פרוטוקולים/עבודה/1579

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26.6.2000

פרוטוקולים/עבודה/1579
ירושלים, י"ב בתשרי, תשס"א
11 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ג בסיוון התש"ס (26 ביוני 2000) שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי
אילן גילון
שמואל הלפרט
נסים זאב
חיים כץ
יעקב ליצמן
אברהם פורז
יוסף פריצקי

עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
" דלית רנרט - " " " " "
יחזקאל לביא - משרד הפנים
" ורד ברקוביץ - הלשכה המשפטית, משרד החינוך והתרבות
יואל לוי - משרד החינוך והתרבות
דפנה לב - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
דליה גורדון - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לאה רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
" שי סומך - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
עודד כהן-פור - משרד האוצר
גיא קריגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
שלום דנין - ארגון זהב"י
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
" פזית קלומר - " " "

משה בוטון

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התש"ס-2000 – של חה"כ הלפרט.

הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התש"ס-2000
(של חה"כ שמואל הלפרט)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת שמואל הלפרט. בשבוע האחרון ישבתי מספר פעמים עם הרב הלפרט, מתוך אמונה שלימה שהחוק הזה הוא נכון, הגם שיש לי הסתייגויות לגבי מספר סעיפים, אבל בעיקרו, החוק נכון וצריך שמישהו יעשה סדר בנושא הזה. לדעתי החוק הוא חברתי מהמעלה הראשונה, ונדברנו שנביא אותו היום להצבעה כאן בוועדה.

בין לבין, התקשר אלי יושב ראש הקואליציה וגם מהאוצר שמוכנים לפתוח במשא ומתן כדי לנסות להגיע לאיזה שהיא הסכמה בין המציע לבין שר העבודה והרווחה.

הנציג של משרד האוצר אפילו לא יודע על זה.

יכול להיות שהוא לא יודע, לא תמיד מה שהשר שלי יודע אני יודע, ואני חבר כנסת, עם כל הכבוד, הוא רפרנט. בכל אופן גם יושב ראש הקואליציה מבקש לשבת עם שר האוצר ועם שר העבודה ועם המציע, ועם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, עבדכם הנאמן, כדי לברר איך הוועדה הזאת רואה את סדר העדיפות של הסעיפים השונים בהצעת החוק.

אני רוצה לומר שהאוצר העריך את עלות הצעת חוק זו בין מיליארד ו-400 מיליון למיליארד ו-600 מיליון. אני סבור שאם אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה, אנחנו צריכים להיות קצת יותר ריאליים. אני כשלעצמי הייתי מסתפק, ואני אומר את זה בצורה ברורה, בלי לשאת ולתת כאן אף עם לא אחד, לא עם אנשי האוצר, ולא עם חבריי, גם במחצית מהסכום הזה.

אם נגדיר את הדברים החשובים ביותר למשפחות ברוכות הילדים, אני חושב שזה יהיה נכון משום שתפסת מרובה לא תפסת. היינו שמחים מאוד לאשר חוק שכזה, אם רק היינו יודעים שהחוק הזה היה יכול גם לעבור מהכוח אל הפועל.

אבל, משום שאני מכיר את המערכת, ואני סבור שהוא לא יעבור מהכוח אל הפועל, והוא עלול להיות כמו חוקים אחרים, אז אני מוכן להגיע לאיזה שהוא הסדר והסכמה עם האוצר ועם משרד העבודה, ועם יושב ראש הקואליציה כדי להחליט מה הם הסעיפים ומה סדר העדיפות שרואה הוועדה לנגד עיניה כדי אותם לאשר.

חבר-הכנסת אילן גילון רוצה לומר משהו, וניתן לחבר-הכנסת המציע לומר אחר כך את דבריו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך וגם מן המציע שלא לדון היום בחוק הזה, מן הטעם הפשוט שנאמר לנו שיש לנו זמן להגיש הסתייגויות. אני לא נבהל מהסכום שנקבת, אני חושב שזאת לא הבעיה. אני רוצה להבהיר היטב שאני רוצה את החוק הזה, אני רק חושב שעל פי הפזורה והחלוקה שלו על פני החברה הישראלית, הוא הולך לעשות אי-צדק עם הרבה מאוד משפחות שיש להן שלושה, ארבעה וחמשה ילדים, במצבים שונים ומשתנים.

החוק, כפי שהוא מנוסח, נועד לשרת שתי אוכלוסיות מאוד מוגדרות, ולא את רוב החברה הישראלית. לכן, אני מבקש להכין תיקונים והסתייגויות לחוק כדי לא להפיל את החוק אלא במטרה לקיים את החוק אבל בחלוקה אחרת.

אני מצהיר פה חגיגית שכל מי שירצה להכניס הסתייגויות יוכל לעשות זאת. המטרה שלי היום היא לדון סעיף סעיף בהצעת החוק כדי שהוועדה תחליט מה היא רואה בסדר עדיפות. האם היא רואה למשל, הצמדת קצבאות ילדים לשכר הממוצע במשק או למדד? או האם אנחנו מצמצמים את נושא ההנחות בארנונה למשפחות ברוכות ילדים? דוחים? מורידים? על זה אנחנו רוצים לדון כרגע.

חבר-הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה תציג את הצעת החוק שלך.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוד מופתע מעמדת האוצר ששעה לפני הישיבה הזו ביקשו לדחות את הדיון בהצעת החוק בגלל שהם רוצים לקיים דיון איתנו. מי כמוך, אדוני היושב ראש, יודע שאני מוביל את החוק הזה יותר משנתיים. בכנסת ה-14 החוק עבר בקריאה טרומית והוא אושר גם בוועדה שלך, ובגלל הקדמת הבחירות החוק לא הגיע לקריאה ראשונה. נאלצתי לעבור את כל המחסומים של החקיקה פעם נוספת ולהתחיל הכל מחדש.

