פרוטוקולים/עבודה/814

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/07/00

פרוטוקולים/עבודה/814
ירושלים, י"ז בתמוז, תש"ס
20 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת העבודה, רווחה ובריאות
יום רביעי, ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – מ"מ היושב-ראש
טלב אלסאנע
ויקטור בריילובסקי
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון
שמואל הלפרט
צבי הנדל
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי
איוב קרא

חברת-הכנסת נעמי חזן
רוני ארד - משרד האוצר
גיא קריגר - משרד האוצר
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
דליה גורדון - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לאה רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לאה ענתבי - משרד הפנים
עו"ד איילת זלדין - משרד העבודה והרווחה
פזית קלומר - מרכז השלטון המקומי

משה בוטון
הילית ברק

שירלי אברמי

מזל כהן

הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים – של חה"כ ש' הלפרט.







הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוקסיוע למשפחות ברוכות ילדים.

מר משה בוטון, בבקשה.

אני רוצה לומר איך יהיה הליך החקיקה בצורה תקינה לפי מה שסוכם. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה וקיימנו ישיבה אחת לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו ממשיכים עכשיו את הכנתו לקריאה שנייה ושלישית מפני שיושב-ראש הוועדה רצה לבוא בדברים עם משרד האוצר ולנסות להגיע להסכמה. באותה ישיבה נאמר שמי שרוצה להגיש הסתייגויות יוכל להגיש הסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, הסתייגות זו הצעה, שחבר הכנסת שמציע אותה רשאי ויכול ואפילו, לפי דעתי, חייב להציג אותה בפני הוועדה והוועדה צריכה להצביע עליה. היה וההצעה, שבשלב הזה היא עדיין הצעה ללא הסתייגות, מתקבלת היא הופכת חלק מהחוק. אם ההצעה לא מתקבלת, חבר-הכנסת שהציע את ההצעה שהצעתו לא נתקבלה, רשאי לרשום הסתייגות במליאה.

לכן ההליך התקין מחייב שכל מי שהגיש הסתייגויות תינתן לו האפשרות לנמק אותן, להסביר אותן ולנסות לשכנע את חברי הוועדה לקבל אותן. הוועדה לא תקבל, הוא רשאי לרשום הסתייגות. זו הדרך היחידה לנהל את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חבר-הכנסת הלפרט, אתה רוצה להציג את הדברים?

אני כבר הצגתי את כל הדברים שלי בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת הוחלט לקיים רק הצבעה.

לא הוחלט. נאמר במפורש שיגישו הסתייגויות.

אם אתה אומר שצריכים לשמוע את ההסתייגויות, אני מוכן לשמוע את ההסתייגויות.

אם מסיימים את הדיון בהחלט אפשר להצביע.

חבר-הכנסת אופיר פינס, מה ההצעה שלך?

אני מציע שמשפחות ברוכות ילדים תהיה משפחה שיש לה ילד אחד ויותר. אני מבקש להצביע על זה עכשיו.

אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות ביחד.

אדוני היושב-ראש, רצוי להצביע סעיף סעיף.

אני מחליט אחרת.

אתה לא יכול להחליט אחרת.

מקובל עליך לדון סעיף סעיף על ההסתייגויות?

לדון לא איכפת לי, אבל לא להצביע סעיף סעיף.

הנוהג בכנסת הוא שמצביעים על כל סעיף בנפרד.

אני רוצה לנמק את ההסתייגויות שלי.

לגבי משפחה ברוכת ילדים, משפחה שיש בה ילד אחד ויותר ולא ארבעה ילדים ויותר. אני חושב שילד הוא ילד. ברגע שנולד ילד אז המשפחה היא כברברוכת ילדים.

המשפחה ברוכה גם לפני שנולד הילד, אבל גם אחרי שנולד הילד.

לכן אני ממליץ לחברי הוועדה לתקן את הסעיף הזה ולקבוע שההגדרה של משפחה ברוכת ילדים תהיה: משפחה שיש לה ילד אחד ויותר. אני חושב שזה יעשה צדק, זה גם יפחית מתחים בתוך החברה הישראלית. יש לנו גם הצעת חוק דומה של אברהם פורז, שמציע שקיצבאות הילדים יהיו שוות לכל הילדים. אבל יותר מזה, מה שבעצם מחזק את הטענה שלי זו העובדה שמדינת ישראל משלמת לכל משפחה מהילד הראשון. משמעות העניין שהיא רואה כבר מהילד הראשון את הצורך לחזק אותו, לראות בזה ברכה, לתת לו יותר.

