פרוטוקולים/עבודה/721

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/06/2000

פרוטוקולים/עבודה/721
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בסיון התש"ס (27 ביוני 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר

גל הרשקוביץ - משרד האוצר
ישי אילן - עו"ד, משרד הבריאות
דור מיכאל - משרד הבריאות
נתן סמוך - עו"ד, משרד הבריאות
טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים
מרים פבר - משרד העבודה והרווחה
דני אלקיים - המוסד לביטוח לואמי
ג'ודי וסרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי
נועז בר-ניר - קופת-חולים כללית
יואב כהן - קופת-חולים לאומית
לימור סולומון - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד
לאה דקל - עו"ד, לשכת עורכי-הדין
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עומר שלו - חברת ביטוח דוידוף

שירלי אברמי

משה בוטון

חפציבה צנעני

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - זכויות ילדים שאינם
תושבים), התשנ"ט-1999 - מאת חה"כ ת' גוז'נסקי ואח',
פ/136 - הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - זכויות ילדים שאינם תושבים), התשנ"ט-1999 -
מאת חה"כ ת' גוז'נסקי ואח', פ/136 - הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - זכויות ילדים שאינם תושבים), התשנ"ט-1999 - הכנה לקריאה ראשונה. הצעת החוק נדונה בישיבת ועדה ב-7 במרץ 2000, בה גם קיבלנו דיווח על תכנית משרד הבריאות להפעיל מיוזמתו פרוייקט טיפול בילדים שאינם תושבים ונאמר גם שהמשרד יפרסם מיכרז וכו'. נמסר לי, שהמשרד אכן פירסם לפני כשבועיים מיכרז לטיפול רפואי בילדים שאינם תושבים. לכן, ברצוני להדגיש, כבר בפתיחת הישיבה, שהמיכרז הזה על כל מה שקשור בו איננו עומד לדיון בישיבה הזו. המיכרז הוא מיכרז, והוא מחוץ לוועדה. הוא עניין משפטי כלכלי. אנו לא התבקשנו לאשר את המיכרז, ואנו לא ניסחנו את המיכרז. כל עניין המיכרז לא נוגע לנו. לכן, אני מאד מבקשת מכל משתתפי הדיון לא לקשור בין הדיון בחוק לבין המיכרז שהוציא משרד הבריאות.

גם בדיונים הקודמים, שהתקיימו בוועדת העבודה ובוועדה לעובדים זרים שמטפלת בנושא הזה מהזוית שלה, הדגשנו שאנו מקדמים בברכה כל מאמץ שתעשה הממשלה לטיפול מעשי ופתרונות מעשיים לנושא הזה. יחד עם זאת, נשארתי בדעתי, וגם חבר-הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, הוא באותה דעה, שחיוני שהזכויות האלה יהיו לא רק החלטת ממשלה - שהיום היא כזו ומחר יכולה להיות אחרת, השנה נתנו תקציב ובשנה הבאה לא יהיה תקציב, וכל מיני בעיות שיש בהחלטות ממשלה - אלא שזה יהיה מעוגן בחוק.

הרבה פעמים אנו אומרים, בדיבור, שמדובר בזכויות ילדים או בילדי עובדים זרים, וברצוני להדגיש שמדובר בזכויות ילדים שאינם תושבים שהם לאו דוקא עובדים זרים. כפי שגם דיברתי קודם עם נציגת משרד המשפטים, משום שמדינת ישראל היא מדינת הגירה ובאים אליה אנשים בין באמצעות חוק השבות ובין בדרכים אחרות, יש פה מצב קבוע של ילדים חסרי אזרחות או שהוריהם חסרי אזרחות, חסרי תושבות וכן הלאה. לדעתי, מצבים אלה נוגעים לאלפי ילדים במדינת ישראל שעדיין לא קבעו את אזרחותם, שיש ויכוח או שלהורים היתה אזרחות ומשרד הפנים מסיבה כזו או אחרת ביטל להם את האזרחות וכל מיני בעיות כאלה והילדים נמצאים במדינת ישראל.

הדגשנו, בדיון הקודם, שהאמנה הבינלאומית לזכויות הילד מחייבת לתת לכל ילד שנמצא בתחום מדינת ישראל שירותים שווים - בריאות, חינוך וכו' - ללא קשר למעמד המשפטי אזרחי של ההורים. רעיון האמנה הוא, שילדים לא צריכים לשאת בתוצאות החלטות אלה או אחרות של ההורים, ואם מדינה נותנת לילדים בתחומה חינוך, בריאות ושירותים אחרים - גם הילדים האלה זכאים לשירותים שכל הילדים מקבלים.

אנו גם הדגשנו את ההבדל, למשל, בין החינוך לבריאות, כאשר בשירותי החינוך במקום שמדובר בו בחינוך חובה הילדים נקלטים במערכת החינוך במידה והם מגיעים אליה, ולעומת זאת בשירותי הבריאות ישנה אבחנה בין שירותים ממלכתיים כמו תחנות לבריאות המשפחה שם הכניסה חופשית לבין השירות לפי חוק ביטוח בריאות שהוא בעצם ביטוח ומחייב, כפי שכתוב, תושבות ומערך קביעת מעמד אישי.

אלה בערך היו הנימוקים, בתמציתיות, עליהם דיברנו בדיונים הקודמים. מטרתנו היום היא לאשר את החוק לקריאה ראשונה, בהנחה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה יעברו כמה חודשים ובינתיים יצטבר נסיון מסויים של הפרוייקט הזה של משרד הבריאות. כשנגיע לקריאה שניה ולקריאה שלישית, נוכל גם לעשות חוק שיביא בחשבון נסיון מעשי שזה דבר גדול וחשוב. עכשיו, אנו רק בשלב הקריאה הראשונה. בחוק עצמו יש סעיף אחד בלבד - הוספת סעיף 3א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני מבקשת מהמשתתפים בדיון, שיתיחסו לחוק, לרעיון של החוק, אבל גם לניסוחים בחוק אם יש להם הצעות.

ראשית, מה שאני מבקש מבחינת ההבהרה כשקוראים זאת, אם אין הערות למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים, להוסיף בסעיף 3א(א) "אף אם לא נולד בישראל" כך שייאמר: "ילד שנולד בישראל ונמצא בישראל, וילד הנמצא בישראל תקופה העולה על שלושה חודשים אף אם לא נולד בישראל". זאת הכוונה, שכן אחרת זה לא ברור.

שנית, הייתי מציע להגדיר "ילד", ולהגיד: "מי שטרם מלאו לו 18 שנה", אם זאת הכוונה, אף שיש אומנם יש סעיפים אחרים לגבי "ילד קטין". אלה הן שתי הערותי.

האם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אין הגדרת "ילד"?

אין הגדרת "ילד".

אם כך, זה רצוי.

היש הגדרת "ילד" בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

לא. כתוב: "ידאג לביטוח ילדו הקטין..." או משהו, אבל אין הגדרת "ילד".

משה בוטון, היועץ המשפטי, אני מודה לך.

עתה, נעבור לדיון. עורכת-הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.

רציתי שוב להצהיר לפרוטוקול, שעמדת ועדת שרים היתה להתנגד להצעת החוק הזאת מנימוקים משפטיים ארוכים, שאינני חושבת שכדאי שאפרט והם נמצאים--

--בפרוטוקול הישיבה הקודמת.