לצערי הרב, עד לרגע זה, במשך שנתיים, האוצר לא מצא לנכון לקיים דיון יסודי, מהותי בנושא כל כך כאוב. הזכרתי את הנושא הזה כבר מספר פעמים. חברי כנסת, מדובר כאן ב-500 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני. מדי שנה כשהדו"ח על קו העוני מתפרסם, יש חגיגת תקשורת של יום אחד בלבד, למחרת היום כולם עוברים לסדר היום, וכולם שוכחים.

מי שלא שוכח את 500 אלף הילדים האלה, אלה רבבות המשפחות, חבר-הכנסת גילאון, ואני יודע שיש לך רגישות למשפחות ברוכות ילדים.

יש לי משפחה ברוכת ילדים בעצמי, אני לא צריך רגישות.

נכון, לכן אני אומר, מי כמוך יודע.

לצערי הרב, יש רבים בבנין הזה שאינם מבינים בכלל את הבעיה האמיתית של רבבות משפחות ברוכות ילדים שנאלצות להתמודד מידי יום עם ילדים, ולומר להם עשרות פעמים, אין לי, ואין לי, כשהילד מבקש בננה או כשהוא מבקש פרי או מחברת או ספר וכדומה. רבים מאוד מאיתנו פשוט מנותקים מהמציאות, ולא יודעים את האמת לאמיתה.

אדוני היושב ראש, הכסף הזה זה לא כספי האוצר, זה לא מתנה שהאוצר נותן למשפחות ברוכות ילדים, תשכחו מזה. אני מבקש לומר לרפרנטים ממשרד האוצר, זה לא כספי האוצר, זה כספי הציבור. כספי קצבאות ילדים מחולקים לשני חלקים: חלק אחד הוא מדמי הביטוח שגובה ביטוח לאומי מכל בן אדם במדינת ישראל. דמי הביטוח מתחלקים לכמה ענפים, חלק הולך לדמי זקנה, וחלק אבטלה, וחלק לנכות, וחלק לקצבאות ילדים. בענף הזה של קצבאות ילדים הצטברו 18 מיליארד שקל שהאוצר העביר לענף אבטלה. לו היה מעביר 10% מהכסף הזה, לא היתה שום בעיה והיו יכולים לחלץ רבבות משפחות, ומאות אלפי ילדים מקו העוני.

והחלק השני של קצבאות הילדים זה בגין ביטול נקודת זיכוי ממס הכנסה שקבעה ועדת בן שחר לפני 25 שנה, בשנת 1975. כך שהכסף הזה זה לא כסף של האוצר.
לצערנו הרב, האוצר שוחק את קצבאות הילדים בצורה סיסטמתית, מדי שנה בשנה. במקום שקצבאות הילדים יהיו צמודים לשכר הממוצע במשק, כמו כל הקצבאות, הן צמודות למדד המחירים. אם מישהו רוצה לדעת מה קורה? לפני חודשיים, האוצר עידכן את כל הקצבאות במדינת ישראל ב-6.1%, קצבאות הילדים עודכנו רק ב-1.3%. כלומר, שחיקה נוספת של 5% בקצבאות הילדים.

אגב, אני שמח שחבר-הכנסת פורז נכנס עכשיו, בהצבעה האחרונה בנושא הזה הוא אמר לי שאני כן צודק. קשה מאוד שחבר-הכנסת פורז יגיד שאני צודק בנושא של קצבאות ילדים.

ולכן, אני מבקש אדוני היושב ראש, לקיים היום דיון וגם הצבעה. זה לא נושא חדש, אי-אפשר לומר שפתאום מעלים אותו.

הוא גם לא זול.

תודה.

חבר-הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

זו לא פעם ראשונה שנציגי האוצר מפחידים אותנו ואומרים לנו שהחוק יעלה מיליארדים. אני זוכר שפעם בוועדה, התחילו לדבר באיזה שהוא נושא על מיליארד ו-200 מיליון, ובסוף גמרו על איזה 20 מיליון שקל, שזו היתה העלות. אז בואו לא ניבהל מכל הסיפור של הערכות שונות. אני לא בטוח שגם האוצר יודע מה הם בדיוק הסכומים.

כמה לפי הערכתך זה יעלה?

אין לי מושג, אבל זה לא משנה. בבטחון. אתה שואל כמה זה עולה? צריך בטחון. גם זה צריך. אם שר האוצר ביקש לדחות את ההצבעה אז עם כל הכבוד הוא היה צריך לבוא אלינו ולומר רבותי, היה לי באמת שנתיים זמן לבוא לקראת פשרה. אני יכול להגיד לכם שאני אישית, הרב הלפרט והרב גפני ישבנו עם שר האוצר, והוא לא היה מעונין בכלל בפשרה, אז אני לא יודע מה קרה לפני שבוע.

הצעת החוק הזאת לא עברה אף לא פעם קריאה ראשונה, ולא הונחה, היא להכנה לקריאה שניה בוועדה.

אדוני היועץ המשפטי, על פי התקנון, ברגע שהצעת החוק עוברת פה להכנה לקריאה שניה, מי יכול לעצור את זה מלהגיע למליאה, יושב ראש הוועדה? יושב ראש הכנסת? או רק בג"ץ?

לפי התקנון, הוועדה יכולה לבקש ממליאת הכנסת להחזיר את זה לכאן.

היושב ראש גם?

יושב ראש לבד, לא. הוועדה יכולה לבקש ממליאת הכנסת להחזיר את זה לוועדה לדיון מחדש.

כלומר, אם אנחנו מאשרים היום את הצעת החוק, זה ממשיך הלאה, אין מעצורים?

נכון.

