פרוטוקולים/עבודה/951

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.7.00

פרוטוקולים/עבודה/951
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ס (11 ביולי 2000), שעה 12:30

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אדי וייס - משרד העבודה והרווחה
אפרים חוג'ה - משרד העבודה והרווחה
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות
רוני ארד - משרד האוצר
רינת שמש - משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - משרד הפנים
אירית פרידלנדר - משרד הבינוי והשיכון
לאה שקד - משרד החינוך
עו"ד נטע רות - ההסתדרות
לאה דקל - לשכת עורכי הדין

אריאלה אופיר
סילביה לזוביק-טסלר
נטע דגן
מנדי לייטון
שמואל חיימוביץ
פנחס נויברט

יובל וגנר - עמותת "נגישות לישראל"
מיכאל קירשנבאום - עמותת "נגישות לישראל"
מרדכי וירשובסקי - ארגון הנכים
אבי סלומה - חוג מעג"ל במטה המאבק של הנכים
דורון טרופר - עמותת "נגישות לישראל"
כנרת וואלך - עמותת "נגישות לישראל"

הלית ברק

שירלי אברמי

חנה כהן

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות,
דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999.


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות,
דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה,
המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הדיון היום בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מאוד מעוניין להגיע בזמן קריב לקריאה הראשונה ואחרי זה לעשות את הדיון המאוד מעמיק לקראת הקריאה השניה. כי כמו שידוע, קורים דברים במדינת ישראל והיינו רוצים לשמר לנו את הזכות לאיזושהי רציפות בעתיד ולא לאבד שום דבר אחרי מפץ כל כך גדול של חוק כל כך גדול.

ביקשתי את רשות הוועדה להציג באופן מסודר - על רקע הישיבה הקודמת שבה בורכתי על ידי יושבי הראש לקראת תפקידי החדש כנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - את המנכ"לית החדשה של ארגון "בזכות", סילביה טסלר-לזוביק. סילביה עומדת מזה כשבוע וחצי בראש ארגון "בזכות", שאתם יודעים מה חלקו במהלך הזה. באותה רוח ובאותה אנרגיה המסע ממשיך, יחד עם הצוות המקצועי – עו"ד נטע דגן, היועצת המשפטית, עו"ד תרצה לייבוביץ, מרכזת קואליציית 25 הארגונים שפועלים איתנו לקידום חוק השוויון, ומנדי לייטון, הנציגה שלנו בכנסת, שמרכזת את קידום החקיקה בכנסת.

החשיבות של הצגת הדברים האלה היא כפולה, משום שמעתה ואילך כולנו צריכים לזכור שנציבות ו"בזכות" אינם היינו הך. יחד עם זה, חשוב להבטיח שהכלי החשוב הזה יעמוד לרשות הוועדה כפי שהיה עד היום ויותר מכך. עוד צפויה עבודה רבה והצוות הזה נמצא כאן לטובת והנאת כולם.

שיהיו לנו ימים לתפארת כפי שהיו לנו עד עכשיו.

הפרק הראשון שאנחנו עוסקים בו הוא פרק "הנגישות", כפי שהוחלט בישיבה הקודמת.

אנחנו נתחיל בסעיף 2 להצעה. סעיף 2 כולל לא רק את פרק הנגישות, אלא פרקים נוספים שנגיע אליהם בישיבות שיהיו בהמשך. אני אקרא את סעיף 19 המוצע.

סעיף 19 – "בפרק זה –
"מקום ציבורי" – "מקום העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק ממנו, לרבות
אתרי תיירות, בנקים, בריכות שחייה, חופי רחצה, בתי הארחה, בתי כלבו, בתי
תפילה, בתי מלון, בתי ספר, בתי עלמין, בתי קולנוע, בתי שימוש ציבוריים, גנים,
מוזיאונים, מסעדות, מקלטים, אתרי מרפא, מתקני ספורט ופנאי, ספריות,
קניונים, תחנות דלק, תיאטראות, ורכוש משותף בבתי מגורים".


"שירות ציבורי" – אחד מאלה –
(1) "שירות הניתן במקום ציבורי;
(2) שירות הניתן על ידי משרד ממשלתי, רשות מקומית, מפעל או מוסד של המדינה או גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח-1958.
(3) "שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות שירותי תרבות, בידור, חינוך ופנאי, שירותי ביטוח ופנסיה, שירותי בנקאות, שירותי תיירות, שירותי מסחר ושירותי דת.
(4) "פעילות ציבורית" – פעילות הפתוחה לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות מצעד , תהלוכה, מרוץ עממי".

בהגדרה של "מקום ציבורי" חסר איזכור המתנ"סים, שאנחנו עמלים מאוד להכניס אותם לנגישות.

כשמכניסים את המילה "לרבות" או "כגון", אנחנו מתכוונים גם לזה. יש בהחלט מקום להכניס את המרכזים קהילתיים להגדרת בחוק.

אני מציע להוסיף מרפאות ובתי חולים, למרות שלכאורה זה ברור שהם בפנים.

האם ההגדרה הזאת של "מקום ציבורי" עונה על ההגדרה של "מקום ציבורי" בחוק התכנון והבנייה?

לעניין הזה אנחנו רוצים להוסיף נושא של בנייני משרדים, למרות ההגדרה של מקום העומד לשימוש לכלל הציבור. יוצא שיש פה פירוט של סוגי מבני הציבור והנקודה של בנייני המשרדים היא נקודה הכי ראויה שראוי שתהיה מטופלת באספקט הזה וראוי גם שתהיה מצוינת במפורש. זה דבר מאוד קריטי ומאוד משמעותי בחיי היום-יום של כל אחד מאיתנו.

אין לי התנגדות לדבר הזה.

לגבי השאלה אם זה עונה לחוק תכנון הבנייה, עד כמה שדעתי מגעת זה עונה לחוק תכנון הבנייה מ-1973. אם שואלים אם בונים בתי משפט ללא ההוראות האלה, זה נכון ויש דוגמאות לכך.

השאלה היא אם יש התאמה.

בתקנות התכנון והבנייה יש בקשה להיתר התניה ואגרות.

לקראת הדיון הזה לא בדקתי את ההגדרה של "מקום ציבורי" מול הגדרות בתקנות, אבל כעיקרון הרשימה של מקומות ציבוריים די מבוססת בין השאר על הרשימה בתקנות. עם התקנות האלה יש בעיות אחרות, בגלל הסיווג לבניין א' ובניין ב', שלא ניכנס לכך עכשיו.

לכן, אם הוועדה מקבלת החלטה לראות שלא החסירו משהו מהתקנות האלה, אפשר להסמיך את היועצת המשפטית יחד עם היועצים המשפטיים האחרים, לבדוק את הנושא הזה ולהכין נוסח בהתאם. צריך לשים לב שמבחינת הנוסח, מדובר פה בדוגמאות ולא ברשימה ממצה.

אני רוצה לומר משהו כללי מבחינת עמדת הממשלה. כפי שאמרתי בדיון הקודם, המצב לא השתנה באופן דרסטי מבחינת המצב שבו נמצאים משרדי הממשלה. במצב אידיאלי, הייתי רוצה לבוא מטעם הממשלה עם נוסח ממשלתי, לפי החלטה של ועדת שרים, כדי להציג לוועדה. אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לעשות את זה עכשיו, למרות דיונים אינטנסיביים שקיימנו במשך כמה חודשים.

