פרוטוקולים/עבודה/811

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10.7.2000

פרוטוקולים/עבודה/811
ירושלים, י"ז בתמוז, תש"ס
20 ביולי, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ז' בתמוז התש"ס (10 ביולי 2000) שעה 9:30

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
איוב קרא
יורי שטרן

עו"ד דלית רנרט - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
ציפי שיינקמן - מנהלת מחלקת אכיפת חוקים, משרד העבודה והרווחה בני פפרמן - משרד העבודה והרווחה
אהרון בראזני - מנהל מדור התשלומים, שירות התעסוקה
עו"ד דוד משען - הלשכה המשפטית, שירות התעסוקה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד ישי אילן - משרד הבריאות
שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לאיכות הסביבה, משרד הבריאות
עו"ד דניאל סלומון - משרד הפנים
רזי יוסף - משרד הבינוי והשיכון
איריס רש - איגוד חברות כח אדם
עדי אשד - איגוד חברות כח אדם
אביב גונן - איגוד חברות כח אדם
מיכאל שיפר - איגוד חברות כח אדם
אפרים ז'ילוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות
סימה רמתי - ההסתדרות הכללית החדשה
שמואל ארד - המנהל הכללי של התאחדות הקבלנים
משה טראוריג - יו"ר ועדת העבודה, התאחדות הקבלנים
עו"ד נתן לרר - התאחדות הקבלנים
עו"ד מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים
אבי אהרונסון - התאחדות הקבלנים
חנה זוהר - רכזת העמותה קו לעובד
רונית פיירשטרן - קו לעובד
עו"ד דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אדם זועבי - לשכת עורכי הדין
מרדכי שמש - התאחדות האיכרים

משה בוטון
הלית ברק, עוזרת ליועץ המשפטי

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)
(מגורים הולמים), התש"ס-2000.

תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)
(מגורים הולמים), התש"ס-2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (מגורים הולמים), התש"ס-2000.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה להציג את התקנות. כפי ששמעתי, לגבי חלק מהתקנות יש הסכמה בין התאחדות הקבלנים לבין משרד העבודה. אני מציע שנדון תחילה בסעיפים בהם יש הסכמה, ונאשר אותם. אני חסיד של הסכמות, ולכן אוביל את הדיון לכיוון הזה.

עורכת הדין דלית רנרט מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אני רוצה להגיד שהתקנות שמונחות לפני הוועדה הן תולדה של תיקון לחוק שהתקבל במסגרת חוק ההסדרים שמטרתו, מצד אחד, לאסור העסקה שלא כדין, ומצד שני, להבטיח לעובדים הזרים תנאים הוגנים.

ארבעת הסטים שהבאתי היום לדיון הם פרי חובת התייעצות עם כל הגורמים איתם הייתי צריכה להתייעץ על פי החוק. (תקנות לענין מגורים הולמים), איתם נתחיל, עיקרן לא נושאים שקשורים לחוק התכנון והבנייה או למעטפת החיצונית. אין לנו שום כוונה להפנות לחוק התכנון והבנייה או להוסיף עליו אלא התרכזנו באמת בהבטחת תנאים הולמים לעובד הזר בתוך המגורים. תנאים הולמים מבחינת רווחתו, מבחינת בטיחות ומבחינת תברואה.

איך זה בא לביטוי?

קודם כל קבענו את השטח למקום לינה לכל עובד זר. קבענו כל מה שצריך להכיל המטבח. קבענו שטח אכילה או שטח שמוקצה בנפרד לכל עובד זר בחדר אוכל. קבענו את הסידורים שקשורים למקלחות ולעובדה שבמקלחות צריכים להיות מים חמים וקרים, כנ"ל גם במטבח. קבענו סידורי כביסה. קבענו הוראות לענין מניעת מפגעים סביב המבנה ובתוכו. קבענו הוראות לענין חשמל, תאורה ומיגון מפני התחשמלות. ביקשנו גם שבכל מיבנה יהיה תמצית מידע בכתב אשר יפרט בפני העובד הזר, בשפתו, וכן בשפה העברית, על מנת שהמפקח מטעם משרד העבודה יוכל גם להבין את מה שנכתב שם בשפת העובד הזר. תמצית המידע אמורה לתת לעובדים הזרים שמתגוררים במבנה כלים על מנת למנוע מפגעים או תאונות למיניהן וגם כלים על מנת לדעת איך להפעיל את המכשירים או את מה שנמצא במבנה עצמו.

בכל מקרה קבענו הוראת שמירת דינים. התקנות באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו.

ומי ממונה על אכיפת התקנות האלה?

האגף לאכיפת חוקים סוציאליים שעשה את זה עד היום אבל בצורה לא מוסדרת, וכאן, ניתנה בפעם הראשונה הזדמנות, במסגרת התקנות, לקבוע מה הם אותם סטנדרטים של מגורים הולמים שהם סטנדרטים מינימליים, לא יותר.

בזמנו, בוועדה לעובדים זרים, היתה הצעה להכניס את משרד הבריאות לתמונה, כפי שזה קיים היום לגבי כל מוסד או כל תנאי מגורים של פנימייה או מוסד של ילדים חוסים או עובדים או כל דבר אחר, בלי אישור של משרד הבריאות לא ניתן להפעיל את המקום. זה האמצעי היחידי שיכול באמת לאפשר לנו לדעת שהעובדים הזרים מקבלים את התנאים ההוגנים וההולמים.

האם יש איזה בקרה בכיוון או שזה נתון לתלונה של איזה עובד או של מעביד?

נמצאת כאן מנהלת האגף לאכיפת חוקים סוציאליים, הגברת ציפי שיינקמן שתבהיר איך מוסדר הנושא בשטח. מה שאני יכולה להגיד, שהתקנות האלה נקבעו בעצה אחת עם אנשי משרד הבריאות, עם מהנדס תברואה ראשי של משרד הבריאות והן כוללות הוראות שמתייחסות, למשל, לאיכות המים, לנושאי ביוב, למניעת מפגעים, כאשר כל אלה דברים שניתן לבחון בעין. זאת אומרת, המפקחים שלנו יוכלו לבוא ולבדוק את הדברים בעין. דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק, אנחנו לא יכולים לבדוק. סמכות הפיקוח ניתנה כאן למשרד העבודה והרווחה.

יחד עם זאת, המחוקק חשב, בחוק הראשי, שראוי שהתקנות האלה יותקנו רק לאחר התייעצות עם משרד הבריאות על מנת שמשרד הבריאות יתן את ה-INPOUT שלו בנושאים שבאמת חשובים לשמירה על הגיינה, תברואה ובריאות העובד הזר.

תודה גברתי.

עורך הדין דניאל סלמון ממשרד הפנים, בבקשה.

אני באתי לכאן רק לענין חובת ההתייעצות עם שר הפנים. נמסר לי כרגע שהיא טרם קויימה והמנכ"ל יצטרך - - - כך שבהמשך היום אולי זה יתבצע. אדוני היושב ראש, אני מציע שתקיים את הדיון בכפוף להתייעצות עם השר.

דיווחו לי בטלפון שהמשרד - - -

שמואל ארד, המנהל הכללי של התאחדות הקבלנים, בבקשה.

בעקרון, אנחנו בעד שיהיו תנאי מגורים הולמים. בסך הכל אין בעיה עם הסעיף הזה של תנאי מגורים. אבל דברים טכניים קלים זה פשוט לא הגיוני, אם זה 8 אנשים בדירה, וזה דוד של 30 ליטר, אז היה צריך דוד של 240 ליטר, ואין דוד כזה בארץ. אז כל המומחים בדקו, אבל איך תכניס לדירה דוד של 240 ליטר?

רבותי, להתקין תקנות שהן לא ישימות ברמת השטח, חבל.

אדוני אנחנו יודעים שהתקנות האלה מיושמות היום, פחות או יותר, אפילו עוד טרם הותקנו, המפקחים שלנו עושים ביקורות. אגב, נכון שיש הרבה מגורים שלא ראויים למגורי אדם, ולכן התקנות האלה נדרשו. יש גם הרבה ביקורי פיקוח שבהם אכן כל הדברים האלה היו, ואפילו יותר.

התקנות האלה הן פרי עבודה גם עם המפקחים שלנו, ועל סמך איזה קריטריונים הם עבדו עד היום, ומה הם ראו. על סמך יעוץ עם אנשי משרד השיכון, משרד הפנים שעוסקים בכך ואנשי משרד הבריאות. אנחנו חושבים שיש כאן איזון נכון, גם בראיית היבט העובדים והמינימום שהם זקוקים לו, וגם בראייה של הקבלנים.

אנחנו בעד מגורים הולמים, רק שטכנית אי-אפשר לעמוד בתקנות, כפי שאתה אמרת.

תעלה בבקשה את הנקודות שלדעתך לא ניתן לעמוד בהם, והגברת רנרט תוכל להשיב לך.

הבאתי לדוגמה את ענין הדוד. כל המומחים בדקו, אבל 8 אנשים גרים בדירה.

הבנתי שבסעיפים האלה יש הסכמה ביניכם לבין התאחדות הקבלנים.

נכון, הנה, בידי מכתב שמאשר את התקנות.

בגדול, על מגורים הולמים כן. אני אומר שענין דוד המים זה לא קריטי. כל המומחים קבעו שכל עובד צריך 30 ליטר, אבל גרים 8 עובדים בדירה, אז אין בארץ דוד של 240 ליטר. מה אפשר לעשות?

סליחה, אז יש שני דוודים של 150 ליטר.

אני לא רוצה להיתפס לזה, אבל הבעיה שלנו שחלק מהדברים שמדברים עליהם הם לא מעשיים. אנחנו לא משנים את המגורים במדינה ולא בונים בתים חדשים ולא מערכות חשמל חדשות, ובישראל לא קיים דוד של 240 ליטר, ואי-אפשר לשים בדירה שני דוודים של 150 ליטר, זו מערכת חשמל שונה. זה פאזות שונות, זה סיפור אחר לגמרי.

