פרוטוקולים/עבודה/769

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/07/2000

פרוטוקולים/עבודה/769
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
חוסניה ג'בארה
נסים זאב
חיים כץ

שר הבריאות שלמה בניזרי
חבר-הכנסת מוחמד ברכה
חבר-הכנסת עבד אלמלכ דהאמשה
חבר-הכנסת אחמד טיבי
ד"ר יהושע שמר - מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ - מנהל שירותי אישפוז, משרד הבריאות
יובל רכלבסקי - הממונה על השכר, משרד האוצר
יעקב מועלם - משרד האוצר
שלמה יצחקי - עו"ד, הממונה הראשי על יחסי עבודה,
משרד העבודה והרווחה
ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית
ד"ר ישראל הייליג - ההסתדרות הרפואית
לאה ופנר - עו"ד, ההסתדרות הרפואית
ד"ר זאב אהרונסון - ראש אגף רפואי, קופת-חולים מאוחדת
ד"ר אברהם מידן - מנהל המחלקה הרפואית, קופת-חולים לאומית
ד"ר רמי דיציאן - ראש אגף חטיבה רפואית, קופת-חולים כללית
דליה אור - ארגון צרכני בריאות
ד"ר ירון נופר - ארגון צרכני בריאות

ליאור חייט - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

שביתת הרופאים - חה"כ מ' ברכה, ע' בשארה, ש' הלפרט, א' טיבי
ו-מ' כנעאן.

שביתת הרופאים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא שביתת הרופאים. בנושא שביתת הרופאים ועדת העבודה והרווחה דיברה בפני שר הבריאות, מנכ"ל ראש הממשלה, וראש הממשלה בכבודו ובעצמו, ועבדכם הנאמן נפגש עם כל אחד מהשמות שהזכרתי טרם השביתה ובמהלכה. כתבתי הרבה מכתבים והרבה פניות, ולא רציתי לשים עצמי בצד אחד - לא של הרופאים, ולא של אנשי האוצר - הגם שאני מבין את בעיות אנשי האוצר; מחד, יש להם בעיה בנושא. מאידך, מצב הרופאים לא יכול להימשך כפי שהוא. הייתי סבור, שלהביע עמדה נייטרלית, בכל אופן כחבר הוועדה, בית-המחוקקים שאמור לפקח על עבודת הרשות המבצעת, זה הדבר הנכון. אני מוכרח לומר, שהשתדלתי לעשות זאת ולפעמים גברתי על יצרי כדי לא לצאת בהצהרה כזו או אחרת שתפגע אולי במשא ומתן, והשורה האחרונה שעמדה לנגד עיניי היא שהמשא ומתן הזה יסתיים ובמהרה. לצערי, זה לא היה כך.

כאמור, ועדת העבודה והרווחה קיימה ישיבות טרם השביתה, במהלך השביתה, בפגרה, משום החשיבות הרבה, שמצאנו וראינו בנושא שביתת רופאים. לצערי, הדבר לא נשא פרי, והיום אנו עומדים 120 יום ואולי יותר אחרי השביתה הזאת ואינני רואה עדיין את האור בקצה המנהרה. אבל, אולי יובל רכלבסקי, נציג האוצר, מנכ"ל משרד הבריאות ונציגיהם יוכלו לעדכן אותנו היכן עומד הנושא. אתמול מלשכת ראש הממשלה הודיעו לי, שהנושא הגיע כבר לקראת הסוף, אבל אני שומע זאת כבר הרבה מאד זמן ואני רוצה לשמוע כאן דברים ברורים.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים. אני חושב, שיש איזה שהם דברים מעוותים במערכת שלנו, שבה בעצם, עם כל הכבוד, והכוונה שלי היא לא באופן אישי ליובל רכלבסקי- - -

יובל רכלבסקי הוא מהטובים שם. הוא לפחות מהמבינים שם.

חבר-הכנסת חיים כץ, אני רוצה שלדיון הזה יהיה איזה שהוא תוצר חיובי. אין פה רצון לתקוף כזה או אחר, אבל אנו חייבים לבקר את המערכת ואנו עושים זאת. נעשה זאת בצורה תרבותית.

ברצוני לומר, שאני לא מקבל את העיוות הזה במערכת השלטונית שלנו, לפיו האחריות רובצת על השר, ולאו דוקא כרגע על שר הבריאות אם כי במקרה דנן זה שר הבריאות.

(שר הבריאות ש' בניזרי נכנס לחדר הישיבות.)

אני מקדם בברכה את שר הבריאות, שהתחלתי לדבר עליו. לצערי, הדברים מעוותים במערכת השלטונית כאשר האחריות רובצת על השר, ובמקרה זה - שר הבריאות, והסמכות היא כולה של האוצר. כלומר, שר הבריאות יכול לרצות. אני אומר את הדברים האלה לא בגלל שהוא בן סיעתי. גם אם הוא היה בן סיעה אחרת, הייתי אומר את אותם הדברים, כי זה עיוות שיש לתת עליו את הדעת והוא טעון תיקון. לא יתכן שהסמכות כולה תהיה אצל האוצר, והאחריות תהיה אצל שר הבריאות או כל שר אחר. שר שיש לו אחריות צריכה להיות לו את הסמכות. אם לשר בריאות יש את האחריות וגם את הסמכות ואחרי 120 יום אין מוצא לשביתה הזו - צריך כל שר מכל מפלגה שהיא להסיק את המסקנות ולהתפטר. במצב שנוצר, עם כל הכבוד לאנשי האוצר, יש להם רק סמכות ואין להם שום אחריות, ואני סבור שמישהו צריך להסיק את המסקנות כאן. אחרי 120 ימי שביתה יש נזקים מצטברים של השביתה הזו והרבה אנשים כואבים ודואבים בגלל השביתה הזו. ברצוני להזכירכם, וזה לא יישמע אפילו פופוליסטי: אנשים שיש להם כסף הולכים לרפואה הפרטית. מי שלא חסר לו כסף - אין לו בעיה ללכת ל"מדיקל סנטר", ל"אמריקן סנטר" או לכל קליניקה פרטית אחרת, ולקבל שם את כל השירותים. אנו שוב מגיעים לאותן שכבות בציבור, שאין בכוחן לטפל בעצמן. לדעתי, הם חוזרים הביתה עם נזקים מצטברים שאת אותותיהם נראה רק בהמשך.

אם אנו מדברים על כסף לרפואה פרטית או לרפואה אחרת, אני סבור שבמדינה מתוקנת בה גובים מס בריאות, ואני מפנה זאת כאן לאוצר, אם האוצר גובה מאיתנו מס בריאות ולא ניתנו לנו שירותים 3-4 חודשים - הואילו בטובכם להחזיר הכסף חזרה. יש זכויות וחובות לאזרחים במדינה הזו. את החובות מנסים לאכוף, ולגבי הזכויות אינני רואה שיש איזו שהיא יוזמה מצידכם לומר: "אנו לא נתנו לאזרחי מדינת ישראל את השירותים הללו והללו, ובגין אותם שירותים שלא קיבלו יוחזר להם הכסף". זה היה הדבר האלמנטרי, הנכון והראוי שהאוצר יעשה. וזאת, לפחות שנדע שהוא מבין את מצוקות אנשים אחרים ושלא משלמים סתם כסף. אני חושב, שזו חוצפה לגבות עבור שירותי בריאות מס בריאות ובתמורה לתת - במקרה הזה - מחלה, ובאידיש אומרים: "א-קרענק". אני חושב, שאנשי האוצר יודעים שעל שירות שלא מקבלים לא צריך לשלם. שכל מדינה שלא מעניקה לאזרחיה את הזכות האלמנטרית לבריאות, אין שום סיבה בעולם שישלמו עליה. אני אומר זאת, מפני שעלינו, כאזרחים, אוכפים הרבה מאד חוקים, וכשאנו לא מקיימים חובות אנו משלמים על זה בריבית דריבית.

האזנתי אתמול לאחת מתכניות הרדיו, ואני חושב שזו היתה תכנית טלויזיה, ואני חושב ששמעתי איזה שהוא רופא מבית-החולים "וולפסון" שאמר שהוא הפך לסלקטור. לא רציתי להשתמש במלה סלקציה.

דוקטור מהלר מבית-החולים "איכילוב" אמר זאת.

כשרופאים צריכים לעשות סלקציה בין חולים, איזה תפקיד לא נעים אנו מטילים על רופא? איך נשמור על מעמד הרופא בכלל בעיני הציבור? אנו רוצים לחזק את מעמד הרופא. אני חושב, שאף אחד מאיתנו, כולל אנשי האוצר, לא רוצה לכרסם במעמד הרופא שזה דבר מאד חשוב למדינה כמו שלנו ולכל מדינה מתוקנת אחרת. כשרופא כדוקטור מהלר צריך לעשות את הסלקציה ולהחליט מי יקבל טיפול רפואי ומי לא יקבל, מי יחזור עם מכאובים הביתה ומי יקבל שירת - זה דבר חמור ביותר.

אני רוצה להזהיר, שאנו עלולים במו ידינו לגרום לכך שהרופאים הטובים במדינת ישראל יעזבו. הפיתויים במדינות אחרות גדולים ורבים. במדינה הזו עדיין אנשים אוהבים את המדינה, אבל, בסופו של דבר, מבחינת הנושא הכלכלי, אם נפגע בכיס, גם האנשים הטובים יעזבו את מדינת ישראל, ונמצאנו חסרים ולוקים. אני כאן פונה שוב לאוצר - ולא אליך, יובל רכלבסקי, באופן אישי, הגם שאתה עומד, דומני, בראש המערכת בנושא המשא ומתן - שצריך לסיים את הדבר הזה, וטובה שעה אחת קודם.

לפני כשבוע הייתי בז'נבה בכינוס של ILO, ובין היתר היו דיונים בנושא בריאות בעולם. הסתובבתי שם עם שמץ גאוה, כשדובר על רמת הרפואה במדינת ישראל ונתנו דוגמאות שונות במדינות שונות בעולם. אם נמשיך עם שביתה כזו, בהכרח נגרום לכירסום ברפואה הזו ובהכרח אנו עלולים לגרום לכך שרופאים טובים יעזבו אותנו ונצטרך להיעזר ברופאים שהם אולי רק מתחילים או ברופאים ברמות טובות פחות. יובל רכלבסקי, אני רוצה שתעביר זאת לשר האוצר, כדי שיבין את חומרת המצב, הגם שהוא עסוק היום בהרבה מאד דברים.

לצערי, קיבלתי גם אתמול מכתב מיושב-ראש צרכני בריאות בישראל, אלדד, ואני שולח מפה תנחומים על מות אמו. הוא ציין במכתבו, שעשרות אלפי ניתוחים נדחים, ועשרות אלפי טיפולים אמבולטוריים נדחים ולא מתבצעים. מישהו צריך לקחת כאן איזו שהיא אחריות על נושא זה.

