פרוטוקולים/עבודה/815

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/07/00

פרוטוקולים/עבודה/815
ירושלים, י"ז בתמוז, תש"ס
20 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000), שעה 10:20

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - מ"מ היו"ר
אליהו בן-מנחם
אילן גילאון
מאיר פרוש
יאיר פרץ
יוסף פריצקי

ציפי שיינקמן - מנהלת מח' אכיפת חוקים– משרד העבודה והרווחה
עלי נעים - ההסתדרות
עדי זוגלובק - חברת "זוגלובק"
יורם הרוש - חברת "זוגלובק"
זאב לוי - חברת "זוגלובק"
הרב אליעזר סורוצקין – ארגון "לב לאחים" – נציגי העובדים
הרב משה לחובר - ארגון "לב לאחים" – נציגי העובדים
הרב זאב שטיגליץ - ארגון "לב לאחים" – נציגי העובדים
יהושוע אורמלנד - ארגון "לב לאחים" – נציגי העובדים
חנה חזן - ארגון "לב לאחים" – נציגי העובדים
אמיר לוי - המכללה לסיינטולוגיה
גלי וידיסלוסקי - המכללה לסיינטולוגיה
אלירן עובדיה - המכללה לסיינטולוגיה
יפעת שטרית - המכללה לסיינטולוגיה
אלה שנר - המכללה לסיינטולוגיה
אבי פדרמן - המכללה לסיינטולוגיה
גיל פורמן - המכללה לסיינטולוגיה

משה בוטון
הילית ברק

שירלי אברמי

מזל כהן

הצעה לסדר בדיון מהיר, חה"כ מ' פרוש: סדנאות של כת הסיינטולוגיה
במפעל "זוגלובק".
הצעה לסדר בדיון מהיר, חה"כ מ' פרוש: סדנאות של כת הסיינטולוגיה במפעל "זוגלובק"

אני פותח את הדיון בנושא: הצעה לסדר בדיון מהיר, של חבר הכנסת מאיר פרוש: סדנאות של כת הסיינטולוגיה במפעל "זוגלובק".

אני מבקש מחבר הכנסת פרוש להציג את הנושא.

אנחנו נמצאים פה, ברשותך אדוני היושב-ראש, במסגרת פנייה שלי ליושב-ראש הכנסת לדיון מהיר בבעיה שלפי הפרסומים מתקיים במפעל "זוגלובק" בשלומי סדנאות של כת הסיינטולוגיה. על פי עדויות של עובדים בעבר, אולי גם בהווה, לא רק שיש שם סדנאות אלא גם מאלצים אותם להשתתף בסדנאות תחת איום של פיטורין. אני מציע שנשמע את העובדים.

הכנסת נדרשה פעם לנושא הזה. היתה פעם ועדה בראשותה של חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה. היא כתבה דו"ח בה' בשבט התשמ"ז-1987 לשר החינוך והתרבות דאז מר יצחק נבון. בדו"ח הוועדה הבין-משרדית לבדיקת נושא הכתות הסיינטולוגים מככבים שם. אם הזמן יאפשר לי אני יכול בהחלט לצטט דברים מהדו"ח על אותה כת ומה שהם עושים וגורמים למשפחות. הדו"ח הזה, שהוא בן 20 וכמה עמודים, מדבר על דברים גרועים ביותר שהכת הזאת מסוגלת להביא על אנשים.

אני יודע שבמדינות רבות בעולם הוציאו את הכת הזאת מחוץ לחוק. שאלה כזאת עמדה בפני הוועדה.

באילו מדינות?

מיד אומר לך באילו מדינות הוציאו אותם מחוץ לחוק.

אנחנו רוצים לשמוע איפה.

בגרמניה. אני עומד על כך שיש מדינות שהוציאו אותם מחוץ לחוק.

אני רוצה גם לומר שאותה ועדה שישבה בתשמ"ז-1987 דנה בנושא הזה. היא לא הגיעה למסקנה במפורש בעניין הזה. אבל אני חושב שהוועדה צריכה לטפל בכל ההיבטים שקשורים לכת הזאת ובפעולותיה. עצם הדבר שמחייבים עובדים להשתתףך בסנדאות - - -

אם יש דבר כזה, זה אסור.

אני חושב שאסור שהם יעשו את זה. לא יכול להיות מצב שמחייבים עובדים. בוודאי ובוודאי לא יכול להיות מצב שמאיימים לפטר עובדים ואולי גם מפטרים.

תודה רבה.

נציג חברת "זוגלובק" יורם הרוש, בבקשה.