המטרה היא לתת לכל עובד 30 ליטר מים. תעשה את זה בדרכים שלך. אף אחד לא מגביל אותך. היועץ המשפטי אמר דבר נכון שלא כולם מתקלחים בבת אחת, לכן, לא חייב להיות דוד של 240 ליטר.

שמי שלום גולדנברג ואני המהנדס הראשי לבריאות הסביבה של משרד הבריאות. אמנם החוק הוא של משרד העבודה והרווחה, אבל היינו מעורבים מהתחלה בתקנות האלה. כשאנחנו מדברים על 30 ליטר מים לבן אדם, אנחנו רוצים שלכל בן אדם יהיו 30 ליטר מים, זה המינימום כדי להתקלח. ואם רוצים להתקלח כולם ביחד, אז צריך לאפשר להם להתקלח אחד אחרי השני, זה לא כולם ביחד. זה לא שניים שניים, כמו רפול, אבל אחד אחרי השני, בתנאים המינמליים, ו-30 ליטר זה בהחלט לא הרבה לבן אדם אחד להתקלח. אז אי-אפשר לעשות דוד של 100 ליטר ולחכות שיתחמם פעם שניה, כי זה לא יתחמם פעם שניה באותו יום. הם חוזרים מהעבודה, צריך שתהיה להם אפשרות להתקלח.

הוא דורש דברים שאין לאזרחי ישראל. לאזרחי ישראל אין את הסטנדרטים האלה.

לאזרחי ישראל כן יש את הסטנדרטים האלה.

תגידו לי משפחה שיש לה 6 ילדים, איזה דוד יש לה?

יש להם דוד של 150 ליטרים.

הם לא עובדים בבנייה וחוזרים מזיעים מהעבודה.

מה הקשר, אז מה? משנים את הדירות בישראל? משנים את הדודים בישראל? בונים מערכות חשמל חדשות?

אם יעשו חימום מהיר בגז, אז אפשר שמים יתחממו יותר מהר. אבל אם זה דוד חשמלי שמתחמם פעם אחת ביממה, אז זה לא ישים.

אתה מדבר כאילו אתה לא גר בארץ. בבית אין לי דוד חשמלי?

תסלח לי, הפועל חוזר הביתה בשעה 6 בערב, זה לא מתחמם, כל היום הם נמצאים בעבודה, הם חוזרים בערב הביתה, הם רוצים להתקלח.

אני חושב שזאת נקודה שניתן להגיע בה להסכמה.

אם מדברים על זרוע חשמל שמוסיפים לדוד, זה ניתן.

הערה נוספת. אנחנו ביקשנו שיהיו 6 עובדים לכל אסלה, ולא 8 כפי שזה מופיע פה בתקנות. אני חושב שזה היה בלחץ של התאחדות הקבלנים, הם אומרים שלא קיבלו שום דבר שלהם.

זו פשרה שהושגה בין הקבלנים לבין משרד העבודה.

מה זה פשרה בין הקבלנים לבין משרד העבודה?

ז'ילוני, אתה רוצה שיבנו בתים חדשים. דירת 3 חדרים, גרים בה 8 פועלים, יש בה אסלה אחת. לא בונים את הבית מחדש, כך נראים כל אזרחי ישראל, מה קרה לכם?

אל תספר לי איך נראים אזרחי ישראל, כמה שירותים יש אצלך בבית, עם 2 אנשים?

60% מהתושבים גרים כך. אתם רוצים שנבנה בתים חדשים לעובדים הזרים?

שמי רזי יוסף ואני ממשרד הבינוי והשיכון. הייתי שותף להכנת התקנות. אני לא נכנס פה לבעיות סוציאליות, אבל כללית, יצרנו סטנדרטים די ברורים ואני לא מציע להיתפס לענין הזה של 30 ליטר. הייתי אומר: מינימום 30 ליטר. לא זאת הנקודה.

לדעתי, רוב הסטנדרטים שבתקנות יכולים להיות די מקובלים ואופטימליים. כמו שציינה עורכת הדין רנרט, נתנו שם בערך 4 מ"ר מרובע נטו לבן אדם. הגדרנו את זה כמו שצריך, ואני חושב שבנורמות הקיימות יש פה בעיה מבחינת הקבלנים להתחיל להסדיר אותם, לסדר אותם וכן הלאה. אבל הנורמות די נכונות ודי סטנדרטיות, ויכולות לתת תנאי רווחה מתאימים.

מר אפרים ז'ילוני, ממלא מקום יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, בבקשה.

אני מצטער לשמוע שמשרד העבודה לא מצא לנכון לזמן פגישה מוקדמת, בין כל הצדדים שנוגעים לנושא הזה של עובדים זרים. הצדדים הטבעיים לבירור כל הנושאים האלה הם שלושה צדדים ולא שני צדדים. לצערי, מכל ההערות שהמצאנו לגברת אירנה, שום דבר לא נכנס. אז הם הגיעו להסכמה עם הקבלנים.

מדברים כאן על שטח לינה לעובד. האם אלה הסטנדרטים שקיימים באירופה לגבי עובדים זרים? תנסו רגע לראות, האם בשטח של 4 מ"ר מרובע לכל אדם, יכולים להתגורר 8 אנשים? האם במטבח של 4 מ"ר מרובע, יכולים לשבת 8 איש, כאשר כל כיסא תופס לפחות חצי מטר? אנחנו הגשנו את ההערות הללו, והם הגיעו לפשרה עם הקבלנים.

אני חושב שזה לא עומד בסטנדרטים של העסקת עובדים זרים, על פי כל קנה מידה בינלאומי, פרט אולי לדרום מזרח אסיה.

קח את הסטנדרט.

אדוני, הסטנדרט הוא לא 4 מ"ר לבן אדם, זה היענות ללחצים של גורם אחד שרוצה לצלם מצב קיים. שטח הלינה, בהולנד, בגרמניה, ובאירופה בכלל, הוא לא פחות מ-9 מ"ר מרובע לבן אדם. אז אני לא מדבר על 9 מ"ר, אבל בין 4 ל-9 אפשר לקבוע סטנדרט אחר, ואנחנו הצענו 6 מ"ר לבן אדם, והוועדה לא קיבלה את זה.

בהצעה המקורית, כפי שדיבר החבר ממשרד הבריאות, הם דיברו על 6 מ"ר, כלומר, כיור אחד לפחות ל-6 אנשים. מה מופיע בתקנות? לא רק שלא קיבלו את ההצעה שלנו, אלה הגדילו את זה ל-8 אנשים בכיור אחד. רבותי, כך אי-אפשר לנהל דו-שיח, אם רוצים לקבוע סטנדרטים הוגנים לנושא הזה של עובדים זרים?

אני מציע ליושב ראש הוועדה לא לסכם היום, אלא להושיב את כל הצדדים לענין הזה שינסו לסכם את הסוגייה הזאת, ולא נצטרך להתווכח כאן איך מתקינים דוד של 240 ליטר? אם 2 דוודים או דוד חשמלי, או דוד עם מאיץ לחשמל. זה לא מתאים לוועדה, הוועדה צריכה לקבל משהו שהוא פחות או יותר מוסכם, אם יש איזה שהם חילוקי דעות, ויוותרו חילוקי דעות, כמובן הוועדה הנכבדה הזאת תכריע בחילוקי הדעות.

תיכף נשמע מהיועצת המשפטית איך הם הגיעו להסכמות בשני הסעיפים המרכזיים. יש עוד 2 סעיפים שעדיין אין הסכמה עליהם, והצעתי בתחילת דברי שהצדדים הנוגעים בדבר יתכנסו שוב וינסו להגיע לסיכום מקובל על כולם.

ואם לא יגיעו לסיכום אדוני היושב ראש?

תתקבל החלטה פה בוועדה.

אבל הם ישבו כבר.

יש התקדמות לגבי שני סעיפים, ועל זה אנחנו נצביע היום.

אדוני היושב ראש, החוק לא מחייב אותנו לקבל הסכמות. היחידי שמוסמך להסכים או להחליט בנושא התקנות האלה הוא שר העבודה והרווחה. אנחנו התייעצנו עם כל הגורמים. החוק חייב אותנו להתייעץ, ואנחנו לא מחוייבים ליותר מאשר התייעצות. מה שאומר שאנחנו, על פי הפסיקה, צריכים להתייעץ בלב פתוח ונפש חפצה, וכך עשינו.

יש לנו אישורים על חובת התייעצות עם הקבלניםב-18.4, ב-11.5, ב-1.6, ב-7.6. ועם ההסתדרות ב-18.4, ב-31.5, ב-1.6, וב-11.6. העברנו שני נוסחים שונים של תקנות, כאשר כל נוסח היה לאחר תיקונים שהתקבלו ולאחר קבלת הערות משני הצדדים.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא המצאנו את הגלגל. שאבנו השראה מתקנות שקשורות לתכנון ובנייה, בכל מה שקשור לבניית מעונות, לכל מיני סוגי אוכלוסיות. הנושא של 4 מ"ר מרובע, הוא לא המצאה שלנו. בהחלט מופיע בתקנות בריאות העם, מוסדות רפואיים. כל התקנות האלה, בסופו של דבר הם פרי של משא ומתן, בלחץ זמן, כי ניתן לנו חצי שנה זמן.

חלק מההערות של ההסתדרות קיבלנו, חלק מההערות של הקבלנים קיבלנו, בסופו של דבר, התקנות יצאו מאוד מאוזנות, וזה פחות או יותר הנוסח השלישי שלהן. אני שוב מדגישה, אנחנו לא צריכים לקבל הסכמה של אף צד. אנחנו צריכים למלא אחר חובת התייעצות, ומילאנו את החובה הזו מעל ומעבר.

בצד הפורמלי זה נכון, כי קיבלתם הערות והתעלמתם מהם לחלוטין. את אומרת בריאות העם. מה שייך בריאות העם לעבודה בבנין? אם מישהו בא לטיפת חלב, בן אדם אחד, והשניים מחכים בחוץ זה אותו דבר כמו עובדים בבנין שבסופו של יום נכנסים ל-4 מ"ר מרובע כל אחד?

האם לגבי 2 הסעיפים הראשונים של התקנות, יש הסכמה?

אדוני היושב ראש, על המגורים יש הסכמה. על חובת הדיווח עוד לא דיברנו.

