתוב שהוא ייחשב כעובד מעסיק – יצורף ותק העובד בתקופת העסקתו על-ידי קבלן כוח האדם לוותק העובד בתקופת עבודתו אצל המעסיק בפועל.

זה ברור.

בשורה השנייה, אחרי קבלן כוח אדם, אנחנו
מציעים "אצל אותו מעסיק בפועל".

נחשב עובד של קבלן כוח אדם להיות עובדו של
מעסיק בפועל לפי סעיף קטן (ב), יצורף ותק העובד לתקופת העסקתו על-ידי קבלן כוח אדם אצל אותו מעסיק בפועל.

מהסעיף הזה לא ברור לי לחלוטין מה זה בעצם
אומר ואיזה זכויות זה פותח לו. מה המשמעות של הוותק? אולי אתה בא ואומר שזה מוסיף לי חמש שנות ותק לשכר המשולם, זה ברור. השאלה היא אם אתה בא לומר שזה פותח איזה תקופות עבר.

לא. אותו מעסיק בפועל. היה תיקון של היועץ
המשפטי.

לכן הם תיקנו. למען הסר ספק.

על פסקה (ב) דילגנו, אבל אני רוצה לומר באופן
מפורש שאין כאן בדיוק הגדרת ותק. לדוגמה, שאלת פיצויי פיטורים, השאלה אם ותק זה באמת עניין פיצויי פיטורים.

פיצויים הוא מקבל. כשהוא עובר מהקבלן, הוא
מקבל.

ממילא חוק פיצויי פיטורים אומר שהוותק הוא
לפי מקום העבודה.

עד עכשיו הקבלן היה המעביד שלו, כך שכאילו
לגבי התקופה הזאת הוא לא חייב בפיצויי פיטורים.

לא לפי חוק פיצויי פיטורים. חוק פיצויי פיטורים
אומר שהוותק נצבר לפי מקום עבודה או מעסיק. אם אתה באותו מקום עבודה והתחלפו המעסיקים, המעסיק האחרון חב בכל התקופה.

זאת אומרת שפיצויי הפיטורים כן יתפסו כאן.

זה ממילא נובע גם היום.

אנחנו חוזרים לסעיף (ב) שאומר: "הועסק עובד
אצל אותו מעסיק בפועל תקופה העולה על תשעה חודשים – עם ההסתייגויות השונות של חברי הכנסת – רצופים, ייחשב כעובד המעסיק בפועל.

לשם מה אנחנו צריכים שיהיה כתוב רצופים?

אתה חייב לחזור ולומר זאת גם כאן.

בסעיף (א) מחקת את המילה רצופים.

לא, לא מחקתי.
"אין בהוראה זו כדי להקנות קביעות לעובד במשרה שלגביה נדרש מכרז על-פי כל דין לשם קבלת קביעות".

הדבר ברור. בשירות המדינה למשל, כדי להיות עובד מדינה קבוע, אתה צריך לעבור מכרז. כאן אין דרך לעקוף את המכרז.

בשירות המדינה, גם כדי להיות עובד מדינה, הוא
חייב בחוזה.

לא כתבתי את זה כאן ולכן על עובדי מדינה זה
יחול. זה יתפוס אותם אפילו אם הם חייבים במכרז, אבל לצורך הקביעות זה לא יתפוס.

יש יחסי עובד מעביד מיד אחרי התשעה חודשים.
אם הוא ממשיך לעבוד שם, יש יחסי עובד-מעביד אבל אין קביעות.

אני מצטער שאני צריך להחזיר אתכם. על כל
פנים, אני הייתי מבקש לשקול לטובת העובדים שלא יילקח בחשבון הוותק שהוא צבר אצל המעסיק בפועל, אצל אותו מעסיק בפועל מפני שאנחנו רוצים ליצור תמריץ למעסיק בפועל לקלוט את העובד.

הוא יקלוט אותו בתשעה חודשים.

לא. התמריץ הרבה יותר גדול כאשר המעסיק
בפועל מתחיל ספירה מרגע הקליטה.

דיברנו על זה. אנחנו בסעיף (ב). האם למישהו יש
השגה על סעיף (ב) כפי שקרא אותו היועץ המשפטי?

יש סעיף שנוסח על-ידי היועץ המשפטי, בסעיף (ב)
לעניין הקביעות. היה נוסח קודם שהועבר לעיוננו ומסר לי אותו עורך-דין בוטון שקבע ש"עובד לאחר תקופה שנקבע אותה, ייחשב כעובד המעסיק בפועל למעט בתפקיד הטעון מכרז על-פי כל דין". זה הנוסח שהועבר אלינו.

הנוסח שונה.

אני מבקשת לרשום את ההסתייגות שלנו.

תני לנו אחר-כך רשימה של כל ההסתייגויות.

שר האוצר יגיש לנו את כל ההסתייגויות.

אני רוצה להציג לשולחן שאלה מבלי להביע דעה.
יש כאן בעיה כי מערבים כאן בין שני תחומים. תחום אחד הוא נושא הקביעות, שזה נושא של הסכמים קיבוציים, והתחום השני הוא המכרז. שימו רגע בצד את הוראות הסעיף ואני מעלה לשולחן שאלה בלי להביע דעה, אבל היא בעיה.

לכאורה יש הוראות שמחייבות עריכת מכרז בסוגים מסוימים של תפקידים. לפי החוק הזה, נניח, עובד שעבד תשעה חודשים באמצעות קבלן כוח אדם - לכאורה לפי החוק הוא עוקף את חובת המכרז.

לא. כתוב שאין בהוראה זו להקנות קביעות
לעובד.

אתם לוקחים ביטוי מחוק שירות המדינה והוא
לא רלוונטי לכל המעסיקים האחרים.

ההערה שלה נכונה רק לדבר אחד, במידה ואין
מכרז, האם אני יוצר כאן קביעות. זו הערה לשונית נכונה. אנחנו יוצרים כאן אצל עובד שלא זקוק למכרז שכמותו קביעות כפייתית.

אני אנסח את הסעיף. אין בהוראה זו בכדי
להקנות אישור כניסה או אישור קליטה במשרה שלגביה נדרש מכרז.

לא. בשירות המדינה כל משרה צריכה לעבור
מכרז.

מי יעלה בדעתו שיש קביעות? למה צריך את
המשפט הזה? לדעתי לא צריך אותו.

נחזור לסעיף 13 המקורי שם נאמר: "הועסק עובד
אצל אותו מעסיק בפועל תקופה העולה על שלושה חודשים, ייחשב כעובד המעסיק בפועל". למעט ההוראות בכל הנוגע לקביעות בעבודה. זאת אומרת לגבי ההוראה בקביעות בעבודה, התנאים האלה לא יחולו לגבי הקביעות. יכול להיות שיש מקומות שמקבלים קביעות אחרי שנתיים או שלוש גם בלי מכרז. אני אומר ש"יחולו אותן ההוראות למעט לעניין קביעות".

אני מציע למחוק את הסעיף של הקביעות.

מחקנו.
יהושע שופמן שאל האם כשאנחנו אומרים תשעה חודשים רצופים, האם אנחנו לא צריכים להכניס את מה שהכנסנו ולציין את הנושא של השר שיכול לתת עוד ששה חודשים.

לא. זה לא קשור. אין קשר.

אם כן, מחקנו מהמילה "אין בהוראה זו" עד
"קבלת קביעות".

אפשר לחזור להצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ כי
לדעתי ההצעה שלו עדיפה.

בהסתייגויות.

מבחינתי הוא נחשב עובד של המעסיק לכל דבר
ועניין. נקודה. יחולו עליו אותן הוראות.

נניח שהשר נותן אישור לעוד ששה חודשים. מה
מעמדו בששת החודשים האלה? אין יחסי עובד-מעביד בינו לבין המעסיק.

כפי שהיה עד תשעה חודשים.