אני רוצה להביע הערכה ליושב ראש הוועדה שהוא קרוב לנושא והוא דוחף את הענין. בגלל זה אני גם מתפלא למה פתאום שר האוצר מבקש - - -

לא רק בגלל שהוא ביקש, האמת היא, משום שיושב ראש הקואליציה ביקש, ואני מניח שהוא ביקש זאת משום ששר האוצר ביקש. נעתרתי לבקשתו של יושב ראש הקואליציה, ואני אומר את זה כאן לוועדה, וגם לפרוטוקול. בשבוע שעבר היתה לי שיחה עם הרב הלפרט ואמרתי לו, שאני מסכים עם כל מה שרשום בהצעת החוק, אבל אני רוצה שזה יהיה ישים. כדי שזה יהיה ישים, אני לא אעביר את זה כפי שהוא, כמיקשה אחת, כמו שרוצים להעביר את הרפורמה של בן בסט.

אני סבור שצריך לעשות זאת צעד אחרי צעד, לראות ולקבוע מה סדר העדיפות שלנו ולהחליט על חלק מסויים. אמרתי את זה גם לרב הלפרט. לכן, כשבאה ההצעה מיושב ראש הקואליציה, והוא אמר לי, נשב, גם עם האוצר וגם עם שר העבודה וגם עם חבר הכנסת המציע, וגם עם יושב ראש ועדת העבודה, ונלך על פי הקו שהוועדה תחליט.

אני רוצה לסיים ולומר שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה. הוא בא להיטיב עם הילדים, בעיקר ילדי עוני, כפי שהרב הלפרט הסביר, ואני בטוח שכולנו נתאחד מסביב לחוק הזה. אני בטוח גם שאם החוק יעבור ויהיה יותר כסף למשפחות ברוכות ילדים, הדבר יתרום גם לעידוד הילודה.

וסגירת הפערים החברתיים בחברה.

אדוני יודע יותר טוב להסביר את זה, אבל אני אומר שיהיה יותר כסף למשפחות, שיתן עידוד לצמיחה.

תודה.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש לי אולי חדשות בשבילך, גם כשיש הסכמת האוצר והסכמת ממשלה, גם אז האוצר לא מבצע חוקים. לכן, לדאבוני הרב, במדינת ישראל הזלזול של הממשלות ושרי האוצר ופקידי האוצר בחוקי הכנסת זה מן המפורסמות, אבל זה לא אומר שלא צריך להידבר.

אני מבקשת מנציג האוצר שנמצא פה שיפרט את העלויות של החוק לפי סעיפים. אני חושבת שחשוב לנו מאוד לדעת כמה העלות המשוערת של כל סעיף בנפרד כדי שנוכל גם לחוות דעה לגבי הנושא הזה, ואיך מתחלק המיליארד וחצי, שכך נאמר, עולה החוק.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה לגבי הנפיצות או העובדה המוכחת שהעוני הוא התופעה הבולטת בקרב משפחות מרובות ילדים או להיפך, משפחות מרובות ילדים מועמדות יותר מכל משפחה אחרת לחיות מתחת לקו העוני. נכון שבמדינת ישראל יש אוכלוסיות ששם המציאות הזאת נפוצה, ויש אוכלוסיות שהתופעה לא נפוצה.

אין ספק שאם המציאות היתה שקצבאות הילדים לא היו נשחקות עד לחצי מערכן, כלומר מ-5% מהשכר הממוצע במשק, לכ-2.5% מהשכר הממוצע במשק, יכול להיות שכל הבעיה לא היתה מתעוררת, ואז גם קצבאות הילד הראשון, השני והשלישי לא היו נשחקות כפי שהן נשחקו עכשיו.

האם זה טוב או רע למדינה שיש משפחות מרובות ילדים? אני חושבת שעל זה אפשר לקיים דיונים רבים, ואני אישית חושבת שמהרבה סיבות עדיף שיהיה תכנון במשפחה. השאלה, איך משיגים תכנון במשפחה? אני חושבת שתכנון במשפחה אפשר להשיג על ידי שכנוע ובעיקר על ידי העלאת רמת ההשכלה של האנשים, ויציאת נשים לעבודה, וכל המערך הזה שאנחנו מכירים כמערך מקדם חברתי.

המציאות במדינת ישראל היא שבממוצע יש ירידה בילודה. גם באוכלוסיה הערבית יש ירידה.

יש ירידה אצל כולם חוץ מאשר במיגזר החרדי. במיגזר החרדי יש עליה.

אני רוצה להדגיש ולומר שהממשלות לא עושות שום צעדים מעשיים בכיוון הזה, אין גם שום מאמצים בנושא של תכנון המשפחה ועוד הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות, והממשלות לא עושות. לכן, הדרך היא לא לפגוע בילדים שנולדו, ובזה שאם הילדים יהיו עניים יותר אז יהיו פחות ילדים במשפחות. אני חושבת שכל ההשקפה הזאת לא נכונה.

יחד עם זה, אין ספק שבתוך כל הסעיפים שיש פה, יש סעיפים שהם מובהקים למשפחות ברוכות הילדים. יש סעיפים שהם פחות מובהקים. למשל, הסעיף שבמקום 18 שנים יבוא 21 שנים, הוא לא מובהק למשפחות מרובות ילדים, הוא מתייחס בעצם לכל המשפחות באשר הם. השאלה, מדוע נקבע גיל 18 עלתה בהזדמנויות שונות, והיה ויכוח על השירות הצבאי, ועל דברים אחרים, גם במשפחות חד-הוריות, וכן הלאה. זה נכנס אמנם בחוק הזה, אבל זה לדיון הרבה יותר כוללני לגבי השאלה, מהו הגיל שבו ההורים צריכים או יכולים להפסיק לתמוך בילדים?

בסך הכל, אני חושבת שאנחנו צריכים לקדם באופן חיובי את החוק הזה, ולנסות להגיע להידברות.

חבר-הכנסת נסים זאב.