אין חולק על זה.

אתה תתמוך בזה.

לא אמרתי שאתמוך. אבל אין חולק שגם ילד ראשון הוא ברכה.

למען הסדר הטוב, חבר-הכנסת אופיר פינס. אנחנו קיבלנו ממך הסתייגויות בכתב. תעבור אולי לפי הסדר של ההסתייגויות שלך אחת אחת, אחרת אני הולך לאיבוד ואני לא אוכל להכין את זה.

אם הוא לא הגיש הסתייגות על הנושא הזה, הוא יכול להגיש אותו עכשיו?

הוא רשאי להציע הצעות גם תוך כדי הדיון.

אם ההצעות שלי לא מתקבלות אזי ההסתייגויות הן בכתב. רציתי להתחיל עם הדברים שלי בעל-פה ואחרי זה לדבר על ההצעות בכתב.

מה משנה הסדר, העיקר שזה לא יתקבל.

למה שזה לא יתקבל? אתה אמרת שיש בהם טעם ויש בהם היגיון.

אמרתי שהמשפחה ברוכה מהילד הראשון.

אופיר, אני לא רוצה ללכת לאיבוד. אני רוצה לרשום את ההצעות שלך כדי שאחר-כך אפשר יהיה גם להצביע עליהן.

הסעיף הראשון שלי הוא סעיף 1(א). אני מציע שההגדרה של משפחה ברוכת ילדים תהיה משפחה שיש לה ילד אחד ויותר.

לגבי הארנונה אני רוצה לבטל באופן מוחלט את כל ההנחה בארנונה.

הרי אמרת שזו משפחה ברוכת ילדים, למה אתה רוצה לבטל את ההנחה בארנונה?

אני אגיד לך למה. החוק הזה אומר: אני אתן כל מיני הטבות לציבור שיש לו הרבה ילדים על חשבון הרשויות המקומיות. אם היו באים לכאן מאה ראשי ערים, אני מצטער שהם לא באו, הם היו מסבירים לך איזה עוול ואיזה נזק אתה עושה לשלטון המקומי במדינת ישראל.

זה חוק הכי הגון שיש.

החוק הזה לוקח 600 מיליון שקלים ויותר מהרשויות המקומיות. החוק הזה מנסה לתת הטבות, בנוסף לכל ההטבות שכבר יש למשפחות ברוכות ילדים. הם מקבלים קיצבאות ילדים לא ממוסות, הולכות וגדלות ככל שמספר הילדים גדל – כל זה כבר קיים בחוק. אני לא חושב שיש דבר כזה באיזשהו מקום בעולם.

נדון סעיף סעיף.

ביקשתי שהוא יציג את כל ההסתייגויות שלו. אחר-כך אתה תציג אותן.

יש לי הסתייגות לשם החוק.

נגיע לזה.

אני מוכן להפסיק ברגע זה.

לא, אני רוצה שתמשיך.

שם החוק זה לפניי. אתה עדיין לא רוצה להצביע. אני רוצה שכולם יזכרו שהיושב-ראש לא רוצה הצבעה.

אני אקיים הצבעה מתי שאני רוצה.

זה מה שאדוני חושב? אבל זה לא בטוח מה שיקרה. על פי הכללים אתה היית צריך לקיים הצבעה על כל סעיף בנפרד.

אני עושה בדיוק מה שאתה עושה במליאה.

מי שעושה את זה במליאה זה יושב-ראש הישיבה.

אני לא מנהל ישיבת מליאה. אני לא קובע מתי מצביעים, איך מצביעים.

החוק השערורייתי הזה, שהוא בעיניי פשע פרלמנטרי ממש - - -

הוא בעל הבית של הכנסת.

אני חבר כנסת בדיוק כמוך וזכותי להתבטא.

אחרי שתמכת בחוק דיראני אז הכל פשע.

פשע פרלמנטרי.

זו הטבה סוציאלית.

כך את רואה את זה? טוב לדעת.

חבל שאתה לא בא באופן קבוע לישיבות, היית שומע את טענותיי.

מעכשיו אני אבוא לכל הישיבות ואני מקווה שאוכל לתרום כאן לדיונים.