לכן מועד התחילה של יחסי עובד-מעביד בפועל
הם בתום התקופה שאושרה. אם יש ששה, אז עוד ששה חודשים.

לכן שאלתי האם לא צריך לבוא אחרי תשעה
חודשים רצופים, להכניס שם את הסמכות של השר להוסיף עוד ששה חודשים.

אפשר לומר התקופה האמורה בסעיפים (א) ו-(ב).

יש בזה הגיון. "הועסק עובד אצל אותו מעסיק
תקופה העולה על תשעה חודשים או תקופה ארוכה יותר לפי אישור השר, ייחשב כעובד המעסיק בפועל".

דהיינו, תקופה שניתן להעסיקו לפי סעיפים (א)
ו-(ב).

בסדר. זה יכול להיות. "הועסק עובד אצל אותו
מעסיק בפועל תקופה העולה על תשעה חודשים רצופים או על-פי סעיף זה וזה, ייחשב כעובד המעסיק בפועל".

מי בעד? מי נגד? אין.

אושר פה אחד.

לאיזה סעיף נכנסת ההארכה?

תוסיף סעיף חדש. אני מסמיך את היועץ המשפטי
להכניס את הסעיף הזה היכן שהוא רוצה.
את סעיף (ג) אישרנו ואנחנו ממשיכים לסעיף מספר 3.

מה אומר הסעיף הזה מבחינת עובדים בשירות
המדינה שאולי כן זקוקים למכרז ואולי לא זקוקים למכרז, כאשר עברה תקופת הזמן והאיש הפך להיות עובד המדינה?

אם אנחנו לא מוסיפים שום דבר ומשאירים את
זה כך, הוא יהפוך להיות עובד המדינה. יש בעיה שניסיתי להתמודד אתה כי לפי חוק שירות המדינה מינויים, הסעיף אומר שלא יתקבל אדם לעבודה בשירות המדינה אלא לאחר מכרז.

צריך שלא ייווצר מצב שעובד נשאר בלי מכרז.

מה קורה אם הוא ניגש למכרז וזוכה בו עובד אחר
למשל?

לא יודע. מה זה קשור לכאן?

אני לא יודע. אני שואל איך מטפלים בסוגייה
הזאת.

אני חושב שסביר להניח שנציבות שירות המדינה
תדע בעוד מועד מתי מסתיים החוזה של אדם כזה או אחר. היא יודעת שכעבור תשעה חודשים החוזה שלו מסתיים והיא לא צריכה להירדם בשמירה.

אדוני היושב-ראש, אני לא משפטן ולכן אני רוצה
לשאול שאלה. האם ניתן לקבוע בחוק הזה כלל שאומר שעובד מהסוג שאנחנו עוסקים בו יהיה רשאי לגשת למכרזים פנימיים? אני רוצה להסביר את מה שאמרתי כי אחרת אנחנו יורים לעצמנו ברגל. בשירות המדינה רק עובד מדינה רשאי לגשת למכרז פנימי. זאת אומרת, עובד באמצעות קבלן שעובד באותו מקום אינו רשאי. הוא יכול לגשת רק למכרז החיצוני. זאת אומרת שבעצם אנחנו מונעים אפשרות בטווח הזמן הסביר – ואנחנו מכירים את שירות המדינה ואת הנציבות, ויסלח לי כל מי שיושב כאן – כי זה סיפור ארוך. אין שום כוח שבעולם שמהלך כזה של מכרז פנימי וחיצוני יסתיים תוך פרק זמן קצר.

השאלה היא במידה שאנחנו יכולים לאפשר לסוג העובדים הזה גם להגיש הצעה למכרז פנימי, כמו שיש יוצאים מהכלל אחרים שמאפשרים להם.

במשרות בהם הם מועסקים.

אז פתרנו את העניין ומאפשרים אכן לקלוט
אותם.

אם ועד העובדים איפשר.

החוק שאנחנו עוסקים בו, כל מה שהוא מדבר
עליו זה על יחסי עובד-מעביד והוא לא קובע שום דבר לעניין חובת המכרז בחוק שירות המדינה מינויים, הוא למעשה אומר שאכן עברו תשעה חודשים והשארנו אותו אצל עובד מעסיק, הוא הופך להיות עובד שלי. יש לי לצערי הרב גם עובדים בחוזים שהם עדיין לא עברו מכרזים. אני חייבת לעבור מכרז והיום גם משרות מסגרת עוברים מכרזים. כלומר, אם שתקנו ומחקנו ולא אמרנו שום דבר לגבי העניין הזה, אז לא כדאי לשכוח שחוק שירות המדינה חל.

צריך להיות ברור לכולם שהבן-אדם הזה ניגש למכרז פומבי ואם הוא לא עבר אותו, הדרך שלי מובילה החוצה כי אין לו קביעות וכולי.

את לא צריכה להסביר לי.

אני לא חושבת שהשאלה או הפתרון של מר פז
הובן ובעצם זהו פתרון נכון. נציגת נציבות שירות המדינה למעשה מוחקת את מה שהוא מנסה להשיג ולכן אני חוזרת על זה כי אני חושבת שהוא צודק. הוא רוצה להביא למצב שמי שמועסק נגיד שמונה חודשים, לא תשעה חודשים, ויש מכרז פנימי – הוא יוכל לגשת אליו. בואו ננסה למצוא את הפתרון המשפטי כדי לאפשר את זה.

מה זה שייך לכאן?

ודאי שזה שייך לכאן.

כל הנושא של מכרז פנימי איננו דבר שמוסדר
בחוק. שנית, גם עובדי מדינה שהם במשרות ארעיות ויש יחסי עובד-מעביד בין המדינה לביניהם שנה או שנתיים, גם הם לא יכולים לגשת למכרזים הפנימיים.

האלטרנטיבה היא שאחרי תשעה חודשים אותו
עובד הופך להיות עובד זמני של המשרד.

זה יהיה הפוך על הפוך. כל מי שירצה, יכניס
מקורבים.

כבר הצבענו על זה.

אני מבקשת להגיש הסתייגות בנושא הזה.

אני אסביר לך כדי שלא תרשמי הסתייגות.

תשכנע אותה אחר-כך והיא לא תרשום.

אם תכניסי את הסעיף הזה לעובדי קבלן כוח
אדם, את מעמידה אותם במצב עדיף על עובדים שעובדים במדינה שלא דרך חברות כוח אדם ושלהם אסור לגשת למכרז.

יש היום עובדי מדינה שמועסקים 18 ו20- חודשים
והם לא יכולים לגשת למכרז.

אנחנו ממשיכים ועוברים לסעיף 3.

תנאי עבודה.
(א) במקום שיש בו הסכם קיבוצי, הוראות
ההסכם הקיבוצי החלים על עובדים המועסקים במקום העבודה שבו
עובדים גם עובדי קבלן כוח אדם יחולו לפי העניין על העובדים של קבלן
כוח האדם המועסקים באותו מקום.

(ב) חלים על העובדים של קבלן כוח אדם כאמור יותר מהסכם קיבוצי אחד,
ינהגו לפי ההוראה שהיא לטובת העובד. לעניין סעיף קטן זה, הסכם
קיבוצי, לרבות הסכם קיבוצי החל על העובדים מכוח סעיף קטן (א) הוא
הסכם קיבוצי המסדיר את תנאי העבודה אצל קבלן כוח אדם.

פשוט עשיתי סדר בסעיף וכדי שלא יהיה מסורבל הגדרתי הסכם קיבוצי. זה רק ניסוח וזה לא מהותי.

זה משפט מאוד ארוך שמאוד קשה להתייחס
אליו.

אנחנו נפשט את זה.

הסעיפים האלה צריכים לשרת את האזרח, ואם
האזרח לא יכול להבין, אנחנו בבעיה.

עובד שעובד אצל מעסיק בפועל, יכולים לחול עליו
שני הסכמים – הסכם שהוא עובד אצל קבלן כוח אדם, והסכם קיבוצי שחל אצל המעסיק בפועל. אומרים שכאן ינהגו לפי ההסכם שלטובת העובד. זה כל מה שנאמר.