אני כן בטוח שנהיה במצב כזה שנציג נוסח לוועדה עם כל מיני עידונים, זה לא אומר שהוועדה תקבל כל מה שאנחנו אומרים, אבל זה לפחות מחשבה די מעמיקה מצד הרשות המבצעת, מי שאמור במידה רבה לבצע את ההוראות, מה אפשר להסכים ומה אי אפשר להסכים. מהניסיון שלי בכנסת אני יודע שאין חקיקה רצינית, בין אם זו החקיקה הזאת ובין אם זו חקיקה חברתית אחרת, בלי שיתוף פעולה מלא ככל האפשר עם משרדי הממשלה. אנחנו למודי ניסיון בדבר הזה ואנחנו מסייעים לכנסת בעניין הזה.

לכן, נוסח כזה, שיכול מאוד לקדם את הדיונים בכנסת, אני לא יכול להציג עכשיו. הייתי רוצה להציע מתכונת לשיתוף פעולה מירבי עם הוועדה, כך שאנחנו נבוא אחרי דיון בין כל משרדי הממשלה, כי כמעט כל משרדי הממשלה מעורבים בפרק הנגישות, ואחרי דיון בוועדת שרים.

אני מציע שנבוא בתחילת המושב הבא עם נוסח שמקובל על הממשלה. העמדה של הממשלה היא שלא יתחילו דיונים עד שיש נוסח כזה. הוועדה לא קיבלה את ההעמדה הזאת.

הוועדה מאוד קיבלה את העמדה הזאת, רק לא שזה יהיה במושב הבא.

אם הוועדה בעצם מאשרת את הצעת החוק לקריאה ראשונה בשיטה שהיא די מוכרת, של לאשר הרבה דברים אחרי הקריאה הראשונה, אני לא יכול להגיד שאני כמשרד המשפטים תומך בזה. מצד שני, אני לא יכול להתעלם שבמצב הזה, דווקא לגבי החקיקה הזאת, היינו כבר בכנסת ה-13, כאשר כמעט ולא התקיים אף דיון. עכשיו אנחנו אחרי הדוח של הוועדה הציבורית והצעת חוק שמאמצת את הדוח של הוועדה הציבורית. כך שאין לי מנדט לתמוך בזה, אך אני גם לא חושב שיש לי מנדט להתנגד לזה.

אנחנו הולכים בלב שקט בחקיקה הזאת, משום שראיתי שיש התנגדות של המשרדים.

מה שמדאיג אותי יותר בסופו של דבר הוא הנוסח של החקיקה. ועדת כץ, שהיינו מאוד מעורבים בה, עשתה כברת דרך בקידום החקיקה וגם בקידום ניסוחים. כיוון שהנושאים הם מאוד מאוד מורכבים ויש חומר השוואתי רב ביותר, וגם בתקופה שהוועדה עבדה, היא לא הספיקה להתעמק בכל דבר, אז גם הנוסח של הצעת החוק הפרטית, שבעיקרו מאמץ את הנוסח של ועדת כץ, הוא לא שלם והוא טעון כל מיני שיפוצים ושיפורים.

מה שמדאיג אותי ובעצם אני מעוניין בו זה, שבסופו של הליך החקיקה תצא חקיקה שהיא כמה שיותר שלמה ומגובשת ומותאמת למציאות. נוסח כזה שחותר לחקיקה כזאת אני לא יכול לתת לוועדה עכשיו. אני יכול לתת משהו שמקובל אישית-מקצועית, אבל אני לא יכול לתת את זה לא מטעם משרד המשפטים ובוודאי לא מטעם משרדי הממשלה.

מה שאני יכול לעשות בדיונים שמתקיימים עכשיו בוועדה זה בכל זאת לתרום ממה שמתגבש בתוך משרדי הממשלה ובתוך המשרד שלנו. אני יכול להתייחס למספר דברים מבלי להציג נוסח, למרות שיש לנו נוסחים, אבל אני לא במצב שאני יכול להציג נוסח.

לגבי ההגדרה של "מקום ציבורי" ו"שירות ציבורי" – ההגדרה של הדברים האלה היא קריטית. צריך לזכור שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר כאן, אבל הפרק הזה של נגישות מדבר בעיקר על שני היבטים - השוויון והאפליה. ההיבט הראשון של השוויון ואיסור אפליה הוא היבט שהוא די מוכר לנו, הוא היבט שקיים לגבי קבוצות שונות, והוא היבט של מה שאנחנו נוטים לקרוא "אפליה קלאסית". זה אומר שאם אדם יש לו מסעדה או שיש לו פאב, ואין לו בעיה פיזית שאנשים עם כסאות גלגלים ייכנסו לשם, אבל יש לו כל מיני דעות קדומות – זאת אפליה קלאסית, וזה על פי כל המבחנים. אין פה שום חידוש וזה אסור.

כדי להכניס אנשים עם מוגבלות למקום - לאותו פאב או מסעדה - ואותו אחד לא צריך להשקיע כסף, זה לא איזושהי פגיעה בזכות הקניין שלו, שהיום מעוגנת בחוק היסוד וכו'. אז לגבי אפליה כזאת ההגדרה של "מקום ציבורי" צריכה להיות רחבה ככל שאפשר. ברגע שיש מקום שהוא פתוח לציבור – לא מקום שהוא לא פתוח לציבור – בהצעת חוק אחרת על אפליה במצרכים ושירותים של משרד המשפטים, דיברנו על ציבור בלתי מסוכן.

בעצם יש חידוש של חקיקת השוויון והוא כבר קיים בפרק התעסוקה. זה אומר שאיסור אפליה זה גם החובה לבצע התאמות וסידורים לאנשים עם מוגבלות, שיאפשרו להם להשתלב בחברה. זה חידוש אדיר. החקיקה הישראלית, על סמך החקיקה בעולם, אומרת שהתאמות צריכות להיות התאמות סבירות, לא התאמות שמטילות נטל כבד מדיי, וזה בגלל שאנחנו בעולם של איזונים – בוודאי במציאות הישראלית-משפטית ובכלל בעולם – וגם כדי להיות מעשי מבלי לפתוח עכשיו דיון בקשר למשקל שבין הזכות לשוויון לבין זכות הקניין וכו' וכו'.

ברגע שההתאמה צריכה להיות סבירה – ואנחנו מדברים על תחולה על המגזר העסקי או הפרטי – גם הם צריכים להיות מיוצגים בדיונים האלה של הוועדה. אני מתכוון לגופים כמו איגוד לשכות המסחר, איגוד הבנקים וכו'.

כאשר אנחנו מדברים על תחולה על המגזר הפרטי גם כן, אני חושב שצריך להתאים את ההגדרה במידה מסוימת.

תמחיש לנו את זה.

לפי ההגדרה הזאת, כבר הצביעו על כך אנשים שלא הכל נכנס לרשימה. אז נניח שלא חשבו על משהו ברשימה הזאת, נניח שלא חשבו על המכולת, אבל מכולת שמעסיקה אולי שני אנשים עומדת לרשות הציבור. אז כעיקרון היא צריכה להיות נגישה. מה שעשו בארצות הברית – ושווה לחשוב עליו – הם אמרו שמה שהרשות הציבורית מפעילה ופותחת לציבור, ברור שזה צריך להיות נגיש. ברגע שמדובר בדבר שהוא בבעלותו של גוף פרטי, וזה יכול לכלול עסקים מאוד קטנים, משרד עורכי דין או משרדים של כל מיני ארגונים שיש להם משאבים די מוגבלים, אם רוצים שהגופים האלה יהיו בפנים, אז לפחות הם צריכים לדעת שהם מופיעים ברשימה, הם צריכים להיות או בחוק או בתקנות. נגיע בהמשך לכך שיש פטורים לסוג של מקום ציבורי.