אני אתייחס רק למה שאמר חבר-הכנסת מאיר פרוש. עקרונית, אני לא יודע כל כך מה זה סיינטולוגיה. אני לא שייך לאנשי הסיינטולוגיה, שאני מבין שהם יושבים כאן מולי. אני מייצג את חברת "זוגלובק" בנושא: האם פוטרו עובדים או איימו על עובדים שיעסקו בכל מיני דברים שהם לא רוצים.

עקרונית, לנושא הזה אין שום שחר. היו בדיקות של ההסתדרות בעקבות הכתבה שהיתה בעיתון ויש פה דו"ח של מזכיר ההסתדרות המרחבית בגליל המערבי. גם אתמול בלילה היתה בדיקה של משרד העבודה והרווחה במפעל, ראיינו עובדים, בדקו ומצאו שאין שחר לטענה הזאת. אני מקווה שהם יציגו בוועדה את הדו"ח שלהם.

אם טוענים שפוטרו עובדים על רקע של כפייה, בואו נציג מי העובדים שטוענים שהם פוטרו ואני אתייחס לגופו של עניין. מי שטוען שפוטר על רקע של השתייכות לכת או לדת או למשהו אחר, בואו נדון בכל מקרה לגופו.

יש לי הערה. אנחנו לא נכנסים פה לנושא הסיינטולוגיה. רובנו לא יודעים מה זה, זה לא ענייננו. אם אילצו עובד להיכנס לקורסים כאלה ואחרים, שלא מקובלים עליו, כמו סיינטולוגיה וכו', אם ניסו לפטר עובד בשל כך, זה אסור, ועל זה אנחנו דנים.

הרב סורוצקין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לשתי נקודות. העלו פה את נושא הסיינטולוגיה שבאמת הוא לא יידון פה היום.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג ארגון "לב לאחים". זה ארגון שעוסק בנושא של כתות.

הם מכניסים מכות - - -

אני מצפה לקצת יותר נימוס מחברי הכנסת. הזמינו אותי פה לוועדה למסור דיווח.

חבר-הכנסת פריצקי, הוא לא יושב פה על כסא נאשם. הכת הזאת היא נאשמת.

אף אחד לא יושב על כיסא אישום. אתה לא בית משפט. תפסיק לדבר כך.

עוד פעם אחת אתה פותח את הפה, אתה יוצא מכאן. חוצפן שכמוך.

הרב סורוצקין, בבקשה.

אני חוזר ואומר, יש פה נושא של עצם הכתות.

הוא מההסתדרות? או מארגון אמהות עובדות? הוא מויצ"ו?

אנחנו לא יודעים מי האנשים האלה?

יש הצגה, כולנו יודעים זאת.

אני חוזר ואומר, יש נושא הכתות שהוא נושא חמור בפני עצמו. לא אנחנו אמרנו את זה, אמרה את זה ועדת הכנסת בראשות חברת-הכנסת גלזר-תעסה שחיוותה דעתה גם בנושא הסיינטולוגיה. אני חושב שהדברים שכתובים שם הם מספיק חמורים. מאז התכנסו ועדות הכנסת כשאנחנו הוזמנו להעיד בהן כאנשים שמבינים בעניין. הוזמנו מספר פעמים על ידי מספר ועדות. למה לא מיישמים את הדו"ח של ועדת גלזר-תעסה, אני באמת חושב שלא זה הנושא המרכזי כעת. הנושא שעומד על הפרק זה מפעל "זוגלובק". שוחחו אתנו והגישו תלונות בעקבות מספר כתבות שהיו בעיתונים.

יש שמות של אנשים?

מספר עובדים פנו אלינו בתלונות קשות ביותר שדרשו מהם להשתתף בפעילות של הסיינטולוגיה.

אחד מהם הוא אדווארדו קרפוס במקרה?

לא, טעית. זו כת אחרת.

חבר-הכנסת יוסף פריצקי, איזו הצגה אתה עושה.

אני עוד עושה את ההצגה? ועדת הכנסת דנה על סכסוך עסקי בתוך מפעל. זו הרי האמת.

חבר-הכנסת פריצקי, תן לו לסיים.

מספר עובדים פנו אלינו בעדויות קשות ביותר. אנחנו יכולים להציג אותם לפני הוועדה. נמצא פה עובד אחד ואפשר לשמוע אותו. אני מציע לשמוע את העובד לפני שהולכים הלאה.

יהושע אורמלנד, בבקשה.

אני עבדתי במפעל "זוגלובק" כמנהל אחזקה אחת-עשרה שנה.

