פרוטוקולים/עבודה/1580

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26.6.2000

פרוטוקולים/עבודה/1580
ירושלים, י"ב בתשרי, תשס"א
11 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ג בסיוון התש"ס (26 ביוני 2000) שעה 11:45

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
חיים כץ
יעקב ליצמן

יואל בריס - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
רמי דיין - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב - הלשכה המשפטית, מס הכנסה
" תמר לומברוזו - נציבות מס הכנסה
" מיכל דויטש - " " "
" מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
שלום תנעמי - מנכ"ל קרן הגמלאות המרכזית

משה בוטון

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס-2000
(של חבר-הכנסת חיים כץ).


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס-2000
(של חבר-הכנסת חיים כץ)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת חיים כץ.

חבר-הכנסת כץ, לפני שנפתח בדיון, כמה דברי הסבר על הצעת החוק שלך. בבקשה.

בסוף שנת 1994, היה מה שנקרא אז, משבר קרנות הפנסיה. אני הובלתי את המאבק של הוועדים מול הממשלה, ויצרנו שתי קופות פנסיה: קופה לאלה שהתחילו לעבוד עד ינואר 1995; וקופה לאלה שהתחילו לעבוד מינואר 1995, כאשר הקופה החדשה מוגבלת לפעמיים השכר הממוצע במשק, ובקופה הישנה היתה התחייבות שאף אחד לא יפגע בזכויות החוסכים הקיימים.

ב-27 במרס 1996, העבירו החלטת ממשלה והאוצר ניסה לשנות את ההסכם. משה שחל שהיה אז ממלא מקום ראש הממשלה, העביר לי את הצעת החלטת הממשלה, וכתב לי: האם זה נראה לך?

לא, אלה לא הדברים שסוכמו. ב-28 באפריל 1996, הוא שלח לי הצעת החלטה ממשלה מתוקנת, וחשבתי שסיכמנו. אבל, התברר לי שבחוק ההסדרים, בצורה לא מוסרית - ואני אמר בצורה לא מוסרית - נציגי האוצר שהם בפנסיה תקציבית ולא מנכים מהם בעד הפנסיה שהם מקבלים, הטילו מס על הצוברים בקופות הפנסיה הצוברות, החדשות.

הצעת החוק הזאת באה לתקן את העוול שנעשה לאלה שחוסכים, וגם את העוול שנעשה לנו, שמשאים ומתנים שנגמרים בתשלום גדול, משתנים אחר כך, ולא בחקיקה רגילה אלא בחוק ההסדרים, בחקיקה מזורזת, וגונבים את הציבור.

ולא דמוקרטית.

ולא דמוקרטית, וגונבים את הציבור.

אי-לכך אני מבקש שהוועדה תאשר את הצעת החוק, לקריאה ראשונה.

אדוני מתכוון להעמיד את הצעת החוק להצבעה?

כן.

מר יואל בריס ממשרד האוצר, בבקשה.

עד לתיקון פקודת מס הכנסה בחודש דצמבר האחרון, היה מצב מעוות שהעירו עליו מספר פעמים בדו"חות המבקר. גם דו"ח ועדת ברודט העיר עליו. המצב המעוות היה זה, שלהפרשות מעביד לקופת גמל היתה תקרה אחוזית. כלומר, עד איזה אחוז מהשכר אפשר להפריש לקופת הגמל? אבל היתה גם תקרה סכומית. אותו דבר היה קיים לגבי הטבות המס. להפרשות עובד יש תקרה אחוזית, ויש גם תקרה סכומית.

הסיבה לקביעה של תקרה סכומית בכל ההפרשות, לבד מהפרשה אחת שטופלה בתיקון האחרון לפקודת מס הכנסה מחודש דצמבר, היא פשוטה. כשאין תקרה סכומית הרי ההטבה הולכת וגדלה ככל שהשכר הולך וגדל, בלי סוף, ולמעשה, מי שעשיר יותר, נהנה יותר. אני יכול גם להגיע למצב שאני מאפשר סבסוד של הממשלה לפנסיה שאולי לא מוצדק שהממשלה תסבסד אותה.

לכן, נקבעה תקרה גם בהפרשות מעביד לקופת גמל, וגם בהפרשות עובד לקופת גמל ולקרן פנסיה. הדבר היחיד שלא היתה עליו תקרה אבסולוטית, תקרה סכומית, היתה הפרשת מעביד לקרן פנסיה.

ראינו לנכון, והבאנו להחלטת הממשלה, והממשלה החליטה לקבוע, לפי המלצת ועדת ברודט, תקרה של ארבע פעמים של השכר הממוצע, ואסביר את משמעת הדבר.