אני לא חושב שזה נכון, אפילו לא הוגן, לגבי גופים במגזר הפרטי, להסתמך על איזושהי הגדרה כוללת שאומרת שזה שירות שפתוח לציבור.

יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע תוספת כמו אזור A ואזור B.

האם יש בינינו הבנה שיש דחוף ויש חשוב? החשוב הוא שתהיה לנו חקיקה שמכסה ככל שניתן לפרטים ובלי שיהיו ניגודים בחוק , והרי תמיד אנחנו משפצים אחרי כן עוד משהו. הדחוף הוא הנושא של לוח הזמנים שאנחנו רוצים להסכים עליו, כדי לשמור על המתכונת של הרציפות, כלומר שהחוק יישאר בידינו על פי איזשהו לוח זמנים שחשוב לנו כרגע.

לכן גם משרד המשפטים, היות שאיננו מוכן מספיק וכך גם המשרדים האחרים, מתבקש שבדברים שאינם מהותיים בתהליך הקרוב, ללכת איתם בשלב זה, כדי שנוכל להגיע למשוכה של הקריאה הראשונה, ובין הקריאה השניה והשלישית חשוב לעבוד על הפרטים. אני מניח שזה הזמן שיהיה סיפק גם בידי משרד המשפטים להניח את ההצעה של הממשלה.

אני חושב שמה שליווה אותנו בחקיקה הזאת היא גישה לא כל כך פורמליסטית לכל הנושא של נושא חדש, גם מצד חברי הכנסת וגם מצד הממשלה.

אני חושב שכדאי להוסיף לגדרה של "מקום ציבורי" גם רחוב וכיכר, מפני שזה מתייחס בעיקר לבניינים. אומנם מוזכר חופי רחצה, אבל אין דבר יותר ציבורי מרחוב או ממדרכה, וזה בכלל לא מופיע כאן.

יש סעיף מיוחד לגבי תשתיות. אני מתכוון לסעיף 29.

אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לקבל את ההרחבה ההגיונית של המושג, כי בלי סוף נזדקק לדברים כאלה. היתה הערה למשל לגבי מרכזים קהילתיים, ואני חושב שזו הערה מהותית, כי בתוך זה אנחנו גם אומרים מה אנחנו חושבים שצריך להיות התפקיד של המרכז הקהילתי, ולכן זה מאוד חשוב להגדיר את הדבר הזה.

אני חבר בוועדת תקינה 1918 שדן בתקן ישראלי לנגישות. התקן הזה יוצא בחמישה חלקים – חלק אחד כבר יצא ופורסם. בחלק הזה יש נספח א', ששם כתובות הגדרות לגבי סיווג של בניינים, שלדעת הוועדה היא מצאה לנכון להגדיר אותם כחייבים בנגישות. כשביקשנו שזה יהיה חלק מהתקן, אמרו לנו לא ושאנחנו קובעים איך לעשות ולא איפה ומתי.

אני מציע שנקודת המוצא של הדיונים תהיה הטבלה הזאת, כי השקענו המון מחשבה בדבר הזה, ולראות איך זה משתלב בחוק.

אני מוכן להתייחס לנושא הזה, כי משרד התמ"ס נתן לנו התייחסות לכך. מכון התקנים הוא באחריות משרדית של התמ"ס. ההערה הזאת תישמע אולי נקודה משפטית טכנית, אבל היא גם הערה חשובה. משרד התמ"ס אומר בצדק לגבי המינוח הזה של "תקן", שלפי חוק התקנים מי שיכול לקבוע תקן, זה רק מכון התקנים. פה מוצע שהשרים יקבעו הוראות לתקנות.

מה שמשרד התמ"ס מציע, וזה עדיין טעון בחינה מסוימת בממשלה, שכפי שמר חיימוביץ אומר, לא ימציאו את הגלגל. כלומר שמכון התקנים יגבש מומחיות יחד עם מומחים בנושא הזה, שהתקנות שיותקנו – מאוד חשוב הלבל של התקנות כאן, כי אנחנו מדברים על דברים ממשיים וירידה לפרטים של עולם ומלואו – יאמצו ויתחשבו בתקנים שנקבעו על ידי מכון התקנים או שהם בשלבי גיבוש.

אם הבנתי נכון, מר חיימוביץ אומר שהוויכוח הוא בכלל לגבי האיפה ולא לגבי האיך.

נכון. לא נתנו לנו להכניס את זה בתקן, אלא כנספח שלא מחייב.

הגיאוגרפיה חייבת להיות מוגדרת כאן והאופן של איך זה נעשה חייב להיות במקום שחייב להיות מוגדר.

מבחינה משפטית, אם הקביעה היא מכוח החוק הזה או כל חוק אחר שהוא לא חוק עדכני, אז זה יהיה תקנות. יכול להיות שמבחינה טכנית מה שהתקנות תקבענה, זה יהיה מאוד דומה לתקן.

אני מטעם משרד האוצר שיושב בוועדה שהוזכרה. אחד הדברים, שאני חושב שכן הגענו להסכמה בוועדה הוא, שהפירוט של המקומות יהיה לאו דווקא בחקיקה ראשית, אלא דברים שאולי צריכים להיות דווקא בתקנות.

כשמדברים על נגישות, אנחנו רואים דבר ראשון את הנגישות הפיזית, אבל נגישות היא גם לחירשים, גם לעיוורים, ולכן יש משמעות לכל סוגי המוגבלויות.

מדובר על מבנים חדשים ומבנים ישנים. לכן כשאומרים בוועדה להוסיף דברים מסוימים, יכול להיות שזה יכניס עוד כמה עשרות אלפי עסקים למצב שבו גם הם יהיו חייבים.


אם נמשיך בפרק הזה יש גם עניין של אפליה וזה דין פלילי.

אתה כופר במהו "מקום ציבורי"?

אני לא משפטן, אבל לפי מה שהבנתי מהדיונים של הצוות הבין-משרדי, הדברים האלה יהיו בתקנות. יש לנו כמובן גם ויכוח אם כל דבר שהוא ציבורי ייכנס גם הוא לחוק.

מה הפחד מחקיקה ראשית?

אתה רואה פה דוגמה שיכולה להיות לרועץ לעניין הזה? בפרק "מקום ציבורי" יש איזושהי הגדרה שצריכה להיות מאיזושהי סיבה בתקנות? או יש כאן מקום שהוא איננו מקום ציבורי על פי ההלכה שנקבעה פה שזה מקום שאנשים ניגשים אליו, כשההבחנה שלנו היא בין מכולת לפארק?

הניסוח שהועלה בוועדה הבין-משרדית דיבר על זה שהמקום המיועד לשימוש ציבורי בלתי מסוים, זה מה שיהיה כתוב בחוק והפירוט יהיה בתקנות עצמן.

יקרה מה שקרה בפעם שעברה, כאשר נקבע שבתי ספר ינוגשו בקומה אחת בלבד.

נקודת המוצא שלך היא אוצרית ולא משפטית. ישבו משפטנים על הסעיף הזה וממה נפשך? אם אתה מתנגד כאיש אוצר לחלק מהמקומות, אז אתה מתנגד להם בין אם הם בחקיקה ראשית ובין אם הם בתקנות. אנחנו עומדים כאן בשלב של הגדרת מהותו של מקום ציבורי בשיטה של הגדרת "לרבות". משפטנים סבורים שזה ראוי להיות מוסדר בחקיקה ראשית. ההשלכות האוצריות לא תושפענה מהשאלה אם זה כאן או בתקנות.