אני מבין את המטרה, אבל בואו נחשוב לרגע
בראייה כוללת. מה שאומר סעיף קטן (א) הוא שאם אני הגעתי למקום עבודה על-ידי קבלן כוח אדם לתקופה של תשעה חודשים, אני אקבל את כל הזכויות הסוציאליות, לא אלו שחתמתי עליהן בחוזה עם קבלן כוח האדם ואלה שאני מחויב לקבל, אלא את אלו שנוהגות במקום העבודה מהיום הראשון. כלומר, לא תהיה אפליה באותו מקום עבודה בין שני סוגי עובדים בזכויות הסוציאליות.

בואו לא נפריז וניצור מצב שיגרום עוול לעובדים הקבועים הוותיקים. יש הרי דינמיקה של יחסים ולא צריכים להקצין.

אני מציע לנסח את זה בצורה קצת יותר ליברלית.

אדם שנכנס למקום עבודה, אפילו קבוע, מהיום
הראשון הוא מקבל את אותה מתנה שמקבלים כל העובדים?

כן.

גם אם הוא עובד רק שלושה חודשים?

עובד זמני בחברת חשמל לא מקבל חשמל חינם.

אני יודע שבעירייה דינו של עובד שעובד שלושה
חודשים במתנה, לדוגמה, לא דומה לדינו של אדם שעובד שנה.

נכון.

אפשר לומר שיקבלו כמו עובדים זמניים במקום
העבודה.

ההערה שלך היא נכונה ולכן היינו מציעים, אם
כבר מקבלים את הסעיף הזה, דבר שהוא בניגוד לעמדת הממשלה, לתקן אותו בשתי נקודות: ראשית, השוואת תנאים, כן, אבל למי. לעובדים של המעסיק בפועל זה עדיין לא מספיק וצריך לומר שני דברים: לעובדים מאותו סוג משתי בחינות, אותו סוג מבחינת העבודה, שלא ישוו מזכירה עם קלדנית ועם מהנדסת ואותו סוג לפי הוותק אצל המעסיק בפועל. דהיינו, אם עושים השוואה, משווים את עובדי הקבלן למעמדם של עובדים זמניים אצל המעסיק בפועל.

יש מקומות עבודה בהם אין הבדל בין עובד זמני לעובד קבוע ושם ההבחנה לא תוסיף ולא תגרע, אבל יש מקומות שיש הבדל וההשוואה היא למעמדו של עובד זמני.

אני בכל-זאת חושב, למרות זה שנגיע להסכמות,
בכל-זאת יש צדק בטענות של החברות. יכול להיות מצב שהעובד הזמני, אם הוא מקבל את כל התנאים במקום העבודה והמעסיק צריך לשלם גם לחברה את החלק שלה, את ה15-10- אחוזים שלה, זאת אומרת שעלות העבודה של העובד בחברה הופך להיות יותר יקר.

אני אומר שמכיוון שמדובר על תשעה חודשים שזו תקופה מוגבלת, החברות הרי הצהירו שהן מוכנות בתקופה המוגבלת לחתום על הסכם קיבוצי כללי שכולל צו הרחבה לכל הענפים כדי שלא יהיה מצב שיהיה עובד קבלן שייפול בין הכיסאות.

לא תהיה לו פנסיה מהיום הראשון.

אני הרי אחתום. שמעת מה הם אמרו, שמעת איך
הם עוקפים את כל ההסכמים ואיזה סוג הסכמים יש להם. צריך להיות הסכם כללי ולא הסכם מקומי שכל אחד יקבע.

אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר על פרק זמן של
תשעה חודשים.

מפעל טקסטיל ייקח את כולם לפי חוזים אישיים
או בלי חוזים בכלל ויעסיק אותם העסקה פרועה לחלוטין. זאת לא המדינה שכאן יש לך עם מי לריב.

הקבלן ישלם לו מה שהוא יסכם עם העובד.

אותו קבלן כוח אדם יכול להעביר אותו למקום
עבודה אחר.

צריך להיות הסכם מסגרת כללי הנוגע לענפים
הנוגעים בעניין. לא יחולו עליו התנאים המקומיים, רק במידה שיש לו הסכם מסגרת אחרת.

אתה מקבל עובד דרך קבלן כוח אדם ואין הסכם
קיבוצי אחר. אתה אומר שאתה צריך לשלם לו את כל התנאים. בנוסף לזה אתה בעצמך אמרת שאתה צריך לשלם גם לחברת כוח האדם דמי תיווך כדי שגם היא תרוויח. יוצא שלהעסיק עובד קבלן כוח אדם יעלה לי יותר כסף מאשר עובד רגיל.

לתשעה חודשים עבור פרוייקט מסוים.

אני מדבר רק על המישור העקרוני ולא על המעשי.
אם קיבלנו את העיקרון שבמשך תקופה של תשעה חודשים הוא עובד של קבלן כוח אדם, ואחרי תשעה חודשים הוא הופך להיות עובד של המעסיק בפועל, צריכים גם להמשיך ולתת שהעובד של קבלן כוח אדם יקבל את אותם התנאים שהוא מסכם עם קבלן כוח אדם בתשעה חודשים.

יחולו עליו התנאים שיש בהסכם המקומי אלא
אם נחתם הסכם קיבוצי, הסכם מסגרת שכולל צו הרחבה.

היה לנו סעיף דומה שאמר שהחוק של שלוש שנים
קביעות לא יחול אלא אם כן יש הסכם קיבוצי. חתמו הסכם קיבוצי עם הסתדרות העובדים וכולם יצאו מהתמונה.

הפעם זה הפוך. קודם נתנו אישור להאריך את
הזמניות משלוש שנים למאה שנה אם חותמים הסכם קיבוצי, אבל עכשיו המצב הוא הפוך. אתה אומר שאין יותר וכי מתשעה חודשים הוא הופך עובד של המעסיק בפועל. אתה רוצה שהתנאים של התשעה חודשים לא יהיו תנאים של ג'ונגל ושלמעסיק תהיה מוטיבציה. אם הוא רוצה לשלם את מה שמשלמים אצלך, שישלם, אין בעיה, שישלם לפי ההסכם המקומי. אם לא, שיחתום הסכם אחר.

אז תהיה עלות גבוהה למעסיק.

החברות הסכימו. הם העלו את זה.

אני רוצה לעשות כאן סדר גם מבחינה פרקטית
ולא רק מבחינה "ערכית", על אף שנגיע לאותו מקום מכל בחינה שהיא.

אני מתייחס קודם לסעיף 13(א). אנחנו בעצם באים ואומרים לפי החקיקה המוצעת שכאשר עובד הוא עובד קבלן לפי כל דבר ועניין, לפי המבחנים של החקיקה עצמה, וחצי שנה אני עובד במשרד האוצר, אחרי חצי שנה תמה עבודתי ואני הולך לעבוד בעיריית ירושלים, ואחרי חצי שנה אני הולך לעבוד בחברת טבע. לפי השיטה כאן זה אומר שכל חצי שנה יש לי הסדר אחר, יש לי צבירת זכויות אחרת, יש לי חופשת מחלה אחרת, יש לי אלף ואחד דברים שמשתנים שלפי דעתי אין בזה שום הגיון ושום טעם. יכול גם להיות שאם נחתום על הסכם עבודה במדינה עוד שנתיים לשנת 2000 – כי עכשיו אין לנו הסכם עבודה – המעסיק איכשהו יצטרך לשלם לו הפרשים על התקופה שישתנה השכר המשולם לשנת 2000 כי זה מה שיהיה, כי אין לנו היום שכר משולם ואין לנו הסכם בתוקף. זאת אומרת, יש כאן בלגן שאני לפחות לא מבין אותו.