כל שנה, עם פרסום הסקרים הכנסת מקיימת דיון בנושא העוני, וכולם נזעקים לנושא העוני, אנחנו, כחברי כנסת מקיימים את חובתנו הציבורית וזהו. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי שחוקים שנתקבלו ייושמו, ואני מסכים עם תמר שיש חוקים שלא מיושמים בגלל בעיה תקציבית זו או אחרת, או בגלל שאין לחץ נוסף אחרי החקיקה. זאת אומרת, חבר הכנסת עשה את שלו, הוא קיבל את הכותרת, האוצר גם כן מרוצה מזה שחבר הכנסת - - -

חבר-הכנסת זאב, הגשתי בג"ץ על כך שהם לא מבצעים חוק, ועוד לא מבצעים אותו.

גברתי רוצה לומר שעליונות שלטון החוק לא מוכרת אצל הרשות המבצעת?

אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים זה הגיל, 18 - 21 ונושא הארנונה. 15 שנים הייתי ממונה על תיק הארנונה בירושלים, וההנחה של 40% למי שיש לו 4 ילדים ו-60% למי שיש לו 6 ילדים וכן הלאה, קיימת בכל המועצות והרשויות, עד שיום אחד החליט מי שהחליט לשנות זאת.

בסעיפי הארנונה יש המון אבסורדים. למשל, מי שיש לו דירה ששטחה מעל 160 מ"ר, הוא לא זכאי להנחה גם אם יש לו 18 ילדים. אני חושב שנושא הארנונה מאוד מסועף, הוא רחב בהיקפו מבחינת סעיפים וסעיפי סעיפים, ואני לא חושב שהוועדה הזאת יכולה להיכנס כל כך לפרטים.

אני מסכים עם מה שאמר הרב שלא צריך להגביל את זה במטרים כי אני חושב שאין הרבה מקרים של משפחות עם 10 ו-15 ילדים שיש להם דירות מרווחות. ב-99% של המקרים אנשים חיים בדירות ממוצעות, במצב בינוני עד ירוד.

אני חושב שהנקודה המרכזית היא ענין הגיל, 18 - 21, זה נושא עקרוני שצריך לתת עליו את הדעת. אני חושב שכאשר הילד מגיע לגיל 18 הצרכים שלו גדלים, יש מחוייבות להורים יותר לגבי אותו בחור. אולי אפשר להגביל את מתן התוספת לילד כזה רק במקרה שהוא עובד.

שיקבל משכורת כמו מי שהולך לצבא, יקבל משכורת של 2,800 שקל.

יכול להיות, אם הצבא נותן 2,800 שקל, כמו שאתה אומר, אז אולי יש מקום לתת גם פה.

הצבא נותן 600 שקל.

לגבי מה שאמר חבר-הכנסת גילאון שאולי זה מתייחס לשני מיגזרים בלבד, אולי התכוון לחרדים ולערבים, אני חושב שדווקא החרדים מאזנים את ההגירה. תראו רבותי, באים לכאן עשרות אלפים מעזה, מג'נין, מכל מיני מקומות, גרים ברמלה, בלוד, מתחתנים עם בנות יהודיות, ומקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי. זו פשוט קטסטרופה מהלכת מה שקורה במדינה שלנו. אני אומר, אם יש מישהו שמאזן את המצב הדמוגרפי במדינה הזאת זה החרדים, מה לעשות, בירושלים, אם לא היו חרדים, היום היה כמעט רוב ערבי.

אז צריכים לברך על זה חבר-הכנסת פורז, ואני מאמין שדווקא אתה תהיה מהראשונים שתתמוך בהצעת חוק זאת.

אני מודה לך.

חבר-הכנסת פורז, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אם באופן כללי רוצים לעודד משפחות עם ילדים, אני חושב שזה דבר נכון. אני, בכל השנים, התנגדתי לכל מיני נסיונות לבטל או למסות את קצבאות הילדים כי גם לפי המלצות ועדת בן שחר, שהיו המלצות נכונות, זה חלק ממערכת המס. אנחנו רוצים שבאותה רמת הכנסה, זה לא משנה אם זה מליונר או דלפון, אם אחד יש לו ילדים, אז הוא ישלם פחות מסים. זה בסדר גמור. כי החזקת ילדים היא דבר שהוא נטל וצריך להקל.

אבל, מה קורה פה? נוצר מצב שהמשפחות הקטנות עד שלושה ילדים מקופחות. קצבת הילד הראשון היתה 169 שקלים, והיום היא 171 שקלים, וגם הילד השני 171 שקלים, והילד השלישי זה 383 שקלים. אבל מהילד הרביעי ואילך הקצבאות קופצות באופן משמעותי למשהו בסדרי גודל של בין 600 ל-700 שקל לכל ילד. זו הכפלה. על הילד הרביעי אתה מקבל יותר מאשר על שלושת הילדים הראשונים גם יחד.

סטטיסטית, נכון שהמשפחות הגדולות הן יותר עניות. אבל בעקרון, יכולה להיות בהחלט משפחה עם שניים-שלושה ילדים שהם בתנאי הכנסה מאוד נמוכים, מצד שני, יכול להיות אדם, כמו דרור חוטר ישי, שהיה ראש לשכת עורכי הדין, שיש לו 11 ילדים.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי את אלי ישי, יושב ראש מפלגתך, מדבר כל הזמן בזכות שוויון לילדי ישראל, כמעט בכל משפט, תשאל אותו, מה מזג האוויר, יגיד, שוויון לילדי ישראל.

אם מותר לי, כיושב ראש ועדה, מה זה עניינו של השלטון בישראל, אם אחד, כמו חוטר ישי, או דנקנר שהוא עשיר ומליונר, משלם את מסיו לאוצר, ממלא את כיסי האוצר בכסף כתוצאה מזה שהוא מרוויח הרבה כסף. אנחנו נתעסק איתו בקטנות וניתן לו 500 או 600 שקל?

זה צריך להיות אוניברסלי. אני חוזר לענין השוויון לכלל ילדי ישראל. לדעתי, קודם כל המדינה צריכה להחליט על שוויון בקצבאות הילדים, כי כל ילד הוא ילד, וגם הילד הראשון צריך נעליים, והילד השני צריך מיטה, והילד השלישי צריך מחשב שבימינו גם זה מאוד חשוב.