אני אומר את העמדה שהתגבשה בוועדה הבין-משרדית.

אתה מייצג אותה כאן?

מישהו צריך לייצג אותה. אם דן אורנשטיין לא מייצג, אז אני אייצג.

אני מוחה על כך. אנחנו כנציגי ממשלה לא יכולים לבוא ולהצביע על עמדת ממשלה מגובשת. זאת העובדה. אתה יכול להצביע על עמדת משרד האוצר. אנחנו יכולים להצביע על מה שמתגבש בממשלה ולא על משהו סופי, כי אין משהו סופי עד שיש אישור של ועדת שרים.

יש פה איזשהו סדר לקוי בחקיקת חוקים. כלומר, מה שאני צריך לעשות הוא שכל חוק יהיה בעצם מוצא של גודל התקציב. נציג האוצר בעצם אומר שאני אקבע מהו מקום ציבורי בהתאם למה שרוצים להשקיע כספית. סדר היוצרות הוא בדיוק הפוך – האוצר יוכל להתנגד לחוק, אבל לא להגדיר מהו מקום ציבורי.

זו לא סתם הגדרה של "מקום ציבורי".

אני מכיר אנשים שיש להם עקרונות, אבל גם העקרונות משתנים בהתאם למחיר. כאן אנחנו צריכים לקבוע מהו מקום ציבורי, למרות שאני לא יודע מה העמדה של אותה ועדה בין-משרדית. אפשר להרחיב, אפשר לעצור ולעשות כל מיני דברים, אבל בבסיס, ההגדרה הזאת של "מקום ציבורי" חשובה ביותר כמו ההגדרה למהו "שירות ציבורי".

"שירות ציבורי" הוא שירות הניתן במקום ציבורי או הניתן על ידי גופים ממשלתיים, רשויות מקומיות למיניהן, גופים מבוקרים ושירות המיועד לכלל הציבור או חלק ממנו, לרבות שירותים רבים, וכן פעילות ציבורית הפתוחה לכלל הציבור או לחלק ממנו.

לגבי "מקום ציבורי" – יש בעיה ידועה לגבי רכוש משותף. לכן הוועדה הציבורית הוסיפה להגדרה של "מקום ציבורי" רכוש משותף. העניין לא כל כך פשוט, כי יש מקומות שהם פתוחים לגמרי, גם אם הם בבעלות פרטית. בנקודה הזאת צריכים לשקול שוב את כל האיזונים ואת כל הזכויות האחרות. יש מקומות שזה בטוח שגם אם זה בבעלות פרטית הם פתוחים לציבור, כי אנשים פתחו אותם לציבור. רכוש משותף יכול לכלול גם את הגג וכל מיני דברים אחרים ולא רק את הדברים הבסיסיים שאנחנו חושבים עליהם, כמו הפתח של הכניסה.

כעיקרון רכוש משותף הוא רכוש פרטי ואנשים מזמינים אנשים אחרים לבתים שלהם. אני יודע שבארצות הברית, לפי ה-Fair housing act, לא לפי החוק העיקרי, יש הסדר מינימלי לגבי בניינים קיימים ולגבי בניינים חדשים, שמדבר על הכניסה למקום ולא על כל הרכוש המשותף. כלומר, שאיזשהו חלק ממנו יהיה נגיש.

אני רוצה להדגיש שהנושא הזה טעון עידון מסוים. יש הבדל בין רכוש משותף ויחידות דיור, גם מבחינת האיזון בין הזכויות המשפטיות, לבין המקומות שהם באמת פתוחים לציבור בלתי מסוים. על זה צריך לתת את הדעת, כי החוק צריך להיות גם כן מכוסה מבחינה משפטית ולעשות את ההבדל הזה, דבר שנעשה במדינות אחרות, ששם הנגישות היא הרבה יותר גדולה.

זה צריך להיות החלק הרלוונטי ברכוש המשותף.

זו ישיבה ראשונה בה אנחנו משתתפים וקצת מפחידה אותי הגישה שעו"ד דן אורנשטיין הציג באספקט של הגדרת "מקום ציבורי" ו"שירות ציבורי". הוא עושה כאן הבחנה של מקומות ציבוריים שהם בבעלות פרטית או בבעלות ציבורית. זה הדבר הכי מפחיד, כי הרי בחוק יש כבר את האיזונים, את החריגות ואת הפטורים. כשאומרים "מקום פרטי" לא מתייחסים רק למכולת, אלא מתייחסים לסוג מבנה ופחות לשירות שניתן בו. אם אומרים מכולת לא, אז גם הקניון לא.

יש הבדל בין קניון לבין מכולת.

אנחנו נמצא תמיד את האנשים שיחפשו את החריגות האלה.

דווקא בנקודה הזאת אני רוצה להרגיע אותך. אני תמיד אומר שזה חוק של כיפה אדומה שהחיים הם זאב. כלומר, אפשר לעשות חוקים שאחרי כן אין אכיפה ואין לנו אפשרויות לקיים אותם. אפשר לכתוב שבחנות המכולת של ירחמיאל יהיה כל מה שאתה רוצה, עם מעלית וכו', אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר החוק יהיה כל כך מצוין שהוא לא יהיה אפילו טוב. לכן צריך לעשות את ההבחנות האלה וכן צריך להגדיר את תתי הסעיפים ולעשות הבחנות. בתור דוגמה אמרתי שאפשר לומר שיש אזור A, יש אזור B ויש אזור C. יש דברים שהם Obvious. כל מה שהוא באחריותה של הממשלה ושל המוסדות הציבוריים, צריך להיכלל בצורה מוחלטת. בתחומים האחרים, כדי לא להשאיר פתח שהדבר יגרור דבר, צריך להגדיר אותם.

אם מבקשים ממני הצעת נוסח, אני אומר בלי שזה יחייב את הממשלה, שמקומות שהממשלה מפעילה ומקומות ציבוריים מובהקים שגורמים פרטיים מפעילים, כמו קניונים, צריכים להיכלל בהגדרה של "מקום ציבורי".

לגבי רכוש משותף בבתי מגורים, כיוון שזה אזור אחר, הייתי אומר שכדאי שהוועדה תשים את זה בהוראה אחרת ולא בהגדרה של מקום ציבורי ותהיה התייחסות לדברים מינימליים שצריכים להיות גם ברכוש משותף. גם כאשר אנחנו מדברים על נכסים שהם בבעלות של גוף פרטי, צריך להבחין בין מה שממש פתוח לציבור.

אולי לא זה צריך להיות הקריטריון, אלא מספר משתתפים.

את זה אף פעם אי אפשר למדוד. בתקן החלטנו להגיד מה צריך ואיפה הדרישות המפחיתות. בדרישות המפחיתות הגדרנו איפה לדעתנו לא צריך או צריך נגישות חלקית. כך קודם כל נשמר העיקרון.

אתם הלכתם על גודל.

כי זה דבר מדיד.

אני לא חושב שבחקיקה ראשית צריך להיכנס לזה.

אני חושב שאפשר להתעמק בזה לאחר הקריאה הראשונה.

צריך לומר מה אפשרי ומה בלתי אפשרי וללכת קדימה.

מה שבלתי אפשרי הוא שלא תהיה לנו קריאה ראשונה הכי דחוף שאפשר.