הם נמצאים גם בחוות דעת שנתתי למר בוטון.

בקשר לאמנה רציתי בכל זאת להבהיר שהעמדה שלנו, של כל משרד המשפטים, וגם של יהודית קרפ, היא שהאמנה לא מחייבת. יש שם סעיפים באמנה: "המדינות החברות ישתדלו להבטיח כי משום ילד לא תישלל הזכות...".

זה מה שאנו עושים - אנו משתדלים.

מה זה "להשתדל"?

יתאמצו. ברור שהמטרה היא לא להפלות ילד בגלל האזרחות שלו או של הוריו, אבל אין מחוייבות משפטית, על-פי האמנה, לתת להם הכל. אנו יודעים, שגם במדינות אחרות המצב הוא לא כל כך כזה, וזה לא שאנו מאחורי מדינות אחרות.

לא הבנתי את מה שאמרת בהתחלה.

לדעתנו, לדעת משרד המשפטים, האמנה לא מחייבת לדאוג לכל ילד באשר הוא ילד.

אני מדבר על כך, שאמרת שעמדת משרד המשפטים היא להתנגד, וכמובן שזו עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

את עמדת הממשלה אני יודע. עמדת משרד המשפטים מטעמים- - -

לא. היא לא אמרה.

האמנה חייבת לתת להם שירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

כן, ואני רוצה גם להוסיף שלפי חוק זכויות החולה ילד או מבוגר במצבי חירום - חייבים לתת לו טיפול ולא משנה מה.

זה בחירום, ואחר כך מגישים את הקבלה.

אם הוא חולה שפעת--

--זה לא חירום.

מרים פבר ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אני מוכרחה לומר, שלא הייתי שותפה אולי לדיונים קודמים בעניין זה, אך בעיות אלה קיימות יום-יום עם ילדים, ופונים אלי מכיון ששירותי חירום אנו נותנים. ילדים נמצאים בחוק נוער, אם צריך. הבעיה שלנו היא למצוא מקום לילדים. אנו מחפשים מהגורן ומהיקב, מחפשים תקציבים פרטיים ומחפשים בצורה מאד לא מכובדת אפשרות לשלם להם את הטיפולים ואת האישפוזים כשהם צריכים ואת הטיפולים כשהם צריכים. אלה ילדי העובדים הזרים. אני חושבת, שאם המדינה רוצה להתנגד להימצאות משפחות עם ילדים, צריך למצוא דרך ולא דרך ביטוח הבריאות. לפעמים, אנו מבקשים: "אם אתם חושבים שאסור למשפחה הזו להיות פה, גרשו אותה. לכו למשרד הפנים ותוציאו אותה מהארץ. אבל, אם הם פה - לא לתת לילד טיפול רפואי? צריך לחפש כספים פרטיים לשלם? זה לא מכובד".

זה נוגע באמת לא רק לילדי עובדים זרים. מדי פעם יש ילדים שנולדים לזוג מעורב מפלשתינאים וישראלים, ואנו מגלים אחרי כמה שנים שאין בכלל תעודת-זהות כי הילד נפל בין הכיסאות. הוא גדֵל כיהודי לכל דבר במסגרות החינוך ופתאום יש לו בעיה רפואית קשה ואף אחד לא יודע איך לשלם זאת. אני מוכרחה לומר, שאם האמנה מפורשת פתאום כך שהמדינה לא חייבת, אני מרגישה מאד לא נוח עם האמנה הזו. האמנה הזו מכסה מיני דברים שאני לא תמיד בטוחה שהם צריכים להיות מכוסים, אבל טיפול רפואי שהמדינה לא תהיה חייבת לתת לילד? אני חושבת, שאם חושבים שהם לא צריכים להיות פה, יש למצוא דרכים אחרות ולא דרך אי מתן טיפול רפואי. אני מאד בעד החוק הזה.

מדיניות משרד הפנים עד עכשיו, שעסקה בגירוש אנשים ששוהים שלא כדין, בדרך כלל לא עסקה בנשים וילדים חוץ מנשים שמועסקות בזנות וכו'. נשים שגרות בארץ ולהן ילדים בדרך כלל משיקולים, אני מניחה, הומניים, משיקולים של שמה הטוב של ישראל ונימוקים כאלה הם לא מגורשים. אני, למשל, מכירה אשה מברזיל שחיה בארץ כבר 12 שנה והיא אם חד-הורית לא נשואה ויש לה ילד בן שנתיים. כמובן, שהילד לא מכוסה. לא נוגעים בה, ואין לה שום מעמד. היא עובדת ומפרנסת את עצמה בכבוד והיא לא לנטל על החברה, אבל היא לא סידרה לגבי המעמד והילד שלה הוא בדיוק במצב הזה שאם הוא חס וחלילה יזדקק לשירות רפואי כלשהו אין לה כתובת ואין לה שום דבר. לכן, יש מדיניות שלא נוגעים באנשים האלה, לא מגרשים אותם ולא מגרשים את הילדים. אנו צריכים להחזיק את המקל בשני הקצוות. כלומר, אם הם נמצאים פה ואם זו המדיניות, אנו צריכים להמשיך ולהשלים.

גל הרשקוביץ ממשרד האוצר, בבקשה.

עמדת הממשלה היתה, בהינתן שתבוא הממשלה מיוזמתה עם הסדר סביר שמקובל, שהיא תתנגד להצעה האמורה. ואכן, יש הסדר. משרד הבריאות יזם ובשיתוף כמה משרדים עשה עבודה מקצועית ורצינית, שבמסגרת העבודה הזו אכן הוא מצא מנגנון שנותן פתרון, אולי לא מלא ואולי לא מספק באופן מלא את כל הצרכים, והרי זה דבר שהוא באופן מובנה אף פעם בלתי אפשרי, אבל הוא נותן מענה סביר. צריך לזכור, שאנו פה לא על איזה מין מסלול שיושבת הממשלה ועוצמת עיניים. אני חושב, שבהינתן שיש את ההסדר שבא מן הממשלה- - -

האם יש תקציב לנושא הזה?

כאשר הממשלה מציעה הסדר, אני מניח שבמסגרת הדיונים שהיא קובעת ההסדר היא גם לא מתעלמת מהנושא התקציבי. אני רוצה לשאול אותך: האם יש תקציב להצעת החוק הזו? עד כמה שאני יודע, יש לציין את הסעיף התקציבי שאמור לממן את הצעת החוק. אני לא מוצא פה סעיף.

אנו נמצא, ולא עכשיו. אנו צריכים לכתוב זאת לקריאה ראשונה.

לפני הגשה לקריאה הראשונה.

לכן, אדוני, אני שואלת אותך מה היא ההערכה שלך.

צריך להיות סעיף תקציבי מצויין בהצעה, וכרגע אני לא מצאתי אותו.

זה עדיין לא קריאה ראשונה. זה לא עבר קריאה ראשונה.

לפני הקריאה הראשונה תצטרכו לעשות זאת.

נכניס. לא מצאת זאת עכשיו, מפני שבשלב הזה לא צריך להכניס הצעה תקציבית.

בסדר. אני מניח, שתיידעו אותנו גם בסעיף התקציבי כדי שנוכל לעשות פניה מתאימה על מנת לממן את ההצעה הזו.