על מגורים ועל שיעור הניכויים יש הסכמה?

לגבי השיעור כן, לגבי התוכן לא.

יש הסכמה בדבר מרכזי ששיעור הניכוי הכולל מעובד זר, על כל ההוצאות שלו בתחום הזה לא יעבור את ה-25%. אני רוצה להזכיר שב-25% האלה, יש עוד שני דברים שהם לא קשורים להוצאות האלה בארץ, אחד זה הטיסה שלו, כל עובד מטיס את עצמו, לא משלמים פה את הטיסה שלו.

הדבר השני, זה הנושא של שכר הדירה, שהמטרה של כולם פה היא לשפר את שכר הדירה. אם מגיעים למצב עקרוני שקובעים סף כזה נמוך של שכר דירה שהוא לא אמיתי ביכולות לשכור דירות באזורים שונים בארץ, המשמעות היא שישיגו פה בדיוק הפוך, שתנאי הלינה במגורים יהיו הרבה יותר חמורים, כי לא יוכלו לעמוד בזה.

אני רוצה להזכיר, אין ולא בונים מגורים מיוחדים לעובדים זרים. אתר בנייה זה אתר שזז. היום בונים פה את קרית הממשלה, ומחר בונים בים המלח מלון. כל פעם במקום אחר. אתה נכנס לתנאי המקום, אתה שוכר דירות מגורים באותם מקומות שבהם האתר מתקיים. לא תמיד אתר המגורים עומד באותו מקום במשך 20 שנה. יכול להיות שתוך שנה וחצי הוא במקום אחר בכלל, לפי הפרוייקטים שבונים במדינת ישראל. לכן מוכרחים להתאים את זה לחיים, למה שקיים בשטח, לסטנדרטים של המדינה.

מדובר על שכר דירה ועל הטיסה.

יציגו לך את הנושא של שכר הדירה, כי פה יש בעיה חמורה.

לפני זה, אני מבקש את היועצת המשפטית להתייחס לשני הנושאים שהעלה מר ארד.

-לנושא של שיעור הניכויים.

בעיקר תתייחסי לטיסה ולשכר הדירה. אני מבין שעל השאר יש הסכמה ואנחנו מאשרים את התקנה בענין מגורים הולמים, בהסכמת כולם.

לא בהסכמת כולם.

אין דבר כזה, הסכמת כולם, יש הסכמת הוועדה.

אז אני מעמיד את זה להצבעה.

מי בעד אישור תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(מגורים הולמים), התש"ס-2000?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)
(מגורים הולמים), התש"ס-2000, אושרו

3 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(מגורים הולמים), התש"ס-2000, אושרו.

אנחנו עוברים לנושא השני – תקנות - (שיעור ניכויים מהשכר בעד מגורים הולמים), התש”ס-2000. אני מבין שעל רוב הסעיף יש הסכמה. יש שני נושאים נוספים: כרטיס טיסה ותשלום שכר דירה, ועל אלה אני מבקש את התייחסותה של עורכת-הדין דלית רנרט.

אדוני היושב ראש, אולי לפני זה תשמע אותי, כנציג התאחדות הקבלנים.

בבקשה.

אני משה טראוריג, יושב ראש ועדת העבודה של התאחדות הקבלנים. לגבי הסעיף הקודם, אני רוצה לתת הצהרה בשם התאחדות הקבלנים. אנחנו בעד מגורים הולמים. אלא מה? יש הבדל בין עובד זר שמגיע מארץ רחוקה או קרובה מאירופה, לבין עובד ישראלי שלגביו יש את חוק הגנת השכר שלפיו אי-אפשר לנכות מעובד חוב למעבידו יותר מ-25% משכרו.

לעובד הזר יש שתי הוצאות בגינו שהן עודפות על ההוצאות של הישראלי המועסק בישראל. האחד – זה שכר הדירה שהמעביד צריך לשלם בעדו, וההוצאות הנילוות לשכר הדירה, כגון: ארנונה, חשמל, מים, גז, כלכלה וכו'.

והוצאות טיסה. לא כולם מגיעים מאירופה, חלקם מגיעים גם מסין, וחלקם גם נעזרים בטיסה פנימית מסין. מדובר בהרבה מאוד כסף, בסטנדרט ישראלי, כל שכן בסטנדרט של עובד שמגיע מסין.

את ההוצאות הללו מבקשים לנכות מהעובד, הוא צריך לשאת בהן. יש אפשרות שלפני צאתו לישראל, יטול על עצמו את המעמסה הזאת וישיב אותה למעסיקו עם שובו, דבר שאנחנו חושבים שאיננו נכון, ואין בכוונתנו להמליץ עליו. כי אזי, יגבו ממנו או לא יגבו ממנו זאת מעמסה שהוא לא יעמוד בה.

שתי ההוצאות העודפות הללו, על המועסק הישראלי, צריכות להיות מעבר לחוק שתוקן לגבי ישראלים. שתי ההוצאות האלה שחלות על זר, מעבר לישראלי. כי כשהמחוקק התייחס לחוק הגנת השכר, הוא ראה לנגד עיניו מועסק ישראלי עם הוצאות ישראליות. הוא לא ראה לנגד עיניו עובד זר עם הוצאות עודפות.

לכן, אנחנו מבקשים להוציא את הניכויים הללו מחוק הגנת השכר, כעודפות, בגלל ההגיון שהן עודפות. זאת סוגייה אחת.

בסוף החודש יישאר איזה שהוא סכום בידי העובד הזר?

לפחות שכר המינימום.

אבל גם עובד ישראלי שמשתכר שכר מינימום, עדיין צריך לגור בדירה, בין שהוא רכש אותה, והיא עולה לו מימון אלטרנטיבי, ובין שהוא משלם שכר דירה. זה לא מעט שכר המינימום, זה בתוך שכר המינימום שהוא משתכר וגר בדירה.

לגבי שכר הדירה, אנחנו בעד מגורים הולמים. כדי שיהיו מגורים הולמים, יש להם עלות. וכשיש עלות מדובר בדירה יותר טובה, והיא עולה יותר מדירה פחות טובה. כשהולכים לאזור מגורים יותר טוב, שכר הדירה הוא גבוה מאזור מגורים נחות.

אם יחשפו את הענין לשכר מנוכה נמוך, בהתאם יהיו המגורים. אלא מה? זאת הפרקטיקה. אז אתה אומר, תשכור דירה באזור יקר ותישא בהפרש. שני דברים. א. לפי תקנות מס הכנסה, ההוצאה העודפת איננה מוכרת כהוצאת מוכרת למעביד, ואז הוא יצטרך לגלם אותה. ב. אנחנו אומרים: אתרי הבנייה והבנייה בארץ אינם ממוקמים במקום אחד. זה דבר נייד, זה לא מפעל תעשייתי. אורך החיים של אתר בנייה הוא שנתיים עד שלוש שנים. יש אתרי בנייה קצרי מועד. העובדים, ככל שיהיו צמודים לאתרי הבניה, בין שאלה יהיו מגורים במחנה ובין שיהיו מגורים בעיר, בעיירה, במושבה, יהיו צמודים לאתר הבנייה כי אין טעם להסיע אותם מרחקים, לא בזמן ולא בכסף.

לכן, שכר הדירה צריך להיות הגיוני, אם רוצים מגורים הולמים, כי אחרת אנחנו מחטיאים את המטרה. אז אם יותר לניכוי שכר דירה הולם יותר מכפי שיש בתקנות, סביר שהמגורים יהיו לא הולמים, והאכיפה על הענין שתיעשה, שיאכפו ויראו, אם שכר דירה מנוכה 200 וגובים 400, בבקשה שיפעלו. אין מה להרוויח על שכר הדירה.

המחיר שהם נתנו של 70 דולר שזה הגג, הוא לא ריאלי ברוב האזורים בארץ. 70 דולר זה 280 שקל לעובד. לא קיים דבר כזה. אנחנו ביקשנו, ואם הבקשה הזאת תתמלא, אז אפשר גם להסתדר עם ה-25%, וששכר הדירה בממוצע הארצי יהיה 125 דולר לעובד, שזה דבר ריאלי כשמדובר על דירה של 3 חדרים עם מכסימום 8 עובדים. צריכים להכניס לתוך זה את כל התשלומים שהזכירו, את ההכרות של מס הכנסה וכך הלאה.

שאלה, ברגע שינכו ממנו את כל הסכומים לשכר דירה ולשאר הדברים האלה, יישאר לו ביד שכר מינימום?

לא.

כמו לעובד ישראלי. אני לא מבין, אתם רוצים לעובדים הזרים יותר מאשר לעובדים ישראלים? על מה אתה מדבר? אתם עושים אפליה לגבי אזרח ישראלי, אתה שואל שאלה לא הגונה ולא נכונה.

שכר המינימום נכנס בתוכו, הישראלי לא גר? לא חי, ולא משלם ארנונה? הוא עושה הכל בשכר המינימום, מה הקשר בכלל?

חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

באופן קטגורי אני נגד מחיקת הסעיף של מכסימום 25%. זה הרי משחק של המעביד עם עצמו. כמו כל אחד מאיתנו, אם הוא מעסיק עובד, הוא רשאי להחליט מה עוד התנאים שהוא נותן לו. אז לגבי כרטיס הטיסה, אף אחד לא מחייב אותך לנכות את הכרטיס מהמשכורת של העובד. אתה יכול גם לראות בזה חלק מההוצאות שלך.

יש פה בעיות עם מס הכנסה, ואני חושב שהקו הנכון הוא להתחיל מיד בתהליך של הכרה בהוצאות האלה שקשורות בהבאת העובדים ארצה. נכון שעובד ישראלי שמקבל משכורת מינימום הוא גם משלם על דירתו, על הנסיעות והכל, אבל הוא לא צריך להגיע למרחקים, לעזוב את המשפחה שלו, לשנות אורח חייו באופן דרמטי בשביל שינכו לו משכר מינימום את כל ההוצאות האלה.

אל תשכח שהעובדים הסינים, במיוחד, ממש משועבדים. אתה הרי יודע ממה ששמענו בוועדה לעובדים זרים. הם משועבדים עוד בבית, מהמשכורת שלהם הם עוד מחזירים חובות הביתה. ראינו את המקרים האלה שאדם נשאר עם כמה מאות שקלים אחרי כל הניכויים האלה.