נעתרתי לבקשת אחד העובדים בלשכת ראש הממשלה, ולא אומר את שמו - ויש מגשרים ויש מפשרים - כדי לנסות לראות כאן שתתקבל החלטה שמכאן הנושאים והנותנים יכנסו לחדר ולא ייצאו ממנו עד שהעסק הזה יסתיים. אני מודיע לכם, אחרי הדיווח שאקבל מכם, שאם העסק הזה לא יסתיים היום, אני מקווה שבשבוע הבא ביום רביעי תתכנס הוועדה, ואז אני אומר לכם שאוריד את הכפפות ואזמין לחץ ציבורי בלתי רגיל על כל הנושאים והנותנים, ותגיעו להחלטה כפי שתגיעו. עדיף, כדאי, ראוי ונכון להגיע בצורה הטובה יותר לתוצאה בנושא הזה בלי שום חרב מתהפכת של איום. לא רציתי לעשות זאת עד היום, וזה הרבה מאד זמן, אבל גם עלי ועל חבריי מוועדת העבודה והרווחה מוטלת אחריות למנוע דברים מהסוג הזה, כלומר שביתה ארוכה כגון זו. שוב, אינני נכנס לשאלה מי צודק יותר ומי צודק פחות ומה צריך לתת ומה לא צריך לתת. אבל, כשיש דבר כזה, צריך לעזוב הכל, לשבת ולסיים את השביתה הזו.

אני שוב רוצה לבקש מאנשי האוצר וגם מנציגי הר"י להתכנס ולסיים את השביתה הזו בהקדם ועוד היום.

אדוני שר הבריאות, האם ברצונך לומר דברים עכשיו?

אני מוזמן לעוד ועדה, ואני מתנצל. אני חושב, שסיכמת פחות או יותר את רוב הדברים בצורה הנכונה ביותר. אף אחד לא מקנא בי כשר בריאות בתקופה הזו.

יש הרבה. זרוק את המפתחות, ותראה כמה יתפסו.

זו תקופה לא הכי סימפטית בהיותך שר בריאות. אומנם ניסינו - ויעידו על כך יובל רכלבסקי ודוקטור בלשר - לפני השביתה במספר שבועות ואף חודשים לנסות להידבר ולמצוא פתרונות, אך מהרגע הראשון זיהינו את הבעיה; הפערים היו כה גדולים שדובר על עשרות אחוזים, ואכן מהיום הראשון אמרתי: "ועדה ציבורית, בוררות". אמרתי, שלא נצא מזה תוך שבוע או שבועים והשביתה תהיה קשה. אני והמנכ"ל זעקנו זאת בכל פינה: בפגישות עם ראש הממשלה, שר האוצר ואנשי האוצר.

מצד אחד, יש לי ביקורת על האוצר, שטענתי שהם רואים מספרים ולא בני-אדם. מאידך גיסא, עלי להיות גם הוגן ולהגיד שגם לאוצר יש את השיקולים שלו ויש לו הסתכלות רוחב לגבי פריצת מסגרת השכר במדינת ישראל; היתה להם בעיה להיענות לכל התביעות, כי, כדברי יובל רכלבסקי בזמנו, כל אחוז לכלל הסקטור, לכלל המשק במדינת ישראל, זה 600 מליון ש"ח. היינו צריכים למצוא דרך איך לגשר בין תביעות הרופאים, ולא להסתבך מול שאר המיגזרים במדינת ישראל. לכן, אמרתי מהיום הראשון, שקודם כל יש להקים ועדה ציבורית שתלמד את כל הנושאים הרפואיים ואת כל הבעיות השייכות למערכת הבריאות במדינת ישראל, ולא תהיה ברירה ונצטרך להגיע גם לבורר. ואז, לדעתי, יכולנו לגמור את הסיפור הרבה יותר בזול. אבל, היתה כאן התעקשות כאן של האוצר, שאצלם זה עקרון: לא ועדות ולא בוררות, ולא רוצים לפתוח פתח. גם האוצר מודה, שאנו מספר אחד בעולם מבחינת ימי שביתות. שיטת פתרון בעיות או פתרון סכסוכים במשק לפי איך שזה היום - מכריזים על שביתה, אחרי שבועיים מתחילים לשבות, אחר כך האוצר מתחיל להפגש ומתחילים לדבר - לא 'הולכת'. כנראה, שהשיטה הזו פשטה את הרגל. לא יכול להיות, שמדינת ישראל תהיה מספר אחד בעולם בנושא שביתות. הצענו הצעות אחרות של בוררות, ועדות ציבוריות וגישור, שאולי הן יצליחו להביא אותנו לפתרון הבעיה ולמנוע סבל.

אני מקבל זאת כל יום. יש לי צוות מיוחד במשרד, כולל צוות של המנכ"ל וכל הבכירים במשרד, ואנו מקבלים את הבעיות. דוגמאות: שלשום לפי מה שעדכנו אותי דובר על אשה עם עובר מת בבטנה שדחו אותה ואפשר לעשות את הגרידא. היה אדם עם אבנים בכליות שהתייסר מכאבים, ואמרו לו: "תיקח כדורים לשיכוך הכאבים". לגבי הילדה מאילת, שלשום הייתי באילת ופגשתי את אביה. הריצו זאת בתקשורת, ונתן זהבי עשה מזה חגיגה כדי להתקיף אותי ולא כדי לעזור לילדה, כי עד לרגע לא נפתרה הבעיה שלה. לעומת זאת, ברגע שאביה פנה אלינו, מיד הצלחנו למצוא אפילו כבר תאריך, עד כמה שאני יודע, לניתוח שלה. היו גם הרבה טרמפיסטים שניסו לעשות הון מהסיפור הזה.

לו היו שומעים לי - ראש הממשלה, ושר האוצר - מתחילת הדרך, זה בסוף מה שיקרה. על זה אמרה הגמרא: "אכל, לקה ושילם". כולנו יצאנו מופסדים, ואף אחד לא יצא מורווח מהשביתה הזו. לפי מה שאני מתעדכן ביום-יום, אני מבין שאנו הולכים לקראת פתרון מסויים.

השאלה היא האם היום אנו נגיע לכלל פתרון או שהדבר יתמסמס עוד שבוע ואולי עוד שבוע?

אגיד לך. השביתה יכולה היתה להסתיים מזמן. ביום רביעי שעבר התכנסנו במשרד ראש הממשלה, ולפי ראש הממשלה ואנשיו הבנתי שהוא הולך על בוררות ועל ועדה ציבורית. דרך אגב, גם אני יכול להקים ועדה ציבורית בלי החלטה של אף אחד. אבל, העניין הוא שתהיה מוסכמת עם מסקנותיה וגם הבוררות. הבנתי שם, שזה הולך להיגמר. ראש הממשלה אמר: "אני רוצה 36 שעות" כדי לעגל עוד כמה פינות ולחשוב. מיום רביעי עד היום עבר שבוע ימים. אמרתי אתמול או שלשום, שכאשר ראש הממשלה רצה לקבל החלטות הוא ידע. כשהוא רצה לצאת מלבנון, הוא יצא. כשהוא רצה עכשיו להעביר את חוק ועדת טל הוא היה אלוף בזה; כל המפלגה שלו נגדו וכל הציבור וכל התקשורת, למרות שמבחינתי זה בסדר, אבל נגד כל הזרם הוא רצה לקבל החלטה והוא קיבל החלטה. לפעמים, אינני מצליח להבין את האטימות הזו.

גם אתם כמפלגה, אם הייתם בוחרים ולוקחים את הנושא הזה מספיק חשוב - אני לא הייתי סובל כל כך.

את השיקולים המפלגתיים אתה לא תקבע לי, בתור מפלגה, מה לעשות.

אין ספק, שאני בן-ערובה גם לרופאים וגם לאוצר.

הייתי מציע לך לשאול את אותה שאלה להפנות ליוסי שריד ולמפלגתו מדוע הם לא פרשו מהממשלה בגלל הנימוק הזה של שביתת הרופאים. למה יוסי ששריד בגלל איזה שהן סמכויות מצ'וקמקות לסגן השר- - -

אינני רוצה לגלוש.

אני שואל את יוסי שריד באותה מידה. את יוסי שריד אני שואל את אותה השאלה.

כיושב-ראש הוועדה, אני מנוע מלומר זאת, וגם אתה לא היית צריך לומר זאת, אבל אני חושב שסיעת ש"ס היא הסיעה היחידה שקיימה כמעט יותר ישיבות מכל סיעה אחרת בנושא הספציפי הזה ובבית-החולים אסף-הרופא, כמדומני, היא היחידה שעשתה זאת מכל הסיעות. אבל, זה לא מענייננו. אנו כאן ועדה ממלכתית, וכך אני רוצה לנהוג. לא נתחיל עם התקפות כאלה ואחרות.

אם ראש הממשלה יחליט עכשיו לקבל את ההחלטה היום, למרות שהיא כבר בשלה אצלו כפי שאני מבין - אנו נוכל לגמור את הסיפור היום בצורה המהירה ביותר ולמנוע את הסבל. אם לא - לדעתי, הכנסת היתה צריכה לנקוט מזמן את אותם צעדים. אישית, הייתי מוכן להקריב את ראשי, והרב עובדיה יוסף מנע זאת ממני ואמר: "קברניט לא עוזב את ספינתו". אישית, הייתי מוכן לזה. לשם מה לי כל הסבל הזה?

לחץ מכאן.

אם ראש הממשלה לא יקבל החלטה היום, צריך מיידית שהכנסת תעשה. כבר הצעתי לליכוד ולמפלגות אחרות להגיש אי-אמון בממשלה. אמרתי: תגישו אי-אמון, וכל אלה שבאים ומדברים ומטיפים מוסר לשר הבריאות או לאחרים, בבקשה שיבואו ויצביעו אי-אמון בממשלה. אחרי 120 יום אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תקום ותגיד את דברה בצורה הברורה והבוטה ביותר כנגד הממשלה. אין זכות קיום לממשלה, ברגע שהיא באה ונותנת לשביתה להתמשך 120 יום. ראש ממשלה צריך להיות יותר החלטי, למרות שאמרתי שאינני מזלזל בעמדת האוצר ויעידו על כך אנשי האוצר. מאידך גיסא, ראש ממשלה צריך לדעת שברגע שיש מחלוקת כזו כבדה הוא צריך לתת את--

--כובד משקלו--

--ולחתוך לכאן או לכאן. אינני רוצה להאריך, ואני מעדיף שאנשי האוצר יגידו את דבריהם.

ברור לכולנו, שמי שהולך ללמוד רפואה הם הטובים שבבנינו.

הוא אדיוט.

את זה אחר כך אנו נדע. קודם כל, הם הטובים שבבנינו.

זה מוכח. דרך אגב, העם נעשה חכם: פחות אנשים הולכים לרפואה ולצבא.

הטובים שבבנינו הולכים ללמוד. קודם כל, יש להם את היכולות. לא כל אחד יכול ללמוד.

זה לא הטובים. זה מי שיכול.

אלה הטובים ומי שיכול, והם הולכים והם הולכים כדי לתרום. אנו חיים במדינה, ואני מדבר ליובל רכלבסקי, שזו בדיחה שרופא מומחה ירויח שכר פנסיוני של 8,000 ש"ח.

זה מנהל מחלקה.