בדיוק לצורך אותו עניין תאמר לי את הערכת האוצר לגבי העלות השנתית של החוק, כדי שנוכל לציין זאת.

זוהי, בדיוק, הבעיה של החוק, כי כאשר את מכניסה אוכלוסיה מהסוג הזה, כל מבטח סביר יאמר לך שאת מכניסה פה את קופות-החולים למצב של סיכון מאד גדול מול אוכלוסיה שהם לא מכירים ושאנו לא יודעים את רמת התחלואה.

למה זה סיכון? הם יקבלו פר-ילד.

אנו לא יודעים את רמת התחלואה. אנו לא יודעים עכשיו איך זה ישפיע מבחינת ההנהגות, ועכשיו פתאום יכולים להגיע כל מיני ילדים מחו"ל כדי לקבל את הטיפול הרפואי במדינה כלומר לנצל את החוק. לכן, כאשר את אומרת "בוא ונעשה תחשיב", זה רק מחזק את מה שאני אומר שגם לא מספיק שמדובר פה נניח על עשרות מליוני שקלים, ועוד אנו נותנים להן, לקופות, לעשות משהו שאפילו הן בעצמן לא יודעות מה יהיה מחר ומה זה יעלה להן.

אתה מערב פה דברים. המיכרז קבע תנאים, וקופות-החולים יבדקו כלכלית וישקלו האם כדאי להן או לא. אני שואלת דבר אחר: בהערכה שיש כך וכך ילדים בארץ וכך וכך היא העלות הממוצעת וכו', כמה היא ההערכה שלכם? אנו צריכים לכתוב זאת פה בחוק. האם יש לך הצעה? האם סכום של עשרים מליון שקל נראה לך סביר?

אני מציע, שקופת-חולים תשיב. אני חושב, שמי שיכול לתת תשובה יותר טובה - תיכף ניתן לקופת-חולים להתייחס.

זה לוי כמה יש וכמה ילדים יהיו.

מר הרשקוביץ, אנו צריכים לשמוע ממך. כפי שהדגשת בצדק, על-פי חוק יסודות התקציב אנו חייבים לציין גם את עלות החוק וגם את מקורות המימון. תקנון הכנסת מחייב אותנו להזמין את משרד האוצר ולקבל ממנו אפילו בכתב מה הערכתו לגבי עלות החוק. אנו מבקשים שתגיד לנו מה היא לפי הערכתך.

יש כוונה להעלות את הנושא לקריאה ראשונה. כפי שהוא אמר, זה נכון והוא צודק. אנו צריכים להעביר תחשיב. אני מתחייב להעביר הערכה לוועדה במהלך השבוע הבא.

האם אינך יכול להעריך?

אין הערכה של מספר הילדים, וזה המפתח הראשוני, וגם תחזית לגבי העתיד מה יקרה.

אתה יודע שלחוק סיעוד היתה הערכה א', והמציאות היא בכלל במקום אחר. כל נקודת המוצא שלנו היא, שזו הערכה. בסך-הכל, במיכלול ההוצאה הלאומית לבריאות שמסתכמת--

--ב-30 מיליארד ש"ח.

--ב-30 מיליארד שקל, ההוצאה הזו תהיה שולית בכל מקרה. מאחר ואנו לא רוצים להטיל אותה על המבוטחים או על משרד הבריאות בתקציבו הרגיל, אנו צריכים למצוא סעיף נוסף.

אולי נחכה לתוצאות המיכרז, ונקבל את ההערכה הכי טובה? האם תסכימי איתי? זו תהיה ההערכה הכי טובה. מה זה המיכרז? כל קופה תבוא ותציע הצעה, ובעצם כל קופה תעשה את התחשיב כמה זה שווה לה. אנו נקבל את התוצאה הכי טובה, הכי אמינה והכי נכונה.

אני לא יודעת. אינני מכירה את פרטי המיכרז. אדוני, האם סיימת את דבריך?

כן. אני מציע לחכות לתוצאות המיכרז, ואז אנו נעביר לכם את העלות האמיתית כפי שהיא.

עורך-הדין נתן סמוך ממשרד הבריאות, בבקשה.

אמרנו קודם שבדיון כזה זה כמעט בלתי נמנע מלהעלות גם את נושא המיכרז, כי בעצם העובדה שאנו הולכים למיכרז היא גם עומדת ביסוד העמדה שלנו ביחס להצעת החוק.

אני רק רוצה להתייחס להיבט התקציבי עליו דיבר גל הרשקוביץ. אחד הטעמים החזקים ללכת להסדר מינהלי ולא להצעת חוק בשלב הזה הוא, שיש פה נעלמים גדולים מאד: הגדרת קבוצות הזכאות, ודפוסי צריכת השירותים. כל אלה הם טעמים לנסות לבחון את ההסדר הזה למשך התקופה של שנתיים שאנו נותנים לו ולראות איך הוא עובד, ועל יסוד זה גם לאמוד האם הגדרת הקבוצות נכונה, האם הגדרת העלויות גבוהה או נמוכה מדי.

האין לכם הערכה גסה כמה זה יכול לעלות?

לא. אחד הדברים שאנו הולכים אליהם למשל עכשיו הוא, שבגלל הקושי שאנו מדברים עליו אנו הולכים על תיקצוב פר-ילד; אנו לא באים ומתקצבים את הדברים באופן גלובלי על-פי עקרון שמקובל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי של הגדרת עלות סל כללית ואז הקצאה בין הקופות, אלא הקצאה פר-ילד.

כמה היא ההקצאה פר-ילד?

זה אחד הדברים שייקבע במסגרת המיכרז. לכן, מבחינתנו, שווה לחכות עם המסגרת הזו לתקופה בה יהיו לנו נתונים יותר מבוססים גם מבחינת השירותים שניתנים לילדים האלה, גם מבחינת הנגישות שלהם להסדר הזה וגם מבחינת אפשרויות שאולי קיימות בכל זאת לניצול לרעה של ההסדר ע"י קבוצות שאולי לא צפינו שבכל זאת תיכנסנה אליו. אנו גם ניסינו - באופן בלתי נמנע אני נכנס לתוך תנאי המיכרז, אבל זה BUILT-IN וזה באמת בלתי נמנע בסיטואציה הזו - ליצור איזה שהוא מנגנון ויסות, בו לאורך זמן אם אנו רואים שיש חֶסר או עודף של קבוצות או שאנו רואים שהחמצנו קבוצה מסויימת או עלינו על קבוצה מסויימת שאולי יש חשד לגביה של ניצול לרעה, אז במהלך התקופה הזו- - -

אבל, נתן סמוך, אנו בחוק קובעים קודם הערכה כללית. לא מחכים שזה יתבצע ואז קובעים מה העלות.