הילד הראשון הוא הכי יקר.

ולכן, אם חבר-הכנסת הלפרט היה בא ואומר שהמדינה הזאת פניה אל הילדים, הוא היה צריך לומר, אני רוצה שוויון מלא בין כל הילדים, ואני רוצה לתת לכל ילד יותר. אבל מה? אם הוא אומר שמקבלים רק מהילד הרביעי ומעלה, פירוש הדבר שהחלק המכריע של האוכלוסיה לא ייהנה מהדבר הזה. כשאין קורולציה ישירה בין עוני למספר הילדים, זה יוצר קיפוח ועידוד למשפחות גדולות.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה את זה בשפה רפה. אבל אני אומר את זה בשפה גלויה. אני חושב שריבוי הילדים זה לא ברכה, מצטער לומר את זה, אנשים שעושים את זה עושים את זה מחמת מצווה דתית ולא מסיבה אחרת.

או מאהבה. הוא אוהב ילדים.

חבר-הכנסת פורז, תבוא אלי לשבת, תראה אותי עם הילדים שלי.

אתה חושב שאתה אוהב את הילדים שלך יותר ממני?

לא, ולכן אני מתפלא שאתה אומר שאתה לא רוצה עוד ילדים. אני רוצה עוד, הלוואי שהיו לי עוד עשרה ילדים.

אתה חושב שהורים חרדים אוהבים את הילדים שלהם יותר מהורים חילונים?

לא, בגלל זה אני מתפלא, למה אתה לא רוצה עוד.

אז למה החילונים לא רוצים עוד ברכה כל כך טובה? אגיד לך. אדם חילוני שיש לו הכנסה מסויימת, אומר אני רוצה רמת חיים לעצמי ולילדים שלי ובהכנסה שלי אני יכול להחזיק שניים-שלושה ילדים. אני רוצה לכל אחד חדר לחוד, אני רוצה לקחת אותם לחוגים. זה לא שהנשים החילוניות לא יכולות ללדת, הן פשוט לא רוצות, ולא בגלל שהן לא אוהבות ילדים.

שימו לב מה קורה פה. קודם כל, יש ריבוי ילדים, ואחר כך באים ואומרים, יש ריבוי ילדים, יש מצוקה, יש מצוקה – המדינה, תתני כסף. אני אומר, למה ככה? אל תביא את עצמך למצב של מצוקה, תסתפק בארבעה ילדים.

אבל הילדים כבר נולדו, מה נעשה?

חברת-הכנסת גוז'נסקי, המחקרים מוכיחים שקצבאות הילדים האוניברסליות, המוגדלות שניתנות למיגזרים החרדים והבדואים, הביאו להגדלה של מספר הילדים במשפחה.

- - -

פרופ' יער מאוניברסיטת תל אביב, פירסם מחקר, והוא מראה בצורה ברורה את הגידול במספר הילדים במשפחה החרדית ובמשפחה הבדואית.

תגיד לי, בוארשה או במארקש היו קצבאות ילדים? לא. אז למה היו שם משפחות גדולות?

כי בלידה מתו חמשה, ואחרים מתו מטיפוס בגיל שלוש, והיו מגיעים לבגרות שלושה-ארבעה ילדים. תגידי לי תמר, את תומכת בזה?

חבר-הכנסת פורז, הזכרת קודם את חוטר-ישי. חוטר-ישי עשה את זה בשביל לקבל את הכסף מביטוח לאומי?

לא, אבל אני מתקומם נגד עוול וקיפוח שנגרם למשפחות הקטנות. לדעתי, אין סיבה שהמדינה לא תתמוך בכל ילד במשפחות הקטנות כמו שהיא תומכת בכל ילד במשפחות הגדולות, ואותו סכום של כסף שעומד לרשות המדינה, צריך להיות מחולק באופן שוויוני לגמרי, בעיקר כשמדובר בילדים.

עכשיו, מי שמחליט, מטעמיו הוא, שהוא רוצה הרבה ילדים כי ילדים זה ברכה, או כי יש לו ציווי דתי, אל יבוא אחר כך ויגיד, אני עני, אני מסכן, אין לי כסף, תתנו לי. אם רוצים לתת, צריך לתת לכל הילדים באופן שוויוני ולא רק למשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה.

במקרה הזה לא האבא מבקש, הילדים מבקשים, כי ילדים שנולדו ויצאו לאוויר העולם אומרים, אנחנו לא אשמים שנולדנו, אבל, היות ונולדנו, האם אתה תמשיך להנציח את הפערים בחברה הישראלית?

אני לא נכנס לטעמים, למה ילדים זה ברכה, אני חושב שילדים זה ברכה, וזה ענין של טעם אישי, זה לא נכנס לשום קטע תרבותי או אחר. אני, כמו תמר חושב שתכנון משפחה זה תהליך ארוך טווח של חברה שהולכת ומתפתחת. אני באמת רוצה להתייחס נקודתית, ולאורך כל הדרך, בחוק הזה, התייחסתי נקודתית לצרכים ולחלוקה. הבעיה המרכזית שלי בחוק הזה שאם היינו עושים את זה מלהיפך, הייתי יותר שמח.

מה פירוש מלהיפך?

מלהיפך, אני מתכוון שלהתחיל בסכום הגדול ביותר לילד הראשון וממנו לרדת, כי הילד הראשון, חברים יקרים, וככה זה אצל כולם וכולם יודעים זאת, הוא הילד היקר ביותר. והשני, באופן מדורג פחות, והשלישי פחות, עד שהעקומה הזאת משתנה, ואת זה צריך לבדוק בדיוק איפה.

חבר-הכנסת גילאון, אתה אדם מאוד הגיוני, למי יותר קל להתמודד, למשפחה עם שלושה ילדים או למשפחה עם שמונה ילדים?