אני חוזר לעניין הארנונה. גם אם אתה רוצה לתת הטבה מאיזושהי סיבה שבעולם, כולל הסיבות האלה אז כבר ניתנו הטבות למשפחות ברוכות ילדים. ברוך השם, המחוקק הישראלי קובע בחוק סכומי כסף גדולים מאוד למשפחות ברוכות ילדים, אגב, בצורה פרוגרסיבית. מדובר בסכומי עתק שנועדו לטפל בדיוק בבעיה שהחוק הזה מנסה לטפל בה. אבל הנסיון להגדיל את ההטבות בצורה כל כך דרסטית בצורה כל כך דרמטית על חשבון הארנונה שגובה הרשות המקומית, כשאתם יודעים טוב מאוד כמוני שלא יהיה פתרון לעניין הזה. זאת אומרת, יגידו: כן, ניקח מפה 800 מיליון, הסכום יחזור דרך האוצר, דרך משרד הפנים. כולנו יודעים שזה לא יקרה. כולנו יודעים שהשלטון המקומי הולך לספוג עוד מכה אנושה.

זה שאתם נותנים לחקלאים ולכל מיני אנשים כל מיני הטבות שזה המון כסף וזה לא מפריע לאף אחד. אז אל תטיף לי מוסר.

אני רואה בעיקרון הזה עיקרון חשוב מאוד, שגם אם אתה רוצה לעשות שינוי, אתה צריך להראות מקור תקציבי ברור.

יש שם.

ארנונה זה לא מקור תקציבי.

המקור התקציבי הוא 18 מיליארד שקל שהאוצר לקח מענף קיצבאות הילדים והעביר אותם לענף האבטלה. מתוך 18 מיליארד שקל, שלקחו מקיצבאות ילדים על ידי זה ששחקו את קיצבאות הילדים במשך עשרים שנה, יש מספיק כסף למצות עשר פעמים את החוק הזה.

אני חייב לציין בתור נציג האוצר שהוא נותן פה נתונים לא נכונים.

אני מדבר רק על הארנונה. הארנונה זה לא חלק מתקציב המדינה.

שמענו את ההסתייגות שאתה רוצה לבטל את ההלכה בגלל שהם ברוכים.

אני שומע אצלך צליל של זלזול. אולי אצלך מיליארד ו-600 מיליון שקל זה כסף קטן.

כמו אצלך ואל תטיף לי מוסר.

אל תזלזל לפחות במה שאני מדבר.

לקיבוצים זה גם היה פרוטות כשהעברתם עשרות מיליוני שקלים. כשהעברתם מיליארדים לקופת חולים כשהיתה שייכת לכם, זה גם היה פרוטות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך להסכם שנחתם בין מרכז השלטון המקומי לבין ממשלת ישראל. אני קורא את סעיף ז' בהסכם. "כל מטלה חדשה שתוטל על השלטון המקומי כתוצאה מחיקוק והסכמי שכר ביוזמת הממשלה או החלטת ממשלה הדורשת תוספת תקציב, יוסד הנושא התקציבי במלואו. במסגרת זאת תיבחן האפשרות למימון ממשתי. ואולם בהעדר הסדר כאמור, לא תבצע הרשות המקומית את המטלה החדשה."

זאת אומרת, יש פה הצעת חוק שהיא חקיקה פרטית, שהממשלה מתנגדת לה, לוקחים מהשלטון המקומי 800 מיליון שקל. הממשלה לא תשלם את זה.

שמעתם פה את ראשי הערים? שמעתם את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי?

ודאי, בישיבה הקודמת. אגב. הם אמרו שזה 300 מיליון שקל. אבל לא משנה, אפשר להגזים כמה שרוצים. אפשר לנפח דברים כמה שרוצים.

לא מזמן היה כאן דיון על הנכים ונציג האוצר שהיה כאן הסביר שעלות הצעת החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי זה מעל מיליארד שקל. בסוף הדיון הגענו לכך שסך כל העלות היא 12-14 מיליון שקל, אני לא זוכר בדיוק את הסכום. זאת אומרת, לא כל מה שהם אומרים זה בדיוק כך.

דברים שאין לו מושג בהם. הוא מקשקש קשקושים, דברים שהוא לא יודע, יורה מהמותן. סתם מנפח. פרלמנטר.

אתה יודע. אתה יודע לקחת כסף מהקופה הציבורית, זה כל מה שאתה יודע. בשביל זה אתה פה. כל השאר לא רלוונטי.

את המיליארדים לקיבוצים אתה לקחת. את המיליארדים לקופת חולים שלכם אתה לקחת. את עשרות המיליארדים אתם לקחתם. בוא נעשה חשבון מי לקח יותר.

אי-אפשר להעביר חוק ככה. הוא לא נותן מקור תקציבי.

שאלה לגופו של הדיון. האם מותר להגיש לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק ללא מקור תקציבי?

הוא הגיש.