לא. כאשר אתה הלכת על הצעת החקיקה, עשית משהו שהוא מעבר לקביעת עיקרון כללי. אמרת, למשל, שכל ילד שנמצא בישראל וכל ילד שהגיע לישראל מחוץ-לארץ ונמצא בה שלושה חודשים. אני חייב לומר לך, שאינני בטוח שאלה העקרונות שצריכים לעמוד לנגד עינינו. זה בדיוק מה שאנו מנסים לבחון. אנו בפני הוועדה, בהזדמנויות קודמות, הצגנו קבוצות אוכלוסיה מסויימות שהן קבוצות אוכלוסיה שאולי אפשר לראותן ברמה הראשונית כזכאיות להסדר. אבל, זה עדיין הסדר ששווה לבחון לאורך זמן. אני היום לא יכול לבוא ולהגיד לך - וילד שנולד בישראל אולי כן - שילד שהגיע מחוץ-לארץ ונמצא פה שלושה חודשים אוטומטית יש לתת לו את הזכאות לשירותי בריאות. יכול להיות, שהתקופה שונה. יכול להיות, שהגדרת הזכאים צריכה להיות קצת יותר פרטנית ולא להסתמך רק על משך זמן שהִיה. אלה דברים, שאנו היום רוצים לבחון. אני חושב, שזה לא נכון לבוא היום מראש ולהגיד "זאת המסגרת, ועל זה תגישו הסדרים". יכול להיות שסעיף הסמכות הראשוני יהיה מנוסח בצורה שונה על סמך הנסיון שהצטבר. זו היתה העמדה שלנו.

אני נועז בר-ניר משירותי בריאות כללית. ההגדרה של הצעת החוק מאד רחבה. להערכתי, היא תכסה גם עשרות אלפי ילדים פלשתינאים. ההגדרה שלה, כמו שהיא, מכסה עשרות אלפי ילדים פלשתינאים. זו בעיה. הצעת החוק הזו - אולי מעריכים זאת היום כ-10,000 ילדים, אבל אני אומר לכם שההצעה כמו שהיא היא שיירת גמלים, והקופות מפחדות. מדובר על היקפים גדולים. זה מכסה תיירים מכל העולם. מה שלמדנו מחוק בריאות ממלכתי הוא, שבהתחלה, עד שקבעו תקופת אכשרה לישראלים, היה מצב של יהודים שבאים מארצות רווחה והיה המון ניצול של המערכת ע"י ישראלים שבאו על-פי חוק השבות, קיבלו את השירות ומיד קיבלו שירותים רפואיים. היום, יש תקופת אכשרה. המגמה הזו בהחלט ירדה. אני אומר שוב, שברגע שיבינו אנשים שבישראל מקבלים טיפול חינם לילדים, מהרבה מדינות יבואו לכאן, ישהו כאן את שלושת החודשים ויקבלו את הטיפול הרפואי. לכן, אסור ללכת פה לחקיקה גורפת. מהבחינה הזו, המיכרז של משרד הבריאות הוא הרבה יותר מאוזן. גם עליו יש לנו ביקורת, וזו כבר ביקורת אחרת. אני אומר שוב, שתיכנס לכאן אוכלוסיה שלא התכוונו אליה והיא תטיל נטל כספי כבד מאד על הקופות. הכיוון הוא ברור, שיגיעו לארץ. בהצעת חוק כזו יגיעו ילדים חולים.

למה על הקופות?

בהצעת החוק הזו כרגע אין אפילו פתרון למקור מימון לנושא הזה - מקור מימון, תוספת לעלות סל הבריאות בגין הילדים האלה. אם היה כתוב שעבור כל ילד כזה הקופות תקבלנה X שקלים לשנה, איכשהו נניח שהיינו יכולים לחיות עם זה ברמה התפישתית, אבל זה לא כתוב כאן. זה אחד. מעבר לזה, תהיה בעיה שיתחילו להגיע לכאן ילדים חולים, יחכו את כמה החודשים כדי לקבל את הטיפול הרפואי, במיוחד מארצות מצוקה כאשר דיאליזות הן דברים שלא קיימים. הם יתחילו לקבל פה טיפולים יקרים. לכן, אסור בשום מקרה לשים הצעה כזו גורפת.

אני יואב כהן מקופת-חולים לאומית. יש כאן גם שאלה. את נתת קודם את הדוגמא של העובדת מברזיל, ותושב מדינת ישראל מחוייב לשלם ומנכים משכרו וזה אוטומטית למשפחה. למה אצלה אי אפשר לעשות?

היא לא תושבת, וזה התנאי.

אם היא לא תושבת, האם היא פטורה מאחריות כלפי בנה?

היא לא פטורה מאחריות, אבל היא לא יכולה להצטרף להסדר של ביטוח בריאות כי היא לא תושבת.

אבל , יש איזה שהוא הסדר עם המוסד לביטוח לאומי - מבחן תושבות - שאם הוא תושב במדינת ישראל תקופה מסויימת ומרכז חייו כאן, הוא יכול לקבל זאת. יש לנו כאלה שמקבלים קודים מיוחדים, שמשלמים ביטוח לאומי והילדים מבוטחים לכל דבר.

אם היא תושבת - היא מבוטחת, ואם היא לא תושבת - היא לא מבוטחת.

אבל, זו תושבת של משרד הפנים, ועל זה היא מדברת.

לא.

היושבת-ראש מדברת על התושבת.

לא.

היא באה כתיירת, ומאז נשארה פה.

יואב כהן, כדי להכיר באדם כתושב, חובה שתהיה לו אשרת ישיבה חוקית. אם אין לו אשרת ישיבה חוקית בארץ, לעולם לא נכיר בו כתושב גם אם הוא יהיה פה 12 שנה.

זו הבעיה. לא נתנו לה אופציה, ואמרו לה: "תבטחי", והיא אמרה: "לא".

ישנם מעסיקים שהביאו עובדים לארץ, ובהסכם ההעסקה שלהם הם מחוייבים לדאוג לביטוח הבריאות בעסק.

אבל, זה לא לילדים.

לא חשוב. אפשר לשלם עבור המשפחה.

אסור להם להביא את המשפחה לארץ. מדובר על קבוצה אחרת.

כלומר, הם לא בחוק והם כאן באיסור, וכופים עלינו, במערכת שלנו, כאשר היום אנו לא מסוגלים לתת במערכת שלנו לתושבי ישראל. המערכת לא מסוגלת לתת את הכל, ואת ראית את המלחמה שיש כל שנה על התקציב. אנו הולכים להעמיס על המערכת אנשים שיושבים כאן והם לא-חוקיים במדינת ישראל.

עקרונית, אני מבינה שאתה גם נגד התכנית של משרד הבריאות.

אני לא נגד המיכרז.

למה? הרי גם המיכרז נותן שירות.

המיכרז זה עניין אחר. את מטילה כאן אחריות גם כלפי האפוטרופוס של הילד. בחוק את לא מטילה שום חובה על האפוטרופוס. במיכרז את כן עושה זאת, ויש לו השתתפות בתשלום ואז יש לו גם אחריות כלפיו.

בסעיף 3א(ב) כתוב: "שר הבריאות יקבע בתקנות כללים בדבר רישום, גביית תשלום ודרך מתן שירותי בריאות...".

אף אחד לא חושב, שזה יהיה בחינם.

ההנחה היא שההורים משלמים. ההנחה היא, שהשירות הוא בתשלום.

אם הוא לא-חוקי, איך הוא משלם? הוא אפילו לא רשום. איך הוא ישלם מס בריאות?

לא כתוב, שהוא ישלם מס בריאות. כתוב: "בדבר רישום...". מר הרשקוביץ, אביא לך דוגמא: כאשר אמהות עם ילדים שאינם שוהים באופן חוקי בארץ הולכים לתחנה לבריאות המשפחה, הם משלמים את האגרה ונרשמים, כאשר הם לא תושבים ולא אזרחים. ואז, הם מקבלים את אותו טיפול כמו שמקבל הילד הישראלי. כמובן, שלילד הישראלי אפשר אחר כך להגיד: "לך לקופת-חולים, כי יש לך בעיה, ותמשיך את הטיפול". את הילד הזה אין לאן לשלוח, אבל את הטיפול הראשוני הזה, חיסונים, בדיקת רופא התפתחותי וכו' הוא מקבל עבור אותו תשלום.