לכן ההצעה שלנו היא לראות את זה באופן שונה. בתקופה שהוא עובד קבלן, לתת לו את ההסכם של המעסיק, של הקבלן עצמו וזה הנכון וזאת ההתקשרות הפשוטה והבריאה וכך אני גם חוסך מהמעסיק שיידע בעצם כמה זה אמור לעלות לו ומה יקרה אם ישתנה משהו או דברים כאלה כי הוא הרי לא בדיוק יודע מה תנאי ההעסקה.

מאה אחוז, אבל אין לו הסכם.

שמענו מצד שני שיש נכונות להגיע להסכם ארצי
ולפי דעתי אין שום בעיה לעשות עליו הרחבה כדי שההסדרה תהיה מוסדרת באמת גם מבחינת התנאים האחרים. שלא יהיו למשל הסיטואציות - שאני חושב שבמדינה הן לא קורות, אבל כנראה הן קורות - ששנה אחת יש עובד קבלן שבעצם הוא לא נהנה משום ביטוח סוציאלי, אם אני מבין נכון את מה שקורה בשטח. זה דבר שצריך לסגור דרך הסכם ארצי.

לכן אני אומר ששנה ראשונה הוא עובד הקבלן ואז אף אחד לא מתבלבל בין מה שקורה.

אתה מציע למחוק את סעיף (א)?

לא. אני מציע שב-(א) הוא יקבל לפי תנאי
ההתקשרות של הקבלן.

אם אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, אין צורך
בסעיף.

הסעיף הזה שהכנסתם כאן לעומת הסעיף 13
המקורי בחוק, שם לא הייתה הגבלת הזמן שכבר הושגה עד עכשיו בסעיפים. בעצם היה יכול להיות עובד קבלן לכל חייו. אז אמר החוק המקורי שאם עובד קבלן הוא לשלוש שנים – כך היה כתוב בסעיף 13 – אחרי שלוש שנים יחולו עליו ההסכמים הקיבוציים של מקום העבודה.

כדי לא ליצור אבסורדים – יש הרבה דברים בין העובדים בתוך המפעל כמו מתנות, תנאים וכולי – אני מציע שיקבל העובד את תנאי העבודה מעבר למה שיש לו בחוזה. אם יש הטבות או מנהגים של המקום של עובדים זמניים, יקבל אותם.

מה רע במה שהציע אהרן עוזיאלי?

אני לא מדבר על תנאים בסיסיים.

אתה מקבל את זה שנשווה את זה לעובדים
זמניים?

אנחנו לכן כתבנו לפי העניין. יחולו לפי העניין.
לדעתי המשפטית זה כבר מגלם את הכל. אין שום כוונה שעובד שנכנס לתשעה חודשים יקבל כמו עובד שעובד עשרים שנה אלא הוא יקבל כמו שמקבל עובד שעובד תשעה חודשים. אין כוונה שתהיה אפליה לטובה של עובד קבלן כוח אדם מול עובד אחר.

חברות כוח האדם אמרו שייתנו להן עוד גמישות. שייתנו להן גמישות כדי שלא יעסיקו אותו בתשעה חודשים לפי תנאי עובד זמני באותו מקום עבודה. זאת אומרת, הן ביקשו שייתנו להן גמישות בהתחשב בצורכי הענף וכולי. עמיר פרץ אומר שהוא מוכן לתת את הגמישות הזאת אבל בצורה מבוקרת והצורה המבוקרת היא שאם יהיה הסכם קיבוצי כללי שיסדיר את התחום הזה שיחול על אותו עובד, זה יבוא במקום התנאים באותו מקום עבודה. זאת אומרת, עמיר פרץ אומר שיכול להיות שהעלויות יהיו שונות אבל אנחנו נבחן את זה בצורה של גמישות. אם יפרצו את זה ולא ייתנו את העיקרון עם הסייג הזה, פשוט יהיה כאן ג'ונגל. צריך לדעת שלעובדים האלה אין כוח מיקוח מול המעבידים.

אני לא מאמין בהסכם קיבוצי. אני לא מאמין
שעמיר פרץ יצליח להחיל הסכם קיבוצי שיכלול גם את נושא הפנסיה מהיום הראשון. אני לא מאמין בכך ולדעתי הוא לא יצליח וחבל שנכשיל את עצמנו.

אני חושב שאפשר להקל בעניין. אנחנו מדברים על תשעה חודשים, ואני מקבל את דבריו של היושב-ראש, אבל יש דבר אחד שהוא מוביל מבחינתי בתפיסה של שוק העבודה וזה הנושא של זכויות פנסיוניות. אני חושב שרק את העיקר הזה שהוא עיקר העיקרים, כי כל השאר בנושא שכר, בנושא צבירת החופשות, הבראה וכל זה, זה יסתדר עם הזמן.

זה קיים בחוק.

לא, זה לא בדיוק קיים. אני מציע שלעניין הזה של
עובדי קבלן יהיה חיוב בחוק לגבי הסדר פנסיוני מקיף. רק העיקר הזה כי כל השאר יתיישר עם הזמן.

מה החסרון הגדול של האוכלוסייה הזאת. האוכלוסייה הזו יכולה להימצא במסלול של זמניות מתמדת לכל החיים. החשש הגדול שלי הוא שהאוכלוסייה היא יותר חלשה ויכולים לגלגל אותה או חלק ממנה על פס הזמן, בקטעי זמן של חודשים ושום הסכם קיבוצי בעצם לא יענה על העניין הזה.

לכן לפחות את המעט הזה, את הבונוס היחיד הזה, בואו נבטיח להם בהסדר פנסיוני מקיף. זה קל מאוד לתרגום אופרטיבי, קל מאוד לבקרה, זו הזכות הראשונית החשובה ביותר אחרי הבטחת שכר מינימום כי בלאו הכי רוב העובדים מתגלגלים סביב העניין הזה. שכר המינימום יהיה להם ועכשיו יהיה להם גם הסדר פנסיוני וכל השאר יתיישר עם הזמן.

אני חושב שמה שחשוב כאן זה בסדר. כשבאים
עובדי הקבלן, מדרגים אותם בתחתית הסולם ויש דיפרנציאציה בשכר. זה לא שהוא נכנס והוא מקבל כמו העובד שם אלא הוא מקבל את המינימום שבמינימום כמו בכל מקום. אם הוא מקבל את ההסכם הקיבוצי שיש במקום, גם בהסכם הקיבוצי הוא לא מקבל את השי לפסח שנותנים כי הוא צריך מינימום של שנתיים, כך שכבר הקטע הזה ההטבות האלה לא יחולו עליו. הוא מקבל את מה שביקשת, את הפנסיה כי זה קיים בהסכם הקיבוצי.

לא. אין. ברוב המקומות יש לך מהחודש ה12-
ואילך.

במדינה זה מהיום הראשון, בעיריות זה מהיום
הראשון ושם רוב הבעיה.

יש אחוזים לא מבוטלים שזה לא הולך מהיום
הראשון.

היכן שאין, לא תוכל לחייב.

אם לעובד קבוע במקום אין פנסיה, בטח לא יקבל
עובד קבלן. אם זה חריג, חבל על הזמן כי הוא לא יצבור זכויות פנסיוניות בחצי שנה, מה גם שאין לו גם תקופת הכשרה והוא צריך תקופת הכשרה.

אני חושב שהסעיף הזה צריך להישאר כפי שהוא כי הוא פותר במקרו את כל הבעיות. העובדים האלה בדירוג שלהם הם בתחתית הסולם וזה מקנה להם את הפנסיה.

לעניין של לפי העניין, אני דווקא מסכימה עם
ההסתדרות. אני לא חושבת שברמת החוק צריך להתחיל להיכנס לפרטי הפרטים. לי כמשפטנית, הביטוי לפי העניין, פירשתי אותו כפי שאבי פירש אותו ואולי צריך לחדד אותו יותר. הרעיון הוא שהתנאים שהוא יקבל הם אותם תנאים כמו עובד שהתחיל באותה תקופה כמוהו ולא יותר מזה.