אני אגיד לכם מה העניין כדי להסיר ספקות. כששלחנו את החוק הזה למשרד המשפטים, ציינו גם מה העלות של החוק, מיליארד וחצי שקלים לשנה, זו העלות של משרד האוצר. אנחנו כתבנו שהתקציב יבוא מהפחתה במימון של האוצר שהוא מממן למעבידים את התשלומים לביטוח לאומי. לטענת משרד המשפטים זה לא מקור מימון ראוי והם באופן שיטתי השמיטו את זה. בדברי ההסבר בסוף כתוב: הערכת האוצר בדבר עלותו של החוק היא מיליארד וחצי שקלים לשנה. המימון יבוא מסעיף תקציבי זה וזה, פירטנו את הסעיף.

איזה סעיף?

אני לא זוכר כרגע. יש לנו את הנוסח שנשלח למשרד המשפטים. שיפוי מעסיקים.

זה דבר שניתן בחוק.

במשרד המשפטים לא מילאו אחרי מצוות החוק ולא כתבו בדברי ההסבר את מקור המימון כפי שאנחנו כתבנו. הם חולקים על זה. משרד המשפטים טוען שמקור תקציבי ראוי זה הרזרבה. משרד האוצר טוען שרזרבה זה לא יכול מקור תקציב, ועל זה יש ויכוח בין משרד המשפטים למשרד האוצר כשזה נמצא עכשיו אצל היועץ המשפטי של הכנסת להכרעה.

יחד עם זאת, אני רוצה להוסיף ולומר שעל פי חוק יסודות התקציב מספיק לציין את מקור המימון בדברי ההסבר.

בשנייה ובשלישית?

בקריאה שנייה ושלישית בכלל לא מעלים את המקור התקציבי. כששולחים את החוק לקריאה ראשונה, מציינים את מקור התקציבי בדברי ההסבר. זה לא מחייב. האוצר יכול למצוא מקור תקציבי אחר. לקריאה שנייה ושלישית לא מעלים בכלל מאיפה המקור התקציבי. בדברי ההסבר חסר העניין שמשרד המשפטים לא רשם את המקור התקציבי בדברי ההסבר. לדעתי, חברי כנסת שצריכים להצביע בסופו של דבר, צריכים גם לדעת מה לדעת הוועדה המקור התקציבי. כשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית, יושב-ראש הוועדה, בנאום שלו יגיד מה לפי דעתו המקור התקציבי, אבל החוק לא מחייב לכתוב את זה בחוק עצמו לקריאה שנייה ושלישית. כך שמבחינה זו אנחנו כן יכולים להתקדם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להבין את ההגיון עד הסוף. יכול להיות שאני מגישה הצעת חוק שנוגעת לכל תקציב המדינה.

כן, בחוק התקציב. אתה יכולה להגדיל את המע"מ אם את רוצה.

אני חוזר ואומר, סעיף הארנונה לא צריךלהיות מקור תקציבי למימון החוק בשום פנים ואופן. אין שום קשר. ארנונה זה מסים עירוניים שהעיריה באמצעות התקציב הזה מממנת את פעולותיה לטובת התושבים. כך צריך להיות. באים ואומרים: אנחנו רוצים לצ'פר משפחות שיש להן הרבה ילדים. מאה אחוז. מה הקשר בין זה לבין ארנונה?

למה לקשישים יש הקלות והנחות? למה לנכים יש הקלות והנחות?

קיימות הנחות למשפחות ברוכות ילדים במצב סוציו-אקונומי חלש. הצעת החוק הזאת נותנת למי שיש לו.

תגיש הסתייגות. אל תגיד אני נגד.

זה קיים.

הארנונה לא הולכת לפי נפשות, הארנונה הולכת לפי שטח הדירה. ארנונה לא מתחשבת בכלל בגודל המשפחה.

כן מתחשבת.

זה בוטל, גברתי.

אם הבעיה האמיתית של החוק הזה היא מיליארד ו-600 מיליון, תוך שלוש שניות אמצא מאיפה לקחת את זה. מי שלא ירצה להתחשב בזה, לא יתחשב בזה. הבעיה האמיתית של החוק הזה שהוא חוק סקטוריאלי ושהוא בא לתת הטבה למיגזר מסויים. אני הבאתי כל מיני הסתייגויות שאינן נוגעות לחוק עצמו, לילדים, כמו עיקרון של פעם ראשונה התחשבות במרחב מינימלי לנפש בדירה ולמה הילדים הראשונים לא עולים פחות מהילדים האחרונים ולבנות איזושהי טבלה.

אני מדבר שיחה גלויה כדי לא לבזבז את הזמן שלכם.