לכן, יש כאן הגנה מינימלית שהחוק מחייב אותה, 25% סך הניכויים. מבחינתי, לא איכפת אם הוא יקבע כך בתנאי שהעובדים יהיו רשאים גם לעשות את זה בחוץ.

על שכר הדירה אתה מתכוון.

כן.

הוא יכול לשכור לו דירה לבד.

כי אם קובעים 125 דולר עבור מגורים של 8 איש, ודירה של 3 חדרים, זה אלף דולר על דירה של 3 חדרים. אני, במקום העובדים האלה, הייתי קם, אוסף 3- 4 איש, ושוכר בעצמי דירה.

הם יכולים.

בסדר, אבל בתנאי שזה לא מחייב אלא זאת אופציה. כלומר, שזה לא יהיה ניכוי אוטומטי מהמשכורת, אלא מציעים לעובד, וזה צריך להיות כתוב בחוזה, שהוא יכול לבחור בין מגורים מרוכזים של המעביד, בתחום שהמעביד מציע לו, לבין אפשרות שישכור דירה באופן עצמאי עם עוד כמה אנשים שהוא ירצה, ובפרט שסך הניכויים לא יעלה על 25%, ואז אין מקום לתקרות האלה.

בסדר. זאת אומרת, אם הוא הולך לגור לבד, זאת האחריות שלו, מה שהוא בחר, ושלא יהיה גג ל-70 דולר. כשמדובר על הכסף הזה, ה-125 דולר, מדובר על הכל בפנים, על הארנונה, והחשמל, והמים.

יש בעיה, הוא לא יכול לשכור דירה בכל מקום שהוא רוצה. זה נשמע פסטורלי פה, את המגורים כופים עליהם, שהייה במקום מרוכז, הייתי בראשון-לציון, ראיתי במליבו, בצריף אחד שיכנו 12 ו-15 אנשים, התביישתי להביא לשם את הנספח לענייני עבודה בשגרירת הגרמנית.

ראיתי גם חבר הסתדרות שגר כך ולא שמעתי כאלה צעקות.

סליחה, סליחה אתה ראית איך שורפים תורכים בגרמניה.

אני רוצה לתת לו תנאי מגורים הולמים.

שמואל ארד, לוקחים כסף ולא מספקים תנאים.

ראיתי את המגורים של הסינים בבית דגון של מי שמשכן אותם. ראיתי אותם בבית דגון.

אני לא לצד אף אחד, אני מסתכל על ההגיון בכל הקונספציה הזו, ואני מסתכל איך עובד ישראלי עובד פה. בגלל שיש לנו חוסר בעובדים לבנין, אז מביאים את העובדים הזרים. אבל לא בכדי שהמדינה תפסיד יותר בגלל זאת. הרי בסופו של דבר יצאו מפה דולרים של המדינה, וצריך לעשות גם את השיקול הזה.

באופן כללי, גם עובד ישראלי מקבל שכר מינימום. המעסיקים לא משלמים לו בנוסף למגורים וכל מיני הוצאת נילוות. כך שמבחינת ההגיון אתה יכול לקבוע לאותו עובד סטנדרט שדומה לעובד הישראלי. כאופציה, הוא יכול ללכת ולהשכיר דירה. על אותם סטנדרטים להגיד לו, בדיוק מה שמוצע פה, שהוא יעשה את כל הפעולות, שהוא ייזום להשכיר דירה וכל מה שמסביב לזה. ואז, אין לו בעיה, הוא בדיוק עובד ישראלי, לכל דבר. זו אופציה שצריך להשאיר לו.

אבל אם הוא רוצה שהמעסיק שלו יעשה לו, הוא אומר לך שפחות מ-25% לא משתלם לו. אתה נותן לו את האופציה, לא שאתה בא וקובע לו עובדה.

חבר-הכנסת איוב קרא, יש הבדל בין הצגה פה לבין הריכוזים שעשו בליפטים האלה, גם כן בעד 120 דולר גרו בליפטים.

רבותי, חסרה לכם אינפורמציה. עובד זר, חצי משכרו פטור ממס על מנת שיוכל לשלם שכר דירה. עובד זר, יש לו אש"ל מגולם במס עד 50% משכרו עד לגובה - - -

זה לגבי מומחה, זה לא לגבי עובד זר.

עובד זר, בשנה הראשונה, 50% משכרו אש"ל.

סליחה, אש"ל פטור ממס הכנסה, והוא ממילא מקבל שכר מינימום, אז הוא לא צריך את הפטור ממס.

לא נכון, עובד זר אין לו נקודות זיכוי. חצי משכרו פטור ממס.

על איזה מס מדובר כשמדובר במשכורת מינימום?

עורכת-הדין דלית רנרט, תקראי בבקשה את התקנות, סעיף סעיף.

אני רוצה להגיד שמה שהנחה אותנו הוא החוק. החוק דן בכך שהמעביד יעמיד לרשות העובד מגורים הולמים, כפי שכבר הזכרנו. אגב, את המגורים חייב המעביד להעמיד לרשות העובד הזר. זאת אומרת, לא ניתנת כאן פרורגטיבה, כמו שהיה אולי בעבר, לתת לעובד סכום כסף, קח, תשכור לך דירה או מהשכר שלך תשכור דירה, כי כמו שאנחנו יודעים, הרבה פעמים הם לוקחים את השכר וקונים שתייה וישנים ברחובות. זאת היתה מציאות מוכרת.

ולכן, אמרו, אנחנו חושבים שזו אחריות של מעביד שרוצה להביא עובדים זרים לארץ ולא להעסיק עובדים ישראלים, להעמיד לרשות העובד מגורים הולמים כאשר הוא רשאי לדרוש מהעובד שיעור השתתפות כהחזר הוצאות שהוציא עבור אותם מגורים. לא החזר ריאלי, אלא שיעור השתתפות.

ולכן קבעת 70 דולר.

בנינו איזה שהיא טבלה. נמצאים כאן אנשי הרשות לתכנון כוח אדם, והם יסבירו איך הגענו לנתונים בטבלה, ועל סמך מה בנינו אותה. קובי, בבקשה.

לגבי שכר הדירה הסתייענו בנתונים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היא מפרסמת באופן שוטף סקר של שכר דירה בכל חלקי הארץ,בירחון שיוצא באופן קבוע על ידי הלשכה, מחירי שכר דירה לפי גודל דירות באזורים שונים בארץ, ופירוט די גדול.

הדברים האלה מעודכנים לסוף שנת 1999 ומפורסמים כל רבע שנה. מה עשינו? לקחנו את הנתונים האלה, הערכנו לפי התקנות החדשות שמתפרסמות עכשיו, מספר העובדים הזרים שמותר לשכן בדירות, לפי גודל דירה, כאשר הנחנו שטח חדר ממוצע ב-- - עד 12 ממ"ר, באופן כזה חישבנו את שכר הדירה שיש להטיל על עובד זר, כשחילקנו את שכר הדירה במספר העובדים המשוכנים בדירות האלה. באופן כזה הגענו לאיזה שהם נתונים, אומדן של שכר דירה ריאלי באזורי הארץ השונים, וזו הטבלה שמופיעה בתקנות.

האם הכנסתם את הארנונה, המים, החשמל?

לא, מדובר בשכר דירה בלבד. אתה מדבר על ההוצאות הנלוות: ארנונה, מים, חשמל. השתמשנו בסקר הוצאות למשפחה. בהוצאות הנילוות הסתייענו בסקר שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, סקר הוצאות למשפחה, הסקר האחרון, נערך אמנם ב-1997, לפיו יש לנו נתונים על הוצאות של ארנונה, וכל ההוצאות האחרות שפורטו ברשימה. גם כאן, פעלנו באותה שיטה, התייחסנו לדירות, וחישבנו את מספר העובדים הזרים שמותר לשכן בדירות, ובאופן כזה חישבנו את ההוצאות הנילוות שיש לזקוף לכל עובד זר.

אלה מקורות הנתונים.

תודה רבה.

תתחילי לקרוא את התקנות.

הגדרות - 1. בתקנות אלה – "אזור המגורים" – כמפורט בתקנה 2, בהתאם לסיווג אזורי המגורים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (להלן – הלשכה).

"החזר הוצאות" – החזרת הוצאת שהוציא המעביד או שהתחייב בהן בפועל בשל מגורים הולמים לעובד זר כאמור בתקנה 2, לרבות הוצאות נלוות;

"הוצאות נלוות" – הוצאות בגין שימוש במגורים, לענין מים, חשמל וארנונה;

"מפקח" – כמשמעותו בסעיף 6 לחוק;

"עובד בסיעוד" – עובד זר המועסק בידי יחיד.

האם יש למישהו הערות לגבי ההגדרות?

בהגדרת החזר הוצאות כתוב בסיפא: לרבות הוצאות נלוות. הנוסח הזה לא היה קיים קודם. אם ברשימת האזורים כתוב ירושלים – 261 שקל, ובהחזר הוצאות כתוב ולרבות הוצאות נלוות, משמע שהגג העליון הוא 261 שקל.

האמת היא שזה מובהר בסעיף משנה (ב) שסעיף 2 זה לא. כל סעיף 2 בהמשך מתייחס להחזר ההוצאות, ובחלק תקנה משנה (א). כתוב בהחזר הוצאות, כאמור בתקנה 2.

אפשר לכתוב בסעיף הראשון: למעט הוצאות נלוות?

אני מבקשת לשבת על זה אחרי הישיבה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

בסדר.

בסיפא של סעיף 2. (א) כתוב: ובתוספת ההוצאות הנלוות, כאמור בתקנה 3. לכן, ההוצאות שמדובר עליהן בתקנה 2. (א) הן ללא ההוצאות הנלוות שהן מפורטות בסעיף 3.

למה להשאיר סתירה כאשר אפשר לתקן זאת כבר בהתחלה.

סיכמנו שהיועצת המשפטית של משרד העבודה תשב אחרי הישיבה עם היועץ המשפטי של הוועדה ויסכמו את הדבר הזה.