חלק גדול מההבחנות נמצאות בסעיף 21(ב), שם אומרים מה זה נטל כבד מדי. נטל כבד מדי מדבר בין היתר על סוג השירות או המקום, על מועד בניית המקום – בניין חדש לעומת בניין קיים. במקום לעשות את ההבחנות האלה בהגדרות, יש לנו את ההבחנה הזאת במהות.

אני לא חושב שנכון להכניס את הכל בהוראת חוק אם יש הבדל מהותי בין רכוש משותף לבין כל הדברים האחרים שכתובים פה, עובדה שבנוסח הכחול שארגון "בזכות" הכין, זה לא היה. הרכוש המשותף היה מין דבר נוסף שהוועדה הציבורית הוסיפה, וזו באמת מטריה אחרת. כל הדברים האחרים שמופיעים שם הם באמת מקום ציבורי כהגדרה. לגבי רכוש משותף, לא בכדי בארצות הברית זה לא מופיע ב-ADS אלא ב-Fair housing act. זה צריך להיכנס באיזשהו מקום וכמובן שיש הבדל גדול בין מקום שהוא קיים, ששם יש עלויות אחרות, לבין מקום חדש שהלוואי שהיו מתכננים אותו מראש כך.

אני מציע שזה כן יישאר בסעיף משותף ושתהיה הבחנה בין (1) לבין (2). יש כאן עיקרון של שטח, אני לא בטוח שהוא משלים את הכל, אבל יכול להיות שצריך לקבוע שלושה-ארבעה פרמטרים לגבי איזה הנחות יש למי.

הנושא של רכוש משותף מעורר בעיות כאשר אדם מתגורר בבניין משותף, מעוניין לבצע התאמות ונתקל בהתנגדות שכנים שלא מאפשרים לו.

זה כבר עניין לחקיקה אחרת.

נכון, אבל זה רק מדגים שהנושא של רכוש משותף חייב התייחסות ספציפית ולא מובלעת בעיקרון הכללי של נגישות.

אני לא מבין למה נכנס פה הרכוש המשותף. אנחנו דיברנו על מהו "מקום ציבורי" ולא על רכוש משותף. זה מכניס אותנו לסבך שאנחנו מנסים להתמודד איתו בכמה כיוונים.

אמרת שאתה רוצה שזה יישאר כאן?

אני רוצה שזה יישאר במקום משותף, כאשר העיקרון המוביל של מקום ציבורי זה מקום שהוא פתוח לציבור. אני גם רוצה להבדיל בין מכולת לבין קניון.

ברכוש המשותף אפשר לדבר על כל מה שקשור לכניסה.

זה כולל גם חניה.

בריכת שחיה בקיבוץ היא בריכה פרטית לחלוטין. אם יגידו שצריך עכשיו להנגיש את הבריכה, שאינה מונגשת כרגע ואין נכים, מה יקרה אז?

קיבוץ הוא דבר ששייך בכלל למקום אחר.

האם גם בריכה של מישהו פרטי צריכה להיות מונגשת? הרי החקיקה הזאת כופה גם על אדם פרטי להנגיש את המקום, כי בריכת שחיה מוגדרת כמקום ציבורי.

אם זה רכוש משותף בבית מגורים, אכן כן.

מבחינת הקיבוץ, זה בדיוק כמו הבריכה הפרטית בבית. הבעיה אינה קיימת אם אתה צריך להגיע לקיבוץ שאין לו בית הארחה ויש לו רק בריכה, והשאלה היא מה קורה לגבי המעמד של אותם חברי קיבוץ. זה פלונטר אחר לגמרי. אני מכיר את זה מתקדים אחר לגמרי, שלמעשה קיבוץ הוא יחידה מוגדרת מבחינה משפטית, יחידה פרטית לחלוטין.

אם הקיבוץ לא פותח את הבריכה לציבור, אז מצדי שישברו את הראש, עד הנכה הראשון שיפול אצלם בקיבוץ ואז הם יתחילו להשתעשע עם זה.

מה לגבי "שירות ציבורי"?

בהגדרה של "שירות ציבורי" אני חושבת שצריך להוסיף שירותי בריאות, הארחה ותעסוקה. אומנם יש כאן שירותי תיירות, אבל זה לא בדיוק אותו הדבר.

את מתכוונת להארחה כמו של בתי הארחה?

כן.

את לא חושבת שזה נכנס בפנאי?

לא בהכרח.

אני חושבת שהנושא של הארחה יכול להיכנס או בפנאי או בתיירות. אני לא חושבת שיש צורך למנות דברים שיש ביניהם חפיפה.

בבתי הארחה צריך לדאוג שחדרי הלינה יתאימו גם לכיסאות גלגלים ועוד דברים אחרים.

יש הרבה גופים נוספים שהיו צריכים להיות מוזכרים, ואז הרשימה הופכת לארוכה מדי, כמו למשל אוניברסיטאות ומוסדות חינוך. אילו לא יזכירו את אותם הגופים, יכול להיווצר איזשהו רושם שה"לרבות" מעיד גם על החשיבות של זה. מה שמפחיד אותי הוא לא מה שנכלל, אלא מה שלא נכלל. אני לא יודעת מה זה אומר מבחינה משפטית, אבל אני מציעה לשקול את זה מחדש ולהשאיר את זה פחות מוגדר, בגלל מה שלא מופיע ולאו דווקא בגלל מה שכן מופיע. גוף כמו אוניברסיטה חשוב מאוד שהוא יהיה מונגש. אני מניחה שיש עוד הרבה דברים שלא חשבנו עליהם, כי מי שנמצא פה חשב על דברים שהם קרובים למה שהוא עוסק בהם.

זה מאוד נכון, ולכן ביקשתי מהיועצת המשפטית לבנות איזושהי רשימה שלא תפסח על כלום ובמקביל שלא תבטל את חשיבותו של שום דבר.

אני לא בטוחה שאפשר להרכיב איזושהי רשימה שכוללת את הכל. אני חושבת שלא צריך לנקוב בכל סוג של מקום, אלא לדבר באופן כללי.

אפשר להוסיף את המילה "כל", ואז זה אומר: כל שירות המיועד וכל מקום העומד לשירות כלל הציבור. כך ה"לרבות" הוא אולי חלקי, אבל "הכל" מכסה ומרחיב על כל השירותים ועל כל המקומות הציבוריים.

זה ינוסח כך ששום דבר לא ייצא מקופח.

אם יש סעיף שהוא נותן דוגמאות אז הוא לא ממצה, כי גם אם יש משהו שהוא לא ברשימה הוא ייכלל, וזה מה שקורה בחוקים במדינות אחרות, שלמעשה נתנו בהם דוגמאות ולא נתנו רשימה ממצה.

לגבי "שירות ציבורי" – לאחר שהשקענו מחשבה במשרד וגם לאחר שיש לנו הצעה אחרת בקשר לאפליה בהצעת חוק ממשלתית שיזמה האגודה לזכויות האזרח, בקשר לאפליה בכלל במצרכים ושירותים ציבוריים. שם ההגדרה של "ציבור" היא ציבור בלתי מסוים. נראה לי שיש פה קצת יותר מדי הרחבה בזה שאומרים שזה לשימוש של הציבור או חלק ממנו, כי זה בעצם כולל הרבה דברים שאני לא בטוח שרוצים בהם. מדובר בעסקים קטנים שצריך לחשוב יותר טוב לגביהם.

נראה לי שיש קצת יותר מדי הרחבה בפיסקה (1) שאומרת: "שירות הניתן במקום ציבורי". אפשר להעלות על הדעת כל מיני דוגמאות של מקום שהוא מקום ציבורי, כמו נתב"ג, ששם יש אולי איזשהו קיוסק או שירותי צילום וכו'. יכול להיות שאם מפרטים ממש את הגורמים האלה, הם גם צריכים להיות בפנים, אבל לא כתוצאה מהגדרה כוללת שמדברת על שירות הניתן במקום ציבורי.