גם מקובל עלי העיקרון שעמיר פרץ הציע קודם שבתקופה של התשעה חודשים יחולו עליו התנאים של המעסיק אם אין הסכם קיבוצי אבל אני לא מסכימה לביטוי כללי ואני מציעה לכם לא לעשות זאת מאחר שכרגע אין לנו הסכם קיבוצי כללי. אי-אפשר לעשות הוראת חוק שהיא תלויה במשהו תיאורטי עתידי שאנחנו לא יודעים אם הוא יצא לפועל.

לא כתוב כאן כללי.

לא, הוא רצה כללי.

תהיה תקופת מעבר וכולם ישבו ויעבדו. יש
שלושה חודשים לזה.

ואם זה לא יצא, ואם יתפוצץ המשא ומתן?

אז ישלמו מה שמשלמים ברשות. זו המוטיבציה
החיובית.

אני רוצה להפנות תשומת לב שאי-אפשר לחוקק
חוק שתלוי בדבר עתידי.

אני חושב שאני מעדיף ניסוח שהוא קצת יותר
מפרט. לפי העניין זה לא שאי-אפשר לפרש את זה, אבל כאשר מציעים לעובד מאותו סוג לפי מהות העבודה, לפי תקופת העבודה, יש פה קריטריונים קצת יותר ברורים.

אני בעיקר מתייחס לניסוח. יש כאן גם עמדות שונות ערכיות בקשר לכל הנושא הזה של השוואה בתקופה הזאת. אני רוצה רק להסב את תשומת לב הוועדה, אני חושב שזה די ברור, שמנסים להתייחס פה למצב שלא מעט עובדים מהעובדים החלשים ביותר שבעצם לתקופות די רבות בקריירה בשנים שמעסיקים אותם, אין להם כל כך זכויות ובוודאי לא זכויות שקשורות לוותק כיוון שהם באמת מתניידים ממעסיק למעסיק ומקבלן לקבלן. משרד המשפטים לא יכול לומר מה תקבע הוועדה, אבל צריכים להבין למה מתייחסים כאן.

אני חושב שהניסוח שמתייחס לעובד מאותו סוג לפי מהות וכולי, יהיה בכל-זאת יותר ברור וילך לכיוון שהצביעו עליו חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת אלון.

תגיד מה ההצעה העקרונית שלך. עזוב את
הניסוח.

יש לי ספקות לגבי אפשרות. אנחנו הרי מדברים
על הרבה מקומות עבודה שם אין הסכם קיבוצי. אם רוצים לעשות השוואה, הדבר הכי פשוט לעשות זה להישאר באמת בנוסח המקורי שדיבר על תנאי עבודה. אני חושב שמסתבכים בהתייחסות להסכמים.

אם יחול מה שיש במפעל, זה לא מפריע לי, או אם
הגישה היא מה שחל יחול גם עליהם, אין בעיה. אם רוצים גמישות אי-אפשר שהגמישות תהיה והמכרז יהיה תמיד מי מוריד יותר לעובד. אתה יודע יפה מאוד מי זוכר במכרזים היום וזאת חברה שלא נותנת פנסיה כי זה 17 אחוזים.

אמרנו מה יחול במפעל, הסעיף כמו שהוא כתוב.

אם יחול במפעל, אני מסכים.

היום אין בכלל, אז אתה לא תופס את כולם כי
היום אין לאף אחד.

אני הלכתי לקראת החברות. אני מסכים שיהיה
הסכם מסגרת.

אתם הרי לא מבטלים עכשיו את חברות כוח
האדם. למה אדם הולך לחברות כוח אדם? למה אני אלך לחברת כוח אדם? כי אני לא רוצה לפתח יחסי עובד-מעביד בתקופה מסוימת. זו מטרתך וזאת תהיה הסיבה.

זו הסיבה היחידה??

זו הסיבה שהוא רוצה שתהיה. זו הסיבה שהוא
מסכים לה. אני אומר שתחמנו את הזמן, קבענו את כל הדברים האלה ואתה רוצה עכשיו לחייב את חברת כוח האדם ליחסי עובד-מעביד כאלה שתמיד בכל מקום עבודה שהם יהיו אתה רוצה לחייב אותם ליחסי עובד-מעביד.

מתחתית הסולם, כן.

הוא צריך לדעת מה זה אומר כשהוא שולח עובד
לממשלה.

זה לא ברור. הואיל ותחמנו את זה, תקביל ותאמר
אם אתה מדבר בהשוואה לעובדים זמניים, האם אתה מדבר על הטבות שהן באופיו של המקום, אתה מדבר על כך שלא תהיה אפליה בין עובד קבלן כוח אדם שלא יכול לבוא למסעדה של המפעל ועובד זמני שכן הולך למפעל וזה הגיוני, אבל לא נדבר על כל התנאים.

אנחנו מדברים על פרק זמן יחסית שהוא קצר
והוא לא פרק זמן ארוך, אני לא מתכוון, ואני חושב שזה לא יהיה נכון, שמעתם גם את חברות כוח האדם ואמרתי בתחילת דבריי שאין לי כוונה לא לסגור, ודאי לא לצמצם, אבל בהכרח אנחנו נצמצם את העבודה שלהם והם ירוויחו פחות. מצד שני אני רוצה לדאוג לעובדים אבל אי-אפשר להכביד על חברות כוח האדם ולהעמיס עליהן גם בפרק הזמן הקצר הזה ולתת להן כל כך הרבה שייווצר מצב שיכביד על חברות כוח האדם. אני חושב שנחטא למטרה.

מה שעמיר פרץ מחליט במסגרת הסיכום שלו בפרק הזמן של תשעה חודשים עם חברת כוח אדם, זה מה שיהיה. אם יש מסגרת אחרת שתהיה מקובלת של מקום העסקה, אין לי בעיה אם המעסיק מקבל מראש. אתה בא לחברת כוח אדם, היא מכניסה אותך לתעשייה האווירית ואתה מנהל אתו משא ומתן. אם אתה מנהל אתו משא ומתן, מה שחברת כוח אדם נותנת – המה מה טוב. אם הוא מגיע אתו להסדר, משהו בהסכם הקיבוצי, אני מניח שהוא ירצה בפרק הזמן הקצר הזה והמינימום שהוא יכול זה מה שקבוע בכוח אדם.

אני לא רוצה להכביד יותר מדי על חברות כוח אדם כי אז לדעתי לא נשיג את המטרה. אין לי עניין להשמיד, להרוג ולאבד את חברות כוח האדם, זה לא יהיה נכון ולא יהיה ישים אלא יעורר תגובות קשות ולא נכונות לדעתי.

בצרפת למשל יש השוואה מלאה מהיום הראשון
וענף כוח אדם מתקיים ושורד יפה מאוד ויש גם הגבלה על זמניות וגם השוואת תנאים מהיום הראשון. מנפאואר בעולם מרוויח את לחמו לא מזה שלמעסיקים זה יותר זול אלא מזה שהוא נותן שירות של מתן עובדים מוכשרים לאותו מקום. הטיעון הזה כאילו השוואת תנאים הורסת את הענף, אני לא חושב שהוא נכון.

אני כאן מעלה רעיון שהוא לא מתואם עם המשרד וברגע האחרון אם תרצו, תחשבו עליו. הרעיון של לסמוך על הסכם קיבוצי, להגיד תהיה השוואה אלא אם כן יש הסכם קיבוצי, הוא נוסה בעצם בחוק המקורי והוא לא עבד. אבל אם מדובר על הסכם קיבוצי שהוצא עליו צו הרחבה, אז אנחנו מדברים על הסכם אחר. לכן אולי אפשר לעשות אופטינג אאוט לסעיף שכאן לגבי מצב שבו יש הסכם קיבוצי שחל על קבלני כוח אדם שהוצא עליו צו ההרחבה.

התמריץ הזה לא תלוי בקבלן.