היושב-ראש מחכה לשני חברי כנסת בשביל לעשות הצבעה.

הצענו הצבעה לפי סעיפים, הוא לא רצה.

אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות.

אני נימקתי שתי הסתייגויות מתוך 223. אני מוכן שחברת הכנסת חזן, חבר-הכנסת גילאון, חבר-הכנסת פריצקי וכמובן שגם תמר יציעו את ההצעות שלהם בסעיף הארנונה. אני מוכן לעצור פה על מנת לאפשר להם, כי לא נעים לי שרק אתה ואני מדברים, ולהמשיך אחרי זה את ההסתייגויות הבאות.

חבר-הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אין לי הסתייגויות כדי להפיל את החוק. הכוונה שלי היא לא זאת. אני חושב שהחוק הזה במתכונתו הוא חוק סקטוריאלי ואת זה אמרתי לכם. הוא נותן יתרון רק לאוכלוסיה מסויימת, אוכלוסיה חרדית ואוכלוסיה ערבית. אני חושב שאם הולכים על חוק כזה, צריך להתחשב בכל האוכלוסיות. יש משפחות עם ילד אחד שהן משפחות חד-הוריות, יש עולים חדשים עם שני ילדים ויש אנשים במצוקה קשה.

אני לא רוצה להיכנס לעניין של ברוכות ילדים, אם זה מארבעה ילדים. אני חושב שזה מארבעה ילדים וגם שניים. אני גם לא רוצה להיכנס להסתבכות עם זהב"י ועם כל הגדרות החוק.

לכן לגבי שם החוק, אני רוצה שהחוק הזה ייקרא: חוק סיוע לילד. החוק מתחשב לא רק בילדים מסויימים אלא בכל הילדים.

למה אתה מוותר על שם הברכה של החוק?

כי אני לא רוצה להתווכח עם אופיר ואני לא רוצה להתווכח אתך.

גם אופיר מסכים שזו ברכה. כל אחד אומר שאפילו ילד זו ברכה.

חבר-הכנסת ליצמן, לי יש ארבעה ילדים רק כדי לזכות ב-1,600 בביטוח הלאומי, לא מסיבה אחרת.

אני רוצה להכניס דווקא קריטריון חדש שלא מתחשבים בו בתוך ההסתייגויות. אם יש גישה לגופו של עניין בגדול אני אסביר במה חמש ההסתייגויות שלי נוגעות.

קודם כל, בנושא של מענק לידה. מהילד הראשון ועד האחרון אותו מענק לידה, ואני בעד 40% מהשכר הממוצע במשק. אני גם אראה לאוצר מקור תקציבי.

בסעיף 1(ב), הנחה בארנונה. מה זה ארנונה? ארנונה מובנית מתקציב שחלקו מורכב מתקציב המדינה. במקום הסעיף יבוא: "משפחה זכאית להנחה בתשלומי ארנונה החלים על הדירה המשמשת למגוריה לפי הטבלה הבאה: עד 10 מטר רבוע לנפש – 100% ארנונה הנחה. זאת אומרת משפחה בת עשרה נפשות שגרה בדירה של 100 מ"ר לא משלמת ארנונה. 10 עד 15 מטר רבוע – 50% הנחה. 15 עד 20 מטר רבוע – 25%. מעל 20 מטר רבוע – אפס אחוז הנחה.

אלא אם כן מגיע להם מחוק אחר.

מה האוצר אומר כרגע? זה חוק שעניים מממנים את העשירים.

חבר-הכנסת גילאון, חברת-הכנסת גוז'נסקי אומרת שיש לנו חוק של אזרחים ותיקים ששם הקריטריונים אחרים. הרי בחוק הזה אתה לא בא לפגוע שם. זה בלי לפגוע בחוקים אחרים. אם ניתנים הנחות גבוהות יותר, תינתן ההנחה הגבוהה ביותר.

סעיף 3(1) יוסר ובמקומו יבוא: סעיף 44(א) לחוק הביטוח הלאומי יוסר ובמקומו יבוא: כל מבוטחת תקבל מענק לידה בשיעור 40% מהשכר הממוצע במשק מן הילד הראשון ולכל ילד נוסף.

תוספת סעיף 3(2)(א) בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 68(א)(2) יימחק ובמקומו יבוא: נקודות קיצבה בעד הילדים.

סעיף 3(3) יוסר ובמקומו יבוא: בלוח ד' יתווספו הקטגוריות הראשון והשני בטור "1997 ואילך" ויירשם כך: הילד הראשון – 5 נקודות. שני – 5 נקודות. שלישי – 5 נקודות. רביעי – 5 נקודות. כל ילד נוסף – 3.5 נקודות.