אני מבקש שהוועדה תשקול, האם הנושא של הארנונה צריך להיכלל. אני לא מדבר על הוצאות חשמל, מים וכד' שזה ברור. אבל האם הארנונה צריכה להיכלל בתשלום שלוקחים מהעובד הזר? זה עולה בקנה אחד עם מה שהציג חבר-הכנסת יורי שטרן, שהרי הקבלנים, כל הזמן אומרים שהם רוצים להביא עובדים זרים. והעובד הזר שניתק מארצו וממשפחתו ובא לכאן, איננו דומה לעובד הישראלי. לכן, אמרתי שהענין של הארנונה זה חלק מההתייחסות ההוגנת כלפי העובד הזר שמובא לארץ לצורך משימה חולפת, ומי שמכיר את הנסיונות של העבר של עובדים ישראלים בשנות השישים וכדומה, כשהם הלכו לעבוד במקומות מרוחקים, התשלום בגין הלינה היה כל כולו על חשבונו של המעביד.

צריך לראות את ההבחנה לא לגבי העובד הישראלי שנוסע מרמלה לתל אביב וחוזר הביתה, אלא לגבי העובד הישראלי שהיה צריך לנסוע מהכפר של חבר-הכנסת איוב קרא או מאזור השפלה לאילת. לא ניכו לו ארנונה והוא לא שילם ארנונה. המציאות כאן שונה ולאור זה יש להתייחס לענין.

נציגה של ההסתדרות עושה פה נסיון בלתי רגיל, אחרי ההסכם הקיבוצי שחתמנו איתם, הוא מנסה להפלות את העובד הישראלי, כמו שהם עושים בהרבה דברים, לרעה. לא יתקבל על הדעת שעובד ישראלי יקבל תנאים שונים מעובד זר. דרך אגב, זה גם בסיס ההסכם שחתמנו עם ההסתדרות רק לפני ארבעה חודשים.

העובד הישראלי שנשלח לעבוד על ידך באילת לא משלם ארנונה.

באופן עקבי הוא מנסה להפלות את העובד הישראלי ולתת תוספות שלא כתובות בהסכמים בינינו. רק עכשיו הציע חבר-הכנסת יורי שטרן שיינתן חופש לעובד הזר לבחור את דירתו, האם הוא רוצה לגור אצל המעביד או שהוא רוצה לשכור דירה בעצמו. אז תראו למה הממשלה נכנסת. נציגת משרד העבודה, שולחים את היד לתוך כיסו של העובד הזר. היא אומרת לא, לא ניתן לו חופש בחירה - בניגוד למה שאומר חבר-הכנסת יורי שטרן - הוא יהיה חייב לגור במגורי המעביד.

אז אני מציע שהבסיס של ההסכם שחתמנו עם ההסתדרות שעובד ישראלי שווה לעובד זר, לא לרעה מופלה ולא לטובה מופלה, הוא יהיה הבסיס. כך חתמנו איתם על הסכם רק לפני שלושה חודשים. כדי לסגור את הפרשה ולא להיכנס פה לסבך שלא צריכים להיכנס אליו, לא הממשלה ולא אף אחד, צריך לסכם שבגדול לא ינכו יותר מ-25% משכרו. אבל בתוך ה-25% האלה ניתן

יהיה לנכות שכר דירה עד 125 דולר. אם ההוצאה תהיה נמוכה יותר, ינכו פחות, וחובת ההוכחה על המעביד. זה הכל. נישאר במעגל של ה-25%, לא נפגע ברמת המגורים של העובדים כי אחרת, כולכם תשיגו הפוך ממה שאתם רוצים. אתם תורידו את הסף אז המגורים יהיו גרועים מאוד, לא יעזור. החיים יותר חזקים. תשאירו לקבלן, בתוך ה-25% למצוא את האיזון הנכון שיהיה עד הקו של ה-125 דולר, שזה כולל את ההוצאות שהזכרנו, וחובת ההוכחה היא עליו, הרי יש קבלות, משרד העבודה בודק זאת.

בנקודה הזאת רציתי לציין שבכל הצעת החוק אף אחד לא מתייחס לנושא של הציוד שבתוך הדירות. הרי זו לא דירה ריקה, 8 אנשים צריכים מקרר, צריכים טלוויזיה, צריכים מיטות, צריכים ציוד בישול, צריכים גז. לדברים האלה אין בכלל התייחסות.

נקודה נוספת. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקחה בחשבון מחירים של השכרת דירות, כשמשכירים לכל אחד בישראל. אני רוצה לראות שעובדים זרים יקבלו דירה באותו מחיר שמקבל אותה ישראלי או שהם יצטרכו לשלם את שכר הדירה שנה מראש כי אחרת לא משכירים להם. מזה מתעלמים לחלוטין, זה לא עובד רגיל פה בארץ שאפשר לפנות אליו, זה עובד זר. מישהו פה מוכן להשכיר דירה שלו לעובד זר ולחכות לקבל כסף?

כשאני פונה ורוצה להשכיר דירה עבור עובד זר, המחיר קופץ מיד ב-50%.

שמי חנה זוהר ואני מעמותת קו לעובד. השבוע דיברנו עם חברת א. דורי והם פירטו בפנינו הוצאות של דירה ברח' פנקס בתל אביב. ראינו חשבונות, ארנונות, חוזה שכר דירה, כולל הוצאות התיווך, לא הגענו ליותר מ-100 דולר, ברחוב פנקס בתל אביב.

אדונים נכבדים עד 125 דולר, אף אחד לא ילך לבדוק פחות מזה. אנחנו מכירים את הנושאים, עד 125 דולר, זה 25 דולר יותר לבן אדם כפול 50,000 זה הרבה מאוד כסף על חשבונם של העובדים הזרים, ללא שם הצדקה.

אני מציע לוועדה פשרה, עד 100 דולר. אני רושם עד 100 דולר.

לא, אנחנו לא מוכנים לקנות את זה.

100 דולר כולל הכל, כולל ארונות, כולל ציוד, כולל הכל.

עד 100 דולר, כולל הכל, וחובת ההוכחה על המעביד. זו הצעת הפשרה של הוועדה.

אנחנו לא מקבלים את זה.

אני חושב שיש עיוותים במערכת הניכויים. כתוצאה מהעיוותים האלה, המעסיקים גובים כספים מיותרים מהעובדים. לכן, אנחנו צריכים לקבוע נוהל, ובמקביל, לזמן מיד את יוני קפלן ולעדכן כמה תיקונים.

תעשה את זה בוועדה שלך.

שמי אבי אהרונסון ואני מהתאחדות הקבלנים. בענין שכר דירה, אני משוכנע שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדקו את הדירה המושכרת כשהעיסקה נעשתה בין שני אנשים פרטיים, שאין צורך בדיווח וגם לא משלמים מס הכנסה ומע"מ.

אנחנו, כחברות שמשכירות דירות עבור העובדים שלנו, אנחנו חייבים קבלה, אחרת זו לא הוצאה מוכרת והצד השני כן חייב לדווח. הנורמה היא שאם הוא מדווח אנחנו צריכים להוסיף ולגלם את שכר הדירה שלו, על מנת שהוא יקבל את הנטו מאיתנו, שהוא היה מקבל ברוטו מאדם פרטי. לכן, כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת 70 דולר, בשבילנו זה קרוב ל-100 דולר.

דבר שני, מע"מ על מגורים לא מוכר. אבל אנחנו כחברה, כן משלמים מע"מ. לכן, אתם צריכים להתחשב בצרכים המיוחדים שלנו שהכל עולה לנו יותר ביוקר.

אבל לא על חשבון המשכורת של העובד, סליחה.

זה על חשבון מחיר הדירה, ליתר דיוק.

לא, לא. אני חוזר להבהרה שניתנה פה על ידי הממשלה. מדובר בהשתתפות של העובד בהוצאת. לא מדובר בכיסוי מלא של ההוצאות. יש פה עיוות, גם שההוצאות האלה אינן מוכרות במס, לא הייתי ער לכך. אנחנו צריכים מיד לפעול, ואני חושב שאפשר לתקן זאת. אבל אין בכוונת המחוקקים להטיל על העובד את כל ההוצאות.

יורי, עד שתחוקק את מה שאתה אומר לשלטונות המס לא יהיה שום - - - לתקן את החוק כי זה נופל על המעסיקים. אתה יודע שזה מה שיקרה. אם תשנה את זה עכשיו, תאבד את המנוף היחידי שאיתו אתה יכול לבוא ליוני קפלן.

אם נאשר את זה עכשיו, כפי שזה - - -

אז תחליט על 125 דולר, 100 דולר זה לא מספיק.

דלית, בסעיף 2 יש את הטבלה ואתם מציעים למגורים, ירושלים - 261 שקלים; תל אביב – 297 שקלים וכו'. ואני שואל, איך זה נוגע ל-100 דולר או 70 דולר. מכסימום יש פה 60 דולר, ומדובר פה בלי ההוצאות הנלוות, רק המגורים. אני גם רואה שיש שינויים ממקום למקום. עכשיו, אנחנו לא יכולים לומר עד 100 דולר. אז יקחו גם בצפון שזה 162 שקל שזה 40 דולר, והקבלנים ינכו 100 דולר.

בדיוק.

רבותי, בודקים את הקבלות.

אבל זה עוד לא מקנה לי זכות - - - אני לא יכולה להסתמך רק על הקבלות.

ברור שדירה בדימונה דינה לא כדין דירה בתל אביב.

בדיוק.

אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תבדוק שוב את הרשימה המפורטת בתקנה 2ותחליט על הסכומים ותאשרם. אני מציע ללכת בדרך הזאת ולא לעשות סכום כללי, מגורים עד 100 דולר כי אחרת בשביל מה יש את הפריסה הזאת לאזורים.

אם המצב כל כך טוב, ואנחנו גם הסכמנו שאנחנו רוצים לתת לעובדים הזרים את האפשרות לבחור לעצמם מגורים, אז בואו ניתן להם לבחור לעצמם מגורים - - -

בני פפרמן ממשרד העבודה, בבקשה.