לפעמים, אפילו בלעדיו.

לפעמים, זה בלעדיו גם לישראלים. גם ישראלים שהם במצוקה כלכלית קשה ולא יכולים לשלם מקבלים את השירות הזה, וזה בסדר. עקרונית, האנשים האלה, לפחות אלה שאני נתקלת בהם, לא אומרים שהם לא רוצים לשלם אלא שאין היום שום דרך לשלם. חברות ביטוח פרטיות מסרבות לבטח ילדים עד גיל שלוש בכלל, ולא רוצות לשמוע עליהם. אין דרך לבטח ילדים עד גיל שלוש, וגם בביטוחים הפרטיים אחר כך מאד מצומצמים ומוגבלים, ואם אתה רוצה גם את זה וגם את זה - זה הון תועפות. לכן, אדוני טועה, כשהוא אומר שאנו יוצאים מהנחה שהם יקבלו מתנה ולא ישתתפו בה. לא זאת ההנחה. ההנחה היא לתת להם איזה שהוא מסלול שהם יכולים לעלות עליו, לשלם ולקבל שירות - לעשות ביטוח לילד, אבל לקבל. איך ומה בדיוק כמובן שהחוק לעולם לא יפרט. שר הבריאות, מנסיונו של המשרד כולל הנסיון שתצברו וכו', ואתם יודעים יותר טוב, יעשה זאת. לכן, מה שאתם תעשו עכשיו הוא שאתם תדעו איך לכתוב את הכללים יותר טוב או פחות טוב.

בסופו של דבר, אני חושב שעל העקרון חבל אפילו לריב מכיון שהוא מקובל על כולם. צורך המדינה להסדיר זאת באיזו שהיא דרך מקובל על כולנו. לכן, הנושא הזה לא מונח על השולחן. בכל זאת, כאשר אנו באים להצעת החוק הזאת, והוא אולי רצה להגיד את הטעמים שלו למה המיכרז עדיף על הצעת החוק מבחינת הממשלה, גם אם נניח שהולכים על הצעת החוק היא חייבת להיות מונחת על איזו שהיא תשתית של היכרות עם מצב מורכב שיש בו נעלמים גדולים. מה שנעשה בהצעת החוק, הוא לבוא ולומר שיש איזה שהוא עקרון שלא שנוי במחלוקת ושגם שר הבריאות לא יוכל להתערב בו בהסדרים שלו וזה עקרון שאומר: כל ילד שנולד בישראל וכל ילד שנמצא פה שלושה חודשים. אנו באים ואומרים, שהעקרון הזה איננו עקרון שהיינו יכולים לשים עליו את הידיים, כי מאד יכול להיות שנגלה שהקבוצה הזו היא אכן רחבה מדי.

אדוני כבר טען את הדברים קודם.

דוקטור שרירה מקופת-חולים מאוחדת לא נמצא וגם לא אף נציג מטעמה. האם נציג קופת-חולים מכבי נמצא?

דני פייגה לא הגיע.

גם נציג קופת-חולים מכבי איננו. עתה, ג'ודי וסרמן מהמוסד לביטוח לאומי.

אינני רוצה לחזור על מה שאמרו חבריי ממשרדי הממשלה האחרים, ואנו בהחלט בדעה שיש קודם לבחון זאת בדרך של הסדר כדי שיהיה ברור לנו לקראת מה אנו הולכים. בכל זאת, אם הוועדה תחליט כן לאשר אפילו בשלב זה בהכנה לקריאה ראשונה, הייתי מציעה לעשות את ההסדר הזה לא במסגרת סעיף 3 לחוק אלא בפרק שדן בהסדרים המיוחדים, כפי שגבירתי אמרה, כי, למעשה, מדובר פה באיזה שהוא הסדר יחודי.

האם גבירתי מוכנה לנקוב בשם הסעיף?

פרק י"ב לחוק, שם יש הסדרים מיוחדים.

יש את סעיף 56.

סעיף 56 מאפשר להתקין תקנות, וזה יכול להיות לפני או אחרי סעיף 56. יש שם הסדר מיוחד לגבי חיילים, משפחות חיילים ותשלום מיוחד של דמי ביטוח. יש הסדרים מיוחדים לגבי מי שנמצא בחו"ל. למעשה, רוצים לעשות כאן הסדר מיוחד לגבי ילדים.

אנו נמצא את המיקום, וזו לא בעיה.

זה רעיון טוב.

מעבר למיקום, הייתי מציעה דבר נוסף כי אין כוונה להכניסם: לא למסלול התשלומים הרגיל וכו'.

גבירתי צודקת.

הייתי מציעה קצת להרחיב גם את הסמכויות של שר הבריאות אולי בנקודה שנתן סמוך דיבר עליה ואולי בנקודות אחרות, בגלל שיש פה כל כך הרבה נעלמים. אולי אפשר להוסיף לסמכות שר הבריאות סמכות לקבוע תנאים למתן השירות ואולי היקף השירות. כלומר, בכל אופן, להשאיר איזה שהוא פתח שבחקיקת משנה היה וייווצר איזה שהוא מבול גדול של אוכלוסיה שאנו לא התכוונו אליה יהיה שם שלשר הבריאות תהיה איזו שהיא גמישות באישור הוועדה הזו כמובן להגביל זאת. זה יכול לתת איזה שהוא שסתום, איזה שהוא פתרון, איזו שהיא ביקורת, על כוונת המציעים לבין מה שעלול להיות בשטח.

בסעיף 56, שם מדובר על סמכות השר להתקין תקנות לגבי מי שלא מבוטח לפי חוק זה, מדובר על היקפים בתנאים שייקבעו. אני מציעה להוסיף, שהשר יהיה מוסמך לקבוע תנאים לגבי היקף האוכלוסיה וגם תנאים אחרים שייראו לו וגם היקף השירותים. אינני בטוחה, שבשלב ראשוני יש לתת לילדים האלה או לכל הילדים האלה, ואולי יש לעשות איזה שהוא מידרוג שמי שנמצא פה מעבר X שנים יקבל את הכל ומי שנמצא פה תקופה קצרה יקבל שירותים ולא רק שירותי חירום - עוד משהו, אבל איזה שהוא מידרוג. הייתי מציעה גם בהיקף השירותים וגם בהיקף האוכלוסיה בהחלט להשאיר סמכויות לשר הבריאות.

לגבי נושא התשלומים, ביטוח לאומי, בעת חקיקת חוק ביטוח בריאות, נערך לגביית דמי ביטוח בריאות רק מתושבי מדינת ישראל. אין לנו היום בכלל מערכת של קליטת לא-תושבים. המשמעות היא, שעלי עכשיו במערכת הזו לקחת את עלויות הכנת מערכת חדשה של קליטת הדברים השונים במערכת וגם גביית דמי ביטוח מאותה אוכלוסיה, אם הכוונה היא לעשות זאת דרך ביטוח לאומי.