חבר-הכנסת הלפרט, יש עוד מספר משתנים שצריך להביא אותם בחשבון. לכן, הפשרה שלי נראית, וצריך לעשות קלקולציה, זה לא הולך לפי ארבעים, חמישים שישים, עד מאה אחוז. אלא באיזה שהוא מקום אני אגיע לאותו חשבון, כי אחרת, ברור לי לגמרי שהחוק הזה לא עומד לדאוג באמת לילדי ישראל אלא רק לקבוצה מסויימת. צריך לראות עוד מספר משתנים, ופעם אחת אולי כדאי גם להסדיר את הענין הזה של מטרז' מינימלי לנפש, לדעתי זאת הבעיה המרכזית.

חבר-הכנסת פריצקי, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם ילדים זה ברכה או לא ברכה, זה עניינו של האדם. מי שרוצה ומתברך בילדיו שיהיה האדם המאושר בעולם. אני רק אומר, וזה מתוך הכרותי של הרבה מאוד זוגות צעירים - ואני חוזר על מה שאמר חבר-הכנסת גילאון - שההוצאה הגבוהה ביותר היא על הילד הראשון. לו קונים מיטה, לו קונים את הבגדים, ובאופן הכי טבעי, הדברים של הילד הראשון עוברים לילד השני ולפעמים גם לשלישי. יש הוצאות קבועות ויש הוצאות לכל ילד וילד. כולנו יודעים מה זו הוצאה קבועה לילד. במשפחות חרדיות זה אחרת, ובמשפחות חילוניות זה אחרת. אני למשל, רואה כהוצאה קבועה לילד זה שיהיה מחשב בבית ושתהיה ספריה בבית.

לכן, חבר-הכנסת הלפרט, ההגינות מחייבת להפוך את הסדר. שהילד הראשון יקבל את הסכום הכי גבוה., ואחריו השני, השלישי והלאה. זה הגון. בכך אתה גם מסייע לזוגות צעירים עם הולדת הילד הראשון, כשהם בתחילת הדרך, ולא החל מילד רביעי או חמישי כשזוגות כבר פחות או יותר מבוססים מבחינה כלכלית. לדעתי כך זה נכון יותר.

אולי זה יותר צודק, אבל כמה זוגות עם ילד אחד נמצאים מתחת לקו העוני? עשית פעם חשבון?

אז תכניסי מדד של עוני.

אנשי האוצר, אני מבקש לדעת מה העלות של כל סעיף וסעיף. אני גם רוצה לדעת, מה ההבדל אם אני מחיל כל סעיף וסעיף על ילדים עד גיל 18, ועל ילדים עד גיל 21.

אנחנו יכולים לתת את ההערכות שהבאנו איתנו ולא הערכות שאנחנו מתבקשים לתת תוך כדי הדיון.

איך הגעתם למיליארד ו-500 מיליון שקל?

אנחנו נפרט, אני רק רוצה לומר שההערכות המעודכנות של ביטוח לאומי הן כבר יותר ממיליון וחצי, וזה כולל בתוכו את מרכיב הארנונה. אני יודע שיושב ראש הוועדה לא אוהב לשמוע תשובות מהסוג הזה, אבל זאת התשובה שאנחנו יכולים לתת. בקשר למרכיב הארנונה. לאוצר היה קשה מאוד לעשות הערכה של עלויות הארנונה בגלל ההתפלגויות, בגלל שאין כאן מבחני הכנסה, ובגלל שכבר כיום יש מערכת הטבות לארנונה.

יושבים כאן נציגי מרכז השלטון המקומי שהסבו עכשיו את תשומת לבי לזה שההערכה שנתן השלטון המקומי היא שהפסד הרשויות המקומיות הוא בסביבות 300 מיליון שקל. אני לא יכול לאשש או להפריך את הנתון הזה משום שזה נתון שרק עכשיו שמעתי אותו.

מה אתה כן יכול לאשר לנו? איזה סעיף אתה יכול לומר לי, הסעיף הזה והזה עולה כך וכך.

כשאנחנו מדברים על העלאת ההגדרה של ילד מגיל 18 לגיל 21, זה כ-1.2 מיליארד שקל, ואם להיות מדוייק, אז לפי המספרים שיש לי, זה 1.58 מיליארד שקל.

זאת אומרת שאם אני אשאיר את הכל עד גיל 18 אז זה יורד ל-1.2 מיליארד שקל? הבנו נכון? ואז אנחנו מצמצמים משהו בין 300 ל-400 מיליון שקל.

סעיף 3(3) שבהצעת החוק מדבר על הגדלה ל-5 נקודות במקום 3.40 וכן הלאה. העלות שלו היא כחצי מיליארד שקל, וזה עד גיל 18. כמה צריך להוסיף עד גיל 21?

עוד 100 מיליון שקל.

ואם אנחנו מדברים על הכפלת מענק הלידה מהילד החמישי והלאה, זה כ-31 מיליון שקל בשנה. על כל המספרים מדובר בשנה.

התמונה ברורה שהסעיף הדומיננטי זה 18 עד 21.

עכשיו השאלה, וכאן אני פונה לחברי הוועדה, האם רצוי שהוועדה תלך בכיוון גילאי 18 – 21 או להשאיר את זה כרגע לגיל 18 ולקבל את כל החוק כפי שהוא? הרב הלפרט, מה אתה אומר?

אתייחס בשני משפטים למה שאמרו חברי הכנסת פורז וגילאון. חבר-הכנסת פורז פשוט סותר את עצמו. מתחיל את דבריו ואומר: משפחות ברכות ילדים הן כתוצאה מציווי דתי, מתוך נימוק דתי שהמשפחה מחליטה, מתוך אמונה, ומסיים את דבריו ואומר, שקצבאות הילדים, כמה שהקצבה יותר גדולה אז מספר הילדים גדל. אז אתה צריך להחליט, או שמביאים משפחה ברוכת ילדים בגלל נימוק דתי, בגלל השקפת עולם או בגלל קצבת ילדים?