יש לו קליניקה פרטית והוא מרויח המון כסף, אך כאשר הוא מגיע לגיל 65 אין לו ממה לחיות. אומר יובל רכלבסקי: "אני מדבר באחוזים". זה מצחיק, שרופא מתחיל ירויח 3,000 ש"ח. אתה מדבר איתם באחוזים, ואתה מעלה להם כמה אחוזים, אבל הם אשמים לא קטנים. אדוני השר, הם אשמים לא קטנים, כי הם אשמים שזה נמשך 120 יום. הם היו צריכים להגיד "אין לי מצפון" וללכת הביתה, וביום השני הוא לא היה סובל וראש הממשלה היה מחליט. הם היו צריכים לקום וללכת מבתי-החולים, וזה היה נגמר, ואתה לא היית עושה להם טובה, יובל רכלבסקי לא היה עושה להם טובה וראש הממשלה לא היה עושה להם טובה. חולות וחולים לא מצטלמים טוב, והוא לא היה עומד מול זה. זה מצחיק, אם אנשים כאלה עם עוצמה כזו מגלים רכות כזו.

אצילות.

לא אצילות.

זו לא אצילות.

ביום העצמאות הם הולכים לקבל את פרס השובת המצטיין ולהדליק משואה. אמרתי זאת כבר ארבע פעמים מעל הדוכן. עליכם לגמור את המשא ומתן. תראו, שמעתי את יובל רכלבסקי, ואנו חברים, היום בבוקר: "לוועדה אין סמכות, והיא גם לא תחליט". תעזבו את בתי-החולים לשעה, ויהיה לכם מה שאתם רוצים. לשם מה אתם משחקים עם החולים? בשביל מה? ראש הממשלה לא עושה לכם טובות. אתם עושים לו טובה.

שמעתי אתמול בתכנית טלויזיה רופא שעזב את הרפואה ואמר: "עזוב אותי. יוסיפו לי עוד 20 ש"ח או עוד 8 ש"ח? ב-START-UPS בהיי-טק יש לי מוח? - אביא את הסחורה ואדאג לפרנסתי". אתם עושים טובה ליובל רכלבסקי, ויובל רכלבסקי לא עושה לכם טובה. מתי תבינו זאת? האם לוקח לכם 120 יום להבין זאת? תלמדו מעובדי רשות שדות התעופה: לא מקבלים 20% - סוגרים את המסוע, אין מזוודות, ומקבלים למחרת ואין בעיה בכלל.

חבר-הכנסת חיים כץ, יש הבדל.

זה לא אותו דבר.

אנו בני ערובה. מדובר על 120 ימים, וגם שעת שביתה - אנו אלה שנמות. לכן, סליחה אך לא. אני מצדיע לרופאים, אבל באותה מידה אני מוקיע גם את הרופאים וגם את כל- - -

האם שמעת את שר הבריאות: כמה מתו? אולי אם היו עושים זאת יום אחד, הם היו חוסכים. זה היפותטי.

יכול להיות.

אלה שלא מתו היום, ימותו מחר.

אבל, זה היה נגמר מזמן, והם היו גם מקבלים.

אבל, זה לא אפשרי, וגם אין אצילות בשביתה הזו.

הוא יקבל את ה-13% או את ה-12%, וזו בדיחה. עוד שנה זה יהיה לו עוד פעם. יש צורך בפתרון רדיקאלי. רופא צריך להתפרנס בכבוד. רופא צריך לפרנס את משפחתו בכבוד, ושיעלה ליובל רכלבסקי כמה שיעלה. פקידי האוצר מרויחים לא מעט.

זה לא עולה ליובל רכלבסקי, אלא לנו.

זה עולה למדינה, ולא ליובל רכלבסקי מכיסו. אין לי כלום מול יובל רכלבסקי, ואני עוד חושב שהוא מהטובים. רופא צריך להרויח בכבוד, רופא צריך לפרנס את משפחתו בכבוד ורופא לא צריך להיות נזקק סעד. מנצלים את טוב לבו, וחבל שזה כך.

השביתה הזו - השתתפתי בה קצת מיומה הראשון בכל מה שקשור לפעילות למען פתרון הבעיה, וזה התחיל בהפגנה פה. אני חושב, שזה לא מכובד - לא לאוצר ולא לממשלה - שמגיעים למצב וסיטואציה כאלה. צריך לחשוב, שהרופאים באינטלגנציה ובאינטלקטואליות שיש בהם לא מגיעים לאקט שהוא לא נורמלי, וכל הכבוד להם. אני מצדיע להם, שהם לא משביתים את כל מערכת הבריאות בצורה חד-צדדית, בצורה כזו שתפגע בציבור בישראל.

חבר-הכנסת חיים כץ נאם והלך. לאן הוא הלך?

יש לו פגישה עם תלמידים.

יש דברים שצריך להפנות אליו. הוא איש הסתדרות.

אתה אתה יכול להפנות אליו, וזה יירשם בפרוטוקול והוא יקרא אותו.

כנראה, שבממשלה הזו לא משיגים שום דבר ללא שביתות. כל דבר אפשר להשבית ולא יקרה שום דבר, ואילו בעניין הבריאות מדובר בחיי בני-אדם. לכן, אמליץ לחבריי בסיעת הליכוד להגיש אי-אמון ביום שני בעקבות זאת. אני חושב, שההסתדרות צריכה להכנס לזה ולהשבית בכלל את המשק. זה הדבר המרכזי בחיינו, ואנו לא יכולים לעבור לסדר-היום.

אין לי ספק, שאם רופאים היו נוטשים את בתי-החולים, כולל את כל הפונקציות החיוניות והדחופות, יכול מאד להיות שהשביתה הזו היתה מסתיימת תוך זמן קצר מאד.

או אם היו, למשל, בחירות בשער.

העובדה שלא עשינו זאת נובעת מכך שאנו לא חושבים שזו דרך להגיע להישגים של תנאי עבודה ושכר כשהמחיר הוא כל כך כבד מבחינת החולים וגם מבחינת מעמד הרופא בארץ. לכן, בחרנו דוקא בדרך של שביתה שנמשכת הרבה זמן. חשבנו, שהמצוקה שלנו תישמע ותיקלט הרבה יותר מהר.

אני מוכרח לומר, ואני מצטרף לדברי שר הבריאות, שבשבוע הראשון של השביתה בישיבת ממשלה אתה הצעת שתקום ועדה ציבורית ובוררות מוסכמת. זה היה מוקצה, ואף אחד לא חשב בכיוון הזה ואף אחד לא האמין שבסופו של דבר פתרון סכסוך זה יהיה הקמת ועדה ציבורית ובוררות מוסכמת. אבל, צריך להוסיף את העיקר שבדבר, שמהרגע שתקום בוררות מוסכמת וייחתם ההסכם הזה, ואני מקווה שהוא ייחתם מהר, הרופאים לא יצטרכו לשבות יותר בנושא שכר ותנאי עבודה.

אני חושב, שרופאים לא צריכים לשבות, משום שהדרישה הזו והשאיפה הזו שיקום מנגנון בלתי תלוי, עצמאי לגמרי, שיקבע את שכרם ותנאי עבודתם של הרופאים - זה מה שהיה צריך להנהיג במדינת ישראל הרבה זמן מזה הרבה שנים. זו היתה שאיפת ההסתדרות הרפואית הרבה שנים, ולא הצלחנו להביא זאת לידי יישום. לא היה חסר הרבה, שגם עכשיו, בשביתה הזו שנמשכת כבר 120 יום, מישהו היה מצליח לסכל את החלטת ראש הממשלה לאמץ את הקו הזה שייתר שביתות רופאים בנושאים האלה של שכר ותנאי עבודה. מכבש הלחצים שהופעל על ראש הממשלה ועל מי מאנשי משרדו שתמכו ברעיון הזה ותומכים בזה - אם זה היה נושא פרי, היינו עומדים בשביתה כזו בעוד שנה או שנה וחצי שוב. ואז, שוב, היינו מדברים: לנטוש או לא לנטוש? להעלים את המרדימים לקפריסין? וכל מיני רעיונות מהסוג הזה.

הותקפתם בעיתונות קשות על ההצעה הזו.

אלה רעיונות דסטרוקטיביים ליחסים של הרופאים עם החולים ומעמד הרופא בישראל.

אנו נמצאים כרגע בשלב בו ראש הממשלה הכריע בנושא, ותקום ועדה ציבורית ויקום מנגנון בוררות מוסכמת. מה שעכשיו מעכב את העניין זה הפרטים האחרונים וניסוח סמכויות הוועדה הציבורית ומנגנון הבוררות. אנו נתקלים עדיין בקשיים מצד האוצר להגיע למסמכים מוסכמים.

אמרה לנו אתמול היועצת המשפטית של יחידת השכר: "אנו לא מעוניינים להגיע למסמך עקרונות. אנו רוצים להגיע למסמך מלא וסופי". אמרנו: "אבל, זה יקח כמה ימים לפחות, אם לא יותר. בימים האלה אנו לא מפסיקים לשבות. ברגע שנפסיק את השביתה, חבל על הזמן ולא יקרה כלום". ואז אמרו: "נו, טוב, בסדר. אז, תהיה עוד קצת שביתה".

אנו שואפים לסיים את השביתה הזו מהר ככל האפשר. אנו מצפים למצוא פתיחות ורצון טוב בצד של האוצר והמעסיקים, על מנת שהדבר הזה יסתיים. אני מקווה, שהוועדה והלחץ של שר הבריאות יביאו לגמישות מתאימה והולמת על מנת לסיים את הדבר הזה מהר ככל האפשר.

ברשותכם, אינני רוצה להכנס לפרטי המשא ומתן אלא לגעת רק בנקודות המרכזיות ובהערכת מצב. כרגע, אנו נמצאים בסיטואציה שהונחה בפנינו הצעה ע"י המגשרים, שכוללת חבילה של הסכם עבודה לשנים 1998 עד סוף 2001, הצעה למנגנון בוררות מוסכמת בתוך הסכם העבודה לשנים הבאות ולא במסגרת ההסכם עד 2001 אלא מ-2002-2006 ו-2006-2010, אם אלה יהיו ההסכמים, וזאת כנגד מה שנקרא ויתור זכות השביתה למשך עשר שנים על-פי ההצעה של היום. חלק אחר של ההצעה, הנדבך השלישי, העלה את ההצעה להקים ועדה ציבורית, שזה נושא שהוא באחריות ראש הממשלה בתיאום עם שר הבריאות ושר האוצר. למעשה, לגבי ההסכם הנוכחי, הוצע ע"י המגשרים שתוספת עלות השכר תסתכם ב-13.2%, וזו תהיה התוספת הנצברת במהלך 3.5 שנים.

כמשרד האוצר, הדרג המקצועי במשרד האוצר, אנו הבענו את העמדה המתנגדת לנושא הבוררות בתוך הסכם קיבוצי ולנושא הוועדה הציבורית, כאשר מדובר, לפחות בהצעה הידועה לי, על ועדה ציבורית שתעסוק בסוגיית הרפואה הציבורית, סוגיות מסויימות במעמד הרופאים ואני מניח שלא רק רופאים אלא זה יקרין על קבוצות עובדים אחרות בתוך המיגזר הרפואי.

כנראה, שהוא לא מכיר את ההצעה.

קראתי את הצעת המגשרים, וידוע לי לפחות מתוך שיחות במשרד ראש הממשלה מה הם רואים לפחות. אבל, זו לא הנקודה, כי כך או כך יש לנו הערות.

הערה קטנה - ראש הממשלה נושא במספר תיקים: ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החינוך, שר התמ"ס ושר החקלאות. האם הוא רוצה לעסוק עכשיו גם בבריאות? זה צחוק מהעבודה. זה לא רציני.