ברשותכם מכובדי, אני מבקש להעיר שתי הערות. הערה ראשונה, הבסיס היה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וצפינו את הוויכוח שיהיה סביב הנתונים פה. לכן בחרנו את הגורם הממלכתי, ואגב, גם הקבלנים עושים שימוש בנתונים שלו.

לו היינו מקפידים מאוד לפי הלמ"ס היינו אמורים לקבוע שיעורים הרבה יותר נמוכים. מה שעשינו, נתנו פרמיה מסויימת בגלל כל הנימוקים שעלו פה. לקחנו בחשבון את הדברים האלו, והוספנו תוספת נדיבה מאוד, בהתאם לכל ההערות ששמעתי עכשיו.

אתם פשוט לא חיים בשטח. אתה יכול להשיג לעובדים זרים דירת 3 חדרים ב-500 דולר?

הגענו להצעה הזאת אחרי שאנחנו מכירים טוב את השטח. אנחנו מבקשים למנוע גמישויות שהיו לרעת העובדים. זה בנוי על סקרים, ראיינו אלפי עובדים זרים – אנחנו עומדים לפרסם את התוצאות, והן אינן מחמיאות – כמה הם משלמים ומה הם מקבלים.

אתם פשוט לא חיים בשטח; רוצים את מנגנון השוק; הן אמירות מאוד יפות, אבל אנחנו יודעים בדיוק שבגלל אותן אמירות העובדים הזרים מנוצלים הרבה יותר מעובדים אחרים.

אתם רק תחמירו את מצבם.

להערכתי, אנחנו נשפר מאוד את מצבם, הם ישלמו אולי קצת יותר בשביל הדיור שאתם מדברים עליו, ולכן אני חושב שכדאי לחזור לניסוח המקורי. פישטנו אותו, קבענו איזה שהם ממוצעים לפי 5 אזורים בארץ, זה נראה סביר, זה לוקח בחשבון את השינויים, אפשר יהיה להגן על הדברים.

הדבר היחידי שזה לא ריאלי.

בנושא הריאליות, אני מבקש להפנות את הבקשה הזאת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אגב, זו אותה סטטיסטיקה שאתה משתמש בה לצרכים אחרים, כשהיא נוחה לך.

אני מאמץ את הצעתו של היועץ המשפטי לוועדה, כפי שמשרד השיכון עשה, אזור א', אזור ב', באזורים היוקרתיים זה יהיה עד 100 דולר, ובשאר עד 70 דולר, ואתם תקבעו את המקומות.

אדוני היושב ראש, אני לא הצעתי שני אזורים.

התעריף שנקבע בטבלאות זה לשכר דירה ולא להוצאות הנלוות.

וההוצאות הנלוות. אני כולל את הכל ב-100 דולר.

לא, לא הכל נכנס ב-100 דולר, זה בלתי אפשרי. ארנונה, חשמל ומים, הריהוט של הדירה, מי ישלם את זה?

המעסיק ישלם את זה, גם בהסכם - - - כתוב שהמעסיק ישלם את זה. אל תבהיל את הוועדה, כל הזמן אתה נוקט שיטת איומים. אל תבהיל, אתה מנסה להבהיל את כולם, רק שאתה מסובב אותו כל פעם לפי הנוחות שלך.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים פה במונחים שקליים, ואני מבקש, באמת, בואו נחזור למונחים שקליים, אותי לפחות הוועדה הצליחה לבלבל עם הדולרים. מי שמסתכל טוב במונחים השקליים, מדובר פה בטווח של בין 260 שקל ל-162 שקלים. זה הטווח לגבי שכר דירה. בואו נעזוב לרגע את הנושא של הוצאות נלוות. מדובר פה בין 160 שקל ל-300 שקל במכסימום. אפשר אולי להתפשר, במקום 6 אזורים לעשות 3 אזורים, בסדר, לא קרה שום דבר בקטע הזה. אבל אלו יהיה הערכים השקליים שאנחנו מבקשים להחיל בתקנות.

הוא מדבר על שכר דירה בלבד.

מדובר פה בהשתתפות של אדם אחד בדירה שגרים בה 6 אנשים, על מה אתם מדברים?

סליחה, מדובר על 6 אנשים בחדר, ולא בדירה.

תכפיל את זה ב-8 אנשים.

זה לא נכון, מדובר בדירת 3 חדרים.

אני מציעה לשמור על 6 המחוזות כפי שהם קבועים כאן, שהם גם המחוזות הרשמיים של מדינת ישראל, על פי חוק. אם חושבים שצריך עוד להוסיף, אז אולי עוד 10%, אבל 10% לכל סכום, כלומר, הסכום קבוע לכל הסכומים שמופיעים כאן. אני לא חושבת שאפשר לדבר על מעבר לזה, כי הפערים בין אזור לאזור הם מאוד גדולים, ובל נשכח שהמציאות שאנחנו מכירים היום היא אפילו לא של 6 עובדים בדירה, היא של 12 עובדים בדירה של 2 חדרים בדרום תל אביב שכל אחד מהם משלם את עלות הדירה במלואה. זאת אומרת, מכל אחד מהם גובים 300 דולר. 300 X 12 .

תאכפו את החוק שיהיו רק 8 עובדים בדירה, האכיפה בידיכם.

אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי, אנחנו נעלה את זה ל-15%, בשקלים.

כדאי גם לקחת בחשבון שמבחינת החלוקה של העובדים הזרים בארץ, יש גם עובדים זרים נוספים בענפים אחרים. פה מדובר על ענף הבנין. בענף החקלאות משכנים אותם איפה שמשכנים אותם - - -

גם בענף הבנין משכנים אותם בקראוונים.

אבל זה לפי קבלות, אני אומר עוד פעם. אז גרים בקראוונים, מה קרה?

גם עכשיו המצאת קבלות, אתה עושה רושם על מישהו?

אני לא מציע להעלות את הסכום, אלא אם אתה תעשה סכומים נפרדים לעובדים בבנין ולעובדים בחקלאות. כי אחרת אתם יוצרים מצב שהמעבידים יקחו את כל הכסף.

מתווכחים פה כבר חצי שעה על הנושא הזה, ועוד לא שמעתי אפילו נימוק אחד עובדתי מטעם הקבלנים, מדוע צריך לסטות מנתונים שנאספו על ידי גורמים מקצועיים, ממלכתיים, אספו נתונים בשטח על סמך הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עוד הוסיפו על זה איזה שהיא פרמיה נוספת, ובאים הקבלנים, צועקים ולא הביאו שום נתונים כדי לסתור את הנתונים שהובאו כאן. לא שמעתי שום נתון קונקרטי, ממשי מצד הקבלנים, מדוע צריך לסטות מהנתונים האלה.

בזה שהם אומרים כל הזמן, אנחנו נביא קבלות, וזה יהיה כנגד קבלות, הרי זו בדיחה. ברור שאין למשרד העבודה והרווחה צבא של פקחים שיצמידו לכל מעביד, ויבדקו את כל הקבלות, ומה כל קבלן שילם בפועל.

אתם חייבים לקבוע סכומים. ברור שכל סכום שייקבע כאן לא יהיה הסכום, הוא יהיה הסכום המינימלי משום שאין שום אפשרות מעשית לבדוק, לפקח על כל המעבידים ששילמו בפועל את ההוצאות האלה.

לכן, צריך להכיר בזה שמה שנקבע בתקנות זה מה שינוכה בפועל, נקודה.

שמעתי.

כבוד היושב ראש, הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברים על דירות ריקות בלי כלום בפנים.

הפשרה של הוועדה היא להעלות את זה ב-15%.

אדוני היושב ראש, אני מעדיפה שהוועדה תאשר את ההצעה שלנו.

חבר-הכנסת יורי שטרן, יושב ראש הוועדה לעובדים זרים, יביא את זה לדיון בישיבה הקרובה של הוועדה שלו.

הוועדה מאשרת תוספת של 15%.

רק התקנה 2.(א)

תקנה 2. (ב) היו המגורים בבעלות המעביד, ינכה משכר העובד הזר סכום שלא יעלה על מחצית הסכום הנקוב בתקנת משנה (א), לפי הענין; לענין זה יראו מגורים כנמצאים בבעלות המעביד כל עוד לא הציג המעביד למפקח קבלות על תשלום שכר דירה בעד הדירה שבה מתגוררים עובדיו.

אנחנו הצענו שבענין קבלות יהיה כתוב "חוזה שכירות", לא רק קבלות.

אפשר להוסיף: וחוזה שכירות.

הלאה.

"ניכוי בעד הוצאות נלוות. 3(א) הסכום המירבי שרשאי מעביד לנכות משכרו החודשי של עובד זר בעד הוצאות נלוות הוא שבעים שקלים חדשים".

הוצאות נלוות מופיעות בהגדרה, והן: מים, חשמל וארנונה.

נכון.

"(ב) הסכום המירבי כאמור בתקנת משנה (א) שמותר לנכות משכרו החודשי של עובד בסיעוד המתגורר בבית מעבידו, הוא ששים שקלים חדשים". הורדנו כאן את החלק של הארנונה, כי אם הוא מתגורר בבית המעביד אין שום סיבה שהוא ישתתף בתשלום הארנונה.

קבענו כאן מנגנון עדכון בהתבסס על מדד מחירי הדיור לנושא שכר הדירה.

זה ברור, את לא צריכה לקרוא את סעיף 4.

בסדר.

"סעיף 5. סך כל הניכויים. סך כל הניכויים המותרים על פי תקנות אלה יחד עם הניכויים על פי סעיף 25(א)(6) לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958 (להלן – חוק הגנת השכר), לא יעלה על 25% משכרו החודשי של עובד זר.

6.(א) תנאי בחוזה עבודה. לא תיכלל בחוזה עבודה שעובד זר צד לו, הוראה המאפשרת לנכות לפי סעיף 25(א)(6) לחוק הגנת השכר, סכום העולה על ההפרש שבין 25% משכר העבודה לבין הסכום שנוכה לפי תקנות אלה.

(ב) תנאי כאמור בתקנת משנה (א) שנכלל בחוזה עבודה, בטל לענין ניכויים שעולים על ההפרש האמור בה".

כל התקנות אושרו, כפוף ל-15% שאדוני העלה.