דבר אחד אני רוצה להגיד לך, חבר-הכנסת פורז, מי שרוצה ילד נוסף הוא לא יעשה את זה בגלל פער של 100 או 200 שקל. כי המעון לבד עולה הרבה יותר מ-700 שקל לחודש. אני כבר לא מדבר על המעמסה לגדל ילד שלא כל אחד מוכן לעשות את זה, ואם יש את זה בציבור החילוני אצל משפחות יותר קטנות, מסיבה פשוטה, אתם מעדיפים את הבילוי, ולעשות חיים וכדומה. זה לא סוד, כל אחד יודע את זה.

חבר-הכנסת גילאון, האמן לי, אין עיני צרה לתת החל מהילד הראשון, להגדיל את הקצבה ל-700 או 800 שקל לחודש, כי ברגע שאתה מעלה, אתה מעלה גם למשפחה ברוכת הילדים. אז אני אתנגד לזה? אבל צריך שיהיה הגיון. תסכים איתי שמשפחה עם משכורת ממוצעת של 6,000 עד 7,000 שקל לחודש יותר קל לה לגדל שניים או שלושה ילדים, והיא עדיין יכולה לעמוד במשימה הזאת, מאשר משפחה עם אותה משכורת שצריכה לגדל שבעה או שמונה ילדים, וזה לא משנה אם הילד הראשון עולה יותר והילד השביעי עולה פחות. אבל לפי ההגיון הפשוט, מה יותר זול למשפחה, לגדל שני ילדים, שלושה ילדים או שמונה ילדים?

אני רוצה להתייחס עניינית לשאלה של היושב ראש. בעקבות פניותיך בשלבים הראשונים של הצעת החוק, כבר הסכמתי לכמה דברים שהצעת. אני ביקשתי שיעלו את קצבאות הילדים החל מהילד הרביעי. אתה ביקשת להעלות את זה מהילד החמישי. אחר כך אמרת, במקום להכפיל מהילד החמישי, לתת רק חמישים אחוז. גם לזה הסכמתי. אם אני אבוא לקראת כל הדרישות שלך, אני מפחד מאוד שמכל החוק הזה כבר לא יצא שום דבר.

נסתפק בהצהרה שמשפחות גדולות הן ברכה.

בזה אתה תסתפק. את הסיפוק הזה אני משאיר לך.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד לאנשי האוצר. כל ההוצאה הזאת למשפחות ברוכות ילדים, כדי לחלץ מאות אלפי ילדים שחיים מתחת לקו העוני, זה לא הוצאה זה הכנסה. אם אנחנו רוצים לגדל דור בריא במדינת ישראל, צריך לתת להם את התנאים המינימליים לחינוך טוב, ואז אנחנו נמנע דור שני ושלישי של מקבלי סעד. אם אנחנו לא נעשה זאת, זה יעלה לאוצר פי עשר או פי עשרים או פי מאה מזה, כי אז תצטרכו לתת לכל המשפחות האלה סעד, ותצטרכו להקים עבורם בתי ספר מיוחדים, ובתי סוהר ואני לא יודע מה. כי עיקר הפשע נמצא איפה שיש עוני.

אני מוכן להסכים שיבצעו את החוק הזה בשלבים. כלומר, שהוועדה תחליט שבשלב ראשון מאשרים את תוספת הקצבה החל מהילד החמישי, ומענק לידה כפול גם כן, זה לא דבר גדול. ותוספת עד גיל 19, כלומר, שימשיכו עד גיל 19 בקצבאות הילדים, ואת היתר לפרוס לשנתיים, שלוש ואפילו לחמש שנים.

חבר-הכנסת פורז, אתם אומרים שמדובר על שני מיגזרים, חרדים וערבים, וכל אחד יודע במה מדובר. אני רוצה להגיד לך, תוציאו את הדבר הזה מהלכסיקון, כי אני מאוד מתפלא עליכם שאם ילד נולד למשפחה חרדית אז צריכים להרעיב אותו.

איזה מן דיבורים אלה. אתה מדבר על מי יש לו עשרה ילדים בלי להתחשב במי שיש לו שלושה ילדים, והוא באותו מצב, אני לא יודע למה אתה מכוון?

יש לי שאלה למשרד המשפטים. אנחנו נוהגים גם לומר, מקורות המימון. משום מה, כל פעם שזה מגיע אלינו, מקורות המימון מתנדפים, נעלמים להם. אולי תאמרו לי למה אתם עושים את זה בניגוד לדעת יושב ראש הוועדה?

אני לא אחראי לנושא הזה, אבל אני מוכן לבדוק זאת.

אני לא מתכוון להיכנס לנושא הערכי, הוא נושא ערכי ולא משפטי. יש לי הערות לגבי היבטים משפטיים. לגבי העלאה של הגיל. אם הילד בגיל 21. הקושי שאנחנו רואים כאן זה בהעלאה גורפת. יכולים להיווצר כאן אבסורדים שילד יהיה כבר נשוי ויהיה לו ילד משל עצמו, והוריו יקבלו קצבה עבורו. החובה של ההורים לפרנס את הילד עד גיל 18.

זה יכול לקרות גם בגיל 17, מה עושים?

שי, אני נעזר ביועץ המשפטי המלומד שלנו שאומר שילד, לרבות ילד חורג וילד מאומץ, ולמעט נער ונערה נשואים.

זה בהגדרה של ילד לפי חוק הביטוח הלאומי.

אני צריך לבדוק את הנקודה הזאת. אני לא מדבר אם הנער או הנערה נשואים או לא. הכלל הוא שעד גיל 18 ההורים חייבים בפרנסה של הילדים, וזה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

כאשר מעלים את הגיל מעל ל-18, למשל בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, עושים את זה בזהירות ולגבי מקרים מסויימים.

סעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי לא רלבנטי כי התיקון כאן הוא בסעיף מאוד ספציפי.

הטענה היא שההוצאות של ההורים לא קטנים כשהילד נמצא בצבא, לכן זה עד גיל 21.

למה דווקא 21?