אבל, דני אלקיים, על זה יש סעיף בחוק שאומר שהשר, לאחר שיבחן, יקבע את גביית התשלום. הוא יקבע איך יהיה התשלום. הוא יכול לקבוע, שזה לא יהיה בביטוח לאומי.

זה מה שאני אומר. הערתי היא לגבי מצב בו רוצים לעשות זאת בביטוח לאומי.

זה יהיה בתקנות שיביאו.

בסדר. אז, אני צריך להכין מערכת חדשה עם הוצאות המינהל של זה.

יכול להיות, שזה יהיה ישירות בקופות-חולים.

לא אכפת לי.

זה צריך להיות בהסדר מיוחד.

אני לימור סלומון מהמועצה הלאומית לשלום הילד. באופן כללי, אנו כמובן תומכים בחוק ורוצים שהחוק הזה כן יקודם גם במקביל להסדר המוצע. מאחר וההסדר הזה הוא עוד משהו על הנייר ולא מתגבש, אנו כן בעד להמשיך. בנוסף, בדיון הקודם כבר נמנו יתרונות החוק על ההסדר.

לגבי האמנה, ברצוני לציין שאומנם היא כותבת "ישתדלו", אבל לבוא ולדחות חוק מחשש שמא זה יחול על יותר מדי ילדים זה לבטח לא להשתדל. בנוסף, האמנה קובעת שהיא מכירה בזכותו של הילד להנות מבריאות ברמה הגבוהה ביותר--

--הניתנת להשגה.

--הניתנת להשגה. אם אנו יכולים להשיג עבור הילדים שלנו, הילדים כאן, בריאות ברמה גבוהה, אין סיבה שאנו לא נשיג אותה.

דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

גם אנו, יחד עם המועצה לשלום הילד, תומכים מאד בחוק. בהמשך לדברי נציג משרד הבריאות שאין פה אי-הסכמה לגבי המהות אלא רק לגבי הדרך, אני חושבת שברגע שחברת-הכנסת גוז'נסקי אמרה מפורשות שאין שום כוונה למהר עם החוק ולהעביר ישר אחרי קריאה ראשונה לקריאה שניה ולקריאה שלישית אלא לתת מספר חודשים כדי לקבל באמת דיווח ממה שקורה בשטח ולהתאים לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית לפי זה, אז לא רק במהות אלא גם בדרך לא צריכה להיות שום בעיה.

אני לאה דקל מלשכת עורכי-הדין. אנו מברכים על הצעת החוק הזאת. אינני בטוחה, שהפרשנות שמשרד המשפטים נתן לאמנה היא הפרשנות שהיתה מתקבלת בבתי-המשפט כאשר האמנה תיבחן. ניסיתי כבר לטעון בבתי-משפט על סמך האמנה הזו. זה לא הגיע לידי בחינה, אבל בתי-המשפט כבר פירשו "רשאי" בלשון "חייב" והשתדלות בלשון חובה, כך שזה כלל לא בטוח, כאשר אנו עוסקים בחוק סוציאלי ובאוכלוסיה כל כך חסרת הגנה וחלשה של ילדים, שלא יפרשו את האמנה כחובת המדינה שלנו לתת את השירותים המינימליים האלה. ההסתתרות מאחורי הטענה שמדינות אחרות לא נותנות זאת - אני מרגישה לא נוח איתה. הייתי רוצה להוביל בין המדינות, כך שמדינת ישראל תהיה מדינה סוציאלית שדואגת לילדים ולא ללכת אחרי מדינות אחרות.

זו מדינה סוציאלית לזרים, ולא לתושבים.

אני מדברת על ילדים.

גם ילדים במדינת ישראל לא מקבלים את מלוא השירות.

מר יואב כהן, מה ההתרגשות? אתה מפריע לגברת דקל.

אני מתנצל.

ברצוני להדגיש, שאותם ילדים שנמצאים בירושלים המזרחית והמוסד לביטוח לאומי שולל את הביטוח של הוריהם וזה נמצא בהתדיינויות משפטיות במשך שנים - אינני רואה כל סיבה שילדים כאלה לא יקבלו שירותים, כאשר דמי הביטוח הלאומי כן שולמו כך שזה לא עניין של תקציב שאין לביטוח לאומי. הם שולמו ע"י המעבידים. מדובר אנשים שהיו תושבים במשך שנים, ולפתע נשללה תושבותם בגלל איזו שהיא חקירה זו או אחרת. אין שום סיבה שהילדים לא יקבלו שירותי בריאות.

בתור מה את מציגה עמדה? אינני מבין מה הקשר של לשכת עורכי-הדין לדיון הזה.

מר גל הרשקוביץ, מה זאת אומרת "בתור מה"? היא משפטנית.

יש יועצים משפטיים לכנסת.

אדוני, מר הרשקוביץ, מה קרה?

זה מעניין אותי.

חוק לשכת עורכי-הדין קובע, שלשכת עורכי-הדין חייבת להגיש את עמדתה בענייני חקיקה, ומכוח כך אנו יושבים בכל הוועדות. אנו מביאים מנסיוננו. במקרה, נסיוני הצטבר במקרים של ביטוח לאומי לגבי תושבים של מזרח ירושלים, כך שאת הבעיה הזו אני מכירה. זו דעתי, ואני תומכת בה. בנוסף, אני יושבת בוועדת סביונה, השופטת, בנושא זכויות הילד, ואנו גם דנים בנושאים האלה. הפרשנות שעלתה פה של משרד המשפטים של האמנה - אני לא מקבלת אותה. אני מקבלת פרשנות יותר מרחיבה של האמנה, ואני חושבת שאפשר להסתמך על האמנה הזו לצורך קבלת שירותי בריאות לילדים.

לגבי האמנה, זו לא רק הדעה שלנו לגבי האמנה, אלא אני מבינה שגם משרדים אחרים מקבלים את הפרשנות הזאת. זאת הפרשנות שהתקבלה בוועדת שרים.

אנו קודם כל בעד הסדר לילדים האלה, ולא נגד הסדר. כולנו חושבים, שצריכים לתת להם מה שמגיע להם ומה שמגיע לכל ילד, וזו נקודת המוצא. אנו רק פוחדים מהנקודה של הסתננות אנשים לצורך קבלת שירותים, שכבר עלתה קודם. אנו פוחדים, שזו סכנה מאד חמורה.

רציתי לציין את סעיף 58 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהתקבל לפני כשנתיים, שמגביל את הזכויות של תושבים חוזרים בקבלת שירותי בריאות.

מדובר על תקופת אכשרה.

שמענו זאת ממר נועז בר-ניר.

אז, אני אומרת שאלה גם תושבים בעצמם.

כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני אומר לגבי הפרשנות השיפוטית של האמנה שהאמנה היא לא מסמך שפיט בבית-משפט. האמת היא, שמה ששפיט בבית-משפט זה דיני מדינת ישראל. לא יתכן שבמדינת ישראל קולטים את האמנה והם עושים זאת בתנאים בהם הם חושבים שמדינת ישראל יכולה לעמוד במחוייבויות שלה כולל הסעיף שמדבר על זה שהמחוייבויות על-פי האמנה כפופות לוועדות תקציביות וגם עליהן יש לתת את הדעת. רק אחר כך בתי-המשפט מפרשים את הדין הישראלי, ולא מפרשים את האמנה כי האמנה איננה מסמך שהוא חלק מהחקיקה הישראלית היום.