מה עם הטיסה?

טיסה זה לא בחוק. אין ניכוי עבור טיסה בחוק. זה לא במסגרת החוק.

- - -

טיסה לא נכללת בחוק. נקודה.

אפשר לשאול שאלה לגבי הניכוי, פשוט לא נקבעה בתקנות הוראה לגבי ניכוי מכסימלי לביטוח בריאות.

אלה תקנות אחרות. בריאות זה תקנות אחרות. שר הבריאות עוד לא הוציא תקנות אלה.

"החזקת מסמכים נוספים - 1.(א) במקום העסקתו של עובד זר יחזיק המעביד בנוסף על חוזה העבודה ותרגומו גם את פוליסת הביטוח הרפואי שהסדיר לו המעביד לפי סעיף 1ד לחוק, את רישום מען מגוריו של העובד הזר וכן את פנקס השכר כאמור בסעיף 24 לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, ופנקס שעות העבודה כאמור בסעיף 25 לחוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א-1951 המתייחסים לשלושה חודשי העסקה שוטפים של כל עובד זר שהמעביר מעסיק והכל במידה שהוראות סעיפי החוק האמורים חלים על המעביד.

(ב)על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי מעביד להחזיק מסמכים עובד זר כאמור שלא במקום העסקתו של העובד אלא במקום ניהול עסקיו, ובלבד שהודיע על כך, בכתב, למנהל האגף לאכיפת חוקים סוציאליים במשרד העבודה והרווחה וקיבל אישור בכתב על מסירת ההודעה כאמור.

סייג לתחולה – 2. הוראות תקנה 1(א) לענין החזקת פנקס שכר ופנקס שעות עבודה ומנוחה לא יחולו על מעביד שהוא יחיד המעסיק עובד בסיעוד.

אם יש הערות למישהו.

חברות גדולות הגיעו לעידן המחשבים, אין לנו בכלל נייר באתר, אנחנו לא מנהלים שום פנקסים באתר, הכל ON LINE עם כרטיסים מגנטיים, הכל פתוח, ויש מסוף באתר. שום דבר לא עונה לדרישות התקנה.

גברתי, תתייחסי לגופו של ענין. אם זה במאגר המחשבים, זה כמו נייר.

זה לא משנה איך הוא מחזיק את זה, יש לנו את כל האמצעים האפשריים לבדוק אם זה כרטיס מדיה מגנטי, אם זה ממוחשב, אפשר להוציא פלטים, אין שום בעיה לבדוק את הנתונים האלה, ולא הגבלנו בשום צורה את אופן החזקת המסמכים. קבענו שצריך להחזיק. לא כתוב שזה יהיה בכתב.

אבי אהרונסון.

אז אני מבקש להוסיף "אמצעים אלקטרוניים ממוחשבים".

תוסיפי: כולל מאגרי מידע ממוחשבים.

אדוני היושב ראש, יש לנו בעיה לכתוב רשימה סגורה של אמצעים משום שכל כמה חודשים יש איזה אמצעי החזקה חדש, וברגע שלא כתבנו בכתב, זה פתוח.

אז תבואו לכאן עם תיקון. תמיד אפשר לתקן.

פשוט להוסיף: באמצעים אלקטרוניים מקבילים. זה הכל, שתי מלים.

תמיד יש פלט, לכן אני לא מבינה - - -

יתפסו אותי בעבירה.

תכתבי שהוא רשאי להחזיק את זה גם באמצעים אחרים.

באמצעים ממוחשבים. זה הכל.

היום, בעידן המחשבים לא מחזיקים מסמכים באתר אלא במשרדי החברה היכן שהם מחזיקים את המסמכים הסטטוטוריים.

כתבנו, ובלבד שהודעת.

בלבד שהודעתי, אבל אני צריך לחכות לאישור. למה אני צריך לחכות לאישור?

זה יכול להיות אישור על מסירה.

כמו שמקובל בהרבה מוסדות סטטוטוריים. כמו רשות ניירות ערך, רשם החברות, הודעה של המוטב לנמען שהוא שלח, ויש לו אישור קבלה בפקס.

כתוב הודעת מסירה.

לא כתוב ככה.

וקיבל אישור בכתב על מסירת ההודעה.

ואם הוא לא קיבל?

זו הבעיה שלך לדאוג שהוא יקבל. אתה כל הזמן צועק.

אדוני היושב ראש, אבן הנגף הביורוקרטית הזאת חוזרת בכמה פרטים בחוק. לא יכול להיות שמדינת ישראל 2000, כשהמעביד שלח בפקס, בדואר רשום, שעכשיו החוק יגיד לו: לא, זה לא מספיק, זה יהיה חוקי רק כשהפקיד במשרד ישלח לך את ההודעה חזרה שהוא קיבל.

לא נכון, לא כתבנו את זה כך.

אני אקריא בעברית: "וקיבל אישור בכתב על מסירת ההודעה כאמור".

זה אישור מסירה ולא קבלה.

צריך להבהיר זאת.

הדברים ברורים. כתוב בצורה הכי ברורה: אישור בכתב על מסירת ההודעה. זה יכול להיות אישור הפקס, אישור על מכתב רשום שנשלח. מה יותר פשוט מזה. הדברים ברורים.

אמצעים אלקטרוניים, קבלתי, זה יתווסף. הלאה.

דלית, בפרק החזקת מסמכים, חסר פנקס החופשה השנתית.

רגע, אל תוסיפי, מה זה פנקס חופשה שנתית?

ניהול פנקס חופשה שנתית של המעביד.

אתם השתגעתם?

זה לפי חוק חופשה שנתית, אבל אנחנו לא מוסמכים לזה.

את אומרת כאן: מסמכים שהמעביד צריך לסדר. יש גם כרטיס חופשה שנתית.

הערה לסעיף 2 שמתייחסת לפטור למעבידים סיעודיים. מעבידים סיעודיים לא חייבים להחזיק כרטיסי שכר וכרטיסי שעות עבודה ומנוחה, יש גם בעיה לפטור אותם מהחזקת מסמך כלשהו לגבי פירוט השכר והשעות. מה שקורה היום זה שמעבידים סיעודיים לא נותנים לעובדים הסיעודיים תלושי שכר, למרות שהם חייבים לעשות את זה. הם משלמים לעובדים סיעודיים איזה שהוא שכר גלובל שאם עושים חישוב לפי שעות עבודה יצא שהרבה מהם מרוויחים הרבה פחות משכר המינימום.

לכן, אנחנו חושבים שגם המעביד הסיעודי צריך להיות מחוייב להחזיק איזה שהוא תיעוד. לדוגמה, העתקים של תלושי השכר, איזה שהיא רשימה של ימים ושעות עבודה שהעובד ירשום את שעות העבודה והמעביד יאשר את זה בסוף כל חודש, משהו מהסוג הזה, כדי שלא יהיה מצב שבעצם קיים היום, של איזה שהוא תשלום גלובלי שאין שום פיקוח על זה.

אני חושבת שנתנו לזה מענה בתקנות לענין דיווח למדור התשלומים. לכאורה הוא צריך לדווח על המשכורות החודשיות. נכון שהוא מדווח פעם אחת, אבל הוא צריך לעשות רישום של כל 12 החודשים, כולל איזה שהוא תיקון שהכנסנו כאן, וחייבנו פירוט לפי שעות, במיוחד משום שחשבנו על עובד סיעוד שעובד הרבה פעמים מסביב לשעון.

כדי להגיש את הדיווח הזה בסוף השנה הוא חייב לנהל איזה שהוא רישום. אז מדוע לא לחייב אותו להחזיק את הרישום הזה אצלו כדי שאם רוצים לעשות במהלך אותה שנה איזה שהוא פיקוח - - -

אני מציע שנדון בזה בתקנות הבאות שמדברות על זה.

אנחנו מדברים עכשיו על מסמכים שוטפים שמעביד צריך להחזיק אצלו. הבעיה, שאם במהלך השנה יש איזה שהוא סכסוך בין העובד למעביד, לגבי השכר שמקבל העובד, שתהיה איזה שהיא רשימה, שהמעביד יהיה מחוייב להחזיק באופן שוטף. איזה שהיא תרשומת שממילא הוא צריך לדווח עליה בסוף השנה, כדי שגם במהלך השנה אפשר יהיה לבדוק האם באמת העובד קיבל שכר וקיבל תשלום עבור שעות נוספות. היום הדברים האלה לא מתבצעים.

תודה, שמעתי.

מי בעד התקנות הנוגעות למסמכים נוספים? התקנה מאושרת.

אדוני היושב ראש, ההצבעה הזו כוללת את התיקון המדובר - - -

ודאי, ודאי. יושבים פה אנשים שערים לכל פסיק.

כן, כולל התיקונים לפי הפרוטוקול.

בבקשה גברתי, התקנה האחרונה.

התקנה האחרונה היא בענין דיווח למדור התשלומים. אלה תקנות מרכזיות מאוד לצורך בקרה שוטפת וייעול מערך הפיקוח משום שלמעשה, מעבר לבקרה, ניתנת אפשרות למפקחים של האגף לאכיפת חוקים סוציאליים - - -

תסבירי מה כתוב באופן כללי, ואם אין הערות לקבלנים - - -

מדובר במנגנון שקיים במדור התשלומים, הוא עובד עם פלשתינאים מהרשות, ואנחנו חושבים שהוא יכול, בהתאמות הרלבנטיות, לעבוד מצויין גם עם עובדים זרים. מדובר בדיווח חודשי של כל מעסיק למדור התשלומים של שירות התעסוקה. על גבי הטופס שצירפנו, טופס מס' 1 בתוספת, שהתאמנו אותו להעסקה של עובדים זרים. אני חושבת שהוא מאוד ברור.

יושב כאן מנהל מת"ש, והוא אמר שתוצא גם איזה שהיא חוברת למעסיקים עם הבהרות ברורות איך למלא את הטופס. את הטופס הזה אפשר להעביר בכל דרך אפשרית, דרך ממוכנת אפשרית, מדיה מגנטי, פקסימיליות, כעקרון, את הטופס הזה יצטרך למלא מעביד של עובד סיעוד פעם בשנה, ובלבד שמדובר באמת בקשיש או בפציינט, לא חברה שנותנת שירותי סיעוד שהיא כמו מעסיק שעליה חל החוק לענין חודש בחודשו.