באיזו זכות בכלל הוא מקים את הוועדה שקשורה לשר הבריאות? זה שר הבריאות בתיאום עם ראש הממשלה, ולא ראש ממשלה בתיאום עם שר הבריאות.

אינך רוצה להכנס בין הפטיש והסדן.

סליחה. בקטע הזה קטונתי, ואני לוקח את דבריי בחזרה.

יובל רכלבסקי, אני מבקש אבל שתענה על שאלתנו: מדוע היינו זקוקים ל-120 יום כדי להגיע לשורה הזו? האם לא היינו יכולים להגיע לזה אחרי שבוע ימים, שגם זה שִשה ימים יותר מדי.

לפי מה שהוא מדבר עכשיו, אנו לפני 120 יום נוספים.

לא כך התרשמתי אתמול מלשכת ראש הממשלה. אני יודע כמה דברים.

אבל, אתה שומע ברגע זה הצעה אחרת לגמרי.

השאלה היא מה כל כך נורא בעמדת האוצר שהם לא מקבלים את הנושא הבוררות.

אתה מיד תשאל גם את זה, אבל תן ליובל רכלבסקי להמשיך בדבריו.

אני רק רוצה לסכם את הקטע של מה מונח כרגע על שולחן המשא ומתן. עלה, לדעת המגשרים, הצורך בהקמת ועדה לבחינת הרפואה הציבורית ומעמד הרופא בתוך הרפואה הציבורית. לא אכנס כרגע לכל הנושאים, אבל רק כדי שלאה ופנר לא תאמר "לא נכון" יש בפני את הכותרת של מסמך מירוני: "הוועדה לבחינת הרפואה הציבורית ומעמד הרופא בה - הצעת המגשרים". זו הצעה אחת. אנו את הערותינו המקצועיות העברנו למגשר ואנו מעבירים למשרד ראש הממשלה. ישנן הערות, והנושא יצטרך להיבחן גם ע"י פרקליטות המדינה או היועץ המשפטי לממשלה על-פי נהלים פנימיים. דבר אחד ברור והוא, שאם הנושא הזה מסוכם ואם שר הבריאות מוביל את הנושא הזה בתיאום עם משרד ראש הממשלה--

עכשיו, זה נשמע אחרת.

--צריך לסכם את הסוגיה לכאן או לכאן. את עמדתנו אמרנו, הסברנו ונימקנו. אינני חושב, שיש טעם כרגע לחזור על זה. אם נטיית ראש הממשלה היא לקבל את המלצת שר הבריאות ואת הצעת המגשרים, צריך לסגור את הסוגיה.

הנקודה השניה נוגעת להסכם עבודה, והיא סוגיית הבוררות המוסכמת. אנו צריכים לסכם נייר שהופך להיות הסכם עבודה, שיכלול את תוספות השכר עד דצמבר 2001 ואת ההסברים והניסוחים ביחס למנגנון הבוררות.

כמה זמן צריך לסכם את המסמך הזה?

ההערכה שלי היא, שאם יעבדו אינטנסיבית, ניתן לסכם את הנושאים האלה, ואני אומר שוב שזה מותנה בהחלטת ראש הממשלה כי אין נכון לרגע זה החלטה על כלל המיכלול של שלושת הנושאים.

בכל מקרה, הפניה שלנו מפה צריכה להיות לראש הממשלה.

לראש הממשלה שיכריע.

להערכתי, מבחינת הניסוחים, אנו, בצורה אינטנסיבית, כפי שאומרים: לא יקח 24 שעות - יקח 48 שעות, ואינני רואה סיבה שזה צריך להימשך מעבר לזה, ואני יודע שעל כל תג ופסיק ממשיכים להילחץ ולריב.

נכון לדקה זו, למי עכשיו צריך ללכת? האם צריך להמשיך במשא ומתן או שעכשיו זה תלוי בהחלטת ראש הממשלה?

יש פה שני דברים. אנו מנהלים את המשא ומתן ומנסים להגיע כרגע לניסוח סופי של ההסכם, ואני אומר: מותנה בכך שבאמת ראש הממשלה אישר את המיכלול של החלוקה וצורת הסכם ה-13.2%, נושא ניסוח מנגנון הבוררות המוסכמת ונושא זכות השביתה וסוגיית הוועדה הציבורית שהיא לא נכנסת להסכם העבודה ולכן זה נייר נפרד לחלוטין.

האם זכות השביתה זה לא קשור לשנים הקרובות?

זכות השביתה היא בתוך הסכם העבודה.

כן, אבל לא בשלוש השנים הקרובות.

בשלוש השנים האלה יהיה שקט תעשייתי מתוקף ההסכם.

זה גם דבר חשוב. אני מבין, שזה עד 2001.

כן. לכן, חשוב לסגור את הסכם העבודה.

אם הכל בסדר, גם שלוש-עשרה שנה לא תהיינה שביתות.

לכן, מבחינתי, במאמץ אפשר, וזאת מתוך הנחה שהממשלה מאשרת את המיכלול ואין הסתייגות של היועץ המשפטי לממשלה שמונע את החתימה ולא תהיה הסתייגות עקב סוגיית הבג"ץ עם המתמחים שגם זה נושא שאנו צריכים לראות מולנו.

יש שם צו מניעה - נכון?

יש החלטה, שצריך לפתור את בעיית המתמחים.

יש צו מניעה. הוא שאל, וזו התשובה.

אסור לכם לחתום על הסכם. אי אפשר לחתום על הסכם. יש צו מניעה של בג"ץ.

יש לסיים את העבדות במדינת ישראל, וזו הכוונה פחות או יותר.

לעצם הסוגיה פה, נשאלו או נאמרו כמה דברים. המשא ומתן לא נמשך 120 יום. המשא ומתן, וצדק שר הבריאות, נמשך כבר למעלה משנה ואולי 500 יום. היו עיצומים והשבתות לאורך 500 היום ובמהלך 120 היום האחרונים בצורה בולטת. בגדול, הויכוח היה על תביעות שכר כפולות ומכופלות בהשוואה למה שמקובל במיגזר הציבורי בשנים האחרונות. הגדרתי זאת כויכוח על המגרש. גם המגשרים, בסופו של דבר, כשהם הציגו בפנינו את ההצעה שלהם - ונזכור שהמגשרים הם מגשרים ולא בוררים - נתנו הצעה שתואמת פחות או יותר את מדיניות השכר של הממשלה ביחס לשנים 1998-2001 בהתייחס לאינפלציה החזויה, לזחילת השכר של הרופאים וליכולות של המשק. לכן, אם הרופאים היו צריכים, להערכתי, להסתפק ב-13%, השביתה הזו כפי הנראה לא היתה נגמרת, ועל זה היה הויכוח הגדול: בין דרישה ונכונות שלנו לעמוד במדיניות השכר של הממשלה ובין הפניה- - -

אם אינני טועה, המספר היה 5.25%, ולא 13%.

המספר 5.25% עדיין מופיע בתוך ה-13%.

5.25% זה הוא, ו-13% זה אני, ויש טיפה הבדל.

אין הבדל. אם אתה לוקח את השנים ומה שהצגנו, נכון שהתחלנו את המשא ומתן ב-1999, ביחס למחצית 1998 ותחילת 1999, אתה תראה שאתה נמצא ב-5.25%. ה-5.25% הוא חלק מה-13%. לכן, ברגע שיאריכו את ההסכם, נומינלית אנו מגיעים ל-13%. לכן, השביתה הזו נמשכת.

אז, האם יהיו עוד 120 יום?

הערה שניה - העלית את הנושא של החזרת כספים לאזרחים. בתחושות שלי, אני מזדהה איתך. אינני יודע מה ניתן לעשות ברמה העניינית.

לא לגבות מהם מס בארבעת החודשים הבאים, מהרגע שמסתיימת השביתה.

ההערכה שלי היא, שזה לא מעשי.

אני רק מציע, שלא יציעו לקבל את זה מהקופות.

מאחר ואמרתם שהיתה פה פגיעה באזרחים, פגיעה באזרחים צריכה לבוא לידי פתרון.

מה זה "אמרתם"? האם זה לא היה?

תיכף אדע אם היה או לא היה. לפחות אינדיקציה אחת יש לי לעניין זה. כאשר באנו לנכות שכר על עיצומי הרופאים וראינו את גובה ניכויי השכר- - -

אבל, אתה יודע שיש רופאים שנמצאים ולא עובדים.

אם הם לא עובדים, הם צריכים לנכות, על-פי חוק, את העיצומים. אם כותבים וחותמים שהם עבדו מלא- - -

אדוני, יש לך בעיה עם הרופאים - אתה תנהל את המאבק שלך עם הרופאים. לגבי האזרח, מי ינהל את מאבק האזרח כלפיך? אתה חייב להחזיר לאזרחים בגין ארבעת החודשים הללו, ולא לגבות מהם את המס בארבעת החודשים הקרובים.

ההצעה שלי היתה לנכות מהעיצומים ולהעביר כספים לאזרחים.

אני שומע, שזה עוד לא נגמר.

אנו לא רוצים, שתעבירו כספים.

הצעה: כל מי שחתם שעבד וכנראה לא עבד - תעמיד אותו לדין על זיוף.

זה לא פשוט.

אני מניח, שהדברים האלה יטופלו ומטופלים ע"י המעסיקים הנוגעים בדבר.

אתה יודע, שכל יום אנו מפרים את השביתה, כדי שאנשים לא ימותו.

אני לא יודע. אני יודע רק דבר אחד.

אתה יושב ומתחבא מאחורי מספרים, כאשר אתה יודע שאנו לא יכולים להיאבק.

אני לא מתחבא.

חבר-הכנסת חיים כץ אמר לפני דקה: "תסגרו חדרי מיון". האם אתם מבינים מה אתם אומרים? האם אתם נורמלים? האם אתם רוצים שנפסיק לתת לנשים ללדת בחדר הלידה? האם אתם רוצים שנסגור חדרי ניתוח?

מדוע אתה מפנה את השאלה אלי? אתה צריך לתת את התשובה.

כי אתה אחראי על זה.

אינני יודע מי אתה, אבל אתה צריך לתת את התשובה.

רק אתה אחראי.

זו בריאות של אנשים. למה שלא יצעקו?

שלא יקח מאיתנו עכשיו את הבריאות.

חבר-הכנסת זאב, האם אתה יודע מה עובר עליהם? מה קרה?

מישהו צריך לראות את הראיה המשקית, לראות את המובטלים, את אלה שצריכים להכנס לעולם העבודה. תאמינו לי, שיכול להיות שהתוצאה תהיה נטישה ותהיה כניעה של הממשלה, ואין שום בעיה. יזרימו עוד 10%, 20% או 30%. מהר מאד ה-30% יבואו לכולם. 30% כפול סדר גודל של 700 מליון ש"ח, זה כך וכך 20-30 מיליארדי שקלים, ונמשיך להתגלגל הלאה, ובסופו של דבר נחזור אולי לשנת 1948. אם זה מה שרוצים, אין בעיה. יש יכולות ופתרונות לטווח בינוני ולטווח ארוך. אני חושב, שהמשא ומתן הזה נותן תשובות. לבוא כרגע ולהחזיר את הגלגל לאחור זה לא הפתרון. הדרך הנוספת של להפעיל עלינו לחץ, להחריף את השביתה והעיצומים תוך כדי הגישור ותוך כדי כך שכבר מסתמנים הפתרונות שאנו נמצאים בקצה ונמצאים כבר בשלבי הניסוח - לבוא בטענות אלינו ולהפיל עלינו את אותה יולדת או את אותם חולים אני חושב שזה לא הוגן.