הפרשנות היא בהשראת הקליטה של העניין.

הדיון על האמנה מעניין מאד, ואני חושבת שמקומו בוועדת החוקה, חוק ומשפט שם ידונו בתחולת אמנות וכל מיני דברים. כידוע, מדינת ישראל לא אימצה לתוך החוק שלה את אמנת ג'נבה, ובכל זאת היא כיכבה אינספור פעמים בדיונים משפטיים לכאן ולכאן. אני חושבת, שכאשר מדינת ישראל מאשררת אמנה, היא אומרת: "אני לוקחת על עצמי את המחוייבויות וכן הלאה".

אין ספק.

על סדר-היום לא עומד נושא החלתה או הכללתה בחוק הישראלי של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, וזה לא הנושא על סדר-היום. זה נושא מעניין מאד, ויש כמה הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת, אבל זה לא על סדר-היום. ללא ספק, הצעת החוק הזו ברוחה שואבת מהאמנה, וגם ההסדר שמשרד הבריאות מציע שואב ומקבל השראה מהתפיסה של מחברי האמנה. אם די לנו בזה בלי לקבוע כרגע משפטית שום דבר, אנו רק אומרים שיש לנו השראה מאמנה חשובה כזאת שישראל אישררה אותה עוד לפני כעשור.

ברשותכם, ברצוני להתייחס לכמה טענות שהועלו פה. לגבי שאלת הניסוח על ילד שנולד בישראל, על זה לא היה ויכוח. לגבי העניין של "שלושה חודשים", ברצוני להציע כרגע לא לשנות, אבל אינני שוללת אפשרות שבין קריאה ראשונה לקריאה שניה על בסיס הנסיון שנצבר תבואו ותגידו: "לא שלושה אלא חמישה. בקבוצות א', ב' ו-ג' מספיק שלושה חודשים, ובקבוצות ד', ה' ו-ו' צריך שבעה חודשים". מאחר ואנו רק בקריאה ראשונה, נושא שלושת החודשים האלה יידון מחדש ברצינות רבה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית על בסיס הנסיון שלכם.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, ההסדר המינהלי שאנו מציעים הוא באמת מאד ליברלי לגבי ילדים שנולדו בישראל. אבל, רק כדי להדגים את הבעייתיות, אומר שיכולה להיות סיטואציה של ילד שנולד בישראל ויומיים אחר כך יצא.

לא. כתוב: "נולד... ונמצא", ואלה שני תנאים מצטברים.

בסדר. אפשר שהוא נולד בישראל, יצא לשלוש שנים וחזר ונמצא בישראל למשך תקופה מסויימת ורוצה לקבל שירותים. יש אפשרויות.

לכן, אנו קובעים עקרון. קודם כל, קבענו את העקרון של ילד שנולד, ותניח לרגע לפרטים. לגבי נושא שלושה חודשים, אני מדגישה שלקראת קריאה שניה וקריאה שלישית נדון ברצינות האם המספר שלושה הוא המספר האופטימלי הנכון ומה הנסיון שנצבר, ואולי תעשו גם איזה שהוא מחקר או סקר.

בעצם, זה הסקר.

אתם תבדקו. אנו יודעים, שלפעמים אתה עושה משהו ואף אחד לא בא להירשם. לפעמים, אתה עושה משהו, והרבה באים להירשם. אנו לא יודעים עדיין מה המצב. בכל העניין הזה יש מהלך רצוני של הורי הפעוט, הילד, שצריכים לעשות משהו. אין פה שום דבר אוטומטי, והם צריכים, באופן אקטיבי, לבוא ולעשות את הרישום, לבוא ולשלם ולבוא ולקבל תנאים. אני לא יודעת, מתוך כל האנשים בהם אנו עוסקים, כמה יעשו את הצעד הזה, כי חוק ביטוח בריאות אומר שהוא חל על כולם ואחר כך אומרים: "אתם צריכים גם לשלם". מעצם העובדה שמישהו נמצא, מה אנו דורשים ממנו? - להירשם בקופה. פה זה לא רק להירשם בקופה, אלא עליו לשלם ולהביא אישורים וכו'. אני מציעה לאשר היום את עניין השלושה החודשים. יחד עם זאת, אני מדגישה שעל בסיס הנסיון ועל בסיס מה שיצטבר ועד שנגיע לקריאה שניה ולקריאה שלישית נבדוק את הנושא הזה.

לגבי היקף השירותים, נקודת המוצא היתה שהיקף השירותים יהיה זהה למה שמקבל ילד ישראלי. אם נתחיל להוציא, נוציא כמובן את הילדים הכי חולים. הרי לא נוציא את חולי השפעת או את חולי השעלת, אלא נוציא את הילדים שצריכים לעבור ניתוחים וכו'. אני חושבת, שזה בניגוד לכל הכוונה, כי באמת עם שפעת יכולים להסתדר לבד ויקנו אקמול. הבעיה מתחילה, כאשר ילד נולד עם מום בלב.

אני חייב להגיד, שהגישה הראשונית שלנו בנושא הזה היתה- - -

אתייחס להערות שנשמעו, ולאו דוקא להערות שלך. לכן, הכוונה היא שיהיו שירותי הבריאות. אלה הדברים לגבי סעיף 3א(א).

לגבי סעיף 3א(ב), העובדה שמשרד הבריאות קיבל את ההחלטה ופירסם מכרז וכו' - אני חושבת, אם מותר לי לומר, שזה גם בהשפעת החוק. ראינו גם בחוקים אחרים, שכאשר מוגשת הצעת החוק המשרד הנוגע בדבר אומר: "בואו ונעשה מהלך". גם בנושא חולי נפש היה מהלך כזה; בצד חקיקת החוק שנמשכה חמש שנים, משרד הבריאות, בסיוע משרד האוצר, בתיקצוב של משרד האוצר, עשה ניסוי מסויים כזה שכמובן עזר לנו גם בחקיקת החוק כי הוא עזר לעדכן את הסל, לקבוע דברים וכו'. אני חושבת, שזה היה מאד חשוב. אני מברכת גם את משרד הבריאות וגם את משרד האוצר שעשו את המהלך הזה.

כוונת כל ממשלה, כאשר היא עושה את המהלך הזה, היא תחליף חוק. המטרה היא תחליף חוק. אנו, כחברי-כנסת, צריכים להחליט האם אנו מסתפקים בתחליף חוק או לא. הנימוק שלי לא להסתפק בתחליף חוק הוא, שכל זמן שההסדר לא מעוגן בחקיקה הוא תלוי רצונה הטוב של הממשלה.

מה רע בזה?

רע בזה הוא, שממשלה הולכת וממשלה באה. ממשלה יכולה להחליף סדר עדיפויות.

נכון. מה רע בזה?

אם כך, אנו כלל לא צריכים חוקים. למה אנו בכלל צריכים חוקים? אנו ניתן הכל לממשלה. הכוונה שלנו, לפחות השקפת העולם שלי, היא שצריך מה שיותר לעגן זכויות בחקיקה כדי שניתן יהיה לפנות גם לבתי-משפט וגם לנסות למצות זכויות. זה דבר חשוב מאד. אפשר לשאול: "למה צריך חוק חינוך? הממשלה תיתן חינוך לכולם". צריך, כי אחרת חינוך חינם מגיל שלוש לא יהיה כי אין חוק. עובדה היא, שיכולתם לעשות חינוך חינם מגיל שלוש בלי חוק. למה לא עשיתם? לא עשיתם, כי יש לכם סדר עדיפויות. מותר, שלחברי-הכנסת תהיה ראיה אחרת וכו'.