לגבי ההגדרה בפיסקה (2), האומרת: "שירות הניתן על ידי משרד ממשלתי, רשות מקומית..." – יש כבר הגדרה של גוף ציבורי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והיא כוללת משרד ממשלתי, רשות מקומית וכל ההגדרות הקלאסיות, אבל זו הגדרה יותר מעודכנת. מבחינה משפטית-טכנית, זו הגדרה יותר טובה כדי להסביר מה זה "גוף ציבורי". בפיסקה כאן מדברים על גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה. יש הרבה גופים שהם לא משרד ממשלתי, הם לא רשות מקומית, שהמדינה קצת משתתפת בהנהלתם וכו', והם כבר גוף מבוקר. זו הגדרה, שמבחינת הגדרה בחקיקה, היא לא טובה. בחוק חופש המידע הגדירו "גוף ציבורי" בצורה אחרת ואמרו שזה גוף מבוקר ששר המשפטים הכיר בו כגוף ציבורי. זו ההגדרה של "גוף ציבורי" שאומצה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בסעיף 6. אני מציע ללכת לפי ההגדרה הזאת.

ההגדרה פה יותר מחמירה, יותר רחבה.

היא יותר עמומה. אי אפשר להסתכל רק על הפאן של זכות השוויון. המחוקק צריך להסתכל בראייה כוללת על כל האינטרסים ולו רק שהחקיקה תהיה חסינה בפני כל קבילות על כך שהיא הלכה יותר מדיי רחוק בכיוון שני. אנחנו חיים בעולם – בוודאי משפטי – של איזונים.

אפשר בקלות להעלות על הדעת מה הולך הכי רחוק בשביל אנשים עם מוגבלות, ואני מאוד בעד זה, אבל כדי שהחקיקה תהיה חקיקה מאוזנת, צריך גם להביא בחשבון זכויות אחרות מבלי לכרסם בזכות לשוויון.

מוסד ציבורי או משרד ממשלתי מסוים צריך להיות עם נגישות לאנשים עם מוגבלות פיזית, כמו עגלת נכים או קביים. אבל למשל מזנון בתוך מוסד ציבורי, שהוא גבוה, אנשים נמוכי קומה לא יכולים להגיע אליו. מה איתם?

מה אתה מציע?

תקן הנגישות אמור לקחת בחשבון גם נגישות למוגבלויות אחרות.

אנשים עם מוגבלות, זה כולל אנשים נמוכי קומה, והתקן שמר חיימוביץ עובד עליו מדבר על כך.

אני סבור שבפיסקה (4) צריך להוסיף גם מופעים המוניים.

סעיף 20 – "הזכות לגישה, לשימוש ולהנאה" – "אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי ולשימוש ולהנאה משירות ציבורי, ואין מפלים אדם אם מוגבלות בגישה, בשימוש או בהנאה כאמור".

אני מציע להוסיף כבר בשלב הזה את המילים: על פי הוראות חוק זה. כלומר, אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי ולשימוש ולהנאה משירות ציבורי על פי הוראות חוק זה. מדובר פה בחוק שבית המשפט כבר הגדיר אותו כמעין חוק יסוד – הוא נותן זכויות מכוח ההוראות שלו. ההוראות של החוק צריכות להיות אלה שנותנות את הזכויות. סעיף כזה יכול להתפרש ככזה.

לדוגמה – יש סמכות להתקין תקנות, וזו סמכות מאוד חשובה, כי נגישות צריכה לרדת לפרטים. נניח שבתקנות אין את כל מה שרוצים, אז יש פה סעיף שבעצם אומר שגם אם זה לא קבוע בתקנות, וכך יכולים לפרש את זה, אפשר מכוח הסעיף הזה עצמו לתבוע את הנגישות.

לכתוב שזה לפי חוק זה, זה דבר מסוכן מאוד.

אני מצטרפת לאמירה של היושב ראש, שזה מסוג הדברים שאפשר לחכות איתם לאחרי הקריאה הראשונה, משום שבאופן מהותי אנחנו מבינים שאין השגות ויש כאן איזושהי דווקנות לגבי התוספת שדן אורנשטיין הציע.

לגופה של ההערה – אני חושבת שאין צורך בתוספת הזאת. אין כאן היתממות ואולי יש כאן איזה מין פורמליסטיקה שלא במקומה. אני רוצה להזכיר לכם שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הפרק של "תחבורה ציבורית" קובע שאדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבורית נגישים ומתאימים לשימושו, לרבות אפשרות גישה לתחנות, נמלים וכו'. אין שום תוספת מהסוג שעו"ד אורנשטיין מציע . אחר כך אומרים שהשרים יתקינו תקנות ומסבירים מהי תחבורה ציבורית. האם יעלה על הדעת שאנחנו נבוא, לאחר שהוציאו את המוניות ואת האוטובוסים הבינעירוניים ונגיד שיש את 19(א) – זכות לנגישות אוטובוסים בינעירוניים, למרות שהסעיף קבע שהם לא כלולים בהגדרה של "תחבורה ציבורית"? הרי אז יגידו שמתחכמים ויש את כוונת המחוקק.

אין צורך בתוספת הזאת, היא גורעת והיא מיותרת. בעצם אפשר להגיד שצריך להוסיף את זה לכל סעיף, אבל לא. החוק הזה נקרא בתוך עצמו והוא קובע לעצמו, במודל החוק שיתקבל, מנגנון: הגדרת הזכות והאופרציה. אנחנו יכולים להמשיך עם זה.

סעיף 21 – "איסור הפליה לעניין מקום ציבורי או שירות ציבורי" –
(1) "לעניין פרק זה, 'הפליה' – אחד מאלה
(1) "סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו, או סירוב לאפשר לאדם שימוש או הנאה משירות ציבורי, מחמת מוגבלותו;
(2) "קביעת תנאים שלא ממין העניין המונעים או המגבילים, במישרין או בעקיפין, מאדם עם מוגבלות, שימוש בשירות או במקומות ציבוריים או הנאה משירות או ממקום ציבוריים;
(3) "מתן שירות ציבורי לאדם עם מוגבלות, בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ניתן בדרך כלל;
(4) "אי ביצוע התאמות במקום ציבורי קיים, ואי ביצוע סידורים במקום ציבורי חדש, באופן שיאפשר לאנשים עם מוגבלות, הגעה עצמאית מכובדת ובטיחותית למקום, תנועה בו, שימוש במתקניו והשתתפות בתכניות ובפעילויות המתקיימות במקום, והכל כפי שייקבע בתקן נגישות על פי הוראות סעיף 22;
(5) "אי ביצוע התאמות בשירות ציבורי קיים ואי ביצוע סידורים בשירות ציבורי חדש, באופן שיאפשר לאנשים עם מוגבלות שימוש בשירות והנאה ממנו, לרבות אי ביצוע התאמות או סידורים בדרך של תרגום לשפתם של אנשים חירשים או לשפתם של אנשים עיוורים, וכן עבור אנשים עם פיגור שכלי, הכל כפי שייקבע בתקנות לפי הוראות סעיף 23 לחוק זה.