מפעמיים השכר הממוצע במשק הגיע לארבע? אתה זוכר ששילמנו חצי שקל לתרופה? אתה לא מתעסק עם דבילים. היום זה לארבע, ירד למטה, ואנחנו יודעים עם מי אנחנו מתעסקים, עם אנשים שעשו איתנו הסכם ושיקרו.

מצאנו לנכון למסות את אותו חלק שבהפרשות שמעל ארבע פעמים השכר הממוצע.

למה?

כי אחרת ההטבה היא רגרסיבית, היא מטיבה עם העשירים יותר מאשר עם שאר עמך בית ישראל. כי זה שמשתכר מעל 24,000 שקל, יכול לקנות לעצמו פנסיה על אותו חלק, כדי שימשיך לקבל שכר גבוה מאוד לעת זקנה. בעצם, אין סיבה שהמדינה תסבסד את המשך קבלת הפנסיה בשיעור הגבוה הזה. הדבר הזה נכנס לתיקון בפקודת מס הכנסה.

לאחר הדברים האלה התכנסה ועדת בן-בסט לרפורמה במסים. ההמלצות שלה יעלו לדיון בוועדת הכספים של הכנסת, ששם המקום הטבעי לדיון ברפורמה במס. בתיקון הזה נעשתה האחדה של תקרות כלפי מעלה, והתיקון שם הוא לאמץ את התקרה, גם הפרשות מעביד לקופות הגמל.

לכן, אני חושב שיש איזה שהיא בעיה בכך שבמקביל לדיון ברפורמה במס שמתקיים בוועדת הכספים, יהיה דיון בסעיף מרכזי ברפורמה בוועדה אחרת. יש כאן בעיה של דיון כפול, ואני רואה לנכון להעיר על קיומה של הבעיה. מה עוד שהמקום הטבעי לדיון בפקודת מס הכנסה, הוא בוועדת הכספים.

אנחנו דנים בזה מכוח החלטת ועדת הכנסת, על פי תקנון הכנסת, שהעבירה את הטיפול בהצעת חוק זו לטיפול ועדת העבודה והרווחה. אנחנו לא ביקשנו זאת.

אני יודע, אבל אני חייב להעיר שנוצרה כאן בעיה.

מכובדי, ועדת הכנסת סוברנית להחליט לאיזו ועדה להעביר נושא זה או אחר. ועדת הכנסת סברה שהמקום הנכון הוא הוועדה הזאת. אשר על כן, אנחנו מכבדים את החלטת ועדת הכנסת, כפי שאנחנו מכבדים את החוקים המכבדים את התקנון של הכנסת.

אני לא מערער על החלטה של ועדה וגם לא על התקנון, אני רק מעיר שנוצרה כאן - אולי בלי משים - בעיה שאותו סעיף נדון למעשה בשתי ועדות, וצריך לפתור את הבעיה הזאת.

ברמה העקרונית אני רוצה להצהיר שאנחנו מוכנים להעביר את כל הנושא של ועדת בן בסט לוועדה זו, ואנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את העבודה הקשה. אני מבטיח שנוסיף עוד יום אחד של דיונים כדי לקדם זאת.

אני בטוח שזה נכון, השאלה, אם זה המקום הטבעי לדון בתיקון לפקודת מס הכנסה.

אני לא רואה שוועדת הכספים הולכת לדון בזה, הרי אני חבר בוועדת הכספים.

לפני ועדת בן-בסט, היה מדובר בעיוות שחייב תיקון מיידי, והתיקון אכן בוצע במסגרת תיקון לחוק. היו לתיקון הזה התנגדויות והסתייגויות, עלתה השאלה שמעלה חבר-הכנסת כץ, האם לקבוע איזה שהיא קביעה רטרואקטיבית, הלכנו עם השאלה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שאין בעיה בנוסח החוק כפי שהוצע. הדבר התקבל גם על דעת היועץ המשפטי של ועדת הכספים, בעת שהיא דנה בתיקון הזה בחודש דצמבר. היה איזה שהוא איום שתהיה פנייה לבג"ץ, ולא היתה פנייה שכזו, ולכן, התיקון האחרון לחוק חוקי בהחלט.

אין טענה שהיא לא חוקית.

לא שהיא לא חוקית, היא לא מוסרית.

לכן, אני מציע לדחות את הצעת החוק, ולהשאיר את החלטת הממשלה, וגם החלטת הכנסת, על כנה. אני מפנה את חברי הכנסת גם לדברי ההסבר לתיקון החוק מחודש דצמבר, זה בילקוט הפרסומים, הצעות חוק, 2824 עמוד 73, שם מפורטים הדברים.