לפרוטוקול. חבר הכנסת רובי ריבלין ביקש רביזיה
ואני אמרתי לו לפני רבע שעה שבעוד עשרים דקות תהיה הצבעה על הרביזיה. בשעה 4:00 תהיה רביזיה על כל ההצבעה.

על כל מה שהצבענו?

הוא רוצה רביזיה על כל מה שנצביע כאן.
אני רוצה לשוב למה שאתה אומר כדי לנסח. יהיה כתוב: "תנאי עבודה, מקום שיש בו הסכם קיבוצי".

הייתי מציע להוסיף פסקה נוספת שאומרת
שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו.

אני אומר או השוואה מלאה או זה.

אני בסך הכל מצמצם נזקים מבחינתך. אם אתה
לא רוצה, אני אשתוק. אפשר לאמץ את הנוסח של סעיף 13(ג) הקיים בחוק שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי עובד שתנאי עבודתו אצל חברת כוח אדם מוסדרים בהסכם קיבוצי כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוצים ובלבד שהסכם קיבוצי כאמור הורחב בצו.

אתה צריך לומר הסכם כללי.

זה לא מספיק הסכם כללי. זה התמריץ האמיתי
כדי שיהיה. בלי תמריץ, זה לא יהיה. למה אתם חושבים שפתאום מתגבש נוסח של הסכם קיבוצי? אכן יש נוסח.

תזכרו שאנחנו מדברים על תשעה חודשים בלבד,
אנחנו מדברים על תנאי השכר בתשעת החודשים. בעיית השכר בתשעה חודשים היא לא רלוונטית. הדבר היחידי הרלוונטי והחשוב להבטיח כאן הוא דבר אחד בלבד – הרצף. אנחנו צריכים לדאוג לאותם עובדים, והם קיימים, שעוברים ממעביד למעביד מדי תקופה. אנחנו צריכים לדאוג רק לקטע אחד בלבד ולא לקטע השכר ולא לקטע תנאי העבודה אלא לקטע הפנסיוני בלבד. אנחנו מדברים על תשעה חודשים. אתם מכניסים כאן סעיפים, חלות ההסכם הקיבוצי הכללי, הרחבה או לא הרחבה. תעזבו את זה. תשעה חודשים ראשונים אצל הקבלן, הוא מקבל את השכר של הקבלן.

ולכן מה אתה מציע?

אני מציע להבטיח את הזכויות הסוציאליות
מהיום הראשון, עם הפנסיה.

בבקשה, אם אתה מסכים – אני מוכן. תן לי
תקציב. שיהיה רשום בחוק שהפנסיה משולמת מהיום הראשון.

אם סעיף כזה נכנס, חברות כוח אדם הופכות
להיות האימפריה הכי גדולה במדינה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בהנחה שהוא יהיה
יותר קל. את הסעיף הזה אנחנו לא מסכמים ועוד נשוב אליו.

סעיף 4. "סעיף 14 לחוק העיקרי בטל".

עדיין יש לנו את סעיף 3, סעיף 13(ב).

כשנדע מה אנחנו עושים בסעיף 3, סעיף 13(א), נדע
מה אנחנו עושים ב-(ב).

לפני שאנחנו עוברים לסעיף 4 ו5-, יש נושא שלא
הסדרנו אותו ואני מציע להסדיר אותו. אני לא יודע איפה לשים אותו, אבל אני חושב שב1-(ב) אפשר היה, אבל לא משנה היכן הוא יהיה.

חילופי קבלני כוח אדם כאשר העובד נשאר באותו מקום עבודה.

הגדרנו. זה נחשב לצורך העניין מקום עבודה. זה
בפרק הזמן.

בחילופים האלה מותר לעובד להתפטר למשל?
הוא חייב לעבור ולקבל את קבלן כוח האדם החדש, כן או לא?

זה בכלל לא משנה לתשעה חודשים.

זה משנה מאוד.

לא נוכל להסדיר את זה עכשיו.

זה שאי-אפשר להסדיר את זה עכשיו, זה לא אומר
שאנחנו צריכים לאשר את החוק הזה עכשיו. אמרתי שאני לא מתכוון לחפף את החוק הזה. לכן ישבנו הרבה זמן ואם לא נספיק, ואני רואה שהזמן הולך ואוזל, לא נספיק אבל אני לא אשאיר פרצות בחוק הזה. זה לא יהיה רציני ולא אעשה זאת כיושב-ראש ועדת העבודה.

אולי אני אקרא את הסעיף מתוך התזכיר
שמתייחס לעניין הזה.

תשאיר את זה אצלך כי אני רוצה לעבור לסעיף 5
ולאחר מכן נחזור לזה.
סעיף 4 קשור בהכרח לסעיף 3, 13(א) ו-(ב).

אם יהיה צורך אחר-כך, בעקבות תיקונים בסעיף
13(א( ו-(ב), נתקן.

את סעיף 4 אנחנו מאשרים.

סליחה, אני לא יודעת מה אומר הסעיף בחוק
העיקרי.

"השר רשאי ליתן קבלן כוח אדם הוראות בדבר
דרכי הפעלת הסכם קיבוצי כאמור בסעיף 13(א) לרבות הסדרים חלופיים לעניין הביטוח הסוציאלי והתשלומים הנלווים מכוח הוראות הסעיף האמור".

זה היה טוב כשהיה הסדר אחר, שאם היה הסכם קיבוצי רגיל, אז חלים עליו שני הסכמים, ואז השר צריך לדעת איזה הסכם חל עליו והוא יכול לתת הוראות לתיאומים. היום אין את הדבר הזה ולכן הסעיף הזה הפך מיותר. בשלב זה אין, ואם יהיה צורך – נחזור לזה. הכוונה שלנו בסופו של דבר, אחרי כן נשב עם הצוות המקצועי המשפטי, להכין מסמך ולהביא אותו שוב לוועדה עם העקרונות שסוכמו כאן בוועדה. נכניס אולי ברשותכם גם את ההצעה שמיכאל אטלן הציע עכשיו ואתם תחליטו אם אתם רוצים את זה או לא. אנחנו לא הולכים היום להניח את זה לקריאה שנייה ושלישית.

על מה אני מוותרת אם אני מבטלת את סעיף 14?

השר נותן הוראות איך ליישם הסכם קיבוצי ואני
לא רואה למה צריך למחוק את זה.

כי זה היה טוב כשהיו סעיפים 13(א) ו-(ב)
הקודמים.

אבל יש 13(א) ו-(ב) אחרים שגם הם עם יכולות.

לא. אם 13(א) ו-(ב) היו נשארים בנוסח הזה, סעיף
14 מיותר.

אנחנו לא יודעים מה הנוסח של סעיף 13.

את צודקת. נשאיר את סעיף 4 כפי שהשארנו את
13(א) ו-(ב), ואחרי שנחליט כאן נדע אם אנחנו מבטלים את סעיף 14 לחוק העיקרי.

סעיף 5. אני אקרא את הסעיף ואחר-כך אעיר
הערה.
(1) במקום סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא: איסור העסקה בשביתה או בהשבתה. קבלן כוח אדם לא יעסיק עובדים הבאים במקום עובדים המשתתפים בשביתה או המושבתים עקב השבתה, ולא יעסיק עובדים במקום עבודה בו קיימת שביתה או השבתה כל עוד השביתה או ההשבתה מתקיימות.

(2) הוראות סעיף קטן (א) לעניין אי-העסקת עובדים באמצעות קבלן כוח אדם, תחולנה גם על מעסיק בפועל.

אני רוצה לומר לכם שהסעיף הזה לא ברור והוא גורם לשני דברים. את הסעיף הזה כתבתם בצורה דרקונית.

היות שהזמן שקצבנו לדיון הזה תם – חשבתי
שנוכל בשש שעות לדון בכל סעיפי החוק – וכפי שאמרתי בהתחלה אני לא רוצה למרוח את החוק הזה, נותרו לנו כאן עוד שני סעיפים – סעיף 3, 13(א) וסעיף 3, 13(ב), וגם סעיף 5 – אני אסגור את הישיבה.