זה לא סקטוריאלי?

אתה יודע כמה זה עולה? 2 מיליארד שקל.

אני רוצה לציין את מקור המימון. מקור המימון ממכירת מניות בבנק הפועלים. יש צ'ק על זה, 2.5 מיליארד שקל.

זה הולך לתשלום חובות של המדינה.

חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

קודם כל, אני מאוד מודה לך על שנתת לי את ההזדמנות לנמק את ההסתייגויות שלי אף שאינני חברת הוועדה.

ההסתייגות הראשונה שלי היא לשם החוק. כידוע לך, אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים. אני מצאתי שהשם הזה לא משקף את תוכן החוק. לדעתי שם החוק זה דבר מאוד חשוב כי בעצם צריך להביא בכותרת ראשית את מהות ואת כוונת המחוקק. לכן אני מציעה הסתייגות לשם החוק ואני קוראת לזה: החוק למניעת עבודה בשכר. כי לפי דעתי מדובר פה בהצעת חוק למניעת עבודה בשכר.

האוצר מסכים אתך.

כל הדעות הקדומות על כך שאנשים מביאים ילדים כדי לא ללכת לעבודה זה נפלא, נפלא.

יש לי שם יותר יפה: שעות עבודה ומנוחה.

יש חוק כזה.

אני גם חושבת שאשה יכולה להביא לעולם כמה ילדים שהיא רוצה. כל אדם עושה את תכנון המשפחה שלו או שלה. אבל אם בהדרגה מגיעים למצב שהבאת ילדים לעולם הופכת לתעשייה שתמורתה מקבלים הכנסה, החוק הזה בעצם משדר מסר שכדאי להביא כמה שיותר ילדים לעולם. ככל שמביאים יותר ילדים לעולם מקבלים יותר כסף.

אם המצב הקיים הוא כזה אז מה ההבדל? במשך עשרות שנים שחקו את קיצבאות הילדים. במקום לתת 5% לכל ילד, השאירו רק לילדים ממשפחות מרובות ילדים. למה את אומרת שהחוק שינה משהו. האוצר גרם לזה.

זה מחריף את הבעיה הזאת.

אמרתי שכל אדם יכול להביא ילדים לעולם כמה שהוא רוצה ויכול לפרנס. אבל לא חשבתי שהמדינה צריכה להפוך הבאת ילדים לעולם לתעשייה.

אני חושבת שאלה מלים שלא צריכות להישמע.

האם הכוונה שלך שערבים שיש להם ילדים זו תעשיה? אני רוצה להבין את זה. תגידי את זה לפרוטוקול, את שדואגת כל כך לערבים.

קודם כל תן לי לדאוג למי שאני רוצה לדאוג ואל תכניס מלים בפי.

זה מה שאמרת, שזו תעשייה.

אני מציעה להאשים את העניים שהם עניים, הם גם מביאים ילדים לעולם והם גם חולים. אני מציעה להוציא חוק נגד עניים.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר. יש גבול כמה מותר לנצל את ההגיון בדברים של חבר-הכנסת אופיר פינס, שצריך להסביר את ההסתייגויות. זה ניצול ציני, זה לעשות משחק של משיכת זמן סתם. אנחנו עכשיו לא מול הטלוויזיה, זה דיון ענייני. אי-אפשר לשרוף את זמנם של אנשים סתם. אם הם היו מדברים באמת לעניין והייתי חושב שזה באמת חשוב להם – הכל משחק. אתה לא חייב לשתף פעולה עם משחק.

אני רוצה להבהיר לך. היועץ המשפטי של הוועדה אמר בתחילת הישיבה שצריך לתת לנמק את ההסתייגויות. אני נתתי לה את הדקות שלה על כל ההסתייגויות. בזה היא מסיימת את הנמקת ההסתייגויות על כל החוק.

לסעיף 1(ב) בעניין הארנונה, אני מציעה למחוק את הסעיף הזה כי אני לא מבינה את ההגיון שעומד מאחוריו.

לסעיף 3(1) אני מציעה שהסעיף יימחק ואני פשוט הופכת את הסדר. אם למבוטחת אין ילדים, ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור 40% מהשכר הממוצע. מדוע? כי אני חושבת שדווקא עם הילד הראשון המעמסה הכלכלית העיקרית. אחר-כך בהדרגה להפוך את הסדר. אני חושבת שיש בזה היגיון. אגב, אדוני, זו בהחלט הסתייגות מהותית.