תודה.

מר שלום תנעמי, מנכ"ל קרן הגמלאות המרכזית, בבקשה.

לדעתי, היה פה תרגיל. היתה החלטת ממשלה שהושגה במסגרת משא ומתן בין ההסתדרות לבין הממשלה. מה היתה החלטת הממשלה? החלטת הממשלה ממרס 1995 קבעה - אני מזכיר לכולם, בכתב יד - כל הזכויות יישמרו. כל הזכויות יישמרו.

כך נאמר? כל הזכויות יישמרו.

כן.

עכשיו, מי שהגיש את ההצעה לחוק ההסדרים אפילו לא מצא לנכון לפנות לקרנות הפנסיה ולשאול אם יש להם מה להגיד? אני לא רוצה לקשור את זה בדבר אחר של חבלה, בהצגת עניינים לא נכונה, הייתי אומר אפילו הפרה של הסכמים, והכל מתייחס לפיצוי הגימלאים.

אגב, שוק ההון הולך לוועדת הכספים וקובע, דבר שלא הוסכם עליו במשא ומתן, שכל הפיצוי לגימלאים יעלה מיליארד ו-600 מיליון שקל. איש לא ביקש מאיתנו, כקרנות פנסיה, לאמוד את הסכום.

אבל זה לא נוגע לנושא בו אנחנו דנים.

לא, לא, אני אומר, בקו מקביל, מה שאני מדגיש, יש כאן הפרה לאורך כל הדרך וצפצוף על ידי גורמי הממשלה. זה לא הוויכוח באמת, אף אחד לא משתכר, מתי מעט משתכרים למעלה מארבע פעמים של השכר הממוצע במשק. נקבעה תקרה שלדעתי, במידה מסויימת, אפילו היא הפרה של אותו הסכם בהחלטת ממשלה.

גם אצלנו נקבעה למתי-מעט, לא מדובר בהחלטה תקציבית אדירה. פירושו שהעובד ישלם מס בהפרשה, וכאשר יקבל את הפנסיה, הוא גם ישלם על זה מס. מס על מס.

תודה.

מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד העבודה, בבקשה.

לי יש הערה מקצועית לגבי גירסה ב'.

גירסה ב' לא קיימת, אנחנו מדברים על גירסה א'.

אז תודה רבה, אין לי מה להעיר.

תודה רבה.

רמי דיין, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לגבי הפתק הצהוב - - -

איזה פתק צהוב?

של בייגה.

שהזכיר כרגע - - -

אבל זה לא נוגע להצעת החוק.

נאמר לפרוטוקול שזה נעשה בהסכמה. אני רוצה להזכיר - - -

זה לא נוגע לפתק הצהוב. אני הייתי שם.

ידידי, תתמקד רק בהצעת החוק הזאת.

אנחנו צריכים לבדוק את המערכת שבה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במערכת שבה למעשה יש לנו מנגנון מקביל גם בקופות הגמל. בקופות הגמל יש תקרה של הכנסה מזכה בשווי של 9,300 ₪. גם שם המבנה הזה קיים באותה מידה. קרי, העובד, במועד ההפרשה משלם מס על הפרשות המעביד מעל 9,300 ₪, ובמועד משיכת הכספים יש פטור על הכספים.

לשיטתנו, ופה אני עושה הבחנה כרגע בין קרנות הפנסיה הוותיקות לבין קרנות הפנסיה החדשות, אני בא ואומר: מבחינה עניינית, המבנה הזה שבו אתה קובע תקרה של 24,000 ₪ או ארבע פעמים של השכר הממוצע במשק, הוא מבנה של רוחב. מבחינת הענין, בכל המערכת, כרגע, העובד משלם מס במועד ההפרשה. במועד היציאה, אנחנו עושים הבחנה בין שתי קרנות. יש קרן שבה לא ניתן לצבוע את הכספים האלה, ולכן יש פטור של 35% על הקצבה, שבא למעשה לתת איזה שהוא פיצוי לעובד מכיוון שבשיטת הפנסיה הקיימת, אי-אפשר –

מה זה קשור לתקרה?

זה קשור מאוד לתקרה. ניסינו ליצור סימטריה שבה למעשה אנחנו אומרים, סכומים שמוסו במועד ההפרשה מקבלים פטור במועד היציאה.