אני רוצה תשובה פסקנית לגבי החזר התשלומים. האם האוצר מציע כאן להחזיר את מס הבריאות.

האוצר לא מחזיר כאן. אני לא מוסמך כלל לדבר בתחום הזה. ההצעה שלי היתה לנכות שכר בגין שביתה ועיצומים. אמליץ לשר האוצר את הניכויים להעביר לטובת האזרחים או איזו שהיא קרן אחרת.

יש לי דיון בוועדה נוספת, ואני מבקש לומר את דבריי. אשאיר פה את מנכ"ל משרדי. יובל רכלבסקי שואל למה מחריפים את השביתה תוך כדי כך שמתנהל משא ומתן. אתה שוכח, שזו לא שביתת מתדלקים או אפילו של מערכת החינוך שם אתה יכול לסחוב עוד שבוע או שבועיים ואנשים לא ימותו. פה הלחץ הוא מכיון שהציבור הוא זה שנפגע. לכן, הקצב שאתם עובדים והסחבת הזו והטקטיקה שאתם נוהגים בשביתות אחרות כדי לשבור את האנשים או כדי להשיג תוצאות, זו לא בדיוק המערכת שאיתה צריך לנקוט. זו מערכת שלא נוקטים בשיטה הזו.

אנו לא נוקטים בדרך הזו. האמן לי, שעובדים יום ולילה. אם מישהו חושב שאפשר לפרוץ ואם מדברים על 13% וזה הופך ל-20%- - -

אם זה 120 יום, זה נתון שמורה על סחבת בלתי נדלית.

לא, כי ב-120 היום לא היתה הבנה כלל למושג לדבר במונחי 13%. זה לפני 13 יום, ותשאל פה את דוקטור בלשר ואחרים. זה היה כל כך רחוק מהמציאות שלהם לפחות, ולכן הם בונים על ועדה ציבורית ועל הבוררות שה-13% יהפכו ל-26% וה-26% יהפכו ל-52%. על זה בונים, וזו תהיה התזה לשנים הקרובות, וזה יתגלגל. משרד האוצר, שמסתכל ורואה את החשיפה לסכנה של ה-26% וה-52% ואולי 100%, אומר: "יש צורך לעשות את הדברים אחרת". כנראה, שלא התקבלה דעתנו. לכן, אנו הולכים לפתרון של מיכלול גם בוררות, גם ועדה לא מחייבת וגם 13.2%.

לפי מה שמריח פה, לכאורה יש פה אופוריה שגם אני נפלתי בה בפח בשבוע שעבר ואמרתי שאני מגלה אופטימיות זהירה, אבל אינני בטוח בזה אם הנושא יתמסמס - עכשיו, ראש הממשלה נוסע לחו"ל, ולאחר מכן צריך החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה יגיד: "אני צריך לשבת ולבדוק", ופתאום היועץ המשפטי לממשלה גם יבוא ויגיד: "מה פתאום? זה לא נראה לי חוקי", וימצאו כבר את הסעיף, ואין לי ספק בכלל, וזה יעלה את הסעיף להרבה פה. לכן, אני אומר שצריכים את ההחלטה פה, הקריאה וגם הפעולות שיש בכוח הכנסת לעשות. הציעו פה אפילו להשבית את כל הכנסת ולהתעסק אך ורק בנושא בריאות, וזה מה שקראתי לראש הממשלה: "נטרל את עצמך מש"ס, מערפאת ומכל תחום, ותעסוק רק בדבר אחד - בשביתת הרופאים". הוא, פיזית, צריך לשבת עם כולם או לקבל את ההחלטה של המלצת המגשרים לטובת הרופאים או לרעתם או לטובת איזה צד שיהיה, כי זה צריך להסתיים היום או מחר. אם לא, אני אומר לך שזה ימשיך להידרדר, ואז באמת אולי הם יקנו כאן את הרעיון של חבר-הכנסת חיים כץ, שאני כשר בריאות לבטח לא יכול לעודד ורק יכול להגיד: "אבל, איזה פתרון אחר יש לנו?". קראו לזה "שביתת שוקולד". אימצו את הרעיון שלי, שאמרתי: "השובת המצטיין". שום דבר לא זז. פה יש צורך בפעולה דראסטית, אם לא ייגמר העסק היום או מחר עם תיאום עם יושב-ראש הכנסת ועם שאר הוועדות, ומצידי אפשר שכולנו, כל חברי-הכנסת, נלך להפגין מול משרד ראש הממשלה, ולעשות הצעת אי-אמון וכל דבר אחר. כנראה, שרק אם הופכים את השולחן במדינה זה מה שמסייע.

אני מצטער שאני חייב ללכת.

היושב-ראש טל, לפני שהשר הולך אני רוצה להתייחס למושג "שובת מצטיין". אני רוצה להגיד משהו בתור נציגה של הציבור. לגבי נושא שובת מצטיין וגם הערת ראש הממשלה שהוא מעריץ את הרופאים על השביתה האצילית, ברצוני להגיד לכם שאין שום אצילות בשביתת רופאים. אני, באופן אישי, חושבת שהרופאים צודקים במאבקם על שכרם, מפני שאני מכירה בדיוק את המערכות ויודעת שהם משתכרים הרבה פחות מעובד מעבדה ומטכנאי רנטגן. אבל, אני, כנציגת הצרכנים, אומרת שאין שום אצילות בשביתה של רופאים.

מי אמר שיש אצילות?

ראש הממשלה אמר.

אני בגיחוך אמרתי: "תן להם את אות השובת המצטיין", ומפה זה נובע.

זה נאמר בציניות.

ודאי.

דעו לכם, שאם נדמה לכם שהציבור לא סובל ואנשים לא מתים - יש לכם טעות חמורה מאד.

אני לא יודע כמה פניות את מקבלת מהציבור.

גם אני מקבלת ומטפלת.

אני לבטח מקבל כמויות אדירות של פניות, שפונים אלי כדי שאסייע להם ורואים בי את הכתובת. מזלי הוא, שפעם ראשונה ראש הממשלה בשבוע שעבר ושר האוצר בדיון אצל ראש הממשלה אומר לי: "רגע, מה אתה מתערב? אתה בכלל לא צד". הוא אומר לי: "מה פתאום אתה מתערב?". האם שמעתם?

לפני כן הוא הטיל את כל האחריות עליך.

בהתחלה, הם הפילו זאת עלי, ואחר כך ראש הממשלה אמר: "אנו מעריכים את שר הבריאות שמנסה לסייע".

גם אני מטפלת בחולים ובחולי סרטן שלא מצליחים להגיע למירפאות.

שוב, אני מתנצל על כך שעלי ללכת.

(שר הבריאות ש' בניזרי, יוצא מחדר הישיבות.)

אני לא מתעקש שהשר ישאר, כי כנראה שהוא לא הכתובת.

הבעיה היא, שאין פה כתובת.

יש כתובת. עמדת האוצר, המתנגדת לבוררות ולוועדה ציבורית, אומרת את הכל. היא אומרת, שעל ההסדר עם הרופאים להתבסס על כיפוף וכפיה. אם זו הגישה הבסיסית של האוצר, אני חושב שצריך ללכת באותם מושגים מהצד השני. אינני מסכים עם הצעות חבר-הכנסת חיים כץ לגבי סגירת מחלקות, נטישת בתי-חולים וכו'. בסופו של דבר, לא משחקים עם חיי בני-אדם. חבורת אנשים יפי-נפש שבתו שביתת רעב כמה ימים בעניין גיוס חרדים. אומנם אני יודע שאין קשר מובנה בין ההסתדרות הרפואית לבין הסתדרות הכללית, אבל ההסתדרות החדשה מייצגת גם גישה חברתית. אם היא יכלה לעשות דברים בעניין השבתת המשק ליום אחד בגלל רפורמה, אני חושב שיש מינימום של סולידריות חברתית שצריכה להשתקף גם מהמערכת הפוליטית וגם מהמערכת החברתית האזרחית. לכן, אם זו הגישה שעומד עליה האוצר, אני חושב שצריך ללכת לצעדים של החרפה ולא של הרופאים עצמם. הרופאים לא מדברים בשם עצמם, והם מייצגים עניין כולל. חשש האוצר מהיענות לדרישות הרופאים הוא בגלל שזה יכול להיות מושלך על יחסי העבודה וכו'. יש קשר בלתי נמנע בין כל המערכות החברתיות.

אדוני היושב-ראש, אנו, כחברי-הכנסת, שנואמים ומדברים בכל מה שקשור לשביתת הרופאים וזה הכאב לחיי בני-אדם וכו' - אולי תגייסו אותנו לא רק לנאום בכנסת. אינני מתנגד, שאם עד מחר הדברים לא יבואו לידי פתרון, יוכרז על שביתת רעב מול משרד ראש הממשלה בהשתתפות חברי-כנסת ונשב שם עד שייפתר העניין. ההסתדרות הכללית יכולה לאיים או להודיע על שביתה כללית במשק, כדי להגן על חיי האזרחים. למה הרופאים צריכים לעשות את הצעד שלא ייעשה, של כאילו להמית אנשים חס וחלילה, במרכאות או בלי מרכאות? יש ענפי משק אחרים שיכולים לגלות סולידריות; הם לא ימיתו אף אחד, אבל לפחות הם יגידו שסגנון הכיפוף והכפיה שנוהג בו האוצר לא מקובל. אפשר לכופף את האוצר. עובדה שבנושא הרפורמה התבשרנו הבוקר שכמה סעיפים מרכזיים השתנו, ואינני יודע כמה זה נכון. לפחות נשנה סעיף אחד שלא ניתן לאנשים למות. זה לא פופוליזם, וזו לא דמגוגיה. אני חושב שזו מחוייבות חברתית.

ציפינו, שזה יבוא מכם.

אני מאמץ חלק ממה שאתה אומר, ואני רק מקווה שזה לא מאוחר. אם היום או מחר הם לא יסיימו את השביתה כתוצאה סיכומים עם משרד ראש הממשלה, אפנה ליושב-ראש הכנסת כדי שהוא יוביל מאבק של כל חברי-הכנסת בשביתה מול משרד ראש הממשלה.

כן. אתה תתחיל עם חברי הוועדה שלך.

לאה ופנר, אף שביקשת רשות דיבור לפניו, חבר-הכנסת טיבי ביקש ואני נעתר לבקשתו.

אומר שתי נקודות קצרות, ולא אאריך. בימים האחרונים, מישהו ניסה להפיץ אופוריה ויותר מאשר רמזים שההסכם נחתם.

אתמול בלילה אמרו לי בלשכת ראש הממשלה, שהיום זה נסגר.