לסעיף 4(א) אני מציעה לשנות את סעיף התחולה כך שסעיף התחולה יהיה 1.1.2010 כדי שנוכל להיערך בצורה טובה.

אני מבין שסיימת. תודה רבה.

לא סיימתי, אדני. אבל סיימתי את הזמן שהקצבת לי.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

אני לא אכנס פה לדיון העקרוני על עניין הסיבות החברתיות לגודלה של משפחה. אבל הדבר שאנחנו עומדים בפניו זו לא השאלה מי מחליט כמה ילדים יהיו לו ולפי איזה עקרונות או השקפת עולם, אלא מה קורה כשהילדים ישנם ומה שיעור העוני בקרב משפחות עם ארבעה ילדים ויותר.

אני רוצה להציע שהצעת החוק תעסוק רק בילדים עד גיל 18. אני לא מציעה לשנות את הגדרת ילד שמופיעה בכל התחיקה שלנו, להוציא חוק חינוך מיוחד ששם מאפשרים להם בלי לשנות את הגדרת ילד, אבל אומרים: הם ימשיכו ללמוד עד גיל 21.

לכן אני מציעה שסעיף 3(2) יימחק. ברגע שסעיף 3(2) יימחק, מעלות החוק יימחקו בערך מיליארד שקל ויותר.

איזה סעיף את מציעה למחוק?

ישנו סעיף 3(2) שהוא עוסק בהגדרת ילד ולהגיד שקיצבאות ילדים יהיו עד גיל 21. זה סעיף שלא קשור למשפחות ברוכות ילדים. זה סעיף מאוד בעייתי שראוי לדיון נפרד. אני הייתי מעדיפה במקום להעלות מ-18 ל-21, להגדיל את הקיצבה לילדים הקטנים ולא לתת לבחור בן 20 קיצבת ילדים.

את מודעת לזה שילד בגיל 18 שמשרת בצבא הוא הכי יקר במשפחה?

אני בעד שיקבלו שכר בצבא. זה סיפור אחר.

זה הסעיף הכי יקר בהצעת החוק הזאת. מאותה סיבה אני גם מציעה שבסעיף 3(1) יהיה כתוב רק עד גיל 18. אני מציעה לשמור על העיקרון הזה. יש בזה היגיון. אנחנו גם יודעים שמה שקורה מגיל 18 הוא מאוד מגוון בחברה הישראלית ואני מציעה לא להיכנס כרגע לשאלה מה עושה כל אחד. אתם יודעים, למשל, שמי שלא משרת בצבא בגיל 18 חייב ביטוח בריאות כי אנחנו מתייחסים אליו כאל בוגר אפילו אם הוא לא עובד. יש פה איזו ראייה חוקתית.

אני רוצה להגיב על נושא הארנונה. ההצעה של חבר-הכנסת אילן גילאון היא מאוד מעניינת, אבל היא כמובן תעלה לאוצר פי עשרה מאשר ההצעה הקיימת, כי היא לא מתייחסת למשפחות מרובות ילדים. יש משפחה עם שני ילדים שגרה בחדר וחצי, גם היא נכנסת לחוק הזה. זה לא שייך למרובות ילדים. לכן ההוצאה תהיה הרבה יותר גדולה. אם הממשלה מוכנה להצטרף לדבר הזה, אני אשמח מאוד.

לגבי יחידת מימון לקיצבת ילדים 5% - ועדת בן-שחר קבעה ב-1975 שגובה הקיצבה יהיה 5% מהשכר. הבעיה היא רק שהצמידו את זה לתוספת היוקר במקום כמו כל הקצבאות של הביטוח הלאומי, שהצמידו אותן לשכר הממוצע במשק. כתוצאה מכך שזה צמוד לתוספת היוקר ולא לשכר הממוצע במשק, קיצבת הילדים נשחקה מ-5% ל-2.6%. במלים אחרות, מכל ילד במדינת ישראל עד שלושה-ארבעה ילדים נגזלים חצי מהקיצבה. הייתי מאוד שמחה אם היינו יכולים להעלות את הקיצבה, אבל בואו נעשה תיקון למשפחות ברוכות ילדים שיקבלו את ה-5% לכל ילד, וכשירווח לנו נכניס את העיקרון של 5% לכל הילדים במדינת ישראל, כי זאת חוצפה של כל הממשלות בישראל לגנוב את קיצבת הילדים. כתוצאה מזה נצברו בביטוח הלאומי 18 מיליארד שקל כי גובים את זה מהעובדים לפי השכר הממוצע אבל משלמים לפי תוספת יוקר. זה פשע פלילי שנעשה נגד ילדים. אתם רוצים לתקן את זה, בבקשה. זה יעלה 3 מיליארד שקל. אנחנו לא רוצים לתקן את זה עכשיו, בואו נתקן את זה לפחות לגבי משפחות ברוכות ילדים 5%. מה יש פה להתנגד?