(2) "לעניין פסקאות (3), (4) ו-(5) שבסעיף קטן (א), אין זו הפליה אם מתן שווה של שירות ציבורי או ביצוע התאמות במקום ציבורי קיים או בשירות ציבורי קיים, מהווים נטל כבד מדי בנסיבות העניין בהתחשב, בין היתר, בסוג השירות או המקום , היקף פעילותם, טיבם ועלותם של המתן השווה או ההתאמה, מועד בניית המקום וקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים למתן השווה או לביצוע ההתאמה.
(3) "לעניין פסקה (1) שבסעיף קטן (א), סרב כאמור בה, חזקה שסרב מחמת מוגבלות, כל עוד לא הוכיח אחרת".

לעניין פיסקה (ב) – נושא הפטור מחמת נטל כבד. הפטור מתייחס גם למבנים קיימים בסעיף (א)(5), ולא יעלה על הדעת שחקיקה חדשה תכשיר עבירות על חקיקה קיימת.

לעניין פסקאות (3), (4) ו-(5) – פסקה (5) מדברת על אי ביצוע התאמות בשירות ציבורי קיים, ופסקה (4) מדברת על ביצוע התאמות במקום ציבורי קיים. הפטור שבסעיף (ב) מדבר על נטל כבד מדי. יכול להיות שהיום, 28 שנים אחרי חוק התכנון והבנייה, מקום שנבנה לאחר חוק התכנון והבנייה, ועבר עבירה על החוק, יבוא היום, 30 שנים אחרי שהוא היה עבריין ויגיד שזה נטל כבד עליו. והיה שנותנים לו במסגרת ההיתר הזה את הפטור, אנחנו נכשיר עבריינים, דבר שהוא לא ראוי ולא תקין.

אנחנו מדברים על מהרגע שקיים החוק. החוק לא קיים 30 שנה.

העניין של "נטל כבד מדי" מדבר על פסקאות (3), (4) ו-(5). פסקאות (4) ו-(5) מדברות על מבנה ציבורי קיים ולא מבנה ציבורי לעתיד לבוא. מבנה ציבורי קיים יכול להיות גם כזה שנבנה לפני 15 ו-20 שנה.

אם נבנו לפני 15 שנה בניינים שאינם מותאמים בהתאם לחוק, זאת אומרת שזו עבירה על החוק. יש דוגמה מובהקת לקיצוניות – בית המשפט בנצרת. אחרי החלת החוק הזה, מה יהיה דינו? הוא בית משפט עבריין.

יש נוסח, שבוועדה הציבורית חשבנו שהוא לא הכרחי, שהיה בנוסח הכחול הראשון שהגיש ארגון "בזכות" בחתימת של 11 חברי כנסת, שאמרו שדבר שמתחייב מהתקנות הקיימות, לא ייחשב כנטל כבד מדיי.

מהו נטל כבד?

יש מבחנים לכך. אי אפשר לומר להנגיש בכל מקרה.

לגבי סעיף 21 – אנחנו חושבים שצריך לקבוע לוח זמנים לביצוע ההתאמות במקום ציבורי. אולי אפילו צריך לשקול אפשרות של ביצוע בשלבים.

זה נשמע הגיוני, כי אם נניח מחר יתקבל החוק, אי אפשר לצפות שממחר בבוקר המדינה והמוסדות הפרטיים ינגישו הכל בבת אחת, ואם הם לא יעשו את זה הם עוברים על החוק. אדם שיגיע באותו יום לקניון והוא לא יהיה נגיש, יוכל לתבוע את המדינה. יש כבר תקדימים בחקיקה, סעיפים שאנחנו קוראים להם "החלה הדרגתית", שבאופן כזה או אחר מבצעים פריסה של הוראות החוק על פני תקופה מסוימת. כמובן שזה יהיה נתון לשיקול דעתה של הוועדה לכמה זמן לפרוס את זה או מה יהיו הדרישות.

לגבי מבנה ציבורי קיים, שאין בו נגישות לנכים, דיברו על נטל כבד. במשרד הפנים למשל, אין תקציב ולכן לא תהיה נגישות לנכים. אם אין תקציב, אין נגישות.

אנחנו צריכים קודם כל להעביר את החוק. אם העולם היה טוב, לא היו חוקים. יש עוול ויש דגל שחור גדול שמתנוסס על פני המקום שעליו כתוב "עוול". אנחנו מתקנים את התקנות ואחרי זה צריך לתפוס את האנשים שלא מקיימים אותם. הנושא של "נטל כבד" הוא דבר אינסופי.

אני מבקש לסיים עד השעה שתיים את כל הפרק הזה, כדי שבפעם הבאה זה יהיה רק להקראה. זה אומר שעל מה שאנחנו לא מספיקים בנוסח הזה שמונח לפני כולם, אני מבקש מכולם למסור את הערותיהם. אנחנו ננסה להתחשב במירב ההערות שיהיו והצוות של הוועדה יכין את הדיון לפעם הבאה, שיהיה דיון להקראה בלבד.

אם יש הבנה שיש הרבה דברים שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית ייבדקו אותם ואפשר יהיה להעלות את זה, זה בסדר.

את זה אמרתי כבר בתחילת הדיון.

סעיף 22 – "תקן נגישות"
(1) "שר הפנים יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, תקן נגישות ישראלי להתאמות הנדרשות למקום ציבורי קיים ולסידורים הנדרשים למקום ציבורי חדש, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ולהוראות סעיפים 19,20 ו-21 (להלן – תקן הנגישות); תקן הנגישות הישראלי יוגש לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה והתקן ייכנס לתוקף עם אישורו כאמור.
(2) "שר הפנים רשאי, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע בתקן הנגישות פטור לסוג של מקום קיים אם התאמתו תהווה נטל כבד מדי".

לגבי הנושאים של הנגישות, במיוחד הנושא של סעיף 22 – מדובר פה לא בתקן נגישות, אלא למעשה בתקנות, כי תקן עושה מכון התקנים ותקנות זה משהו אחר. אני סבור שהדרך הראויה היא לבטל סעיף ה(1) לחוק התכנון והבנייה בנוסחו היום, שיש איתו הרבה בעיות, ולעשות תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה. ברגע שאנחנו משמיטים את הסעיף הזה מחוק התכנון והבנייה, כל המערך של הבקרה, של התביעה הפלילית, של כל ההוראות הקבועות שם, לא יחול פה על הנושא.

אפשר להציע – ועל כך אנחנו חושבים בתוך הממשלה – שלגבי מקום ציבורי, מי שכיום עוסק בנושא של נגישות זה מי שיש לו את המומחיות, כלומר משרד הפנים. אפשר לעשות את זה בתיקון לחוק התכנון והבנייה ולאמץ את מושגי היסוד של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הגדרה של נגישות תהיה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסמכות להתקין את התקנות תהיה בחוק התכנון ובנייה. בתוך ההגדרה של האפליה, המחוקק יגיד שאחת מהאפליות שיכולה להיות היא אי התאמה של מקום ציבורי או אי התקנה של סידור לאנשים עם מוגבלות כמתחייב מחוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה ייקבע ששר הפנים יסדיר נגישות, כאמור בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מה המכניזם בארצות הברית? אני לא בטוחה שזה מה שצריך לעשות. יכול להיות שצריך לעשות לינקג' בין חוק התכנון והבנייה לבין החקיקה שלנו, אבל כאן נוצרת נורמה חדשה, כשההפניה צריכה לצאת מחוק התכנון והבנייה אליה, ולא להיפך. הרי עד היום, אנחנו סובלים 25 שנה מזה שכל הסיפור מופיע כטלאי בחוק התכנון והבנייה. יכול להגיע מהנדס חדש, מהנדס נמרץ, שיעבוד עם חוק התכנון והבנייה, אבל לא יודע בכלל שיש חוק אחר שמסדיר את הנושא הזה. צריך להפנות מפורשות משם לפה ולא להיפך.