בימים האחרונים כל הזמן זה נסגר ונפרם ונסגר ונפרם. יש מישהו שמנצל את העובדה שהשביתה הזו לא אפקטיבית. היא לא אפקטיבית מספיק, בגלל סוג השובתים, בגלל טיב השובתים ואיכותם. זה מצב אנומלי, אבסורדי וגרוטסקי, שמי שהוא איכותי יותר, טוב יותר ואצילי יותר, למרות הכל, 'אוכל אותה' בסופו של דבר. אני חושב, שהרופאים צריכים להיות גאים שאלה הם פני הדברים. בשלב זה, הם סובלים, והחולים הם הסובלים הראשונים. מול כל זה ניצבת תמונת ראש ממשלה שלא מגלה מעורבות יתר ולא מגלה כמעט מעורבות אפקטיבית במשבר שנוגע בכל חלקי האוכלוסיה במדינת ישראל. יש ללחוץ על ראש הממשלה. ראש הממשלה הוכיח, שהוא יכול ללחוץ על שר האוצר ועל פקידי האוצר מתי שהוא רוצה ובכל מידה שהוא רוצה והם ייכנעו וייענו. אני, בהחלט, מסכים שמישהו אחר, מלבד הרופאים, צריך להפעיל את הלחץ הנוסף.

מה אדוני רוצה להציע לנו?

אני, בהחלט, מקבל את ההמלצה, שיושב-ראש הכנסת, מר בורג, כנציג הכנסת, יפנה לראש הממשלה, וכולנו יחד נעשה סנקציה. אינני יודע איזו סנקציה, אבל צריך סנקציה ציבורית, שיובן ממנה שזה לא משהו רגיל שאנו עושים בנאומים ובשאילתות בכנסת אלא משהו נוסף.

ציינתי תוך כדי דברי יובל רכלבסקי שיש צו מניעה של בג"ץ בנושא תנאי העבודה של מתמחים. הבג"ץ אומר, שאי אפשר לחתום הסכם כל עוד לא הוסדרו תנאי העבודה של המתמחים. זה המיגזר הנפגע ביותר אולי בין ציבור הרופאים. אני חושב, שצריך לתת את הדעת גם על הנקודה הזו.

ברצוני להיות היום הפסימית בחבורה. עד אתמול הלילה או יותר נכון עד היום הבוקר סברתי באופן די דומה שניתן יהיה להגיע לתוצאה במהירות המאד אפשרית. אחרי ששמעתי את יובל רכלבסקי, אני מאד מפקפקת, ואני מציעה לכולנו להבין זאת. הדבר הראשון, וזה החשוב ביותר, הוא שיש להסכים על העקרונות. אנו יודעים וברור לנו, שמשרד האוצר לא אהב את הצעת המגשרים, והוא התנגד ועשה את כל שביכולתו כדי להתנגד לה ולהכריע שראש הממשלה לא יקבל אותה. אבל, מאותו רגע שמסתמנת אפשרות שזה יתקבל, לא צריך או בלתי אפשרי שעכשיו יתחילו לחפש איך לעקר זאת מתוכן. אם איך שאתם רואים את התזה של הוועדה הציבורית, של ההצעה, היא שונה לחלוטין מאיך שאנו רואים אותה - אינני רואה דרך שזה יסתיים, ואין מה לכתוב, כי אם שני אנשים לא מסכימים על אותו דבר אז אנו נכתוב על שחור ואתם תסכמו על לבן.

דבר שני, שאני רוצה לחברי-הכנסת, הוא שיש פה ויכוח על שני דברים. הסכסוך הזה נסב כרגע על שתי נקודות. יש בעיה אחת שהיא בעיית כסף, וזו יחסית בעיה קטנה. יש בעיה, שנובעת מדבר פשוט. מסתבר ש-13.2% זה לא מספר מוחלט; פעם אחת זה הופך להיות 16%, ופעם זה הופך להיות 10%. אבל, נניח, ואני מקווה, שאת זה עוד איכשהו נפתור ונגיע להסכמה והבנה בעניין הזה. אבל, המאבק השני, וזה מה שימנע את החתימה עד שזה לא יתגבר, זה השאלה של כוח. ההצעה שלנו, כלומר הצעת המגשרים, שאנו הסכמנו לה, אומרת להפוך את מערכת היחסים מיחסי כוחנות ליחסי הוגנות, וזה ההבדל. בהקשר הזה, יש קושי אדיר למשרד האוצר לקבל זאת. כרגע, אנו נמצאים במצב שבניסוח ובכל פסיק ותו, כמו שיובל רכלבסקי הציג זאת, יש רצון לעקר את ההצעה מתוכן. אם זה המצב, אינני רואה דרך שבסוף היום - ואמרתי "סוף היום", כי חשבתי שהיום זה צריך להיות גמור - יהיו הבנה ומסמך עקרונות. אנו לא רוצים להגיע למסמך, כדי שבעוד שבוע נגלה שאנו התכוונו ל-א' והם התכוונו ל-ב' שכן לא עשינו בזה שום דבר. זה לא יעזור לעם ישראל שום דבר.

מה הטעם במסמך עקרונות בו ייאמר שמסקנות הוועדה הציבורית שתקום לא יחייבו?

זו בעיה בפני עצמה. אם אין הסכמה מה הוועדה, על מה היא צריכה לדון, מה צריכים להיות כל הדברים האלה ואין לנו הסכמה על המנדט - על מה אנו מדברים? אם יש רצון ויש נסיון לבוא ולהגיד שהצעת המגשרים היא בכלל עכשיו מדברת על מעמד הרפואה הציבורית וכל הדברים האלה והרופאים הם בכלל איזה שהוא נדבך בכל הסיפור הזה - יכול להיות שזו ההצעה, יובל רכלבסקי, ויכול להיות שאנו לא הבנו את ההצעה ויכול להיות שאנו חשבנו על משהו אחר והתכוְונו למשהו אחר. זה לא מה שאנו חושבים שנכון לעשות.

זה גם לא מה שהמגשרים חושבים.

בנושא הוועדה הציבורית?

יובל רכלבסקי, בנושא הוועדה הציבורית הסיבה לכך שאתם התנגדתם היתה בדיוק מה שאתה עכשיו אמרת.

אם מותר, כי אני בדרך כלל משתדל לדייק, אקריא זאת לחברי הוועדה.

אתה הקראת זאת.

כתוב בהצעת המגשרים: "סמכויות - מדובר בוועדה אשר מסקנותיה אינן מחייבות".

לא אמרתי מלה על ה"מחייבות", ולא שמעת אותי.

אין בעיה. הוועדה לא מחייבת, וזה מוסכם על כולם.

זה מוסכם.

הבעיה היא אחרת. המנדט של הוועדה- - -

אינני מדברת על המנדט.

בסופו של דבר, האחראי במשרד ראש הממשלה ומשרד הבריאות- - -

יובל רכלבסקי, אינני מדברת על המנדט, אלא על תפיסת העולם. אי אפשר לנקוט בשני הצעדים. באתם לראש הממשלה ולכולם ואמרתם שזה בעייתי ואתם מתנגדים, כי הוועדה הציבורית תדון בנושאים שקשורים לשכר ותנאי עבודה, ויעלו ותהיה פריצת מסגרות. זו בדיוק הכוונה שלנו - שזה יידון. אינני יודעת אם לזה יגיעו במסקנה. הרעיון היה, שאם מגיע לרופאים ויש בעיות, יש עיוותים, יש תמריצים לא נכונים ויש תיגמול לא נכון - אז הוועדה הציבורית פעם אחת ולתמיד תציג את הבעיה ותביא אותה אל השולחן, ולא תדבר במנטרות. אם יש לכם בעיה עם זה, וזה יכול להיות, אנו לא יכולים להגיע לניסוח משותף כי אנו לא מסכימים על אותו דבר. אנו מדברים על תפוחים, ואתם מדברים על מלפפונים. לכן, אם אנו רוצים לסיים את השביתה, אנו צריכים להסכים על העקרונות.

הדבר השני הוא הדבר שהרבה יותר מדאיג אותי מאשר מה שאמרתי קודם, כי או שזה יהיה או שזה לא יהיה. בשלב הזה, בו אנו מצויים, אינני חושבת שיש כרגע מקום לכעס כמו ששמעתי מדבריך. אני לא חושבת, שכאשר באים ומביעים טענה כזו או אחרת בנושא הכסף, ואפשר לדון על זה, הדבר הראשון שהיית צריך לעשות הוא לומר: "בוא נשליך זאת לכיוון השופטים. בוא ונדבר על ניכוי הימים, וכו'". אנו אמורים להיות במצב שאנו אמורים לפתור את הבעיה הזו היום או מחר. זה אומר, שאם מחר הסכסוך מאחורינו ואם הדבר הזה נשאר כדבר אישי, בטח שיש לנו קושי לנסח. אנו לא נמצאים עכשיו בהתחלת הסכסוך.

אין אצלי דבר אישי. בתור אחד ששרף אולי 50 או 100 אלף שעות משא ומתן, ואין אחד במשק הציבורי והישראלי שעבר כל כך הרבה שעות משא ומתן ומשאים כמוני, האמיני לי שאין אצלי את העניין האישי. כל מה שאני אומר הוא, שאם היית שמה עצמך יושבת פה כרגע, בצד הזה של השולחן, היית רואה את ההתקפה ומה שנקרא: מי שאשם באותן בעיות של צרכני הבריאות או החולים וכל הנזקקים. הם מפנים את הכתובת רק לכיוון אחד. הטענה שלי היא, שאי אפשר להפנות לכתובת. יש שני צדדים למטבע, ויש פה שני שותפים למשא ומתן. לכן, כמה שהמשא ומתן הזה מסובך, הגענו לקצה. מבחינתי, צריך לעשות את המאמץ שתוך 24 שעות העניין ייגמר.

יש אפשרות שתוותרו על הסמכות שיש לכם ותעבירו אותה למשרד הבריאות או אולי לוועדה הזו, ותנו להם לשבור את הראש.

יכול להיות. אם ראש הממשלה מקבל את ההחלטה והוועדה, למעשה- - -

חבר-הכנסת דהמאשה, בבקשה. אני מבקש, שתעשה זאת בקצרה, כי ברצוני לסכם.

אינני רוצה להרבות במלים. אני חושב, שאנו לא יוצאים ידי חובה בזה שאנו מדברים במלים יפות. לא מקובל עלי, ששר הבריאות יגיד "אני לא הכתובת". הוא כן הכתובת במידה זו או אחרת. הוא הכתובת, והוא שר הבריאות.

הוא טוען, שאין לו סמכות. הסמכות נמצאת במשרד אחר.

גם לי ולך יש הגבלת סמכויות, וכאשר אנו רוצים להגיע לאיזה שהיא מטרה אנו יודעים איך לעשות זאת. לשר יש סמכויות מספיק, ואם לא באופן ישיר בעניין הזה יש לו סמכות לפנות לראש הממשלה, יש לו סמכות להפעיל את הממשלה ויש לו סמכות להפעיל אותנו בכנסת. יש לו סמכות. הוא יכול למצוא את זה. אני גם מקבל, שההסתדרות הכללית איננה יכולה לשבת בצד, כאילו לא אכפת לה ולא מעניין אותה. שני האישים האלה חייבים בצורה כלשהי לעמוד על מחוייבותם ועל אחריותם.

בנוסף, אנו, ככנסת, מחוייבים להתחיל את המאבק מחדש. אם הדברים הם אכן בקטנוניות כזו וזה נראה כמו התעללות ברופאים ובעניין שלהם - חייבים להתחיל זאת מחדש. אני בעד כל צעד אופרטיבי. בואו ונגבש דברים שבאמת נוכל לעשות.