לגבי הטענה שחברת-הכנסת גוז'נסקי מעלה, אני לא בטוח שוועדת בן-שחר אמרה שזה יהיה 5%.

הצחקתני. אולי תקרא מה שהיא אמרה. אולי לא נולדת אז.

איך זה יכול להיות 5% מהשכר הממוצע במשק אם מצמידים למדד? מה ההגיון?

כי זה היה טריק לשחיקה.

ההגיון אומר שזה הטבת מס, בדיוק כמו נקודת זיכוי.

אבל הטבת מס הולכת לפי שכר.

לא. נקודת זיכוי צמודה למדד.

מה פתאום? זו קיצבת ילדים, היא לא נקודת זיכוי במובן שאתה אומר.

אבל זה ניתן כהטבת מס.

ידידי היקר, זה ניתן גם כמס הכנסה שלילי. אתה יודע את זה בדיוק. קיבלו את החוק הזה כי קודם לחוק מ-1975 היו מקבלים הטבה רק מי שעלה מעל סף המס. כתוצאה מקיצבת הילדים מקבלים את זה כל הילדים ללא קשר להכנסת הורה, כולל מחצית מהשכירים שלא מגיעים לסף המס. לכן זה מס הכנסה שלילי וזה לא רק הטבת מס. בחוצפה קבעתם שזה צמוד למדד.

אני רוצה לציין שהעלות הישירה של הצעת החוק כפי שהיא מופיעה עכשיו היא 1.6 מיליארד. אבל ברור מאליו שאם נותנים למשפחה עם חמישה או שישה ילדים, שההכנסה שלה היא 8,000, 10,000 או 15,000 שקל, הנחה בארנונה - - -

כמה אפשר למכור את הדמגוגיה הזאת. אתה מוכן להגיד את זה גם על רפורמת המס?

אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש, אתה צריך לתת לו לדבר. הוא מחפש את הגנת היושב-ראש.

הוא לא חלם שאני אגן עליו.

אנחנו חוששים שאת ההטבות בהצעת החוק הזאת יתנו אחר-כך לאנשים אחרים שמצבם הסוציו-אקונומי פחות גרוע. זה באמת להפלות דווקא משפחות עם ארבעה ילדים ומעלה או חמישה ילדים ומעלה בנושא הארנונה, בטח להפלות אותם כלפי נכים או כלפי מקבלי הבטחת הכנסה או כלפי אנשים אחרים. לכן בנושא הארנונה, ההצעה הזאת באה להטיב רק למי שיש לו. אם זאת המטרה, הרי למי שאין, יש לו מבחני הכנסה. הנחות בארנונה ניתנות רק על פי מבחנים סוציו-אקונומיים, לא לפי שום דבר אחר.

על מה אתה מדבר? אתה חי באותה מדינה שאני חיה בה?

כן. תראי את ההנחות בארנונה , הם ניתנות לפי מבחני הכנסה.

אתה יודע שמשרד הפנים ביטל את כל ההנחות בארנונה עבור ילדים.

לא נכון. ההכנסה מתייחסת למספר הילדים.

אתה לא משלם ארנונה לפי הכנסה, אתה משלם לפי שטח דירה.

יש אפשרות לקבל הנחה מארנונה. את ההנחה מקבלים בין השאר על פי הכנסה פר-נפש במשפחה. חשוב לדעת מאיזה גבול מקבלים הנחה, כי הוא מאוד נמוך. צריך להיות עני מרוט.

אני מדבר על עיקרון. העיקרון היום ברשויות המקומיות הוא שההנחה ניתנת על פי מצב סוציו-אקונומי ולא על פי שום דבר אחר. אנחנו שוברים פה את כל העיקרון הזה.

אתה מבין, הכנסה של שש נפשות צריכה להיות ברוטו 4,000 שקל. הצחקתני. זאת אומרת, אם יש לו 4,100 שקל הוא כבר לא צריך לקבל הנחה.

את זה צריך לתקן. את צודקת.

אתה אומר נגד נגד. תציעו משהו, תציעו מבחן הכנסה.

קיים כבר מבחן הכנסה. מה אני אציע, משהו שקיים כבר?

לכן אנחנו חושבים שסעיף הארנונה אין בו כל הגיון.

רבותי, אני סוגר את הנושא הזה. ההצבעה תהיה ביום שני. תודה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20