בקרנות הפנסיה הוותיקות, מכיוון שאין יכולת , אין משמעות למעשה להפרשה של הכספים, ישנו זיכוי מס בשווי של 35% מהקצבה המזכה לכל אדם שמקבל את הפנסיה שלו. כלומר, מבחינתנו זה לא שנהגנו כאן בצורה חד-צדדית אלא יצרנו מיסוי שבא למעשה להגיד שבעלי הכנסות גבוהות ממוסים במועד ההפרשה, ויש פה אלמנט של הטבה אם אתה משלם את המס במועד ההפרשה או אם תשלם אותו במועד הפרישה.

בקרנות ההשתלמות יש גם כן מיסוי על הסכום שמעבר להפרשה לקרן ההשתלמות, נכון?

כן, מעל 15,400 ₪.

בעצם, הצעת החוק באה לתקן את סעיף 3, ואומרת כך: בפקודת מס הכנסה, בסעיף 3, סעיף קטן (ה3) – יימחק.

חברי הכנסת, אני מעלה את זה להצבעה.

האוצר, מה העלות התקציבית?

כמאה מיליון ₪.

כמה?

הוא אומר 2 מיליון.

2 מיליון ₪.

אני אדייק, התיקון לפקודת מס הכנסה שכלל שני רכיבים היה בסכום של 100 מיליון. אין לי את הפיצול, כיוון שעכשיו רוצים לפצל - - -

2 מיליון ₪, בטוח?

לדעתי, זה בוודאי יהיה יותר מ-2 מיליון ₪, במיוחד אם אתה מחשיב את ההשלכות של זה על הביטוח הלאומי ו - - -

מה עלות של החוק הזה?

אין לי אומדן כרגע.

למה אין לכם אומדן? זו לא פעם ראשונה שאתם מגיעים לוועדה הזאת בלי אומדנים. הערתי פעם אחר פעם, אתם מזלזלים בוועדה הזאת ולא מגיעים מוכנים. אתם צריכים להגיע עם נתונים ברורים, לא ייתכן שכל פעם אוציא את גרוני ואינני יכול להמשיך עם חוק כזה או אחר. אדוני, אתם צריכים להגיע לכאן עם עלויות של חוק, נמאס לי כבר להעיר לך ולשר שלך בנושא הזה.

הענין הוא - - -

אני לא רוצה לשמוע אותך יותר.

אני רוצה רק להגיד - - -

אני לא רוצה לשמוע אותך.

- - -

אני לא מוכן לשמוע אותך, ואני לא רוצה לשמוע אותך.

דיברו כאן דברים לא - - -

אני לא רוצה לשמוע אותך, ברור לך? תגיע עם שיעורי בית אני אתייחס אליך בכבוד. אתה לא מכבד את חברי הכנסת, ואתה לא מכבד את חברי הוועדה, ואני לא אתן לך לדבר כאן.

אני מבקש בכל זאת לומר משפט אחד.

אני לא אתן לך לדבר.

אני מבקש בכל זאת לומר כמה דברים עובדתיים.

אני מבקש לא לדבר שלא אצטרך להוציא אותך החוצה. תכבד את חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אני בכל זאת רוצה לומר - - -

לא רוצה לתת לך לדבר.

אני בכל זאת רוצה - - -

אתה רוצה שאבקש מהסדרן שיוציא אותך? אני לא רוצה לתת לך לדבר. אני מבקש ממך לא לדבר ולא להפריע לי עכשיו.

עובדתית נאמרו כאן דברים לא נכונים.

אני מבקש ששום מלה מדבריו לא תירשם בפרוטוקול. זה נורא וזה גרוע שזו לא פעם ראשונה שאני מבקש מאנשי האוצר להגיע מוכנים לכאן. פעם אחר פעם הם לא מגיעים עם עלויות של חוק כזה. לא ייתכן דבר כזה.

אני רוצה להגיד שהענין פה הוא לא תקציבי אלא חברתי.

הזלזול המופגן והמתמשך הזה בוועדה, ייפסק. ואם אצטרך להגיע לבירור אצל יושב ראש הכנסת, נגיע היום לבירור אצל יושב ראש הכנסת. אני מודיע לך את זה חד-משמעית.

הענין פה הוא לא תקציבי - - -

אני לא רוצה לשמוע אותך בכלל.

חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת חיים כץ. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס-2000, התקבלה.

שלושה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה.

ותפסיקו להתייחס לוועדה הזאת בזלזול כזה מופגן.

הענין פה הוא לא הענין התקציבי, ולכן היה חשוב להגיד את הדברים האחרים. הענין פה הוא חברתי.

לכן תגיע מוכן לוועדה הזאת.

אבל השאלה כאן היא לא השאלה המספרית - - -

השאלה המספרית חשובה לי, יותר מאשר דבר אחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)