אני דוקטור הייליג מבית-החולים "סורוקה". אני מצטער על כך שקודם התפרצתי, אבל כאשר יושב יובל רכבלסקי ומדבר בכזו שלוה, ובו בזמן אני יודע שהשביתה פוגעת קשה, זה לא 'הולך' וזה לא מסתדר. קיבלתם מתנה שארגון עובדים לא מוכן לוותר עליה - זכות השביתה. אתם מקבלים זאת כמעט חינם ובלי תנאים מוקדמים. הדבר היחידי, שאנו רוצים, כל הרופאים, הוא לחזור לעבודה. לא אתה עומד מול החולים ומסרב להם, אלא אני מסרב להם ואומר להם "לא". יובל רכלבסקי, כשאני אומר לחולים "לא", הם אומרים: "למרות הכל אתה צודק". המערכת היום היא כזו, שלא כדאי לאנשים לבוא לרפואה, ויש עובדות בשטח. צה"ל לא מוצא אנשים לעתודה אקדמאית, ואינני יודע אם אתה יודע זאת.

נתוני ות"ת לא מצביעים על מה שאתם אומרים. יש ביקוש ללימודים. ות"ת בדקה סוגיה זו.

יובל רכלבסקי, אולי כדאי לעצור את קמפיין הצבא עם כל השלטים הענקיים בבתי-הספר: "קצין ורופא" שמשום יש עכשיו. אולי זה מקרה שלא שייך לעניין שפתאום התחילו לבדוק אולי אפשר לגייס נשים רופאות, כשלמעשה נשים משוחררות מעל גיל מסויים, ולהחזירן לצבא. אולי זו הסיבה לכך שרופאים ממשיכים לשרת בצבא עד גיל 54, למרות שהיו כל עברם ביחידות קרביות. היום, אני בן 50, והייתי ביחידה מובחרת, והמשכתי כל השנים ואני ממשיך לשרת בצבא. יובל רכלבסקי, מה שאתם עושים היום הוא שאתם הורסים את הרפואה הציבורית.

אני פונה לחברי-הכנסת הדתיים. כתוב בגמרא: "אסיא דמגן - דמגן שווי", כלומר רפואה חינם - שווה חינם. מנהלי מחלקות ורופאים בכירים שמקבלים 8,000 ש"ח עבור משרה מלאה, ואתה, יובל רכלבסקי, כל פעם שוכח לציין זאת, עוזבים את בתי-החולים ובצדק.

למה אתה שוכח את כוננויות-העל? האם זה לא כסף?

עובד בכיר לא מקבל זאת, והוא רק מנהל.

אולי זה 15 אלף ש"ח ואולי זה 20 אלף ש"ח.

עבור הכוננויות האלה אתה רתום לבית-החולים. דרך אגב, אני לא מקבל כוננויות-על, אבל עבור כוננויות אלה אני נמצא לפעמים בניתוחי לב 10 ו-12 שעות. רופאים בכירים עוזבים.

עבור עבודה נוספת מקבלים שכר נוסף.

לצעירים זה לא משתלם. אם אתה היום לוקח בחור אקדמאי ובעל תואר שלישי ואתה מציע לו שכר של 3,900 ש"ח, גרמת לו לברוח. עובדה שיש נטישה של רופאים.

דיברנו פה על רמת הרפואה בישראל, ומי שלא יודע אני רוצה לתקן אתכם. בשבוע שעבר פורסם, שישראל נמצאת במקום 28 בעולם במערכת הבריאות. ברצוני להחזיר את כולם למחקר אמריקאי בעיתון הנקרא: V.V. ECHONOMICS, לפיו מ-1996, אחרי חוק הבריאות, ישראל היתה במקום שני בעולם אחרי שבדיה.

זה בפרמטרים אחרים.

אלה פרמטרים כמעט זהים. מי שחושב שהרפואה בישראל לא מידרדרת טועה.

אולי זה - בשירות, וזה - בידע.

זה בשירות.

גם לגבי הידע, היום יותר ויותר מחקרים גדולים ותגליות יוצאים באמריקה, בשבדיה ובאוסטרליה ע"י ישראלים שנסעו לעשות שם את העבודה.

אני מבקש לצמצם בדברים.

מי שמדבר על נטישה מאסיבית לא מבין. אני מזמין אתכם, ואני מזמין את חבר-הכנסת חיים כץ שיסגור אצלי בבית-החולים את חדר המיון על מנעול ובריח. זה לא נורמלי.

אתם, חברי-הכנסת, צריכים לעשות דבר אחד: לא לחכות ליום רביעי הבא, כי הנזק הוא היום, אתמול ושלשום. יש להפקיע את הנושא מידי האוצר, כי איתם אין מה לדבר. אני מוכרח להגיד, שיובל רכלבסקי, במסגרת הגדרת תפקידו, עושה את עבודתו נאמנה; כמו רוטויילר, הוא לא נותן לאגורה אחת לצאת. אתם צריכים לקחת זאת ממנו. אתם צריכים למנות ועדה ציבורית. אתם צריכים לבטל את זכות השביתה של הרופאים. מהיום, הוועדה הציבורית תגיע למסקנות תוך פרק זמן, והמסקנות תהיינה מחייבות. ואז, ההסתדרות הרפואית תדאג לכך שהשביתה תיגמר הלילה.

אין חולקין ששביתת הרופאים מוצדקת ושהשכר גורם לקיפוח ויש לתקן את המעוות. אני שמח, שהגיעו לאיזו שהיא נקודת מוצא - 13.2%. לדעתי, לפנות ליושב-ראש הכנסת בורג זה חוכא ואתלולא. מה יעשה בורג? אם שר האוצר, ראש הממשלה, שר הבריאות וכל היושבים על המדוכה לא הצליחו להגיע לאיזה שהוא פתרון, פתאום אתה מוצא את בורג שהוא יכול להוביל את המהלך הזה?

זה יושב-ראש הבית הזה, בית המחוקקים, שקובע.

עם כל הכבוד, הוא לא יתן לראש הממשלה והוא לא יתן לשר הבריאות? נשים זאת בפרופורציה הנכונה.

אני חולק על אדוני, אבל המשך בדבריך. אתה לא מכיר את סמכויות יושב-ראש הכנסת ואת היכולות והאפשרויות שישנן בידו.

יש סמכות מוסרית וציבורית. האם זה רק הפרוצדורלית?

לכן, אומר מה אני מציע, וחבל שזה לא נעשה בעבר. הקימו ועדת חקירה פרלמנטרית על כספי ניצולי השואה או אלה שניספו וחשבונות אלה ואחרים, ושם לא מדובר בהרבה מליונים. האמן לי, היושב-ראש דוד טל, שאני יושב בישיבה הזו, ויושבים שם עשרות שעות כדי לדון ויושבים על הסוגיה הזו. אם נקים פה ועדה פרלמנטרית ברוח הדברים שכרגע- - -

עד שהוועדה- - -

אפשר לקיים את הועדה הזו, ויש לה זמן שנה. בינתיים, עד שנת 2001- - -

צריך, שהשביתה הזו תסתיים.

כן, ודאי. היא תסתיים.

ודאי?

אבל, היא לא תסתיים, אם הם לא יקבלו מה שהם רוצים.

13.2% - האוצר מוכן לתת זאת. אני מדבר על העקרונות, על השירות הציבורי ואיזה סוג רפואה אנו רוצים. לגבי כל זה, ועדה ציבורית צריכה לקום, אבל אני חושב שאלה צריכים להיות חברי-כנסת. זה יחייב את האוצר, זה יחייב את ראש הממשלה וזה יחייב גם את בית-המשפט ובג"ץ.

אתה מדבר כאילו לא שמעת כלום. האוצר לא רוצה ועדה ציבורית.

הוא לא רוצה, אבל הכנסת יכולה לאכוף עליו.

אם קודם אמרת שיושב-ראש הכנסת לא יכול לאכוף, אז הכנסת יכולה? היושב-ראש הוא יושב-הראש של כו-לם.

החלטה של כנסת יכולה.

אני דוקטור נופר, ואני חולה. זו פעם ראשונה שאני משתתף במהלך הזה של 120 היום האלה, וגם לפניו אני מודע לתהליך. אני לא בטוח באלו מלים מספיק בוטות אני יכול לבטא את ההוקעה שלי של כל הנוגעים בדבר, ואינני עושה כאן הפרדה. יש לי כבוד לכל הנוגעים בדבר, אבל באותה מידה העובדה היא שאני ורבים החברים משלמים מחיר בחייהם. אני מצטרף לדעת חבר-הכנסת ברכה, ואני אומר שהעובדה שחברי-הכנסת לא יצאו לשביתת רעב, כל חברי-הכנסת אשמים, כל המפלגות: מרצ, ש"ס וכל המפלגות. סליחה, אך אנו מתים. אם אתה חותם ב-24 שעות - קדימה, ואין לי ויכוח. אבל, אני שומע מהצד הזה על עוד 120 יום. מה יהיה? כמה נוספים צריכים למות? האם להביא לך את הסטטיסטיקה? האם להביא לך את הנזק שנוצר לי אישית מזה? מה צריך יותר? אומרים שהחולים לא זועקים. אתה יודע, שבשביל לזעוק צריך כוח. כשאתה חולה, אתה כבר לא זועק. באתי היום עם החמצן, כדי לומר לך: "סליחה, מספיק. אנו לא בני ערובה".

כסמנכ"ל קופת-חולים, כרופא וכמי שמכיר את המערכת הזו הרבה שנים, אני מוכרח לצעוק את הצעקה של 3.5 מליון המבוטחים שלנו ובעצם של כל המבוטחים שלא יכולים להמשיך כך. כולנו מדברים על שביתה מוסרית ומצפונית, כי אנו שוקלים זאת מול הפוטנציאל הנורא שנמצא בידי הרופאים שהם לא מממשים אותו.

יש בידיהם את הפוטנציאל הכי חזק, ובגלל זה הם הכי חלשים.

לא. אני חושב, שכולנו טועים. גם מה שיש היום כשביתה גורם לסבל חמור מאד שמעטות השביתות שיכולות לגרום לסבל כמו שיש היום. כולם זוכרים כמה עוד יותר נורא זה יכול להיות, ושוכחים כמה זה כבר חמור היום. אני לא משוכנע כמו ירון נופר, ויכול להיות שיש חילוקי דעות, שאנשים מתים, אבל מספיק שאנשים סובלים.

אבל, כל אלה שלא מאובחנים היום ימותו מחר.

גם העובדה שאני אסבול ואשלם על זה בעוד שני ניתוחים- - -

סבל זה מספיק רע.

מספיק שנמצאים במעקב ונדחה להם הביקור, אז מה? מספיק שאחד מתוך אלף מתפספס במספרים שאנו מדברים.

הבעיה היא, שיש סטטיסטיקה.

נכון, ואין חילוקי דעות שיש סבל.

אני חושב, שההישג הגדול ביותר, שנוכל לצאת מהשביתה והסכסוך הזה, הוא אם ב-12 השנים הקרובות - וזה לא 10 אלא 12 שנים, שזה ההסכם הנוכחי פלוס 10 - לא תהיה שביתת רופאים יותר. זה הישג אדיר.