אני חושבת, שלשר הבריאות יש סמכויות רחבות מאד פה: רישום - הוא קובע מי נרשם וכו' וגם גביית תשלום. נדמה לי, שהמושג "דרך מתן שירותי בריאות" הוא הנוסח הכי רחב שאפשר. כלומר, הכל יכול הוא לקבוע בנושא הזה. אולי יש לכם הצעה אחרת. אני לא מקבלת את ההצעה שהוא יקבע את היקף השירותים, כי ההיקף קבוע בחוק. "דרך מתן שירותי בריאות" נראה לי מאד רחב. זה רישום, גביה וגם דרך מתן שירותי בריאות.

אנו מגיעים לנושא ההסדרים. את אומרת שאת הנקודה הראשונית נשאיר לזמן אחר, אבל זה כמובן כרוך אחד בשני.

בנוסף, נקודת המוצא שלנו, לפחות בהסדר שפירסמנו - ואני חייב להתייחס לזה - היא שבאמת צריכה להיות זהות בהיקף השירותים מבחינה זו שילד זר יקבל את אותם שירותים שילד ישראלי במצבו יקבל. עדיין יכולה להיות, למשל, סיטואציה של שירותי בריאות שמדינת ישראל נותנת היום בסיטואציות מאד נדירות וחריגות, ויש משהו כמעט מגוחך שילד זר שנמצא בישראל יקבל שירותי בריאות בחו"ל.

אבל, כתוב שהוא נמצא בישראל. אם הוא בחו"ל, זה לא חל עליו.

אבל, מדינת ישראל שולחת ילדים מהארץ לחוץ-לארץ כדי שיקבלו טיפול.

כתוב: "נמצא בישראל". מה אתם רוצים? יש לי הצעה כזו: אתם תצברו נסיון ותראו את הדברים, ותוכלו אחר כך ליעץ לנו לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית. אם סעיף 3א(ב) לא מספיק מפורט, נוכל לפרטו יותר.

גבירתי, הצעתך להכניס זאת לסעיף. אני מבקש מעורך-הדין בוטון להגיב על זה.

זה בסדר, ואין לי בעיה. נשים זאת בסביבת סעיף 56, אך לא נכתוב: "בהיקף ובתנאים שייקבע" כמו שכתוב עכשיו לגבי מי שאינם תושבי ישראל. הילדים הם קבוצת אוכלוסיה אחרת, ולגביהם רוצים לתת את אותו היקף ולא לגבי מבוגרים שאינם תושבי ישראל. דרך אגב, לא הגישו לנו בכלל עדיין תקנות כאלה.

כי יש הסדר.

אינני מדבר על הילדים.

האם אתה שואל באופן כללי?

כן. מאז נחקק החוק אין תקנות.

נכון, כי יש החלטת ממשלה, שגם אומצה בכנסת, למשל לגבי עובדים זרים, שהדרך הראשונית היא דרך ביטוח רפואי בחברות ביטוח. זו החלטה, שהתקבלה כאן.

כמה שנים לא מגישים תקנות, ואנו לא יכולים לחייב אותם להגיש תקנות.

בודאי, אבל, למשל, הקבוצה הגדולה עליה דיברו לצורך הזה היא קבוצת העובדים הזרים, וכאן בכנסת התקבלה החלטה שלא מחילים עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

וזאת, לדאבוננו הרב.

אני ערה לכל ההשלכות התקציביות שעלולות להיות למשרד העבודה והרווחה. אני בתפקיד מאד מוגדר, ואני עוסקת במקרי חירום לילדים שצריכים הגנה של חוק. לו היו הסדרים לפיהם, כמו במשרד הרווחה, אם יש ילד במצב חירום מובן מאליו שהוא נותן לו שירותים, ומשרד החינוך נותן שירותי חינוך, וברגע שקורה משהו לילד והוא צריך אישפוז משרד הרווחה צריך לשלם למשרד הבריאות או לבית-החולים על אישפוזו. לו היו הסדרים כלשהם שהיה ברור לפי הסכמות שאותו ילד שיהיה זכאי, מכיון שהוא במצב כזה והוא צריך כרגע טיפול רפואי, ייבדק ההסכם והתשלום של ההורים ובהסכמה שתהיה, אבל לא משרד הרווחה משלם למשרד הבריאות אלא במקרים האלה שכולנו סופגים משרד הבריאות סופג את האישפוז של אותו ילד--

כלומר, מישהו כן משלם.

--לו היתה איזו שהיא התחלת הסדר כזה, זה משהו אחר.

רוב בתי-החולים.

נכון, בתי-החולים. למשל: בית-החולים איכילוב.

בית-החולים איכילוב בעיקר.

אולי היה אפשר להתחיל לבדוק את היקף האוכלוסיה ואת אלה שאולי אנו לא רוצים לכלול אותם בה. כיום, המצב הוא אבסורד. אני חושבת, שצריך להתחיל עם הסדרים.

אינני בטוחה לגבי המלה "דרך", ואני תוהה האם היא אפילו נכונה בשלב זה. מה היא "דרך"? האם זה בזריקה או בכדור?

הכוונה היא דרך קופה מסויימת או דרך כל הקופות.

מי יתן את השירותים.

אם כך, אולי צריך לשנות את הנוסח הזה ולומר: "באמצעות איזה שירותים או באלו מקומות".

אם כך, מה את מציעה?

הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואינני מבין למה אנו צריכים עכשיו להכנס לנוסח.

חובתנו, גם אם אנו מתנגדים, לנסות לשפר את זה.

ממילא המסגרת כל כך כפופה לשינויים גם בעתיד.

לא. תשאיר את המלה "דרך".

טלי שטיין, אפשר לכתוב: "ואופן מתן שירותי בריאות", אם את רוצה וזה יותר יפה לך.

"אופן" ו"דרך" הם אותו דבר. גם אז היא תשאל האם זה באמצעות זריקה או כדור.

טוב. אם כך, נשאיר את המלה "דרך".

ראשית, קיבלנו את הערת עורכת-הדין ג'ודי וסרמן. אנו מקבלים, שזה יהיה בסעיף--

--56(א).

--56(א).

שנית, משרד האוצר מתבקש עד יום שני להעביר בכתב הערכה תקציבית למנהלת הוועדה לעלות חוק ביטוח בריאות ממלכתי - התיקון הנדון היום.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון. אנו עוד ניפגש, כאשר נעשה את העבודה האמיתית הגדולה - הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני מאחלת הצלחה למשרד הבריאות בניסוי הזה.

אני מאחלת הכי טוב שהילדים במדינת ישראל, ללא הבדל מוצא, אזרחות, תושבות ושאר הדברים, יקבלו שירותי בריאות ונדאג לבריאותם.

מה עם הגדרת "ילד"?

זה עד גיל 18.

כן, זה כבר נאמר.

אני היחידה שנמצאת פה. הצעת החוק מאושרת לקריאה ראשונה.

אני מבקש מהקצרנית להוסיף, שהמימון יבוא מסעיף שיפוי מעבידים בביטוח לאומי.

אני נועלת את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.