פעם בשנה אנחנו מבקשים שהדו"חות החודשיים יאומתו על ידי רואה חשבון, ולגבי עובד סיעוד, מעסיק יחיד של עובד בסיעוד, קבענו אפשרות של מתן תצהיר במקום אימות על ידי רואה חשבון, כאשר התצהיר, ולמעשה גם הדו"ח שימולא פעם בשנה, ימולא על ידי בן משפחה או קרוב מדרגה ראשונה.

מתי ישלחו לכל המעסיקים האלה הודעה וטפסים למלא והכל.

בהחלט, כפוף לכך שתיערך פעילות הסברה עד שהתקנות יפורסמו. יש לנו נסיון, יש איתי גם החוברת שפורסמה בשעתו לענין מעסיקים של פלשתינאים. בסך הכל הטפסים ברורים מאוד.

קודם כל אני מבקש שתדאגו שהאמצעים האלקטרוניים לא יוגבלו לטופס, טופס לא מתאים את עצמו לאמצעים האלקטרוניים, צריך את התוכן של ההודעה להעביר באמצעים אלקטרוניים, לאו דווקא בטופס מסויים.

זה לא טופס, אמרתי בשיחה עם הקבלנים שכל האופציות פתוחות.

דבר שני, אני לא רואה שום צורך בדיווח חודשי על משהו שלא השתנה. אנחנו נדווח עם תחילת העבודה - - -

רק לגבי העובדים בסיעוד הוא שנתי.

למס הכנסה אתה לא מדווח כל חודש?

לא בצורה כזאת. זה דיווח שאין לו משהו אופרטיבי מהצד השני, מלבד ביקורת.

כתוב בחוק: מדי חודש בחודשו.

אני רוצה להעיר שני דברים. בונים פה ים אדיר של נטל ביורוקרטי. לא פעם בשנה, פעמיים בשנה, שיהיה שלוש פעמים בשנה, ארבע פעמים בשנה, אבל למה כל חודש?

ככה זה כתוב בחוק.

אז מה אם זה כתוב? למה לא מספיק פעם בארבעה חודשים? למה לא? למה עוד ביורוקרטיה.

דבר שני, אני דורש תיקון. בסעיף 2 (ד) כתוב בפירוש: "מדור התשלומים יאשר למעביד את דבר המסירה, בלי אישור ייחשב המעביד כמי שלא מילא את חובת הדיווח" - - -

ובהמשך כתוב: "זולת אם הוכיח אחרת". תקרא את ההמשך.

אני לא רוצה להוכיח, אני רוצה שיהיה כתוב. שלחתי בדואר רשום, נגמר הענין, מה אני צריך להוכיח. כמו קודם, בדיוק כמו קודם.

שיהיה כתוב על המסמך מסירת דו"ח טופס מס' 1.

מאחר ויש עבירה ספציפית של אי-העברת דיווח או במועד או לענין האופן, אני חושבת שחלה כאן איזה שהיא אחריות על המעסיק, ואיזה שהיא חובה עליו, שהדיווחים האלה יאושרו לו. יחד עם זה, אם הוא לא קיבל אישור שהוא מילא את חובת הדיווח - - -

מה מפריע לגברתי שייכתב אותו דבר כפי שכתבנו בתקנה הקודמת, שכתוב על טופס המסירה, טופס מס' 1, שתדעי, זה ודאות הטופס שמדובר עליו. מה מפריע?

אדוני היושב ראש, אני אגיד מה מפריע. מכיוון שזו גם עבירה פלילית, הרי מעביד, לא הקבלנים, חס וחלילה, אלא המעביד שהוא לא בסדר, ישלח באישור מסירה משהו שלא יודעים מה יש בתוך המעטפה, הם לא יודעים כלום. הוא יביא מהדואר אישור ויגיד, הנה שלחתי באישור מסירה. מה הוא קיבל? אנחנו לא יודעים מה הוא קיבל.

כתבתי, טופס מס' 1.

לא, מה הוא יכתוב באישור המסירה? אדוני ראה מה זה אישור מסירה? אני שולח בדואר מעטפה, כתוב שנשלחה מעטפה, אין את התוכן. בראזני צריך אישור על התוכן שבמעטפה.

במדינה מערבית לא היית מעלה דיון שכזה.

באף מדינה בעולם המערבי, טיעון כזה, היועץ המשפטי, אתה יודע מה שהוא אומר? שאם הפקיד לא השיב לי שקיבלתי, האיש עבריין פלילי. אני לא מבין אותך. בלי האישור של הפקיד במשרד העבודה, הקבלן הוא עבריין פלילי.

כללית, אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב ראש, אנחנו פה בונים, בעצם נבנתה, ואנחנו, בלית ברירה ממשיכים, מערכת שכולה מעוותת ביסודה. זה שהמדינה צריכה לקבוע תעריף לשכר דירה וכל מיני פרקים כאלה שהם פשוט צריכים להיות חלק מהדינמיקה של החיים, זה אומר שכל המערכת בנויה לא נכון ויש לי פה ויכוח עם הקבלנים. זה מתחיל מזה שניידות העובדים, והאישור הוא לא אישור אישי ואז מתחילה בכלל המערכת להיות יותר ויותר מסועפת.

מה המטרה של הדיווח? זה לא דיווח למס הכנסה או דיווח אחר שעל בסיסו עושים כל מיני חישובים, גובים כספים והכל.

למה? המפקח עושה בזה שימוש.

אני אומר, זה לא לבסיס של התקשרות כספית קבועה בין בעל העסק לבין המדינה, זה למטרות הבקרה בלבד. המערכת של משרד העבודה לא מסוגלת לעשות את הביקורת על הבסיס החודשי, על כל העסקים, וכל חודש. לא ייתכן.

אנחנו עושים את זה כל חודש, גם בשטחים. על כל עובד, כל חודש, כבר שלושים שנה זה עובד בשטחים. שלושים שנה.

ויש שם זיופים אין סוף.

שלושים שנה זה עובד בשטחים. זכויות של העובדים הפלשתינים מוגנות פי כמה מזכויות העובדים הזרים, וזה רק הודות לסידור הזה, אחרת, מזמן מזמן לא היו להם שום זכויות.

אני חושב שלצרכי ביקורת אמיתית שהיא גם מעשית, מספיק היה נגיד, פעם ברבעון.

אבל זה כתוב בחוק הראשי, אנחנו לא יכולים להתווכח על זה עכשיו. אז תשנה את החוק הראשי.

אבל החוק הראשי לא מחייב דיווח מפורט.

כתוב מדי חודש.

מר בראזני, אולי תוכל לתת לנו מענה.

יש היום מערכת שקיימת כבר 30 שנה, שתומכת בתשלומי השכר והתנאים הסוציאליים של עובדים מהשטחים. ביקשנו לעשות אותו הדבר כאן, כמובן עם ההתאמות לעובדים הזרים. הדיווח החודשי יעזור לנו לבקר, בזמן אמת, על מנת שנוכל להעביר את הדו"חות הרלבנטיים, בסוף החודש, למחלקת האכיפה, למשרד הפנים. הלא אם יבואו אחרי שלושה חודשים, אני אבדוק את זה בעוד חודשיים, אחרי ששה חודשים הביקורת לא תהיה רלבנטית.

למה לא?

כי הוא נסע כבר הביתה.

לפחות שנה הוא יהיה פה.

מה זה למה לא? העובד כבר איננו, הוא עזב את הארץ, ואתה פיטרת אותו, העברת אותו למישהו אחר, ממעסיק למעסיק.

יש כאלה שבאים לשלושה חודשים לעבודות עונתיות.

לנושא האישור. לכל הקבלנים יש גם עובדי שטחים וגם עובדים זרים. לגבי העובדים מהשטחים, הם באים אלינו או ששולחים אלינו, הם מקבלים אישור מאיתנו, ואני לא יודע מה הם עושים מזה סיפור כזה גדול. הלא בסוף החודש, אם האישור לא יגיע, אני ארים טלפון לאהרונסון, ואגיד לו, אדוני, הדו"ח לא הגיע, שלח לי את הדו"ח. מה עושים מזה סיפור, אני לא מבין?

זה מתקיים היום לעובדי השטחים, ובדיוק אותו הדבר יתקיים לגבי העובדים הזרים.

אישור בפקס מקובל עליכם?

בוודאי.

גמרנו, אנחנו נאשר גם את התקנה הזאת.

בנוגע לעובדים פלשתינאים. סיפור מהחיים. עובדי המינהל, בשביתה כבר כמה שבועות. התברר לנו שחלק מהעובדים הפלשתינאים אין להם אישור כי הם לא יכלו לחדש את האישור. שלחנו אותם הביתה והפסקנו את העבודה באתר. חיכינו שייפתח הרישום במינהל במזרח ירושלים. היום, האנשים שלנו מדווחים שבשביל להגיע לפקיד המינהל צריך לקנות תור ב-300 שקל, רק להיכנס לתור. זה מה שנקרא אישור ופקיד. ואני בינתיים הפסקתי את העבודה במשרד החוץ כי אני לא איתפס ביודעין בעבירה.

דיברתי איתך על זה לפני הישיבה. אם היית פונה אלינו, היית מקבל תשובה וכל העובדים האלה היו יוצאים החוצה. אני לא יודע מה קרה עם אהרונסון.

מה, אתה אחראי למינהל האזרחי? באמת?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם.

אבל במינהל האזרח עושים עיצומים, מה זה נוגע לך.

אנחנו הוצאנו עובדים גם בלי אישורים.

תודה רבה.

רבותי, אני רוצה לאשר את התקנה האחרונה. התקנה מאושרת.

רק עוד הערה בנושא סיעוד. אני חושב שלמשפחות למלא כזה טופס עם שעות נוספות וכל מיני סעיפים שיש פה.

זה פעם בשנה.

פעם בשנה, אבל זה כולל אותם הסעיפים?

לא, יש שם סעיפים אחרים.

רבותי, התקנות אושרו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)