איפה אתה גר?

אני גר בנהריה. בתחילה השתתפתי בכל מיני סדנאות והרצאות אישיות עם חנן בחדרו ובקבוצה בנושא של הסיינטולוגיה. לאחר תקופה מסויימת הפסקתי ללכת למפגשים האלה בכל מיני אמתלאות, תקלות ובעיות ויש לי עבודה ואני עסוק. חנן התחיל לרדת עלי.

מי זה חנן?

חנן זוגלובק, מנהל המפעל בפועל. הוא התחיל לרדת עלי כשנה על מנת שאקח את רגליי ואתפטר. מאחר והוא ראה שאני לא עושה את זה, הוזמנתי למשרד על ידי אחת הפקידות שם והגישו לי מכתב פיטורין ופוטרתי מעבודתי.

עטפו את זה במשהו אחר? את הפיטורין עטפו בסיבה אחרת?

לא עטפו את זה בשום דבר. אין שום סיבה.

כמה שנים עבדת שם?

אחת עשרה שנה עבדתי במפעל.

מה כתוב במכתב הפיטורין?

בדרך כלל מפטרים מטעמים דתיים עובדים מצטיינים. היית עובד מצטיין? ככה זה קרה ב"ויטה". ב"ויטה" פיטרו עובד מצטיין. אני רוצה לדעת אם הוא היה עובד מצטיין.

הם הבטיחו להצביע מרצ.

אני הגעתי לכנסת גם כפועל. הייתי הרבה מאוד שנים יושב-ראש ועד העובדים. בהרבה מאוד מקרים במפעלים עושים קורסים והשתלמויות בכל מיני דברים כדי לשפר את הידע של העובד, בנושאים כללים ובנושאים לא כלליים. האם אתה יכול לפרט מה זה סיינטולוגיה, מה הכניסו לך שם, מה אילצו אותך לעשות?

דברים שלא קשורים בכלל לניהול העבודה.

מה למשל? אתה לא יכול לקבוע. אולי זה ניהול. אולי הם חושבים שכך ישפרו את יחסי האנוש וכל מיני דברים אחרים. תן דוגמה.

יש עוד עובדים שפוטרו?

כן.

כמה עובדים פוטרו מהסיבה הזאת?

עוד שישה עובדים.

אם מחר יפטרו 100 עובדים, אפשר גם להגיד שזה בגלל הסיינטולוגיה. אני שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה.

הוא הסביר לך מה שהוא הסביר.

הוא לא הסביר. אני רוצה לדעת מה לימדו אותך?

מה הקשר בין בצל וכיפות ועבודה לניהול?

מה זאת אומרת. אני לא מבין.

גם אני לא מבין. לימדו אותי פה אנשים אמיתיים ופה אנשים מרחפים וכל מיני שטויות ושגעונות של המוח. זה קשור לניהול?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע מישהו מהמפעל על מה הוא פוטר.

זה משהו לא הוגן. מדובר ב-1,500 עובדים. מכפישים את השם שלנו.

מי אתה, אדוני?

אני עובד ב"זוגלובק", ואני חושב שקורה פה משהו לא הוגן. מנהל התפעול רוצה להגיב על המקרה הספציפי הזה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועד העובדים פה. אולי נשמע אותו?

אני לא רוצה לשמוע אותו.

כדי שהדיון יתנהל בצורה נכונה, אני רוצה שקודם כל נציגי "זוגלובק" יגיבו לטענה הזאת ואחרי זה אני אדבר.

הנושא הוא לא סיינטולוגיה, אדוני. הנושא הוא פיטורי עובדים או לא פיטורי עובדים.

מותר לי לשמוע אותו? אני רוצה לשמוע אותו.

הצעה לסדר, אדוני. אני רוצה לדעת במה אנחנו דנים. אנחנו דנים בדיון המהיר שביקש חבר-הכנסת פרוש.

בנושא סדנאות של כת הסיינטולוגיה במפעל "זוגלובק".

אולי פיטרו אותו על דבר אחר. אני רוצה לשמוע את מנהל המפעל. מה מעניין אותי סיינטולוגיה עכשיו.

היו"ר יעקב ליצמן

תקרא מה שכתוב. לא כתוב פיטורים. הדיון הוא סיינטולוגיה ב"זוגלובק".

אנחנו רואים את הדיון הזה מלכתחילה כרדיפה דתית, שיתוף פעולה עם ארגון "לב לאחים", ארגון חרדי קיצוני עם פרוש וכל האנשים האלה. רודפים אותנו.

על מה הרדיפה?