אני קורא לכנסת ולכולם לעשות הכל - את הדברים הקשים הנותרים שנשארו, והם לא פשוטים, וחלק מהדברים נפתרו - כדי לגמור הכי מהר שאפשר, ונוכל לחזור לחיים נורמליים.

האם מישהו שמוכרח לומר עוד משהו? עתה, יהושע שמר, ואני אסכם.

לשביתת הרופאים אין מקום ולו לשעה אחת. הדברים האלה לא נאמרים רק כיום. הם נאמרו לפני השביתה. אנו מציגים כאן תפיסת עולם גם של משרד הבריאות. אין מקום בכלל לשביתה בשירותי הבריאות - הרופאים והאחיות - כי מחר אנו גם יכולים לעמוד לפני דברים אחרים. וזאת, בודאי כאשר ראינו, ויובל רכלבסקי כאן היטיב לומר, שאחרי משא ומתן של למעלה משנה כשיובל רכלבסקי קרא לזה ש"הם לא נמצאים כלל באותם מגרשים", אין כוח בעולם כשאתה מביא שני מגרשים שלא נמצאים באותו מקום. זה לא פיזיולוגי. מה הפתרון? אפשר לעשות משהו, במקום להמשיך בדינמיקת שביתה שהיא שיגרתית שאתה יכול למשוך אותה עד אינסוף אבל אתה חייב, אם אתה יכול, לעשות את התיקונים. אם נניח מורים לא מלמדים שבועיים, הם ילמדו אחר כך או שיהיה חופש שבועיים. אנו מראש באנו ואמרנו, שעשינו אנליזה בתהליך הפקת לקחים ולא צריך להיות חכם גדול. הלכנו וקראנו מה היה בשביתה הגדולה ב-1983, וראינו שהיו אותן בעיות. כאשר שר הבריאות שאל אותי - כי הוא לא חווה זאת, ואני חויתי זאת גם כרופא - אמרתי לו: "שר הבריאות, השביתה הזו היא לפחות ארבעה חודשים".

זה כבר נכנס לחודש החמישי.

אמרתי: "לפחות ארבעה חודשים", כי אנו הבנו שזה מה שהולך לקרות. אתמול היה היום הראשון שאמרתי לשר הבריאות: "אני יכול לומר לך, באופטימיות זהירה, שזה הולך להסתיים". אני חושב, שבסך-הכל, אחרי שדיברנו על זה שצריך להגיע למה שמגיעים וצריך את הוועדה הציבורית וצריך בוררות מוסכמת, אז אין שביתה. יש בעיה ובוררות מוסכמת, ויש מישהו שבודק את העניין וקובע.

קבע ראש הממשלה לפני חמישה שבועות על גישור, שעשה עבודה באמת בסך-הכל יוצאת מן הכלל. היא הביאה את שני הצדדים - הרופאים והמעסיקים, והאוצר שמוביל זאת - לאיזו שהיא הבנה ולאיזה שהם פתרונות. צריך לתת לגישור הזה סיכוי, ובתנאי שזה לא יימשך עוד חמישה שבועות. אתמול אפילו חשבתי שבאים היום לכאן להרים כוסית לסיום השביתה. אני שומע פה היום עוד פעם את יובל רכלבסקי שהוא עומד בפני משפטנים, ויתכן שזה יימשך עכשיו עוד שבועיים ועוד שלושה שבועות. חייבים לסיים את הדבר הזה.

אחד הדברים הפרדוכסליים הוא, שיש עיצומים וכו' והרופאים עובדים יותר קשה. בכל עיצומי רופאים ובשביתות אתה עובד פי כמה יותר קשה. אתה מסתובב בבתי-החולים, ואתה רואה שהרופאים עובדים. כל יום הם מתקנים מה שקודם לא נעשה, ויש קבלות וכו'. זה לא שהם נוטשים. בשביתת רופאים הרופאים סובלים באופן אישי. הרופאים סובלים והחולים סובלים.

אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר לך דברים שאמרתי לך לפני כחודשיים וחצי: צריך לזכור, שהשביתה הזו היא שביתה קשה וחמורה. היא נעשית ע"י הרופאים במיזעור הנזק, אבל השביתה פוגעת בבריאות הציבור לא רק בסבל, וחברי-הכנסת התבטאו פה, אלא יש פה פגיעה בחיי אדם. זה ניחוש אינטלגנטי: מי ששותת דם - אתה מטפל בו, וזה בסדר. אבל, מי שלא טיפלת בו - אינך יכול כרגע להעריך זאת. יש פה פגיעה. אמרנו זאת, ואנו חוזרים ואומרים זאת.

יש פה פגיעה קשה מאד ברפואה הציבורית. אם אנו מדינה שהיא עדיין מדינה סוציאל-דמוקרטית, מדינה שרוצה לתת שירותי רפואה טובים - מחר זה יונח על שולחנך. אם אנו הולכים לרפואה פרטית ואנו יוצרים פה נורמות עבודה חדשות, אתה מחר תצטרך לעסוק בזה והכנסת תצטרך לעסוק בזה. כל התמשכות של השביתה, ככל שהיא נוקפת והולכת - אלה יהיו התוצאות שלה.

אין פה את נציגי האוצר, כי יובל רכלבסקי עושה עבודה בנושא השכר. יש פה נזק קשה מאד, נזק כלכלי, לאיזון הכלכלי ולחוסן התקציבי של בתי-החולים מכל הסוגים - דבר שבשנים האחרונות הצלחנו להביאוֹ לאיזה שהם איזונים. מה שיקרה הוא, שאתה תסיים את השביתה הזו, ובתי-החולים, אם האוצר לא יִכנס יחד איתנו לפתרונות, יכנסו למשבר קשה מאד. פתרת את בעיית הרופאים, ובגלל חוסר הכנסות וכדו', ואינני רוצה להכנס כאן לכלכלת בריאות, גם כאן נצטרך ליחד את תשומת הלב כבר בהקדם.

הדבר שהוא אולי הכי לא מדיד הוא, שככל שהשביתה נוקפת והולכת יש כירסום בנורמות העבודה בבתי-החולים.

הן לא יחזרו.

אני לא בטוח אם בכלל ניתן להחזירן חזרה.

לכן, אדוני היושב-ראש - לפחות עד אתמול היתה גם הבנה, ועובדים קשה הרופאים, המגשרים, ויובל רכלבסקי עם צוותו - אני חושב שצריך לסכם זאת ממש תוך 24 שעות. אי אפשר לחכות 48 שעות ואי אפשר לחכות עד יום ראשון. לא חשבתי, שהיום אצטרך להגיד לך את זה. אולי ביום שני הבא נתכנס שוב ונראה מה קרה. אתה דיברת על סמכות ואחריות, ולשר הבריאות, להנהלת משרד הבריאות ולמי שעוסק ברפואה יש אחריות רבה מאד ואנו לא יכולים להפעיל שום סמכות.

הידיים כבולות.

אני עדיין מאמין בגישור. הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל יחד עם יובל רכלבסקי ויחד עם הרופאים.

גם אנו מאמינים בגישור.

אני חושב, שצריכים כאן לקרוא גם לתהליך הזה למצות את עצמו. הוא עדיין לא מיצה את עצמו. הגישור לא נכשל. צריך להכנס יום ולילה, ועובדים יום ולילה, וגם לי יוצא לפעמים להישאר איתם עד השעה 03:00 בלילה, והם עושים זאת כל הזמן וכל יום עד השעה 03:00 בלילה ואחר כך עוד חוזרים עוד לרופאים שלהם. צריך לעשות זאת בכל דרך, כדי לסיים את זה לאלתר.

לאחר הדיון הזה בנושא השביתה, אני חושב שיש מסקנה באוצר להיפרע ולמוטט את הנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכל הרפואה הציבורית. זה מחייב דיון פה, ואני בטוח שזה לא יהיה היום.

אנו לא עד כדי כך מתוחכמים.

אני חושב, שהתמשכות השביתה--

האמן לי, שאין קשר.

--והאטימות כלפיה כנראה באים כדי למוטט את כל הרפואה הציבורית.

הוא נשען על דברי השרים בן-עמי ורמון, שביקרו את המערכת ואת האוצר.

אני מבין, אבל זה לא קשור בשום פנים ואופן.

דיונים מתמשכים בוועדות ובמליאת הכנסת יכולים להביא לפתרון הבעיה. אנו דנו בזה במליאת הכנסת. אני חושבת, שזה מוסכם מקצה לקצה בבית הזה, שהם לא מסכמים לשביתת הרופאים. אם אתה רוצה שבעיה זו תיפתר תוך 24 שעות, בסוף היום כל חברי הבית ייצאו במחאה יחד עם הרופאים מול משרד ראש הממשלה ומול האוצר והיום תיפתר הבעיה. לדון בוועדה עוד פעם ולדון במליאה עוד פעם ולדבר ולעשות כל מיני דברים - אינני חושבת שכך הבעיה הזו תיפתר.

אני רוצה לסכם. כחלק נפרד של זה, אני רוצה לומר שבכל אופן קיבלתי חלק מהצעתו של חבר-הכנסת ברכה, ואינני מסכים עם ידידי לסיעת ש"ס. הוצאתי מכתב ליושב-ראש הכנסת תוך כדי דיון כרגע, כדי לכנס את ראשי הוועדות של הכנסת, ואולי יחד עם ראשי הוועדות ועם חברי-הכנסת לעמוד מול משרדי ראש הממשלה ושר האוצר כדי להפגין שם. אינני יודע אם הוא יחליט שזו תהיה שביתה מהסוג הזה או שביתה מסוג אחר, אבל זה כדי להביע את מורת רוחה של הכנסת ובית המחוקקים כלפי הסחבת שיש במשא ומתן עם הרופאים.

ציבור החולים יראה מאד בהערכה את ההתייחסות הזו של הכנסת.

תודה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לראש הממשלה להכריע בסוגיות המעכבות את סיכום ההסכם עם הרופאים, עוד היום. - יש הדגשה על המלים "עוד היום".

הוועדה למדה מפי הממונה על השכר באוצר, כי רק לאחר הכרעתו של ראש-הממשלה ניתן יהיה לחתום על הסכם בין הרופאים לבין האוצר, ועל כן היא תובעת מראש-הממשלה למנוע סבל נוסף מן החולים, וזה נאמר בהדגשה יתירה.

לא יתכן להמשיך עוד יום אחד את סבל החולים, הנמשך כבר מאה ועשרים יום, והוועדה מצפה מראש-הממשלה להפעיל את כובד משקלו להפסקת הסבל המתמשך, ולהסרת המחסום האחרון המונע את חתימת ההסכם.

מעבר לסיכום הזה, במידה והסיכום לא יגיע תוך פרק הזמן שנקבתי במהלך הדיון, תוך 48 שעות, אני מתכוון לכנס את ישיבת הוועדה הזו ביום רביעי הבא, ואינני יכול לפני כן מסיבות אחרות. אני אומר בצורה מפורשת, שהוועדה הזו תוריד את הכפפות ותתייחס בצורה הביקורתית ביותר לכל מה שנעשה.

חבר-הכנסת טל, יום רביעי הבא עלול להיות כבר אחרי ההחיאה. החיאה זה עוד עשר דקות או עוד שעתיים.

לא צריך לחכות לישיבת הוועדה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:35.