אפשר בדיון הבא להציע איזשהו נוסח כך שהדיון יהיה יותר ממוקד.

בואו נסכים שצריך לינקג', אבל מאיפה יוצאים הדברים זאת השאלה.

צריך לתקן את פרק ה(1) במסגרת החוק הזה.

כתיקון עקיף, אבל לא מעבירים את כל הסיפור הזה לשם.

העיקרון יוחלט פה. ההפניה להגדרות במסגרת חוק התכנון והבנייה תהיה בהתאם להגדרות פה.

אני אעשה השתלה של סעיף (ה)1 פה. זה יספק?

ה(1) הוא לא כל כך רלוונטי, פרט למה שאמרנו קודם על העניין של נטל כבד מדי, שלא ייתכן מצב שאם זה היה כבר קבוע בחוק 20 שנה, שעכשיו יפתחו את זה מחדש.

אני חושב שבהגדרה של האפליה ייכתב: אי ביצוע התאמות מבניות במקום ציבורי קיים ואי ביצוע סידורים מבניים במקום ציבורי חדש... והכל כפי שייקבע על פי הוראות חוק התכנון והבנייה. כלומר, שכל ההגדרה של נגישות תהיה בפסקה (4), כלומר הגעה עצמאית, מכובדת ובטיחותית למקום, תנועה בו, שימוש במתקניו – הייתי מוסיף העיקריים – השתתפות בתוכניות ופעילויות המתקיימות במקום, והכל שייקבע בחוק התכנון והבנייה. ואז בחוק התכנון והבנייה הייתי קובע במקום אותו פרק – שכבר לא צריך אותו פרט לנושא של נטל כבד מדיי – אפשר לכתוב ששר הפנים ייקבע תקנות להסדרות נגישות למקום ציבורי כמשמעותו בסעיף 21(א)(4) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

כך יש לזה את היתרונות שמשרד הפנים הצביע עליהם, אבל יש לזה עדיין את המימד המאוד חשוב של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא זה שמגדיר מה זאת נגישות בקונספציה אחרת ממה שקיימת היום.

לגבי המצב בארצות הברית - בקונספציה כללית אנחנו מאמצים כל מיני דברים, אבל אני יכול להצביע על דברים שהם לא קובעים, דברים מאוד כלליים, שהמחוקק הישראלי קובע. למשל, היו לנו חילוקי דעות לגבי הסעיף שאדם זכאי לשימוש ולהנאה משירות ציבורי, וב-ADA מדברים על משהו שהוא יותר נגטיבי - על אפליה. אין סעיף דקלרטיבי כזה. אז להקיש בדיוק אני לא חושב שאפשר. ללמוד מניסיון – כן. יש יתרון ללינקג' הזה, ובלבד שלא יהיה עם איזשהו אובדן של החדשנות הערכית – אפילו החוקתית – של חוק השוויון.

לדיון הבא אני אביא איזשהו נוסח כתוב שאפשר יהיה לדון עליו.

סעיף 23 – "התאמות לשירות ציבורי" – "השר הנוגע בדבר יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, תקנות להתאמות הנדרשות לשירות ציבורי, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ולהוראות סעיפים 19 ,20 ו-21; תקנות אלה יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

אני מבקש שהבסיס לדבר הזה יהיה מה שמוצע בתור נספח בחלק הראשון.

אני חושב ששנה אחת אינה תקופה מספקת, בגלל שאין עכשיו בארץ מספיק גורמים עם ניסיון בתחום הזה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו לא ממש מתחילים את הטיפול בהמצאת הגלגל היום.

זה ידוע, אבל עדיין שנה זה לא מספיק. לדעתי צריך לתת לזה היערכות של שלוש שנים.

אני חושב שאסור לדחות את זה, כי אף אחד לא ממציא פה את הגלגל.

זה לא שאנחנו מנסים לעכב את זה, אבל זו גם לא חוכמה לעשות את זה מהר ולא נכון.

החוכמה זה לעשות את זה מיידי. יש כאן חוכמה אחת - שאנחנו מדברים פה בדיני נפשות. אם תקחו את זה כך, אתם תעשו את זה מיידי.

אתה לא יכול לומר לכל המשרדים לעזוב את הכל ולתת עדיפות רק לזה.

שנה זה זמן סביר.

לא בעיה להעמיד לרשותך עשרה משפטנים במשרה מלאה כדי לעזור לך בתיקון התקנות. להסתתר מאחורי זמן ותירוצים, זו לא חוכמה.

זה לא עניין שלא רוצים לקדם את זה, אבל צריך להיות גם ריאליים מבחינת מה שאפשר לעשות.

לאור ההגדרה של "מקום ציבורי" ו"שירות ציבורי" ולאור סעיפים 22 ו-23, סעיף 39(א), (ב) ו-(ג) מיותר, כי בית חולים הוא מרפאה והמקומות שבהם מקבלים את השירותים האלה הם מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים, ולכן אין צורך בסעיף ספציפי.

זה לא מיותר. באופן דומה אפשר היה להגיד את זה על פרק דומה שמדבר על שירותי חירום.

בסעיף 39(ב) נאמר: "שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות לביצוע ההתאמות לפי סעיף זה".

יש פה הסדרה יותר ספציפית לאחר שקבעו שזה משהו ציבורי.

כשנגיע לסעיף 39 נדון בכך.

יש לי הרבה דברים להגיד על כל סעיף וסעיף, אבל אם הבנתי את כוונת היושב ראש, אני רוצה להגיד דבר כללי – עמדת הממשלה היתה להתנגד להביא את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה כך. כפי שההצעה מוגשת היום, אני אפילו לא יכול להתייחס אליה באופן פרטני מבחינה עלות תקציבית, כי יש פה דברים מאוד לא ברורים ויש כל כך הרבה דברים שקשה לכמת אותם.

החוק הזה הוא מסוג החוקים שאחרים היו הופכים אותם ל-600 חוקים ואז הם היו נהיים לאלופי החוקים. זה חוק מורכב, מסובך. אני מאוד אשתדל לרצות את כל הממשלות, אבל אני רוצה שהחוק יישאר ברוחו ובמתכונתו, עם רצון או בלי רצון של מי שלא רוצה.

אני רוצה חוק שהוא גם מקדם, גם מאפשר לקיים אותו ושאפשר לתמוך בו. בציר הזה, זאת הפשרה שכולנו נצטרך לעשות. אני לא חושב שהיתה פה איזושהי סתימת פיות או הערה בלתי עניינית.

מעתה והלאה, אנחנו נתכנס אחת לשבוע – פעם בראשותו של חבר הכנסת דוד טל ופעם בראשותי – ברציפות מלאה.

אני מבקש מכולכם לקחת את הצעת החוק שמונחת לפניכם ואם יש לכם הערות אתם מתבקשים להעביר לוועדה. אני מבקש מאריאלה אופיר, מדן אורנשטיין ומהיועצת המשפטית לוועדה לגבש את ההערות שיתקבלו. אני מבקש שההערות יגיעו לוועדה תוך יום או יומיים, כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהן וכדי שנוכל להביא את הפרק הזה להתייחסות ולהקראה.

יש לנו מטרה להתקדם ויש לנו הסכמה שאנחנו צריכים להגיע לקריאה ראשונה, כדי שנוכל להגיע לקריאה שנייה ושלישית בצורה יותר מתונה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 14:05