בסעיף 5 אני מוכן לוותר על השינויים. אני אוותר
ואשאיר את החוק המקורי ואז נשאר סעיף 3.

מצד משרד המשפטים זה בסדר?

אחרי שיסכמו את כל מה שצריך לסכם צריך
לנסח הוראת מעבר ותחילה.

יש הצעה גם להם וגם לכם.

בסעיף 5 אנחנו מוותרים על השינוי ונשאיר אותו
כפי שהיה בחוק המרכזי. אני מציע לקבל את הניסוח של מיכאל אטלן ואם למישהו יש הסתייגות, שיניח אותה.

אנחנו מוחקים את סעיף 5. מה קורה עם סעיף 3,
13(א)?

יש לנו הצעה והספקנו לדון בה בארבע הדקות
האחרונות. למרות הרצון להיטיב אומרים פה שהדבר העיקרי שסובלים ממנו עובדי קבלן זה היעדר הביטוח הפנסיוני. אולי מה שצריך לעשות זה לקבוע בתיקון לחוק קבלני כוח אדם שתנאי לקבלת הרשיון הוא שקבלן כוח אדם יש לו הסדר פנסיוני לעובדיו.

ההצעות האלה יהיו בהסכם הקיבוצי. אתה יודע
מה זה הסדר פנסיוני? יש עשרים אלף סוגים.

לפחות זה יהיה חלק מהפיקוח.

אתה קובע סעיף מאוד פשוט שאומר שאם יש
הסכם קיבוצי חלופי, בתשעת החודשים האלה לא יחולו ההוראות בהסכם המקומי. נקודה. אתה רוצה, תגיש הסתייגות אחרת, אבל תן לי לסיים. אל תיכנס לחוק הפנסיה ככה.

מה שהציע מיכאל אטלן מקובל, ואם יש מישהו מהממשלה שרוצה להציע הצעה אחרת, שיגיש הסתייגות.

אני אקריא את ההצעה של מיכאל אטלן ונצביע
עליה.
הוא אומר להוסיף סעיף קטן שאומר: "לא יחולו לגבי עובד שתנאי עבודתו אצל קבלן כוח אדם מוסדרים בהסכם קיבוצי כללי כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים התשי"ז1957- ובלבד שהסכם כאמור הורחב בצו הרחבה. ההגדרה של הסכם קיבוצי נרחב לא תחול לעניין זה".

משמעות הדבר שיחולו כל תנאי העבודה שחלים, אבל אם יש הסכם קיבוצי כללי שהורחב, אז יחול ההסכם הכללי שהורחב ולא התנאים באותו מקום.

אם אנחנו מדברים על כל תנאי עבודה, אין פה
חוזה עבודה. יש מקום עבודה שיש בו עובדים ויש בו עובדים מסוגים שונים. נניח שהוא אפילו לא מעסיק עובדים מהסוג של העובדים האלו. במקום חוזה חתום שיש לו עם הקבלן, שכפי שהצענו אפשר גם לפקח על איזה סוג חוזים יש לו, אבל במקום חוזה, נכנסים למצב של אי-ודאות.

מתי עובדים נזעקים ובעיית הקיפוח של העובדים
עולה? כאשר יש עובד דומה שאפשר להשוות ואז עובד הקבלן אומר שהוא עושה בדיוק כמוהו אבל הוא מקבל חצי משכורת. כאשר אין לך עובד שהדמיון הוא כל כך בולט, זה לא יעלה. כאשר יש לך עובד שהדמיון כל כך בולט, יש נקודת השוואה, יש למה להתייחס.

במידה וחברי הוועדה מסכימים, אנחנו נאמץ את
ההצעה של מיכאל אטלן.
אם אתם זוכרים, בתחילת הדיון הסמכנו את היועץ המשפטי שלנו ואת נציגי משרד המשפטים ומשרד העבודה לנסח. אם נציגי משרד המשפטים חושבים שמבחינת הניסוח צריך ניסוח כזה או אחר גם לגבי הסעיף הזה מבלי לשנות את המהות, אותה סמכות שניתנה לכם קודם, ניתנת לכם גם עכשיו.

ובלבד שיישאר שם משהו מהסגנון הזה של בדומה
לו, לפי העניין.

אם מקבלים, סעיף 13(ב) בטל.

סעיף 13(ב) בטל.

כן. מחקנו אותו. מה קורה עם סעיף 4?

אם אין לעובד הסכם אחר, הוא מקבל מה שיש
במקום.

אני מעלה להצבעה את סעיף 3, סעיף 13(א) כפי
שהוצג על-ידי היועץ המשפטי, על-פי הצעתו של מיכאל אטלן. מי בעד? 2. מי נגד? מי נמנע? 2.

אושר.

על (א) המקורי, אני רוצה הסתייגות.

אנחנו מצביעים על סעיף 3, סעיף 13(ב). מי בעד?
מי נגד? אושר פה אחד.

אנחנו מצביעים על סעיף 4, סעיף 14 לחוק העיקרי – בטל. מי בעד? 3. מי נגד? מי נמנע? חברת הכנסת נעמי חזן.

אנחנו מצביעים על כל החוק.

לא צריך. צריך להצביע על הוראת מעבר.

תחילה בעוד חצי שנה מיום קבלת החוק?

מיום פרסומו.

תאשרו את העיקרון ואנחנו נלטש. "תחילתו של
חוק זה שנה מיום פרסומו".

חצי שנה.

אני מדבר על החוק המתקן. "אולם סעיף 1(ב) –
שזה הסעיף שאוסר על העסקה מעבר לתשעה חודשים וכולי – לא יחול על קבלן כוח אדם ועל המעסיק בפועל אשר התקשרו ביניהם לפני יום פרסום החוק בהסכם למתן שירותי כוח אדם במשך תקופת ההסכם ובלבד שהתקופה הזו לא תעלה על שנתיים מיום התחילה".

אפשר לנסח את הדברים האלה בשפה משפטית
ברורה וכאן זה לא ברור.

הוא אמר שהוא משאיר את הליטוש ואנחנו
סומכים על היועץ המשפטי שלנו שינסח את הסעיף.

תאריך תחילה יהיה חצי שנה לאחר הפרסום.

הוא אמר שנה.

אני לא מתווכח על התקופה.
אני עושה הבחנה בין מצב שבו יש כבר הסכם בין קבלן כוח אדם לבין הלקוח שלו, לבין המעסיק בפועל – אז אני נותן לו גרייס עד תום תקופת ההסכם במקסימום של שנתיים.

שנה. למה שנתיים?

אם יש לי הסכם, זה מצב שונה מאשר אם אין לי
הסכם. אני לא מתווכח על התקופות אבל בעיקרון מדובר בהבחנה בין מצב שלאדם עוד אין הסכם ואז יש איקס לבין מצב שהוא כבר כבול בהסכם ואני בעד קיום הסכמים ולכן אני נותן לו וי. אם את רוצים שאיקס או וי יהיו שנה, תעשו איך שתרצו.

שנה מה13- ביוני כי אחרת בחצי השנה כולם
יחתמו על הסכמים.

יש לו כבר הסכם מלפני קבלת החוק. לא מכניסת
החוק לתוקף.

זה יוצא מקסימום שנה.

בדיוק. חצי שנה למי שאין לו הסכם או שההסכם
שלו פג במהלך החצי שנה. מי שההסכם שלו שלא פג, המקסימום היא שנה. מיום הפרסום ולא מיום תחילת החוק.

מדובר כאן על חצי שנה לכל אלה שבפרק הזמן
הזה אין להם הסכם. אלה שיש להם הסכם, מוסיפים להם עוד חצי שנה, כך שמדובר בשנה מיום הפרסום.

או בתום ההסכם כמובן, לפי המוקדם יותר.
אדוני היושב-ראש, לגבי הוויכוח שהיה על הגדרת קבלן, שהמשפטנים ידונו ביניהם.