זו רדיפה דתית נגד הסיינטולוגיה. הדיון פה הוא לא "זוגלובק". "לב לאחים" רודפים אותנו במשך שנים. אנו דורשים ממשרדי הממשלה להפסיק את המימון לגוף הזה. אנחנו מוחים על האפליה הדתית, אנחנו מוחים על הגזענות הזאת. אני אזרח, אני קצין בצה"ל, אני הגעתי לפה ממילואים בגלל הרדיפה הדתית. אנחנו מוחים.

תתחזק בדת.

זו דת שלי.

תרחף באוויר.

אני עבדתי עם יהושע שבע או שמונה שנים יחד.

שבע השנים הטובות?

הטובות.

למה פיטרו אותו?

בוא נגיע לזה.

מפטרים רק עובדים מצטיינים.

יהושע ואני עבדנו יחד כשבע שנים. אני הייתי מנהל התיפעול, עדיין מנהל התיפעול, ויהושע מנהל אחזקה. כמנהל אחזקה, יהושע היה אחראי על כך שכל המכונות יתפקדו, כל בתי הקירור יעבדו, לאפשר למפעל לייצר. יהושע הוא תושב נהריה. אני מכיר אותו גם מנהריה. נדמה לי שהוא אב לחמישה או שישה ילדים. כשנתיים לפני שיהושע פוטר הוא נסע לתאילנד. נסע לטייל וחזר משם עם מאהבת.

זה לא רלוונטי, זה לא קשור.

תיכף תראה שזה קשור.

הוא הפסיק לעבוד?

כן. הוא נסע לשם חמש פעמים במהלך שנתיים, וזה הפריע לו לתפקד. הוא התחיל לריב אתי. רמת התחזוקה ירדה. הדברים הגיעו לכך שהבאתי קבלן למחלקת המשלוח ואמרתי ליהושע בתור מנהל אחזקה: אתה לא נכנס למשלוח כי כמות התקלות שם היא בלתי נסבלת. הקבלן פתר לנו שם את בעיית התקלות. יהושע אורמלנד פוטר על רקע מקצועי והתנהגותי גם.

וגם שישה העובדים הנוספים?

אני לא יודע מי השישה. יציגו אותם, אני אתייחס אליהם.

שנה לפני שיהושע פוטר הוא התפרץ בתוך המשרד שלי בצעקות על רקע של עבודה. אני פניתי לחנן זוגלובק בבקשה לפטר את יהושע, שאני לא מוכן לעבוד אותו.

כל השישה נסעו לתאילנד?

אני מחכה לשמוע מי השישה, אני אתייחס אליהם. כרגע דובר על יהושע, אני מתייחס אל יהושע.

הוא נדרש להשתתף באיזשהו קורס של סיינטולוגיה?

אני לא יודע מה זה סיינטולוגיה. אם מישהו יהיה מוכן להסביר לי, אני אשמח.

תאמין לי שזה מיותר.

אף עובד ב"זוגלובק" לא אולץ לשום דבר.

יהושע היה צריך להיות מפוטר שנה קודם. חנן זוגלובק ביקש ממני בגלל שיש לו שישה ילדים להוריד את הראש ולהשאיר אותו.

אתה לא השתתפת בסדנה? יש לי פה רשימה של כל אלה שהשתתפו בסדנה. חיה פלדמן, יגאל עמר.

איזו סדנה? השתתפתי בקורס. . T.Q.M ואיזו, כל מיני קורסים.

בוא ספר מה חשבון הבנק שלך, מה אתה עושה אחר הצהרים.

אדוני היושב-ראש, מאשימים את האנשים האלה במשהו מסויים. תוכיחו את מה שאתם אומרים. הם לא צריכים להוכיח שהם לא עשו את זה.

ועדה בין-משרדית עשתה את זה כבר.

אני אזרח, עושה סיינטולוגיה, מצביע ש"ס ובא מבית הכנסת היום בבוקר.

זה לא מעניין אותי.

את חבר-הכנסת פריצקי מעניין אם הוא התפלל בבוקר.

אני רואה שאין סיבה לדיון הזה. זה דיון שמבזבז את זמננו ואת כספי המדינה.

היות שאנחנו אמורים לעלות למעלה למליאה בשעה אחת-עשרה, אנחנו מסיימים את הישיבה. בשבוע הבא נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה. בישיבה ישתתפו נציג המפעל ונציג העובד או העובד שפוטר.

למה ישיבה נוספת? על מה יש פה לדבר?

אנחנו צריכים לסיים את הנושא ולהגיש מסקנות למליאה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00