מי בעד התחילה מיום פרסום החוק, חצי שנה
לחברות שיש להן הסכם, ועוד חצי שנה למי שנמצא כבר בתוך הסכם? 3. מי נגד? אין. מי נמנע?

אושר.

מה מבחינה משפטית העניין של ביטול חוזים? אם
אכן יש לי חוזה לשלוש שנים אני צריך לבטל כאן חוזים. צריך לקבל חוות דעת כתובה.

עורך-דין שופמן, מה קורה לחברה שיש לה חוזה
לשלוש או ארבע שנים?

יש סמכות לבטל לה חוזה? מה מקובל?

מקובל לא לבטל בחקיקה חוזים קיימים. אם
הדבר עולה בקנה אחד עם מבחני מידתיות, אם יש צורך דחוף, מיידי וחיוני, יש חריגים, אבל השאלה אם זה המקרה שצריך להיכנס לתוך חוזים חתומים.

ואם זה יהיה שנתיים ויש אדם שיש לו הסכם
לארבע שנים או שלוש שנים? אנחנו חוזרים על אותו הדבר.

באופן מעשי לכמה זמן נחתמים חוזים?

לשנה, לא יותר. החוזים והמכרזים הם לשנה.

הנוהג הקיים שלך בחתימות ובחוזים בתור
מעסיק עם קבלן כוח אדם, לכמה זמן אתה חותם?

אתה חותם לשנה.

לגבי חברות כוח אדם עם המדינה, זה לשלוש
שנים.

אבל לא העובד הוא זה שחייב לעבוד שלוש שנים.

יש כאן שני דברים נפרדים. האחד הוא הקטע
האישי, איך העובד נקשר לחברה, לקבלן, והשני הוא ההתקשרות של המדינה כמעסיק.

אתה לא חייב לתת לו עבודה. מה תעשה אם מחר
לא תהיה לך עבודה? כל חוזה להעסקת כוח אדם אתה קובע רק אם יש לך עבודה. זה לא חוזה שמחייב אותך.

אתה יכול להחליט שאתה כמדינה אומר לקבלן
שכל העובדים הולכים להיות עובדי מדינה וזו זכותך.

אני חושב שבכל נושא התחילה יש בעיה ולפי דעתי
אנחנו כאן נכניס הסתייגות של שר האוצר בקטע הזה של התחילה. לפי דעתי צריך להיות לפחות שנתיים קדימה מיום פרסום החוק או משהו כזה כי אחרת אני לא רואה איך אני נערך לסיפור הזה.

דבר שני. התחולה היא לא אוטומטית והיא לא אחת במובן הזה שלמדינה יש הרבה מאוד פנים, יש לה העסקות רבות של עובדים כאשר לכל משרד גם יכולות להיות מספר התקשרויות. זה לא דבר אחד שאני לפיו יכול לחתוך. זה לא שיש לי התקשרות אחת עם מנפאואר ובזה נגמר הסיפור אלא יש לי הרבה התקשרויות כאלה.

תבדקו את זה ותגישו בהסתייגות שזה
המקסימום שאתם חייבים. במידה שתביאו לנו נייר שכזה, ברמה העקרונית אני בעד זה שלא יבוטלו חוזים כי אני חושב שלא יהיה נכון שחתמו עם חברה מסוימת ובדיון בוועדה נבטל איזשהו חוזה כשמישהו התקשר, נערך והכין. אני חושב שזו פגיעה. תביאו הסתייגויות מהסוג הזה.

למעשה לא מדובר בהפרת חוזה אלא יש היום נניח
חוזה בין מעסיק בפועל לבין קבלן כוח אדם והוא אומר שהוא מתחייב לשלם לך בעד כל עובד שאתה שולח לי איקס שקלים וכולי. בא החוק ואומר שכל עובד עולה לך יותר כסף, כאילו יש פה אמנם חוק שמתערב אבל יש כאן התערבות כי המדינה יכולה לומר לקבלן כוח אדם שהוא התחיל לתת לו עבור 17 שקלים לשעה ותמשיך לעשות זאת. הקבלן יאמר שהחוק עכשיו מחייב אותי לשלם לך לפי תנאי העבודה אצלך. אתה משלם לעובד כזה שלושים שקל ואני לא יכול לעמוד בחוזה ולהמשיך לתת לך עובדים.

מעסיק בפועל יבוא וייקח לעצמו את העובד
מהרגע הראשון.

זה קיים גם היום. החוק היום אומר שהתניה
בחוזה שאוסרת קליטת עובד אצלך הלקוח בטלה.

השאלה אם הוא השתחרר ממה שהוא התחייב
כלפי הקבלן.

אני אומר שקבלן כוח אדם לא יוכל לעמוד
בהתחייבויות שלו כלפי המדינה ולשלם יותר.

אני מבקש מהאוצר להגיש את ההסתייגויות שלו.

הצעת החוק לא פותרת מצב שבו לאחר תשעה
חודשים העובד לא רוצה להיות עובד של המעסיק בפועל כי התנאים שלו אצל הקבלן הם טובים יותר.

אני אודה לך אם תמצאי לי אחד כזה.

אני מציע שמי שינסח את הוראות המעבר, ייתן
דעתו לשאלה, כי חבל להשאיר את זה לפרשנויות, מה דינו של עובד שכבר עובד ביום התחולה ואיך מחשבים את הוותק. אם מונים מאותו יום, בבקשה.

צודק.

התחולה על המדינה, המדינה כמעביד בפועל.

יש רביזיה ואנחנו נצביע עליה.

"דין המדינה לעניין חוק זה כדין כל מעסיק בפועל
אחר". זה חל גם על המדינה.

אני רוצה תיקון קטן. אני רוצה שכל משרד
ממשלתי ייחשב כמעסיק בפועל.

אין צורך. אנחנו מדברים על המדינה. המדינה
היא מדינה.

יש כבר דוגמה בחוק שירות המדינה מינויים
להוראה שעושה הפרדה, כשכל משרד נחשב למעסיק.

לא. אז תוכל להעביר את העובדים ממשרד
למשרד.

אנחנו לא רוצים את זה.

יש נוסח בחוקים החדשים, בחוק שוויון
הזדמנויות בעבודה ובחוק שכר שווה לעובד, בהם יש זכות תביעה לעובד ולארגון העובדים ולארגון של זכויות עובדים. זה דבר שעוזר לנו באכיפה. זה סעיף שמופיע היום בחקיקה. "תובענה בשל הפרת הוראת חוק זה יכול שתוגש בידי העובד, ארגון העובדים היציג במקום העבודה וכולי".

תציעו את זה. תגישו הצעת חוק.

די לנו במה שיש לנו ותאמין לי שזה כבד מנשוא.
אחרי שהצבענו ואישרנו, היות שהבטחתי לחבר הכנסת ראובן ריבלין שבשעה 4:00 נצביע על רביזיה, אנחנו מקיימים הצבעה נוספת בגין הרביזיה שהוא ביקש.

מי בעד הרביזיה? אין. מי נגד הרביזיה?

הוחלט שלא תהיה רביזיה.

אני מציע שאם יימצאו דברים כלשהם, צוות
המשפטנים ישב וינסח ואם יימצא סעיף כלשהו כמו הסעיף שהעלה סגן היועץ המשפטי לממשלה, שיוצג או כהסתייגות של הממשלה או הסתייגות שלנו ואנחנו נראה בו סעיף שנוכל לתמוך בו במליאה. אם תכניסו אותו בנוסח הכחול, עוד יותר טוב.

כל מה שיהיה על-דעת היועץ המשפטי של הוועדה,
אנחנו נקבל את זה או כהסכמה של כל המשרדים או כהסתייגות.

לי יש הסתייגות לשם החוק.

תודה רבה. אני מודה לכם מאוד. הישיבה נעולה.












הישיבה ננעלה בשעה 16:40