כי בגיל 21 הוא משתחרר מהצבא.

אבל בגיל 23 הוא הולך ללמוד, זה הרבה יותר יקר מהצבא. בצבא משלמים לו אוכל והכל, מה ההגיון של הסעיף הזה?

נקודה נוספת בנוגע לארנונה. המצב היום הוא שניתן לתת הנחה לפי מספר נפשות, כאשר ההנחה היא 10% לכל ילד, כולל ילד ראשון ושני. בתקנות ששר הפנים התקין יש הגבלה של מבחן הכנסה. אם הצעת החוק תתקבל, יכול להיווצר מצב אבסורדי שיהיה מבחן ההכנסה לגבי ילד רביעי ומעלה, ויהיה מבחן הכנסה לגבי הילד הראשון השני והשלישי. זה מצב שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליו.

אני רוצה להזכיר לך שבזמנו, הנושא הזה היה קיים.

זה לא היה בצורה הזאת.

בצורה יותר טובה. לי היו 5 ילדים, וזכיתי ב-50%. כשנוסף לי עוד ילד ביטלו את החוק הזה, ומאז אני משלם מלא מלא. נכון שיש תקנות של משרד הפנים, אבל, הפה שאסר הוא הפה שיתיר, לכן אנחנו יושבים כאן. אם חברי הכנסת יחשבו שנכון לעשות זאת, נלך עם זה ונתקן את אשר צריך לתקן.

חשוב לציין שעמדת הממשלה היא להתנגד לחוק הזה.

ממתי זה נכון?

מאז שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לו.

מתי היא ישבה.

אני לא זוכר את התאריך המדוייק, אבל זה היה לפני הקריאה הטרומית, לפני שנה בערך.

דיברתי כבר על השיחה שהיתה ביני לבין יושב ראש הקואליציה אתמול, וגם היום, ועוד כמה שרים אחרים.

בענין ההנחה בארנונה. יש עכשיו מערכת הטבות מוסדרת לארנונה. תקנות שהותקנו לפי חוק ההסדרים במשק המדינה משנת 1992, נקראות: תקנות הסדרי משק המדינה (הנחה בארנונה). יש בהם שני מרכיבים שאנחנו חושבים שהם חשובים מאוד, לאחד מהם גם התייחסו כאן חברי הכנסת. אחד מהם הוא מבחן הכנסה שאליו התייחסו כאן פחות, ודווקא בהקשרים הפוכים. קצת קשה לקבל טיעון שאומר שאם הבן אדם שילם דמי ביטוח לאומי, אז בואו ניתן לו מערכת של הטבות. בזה אנחנו בעצם מאבדים את כל האלמנט של הערבות ההדדית שבו העשירים מסבסדים את אלה שהם יותר חלשים. אם כל אחד יקבל את ההטבות, אז כל אחד יקבל חזרה מה שהוא שילם, ואז מי שיותר חלש לא יקבל בעצם כלום.

זה לא בהכרח מדויק. נתתי את הדוגמה של חוטר-ישי, אתה הזכרת את נאמן. אם נאמן, כתוצאה מכך שהוא משלם מס הכנסה בסכום גבוה מאוד כל חודש, אז אנחנו נתעסק איתו בקטנות של 500 שקל בגלל הילד השישי או השביעי שלו?

מס הכנסה שלו, מה לעשות? עד שיממן הרבה מאוד דברים אחרים, כולל את הדבר הזה. דיברו כאן חברי הכנסת ואמרו, תיקחו חזרה מענף אבטלה ותעבירו חזרה לענף ילדים. ברגע שניקח עכשיו מענף אבטלה, נצטרך למלא את ענף אבטלה, יש זכאות לפי חוק לדמי אבטלה - - -

אל תיקחו מענף הילדים.

חבר-הכנסת פריצקי חבר בוועדת הכספים.הוא היה עד לכך שמשכתם מענף ילדים לענף אבטלה.

18 מיליארד שקל.

אתם גובים ממני ומכל עובד היום במדינת ישראל - - -

מי זה אתם?

אתם זה האוצר.

ביטוח לאומי גובה דמי ביטוח מכל עובד במדינת ישראל. במסגרת דמי הביטוח יש אחוז מסויים לדמי אבטלה, ואחוזים מסויימים לענפים אחרים. אמרתי שמשכתם מענף ילדים לענף אבטלה. למה אתה מתפלא?

צריך לציין שבאותה שנה, גם משכו מענף ילדים לענף נכות כללית.

זה מראה שיש כסף.

שיא ההגיון, בענף שיש כסף – נגדיל, ובענף שאין כסף - נקטין?

לא, מגיע לו.

לפי ההגיון הייתם צריכים לשמור על ויסות מסויים מהגבייה עבור דמי אבטלה, ואז לא הייתם מגיעים לגרעון כזה גדול בענף אבטלה, ולא הייתם צריכים למשוך מענף ילדים.

אדוני היושב ראש, יש שתי דרכים להתמודד עם תוספת שמתבקשת מהחוק הזה, תוספת של מיליארדי שקלים. דרך אחת היא לקצץ במקומות אחרים.

איזה מקומות אחרים? אתם לוקחים 18 מיליארד מענף ילדים, ולכאן אין לכם מיליארד?

4.7 מיליארד ולא 18 מיליארד.

אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק שהגשנו בקריאה ראשונה, דיברנו על עלות כפי שאתם ציינתם, ושהמקור יהיה מהשתתפות מעסיקים. זאת אומרת שאתה לא לוקח את זה מביטוח לאומי, יש שם כמה מיליארדים שאני חושב שנכון - - -

- - - עבודה - - - עלות העבודה

נכון, משם אני רוצה לקחת את זה. כך שלא ניגע כרגע בביטוח לאומי.

אז דרך אחת היא לקחת ממקור אחד. דרך שניה, כמו שמדובר כאן על ענף אבטלה, אתם אומרים שיש בענף הזה גרעון, אז בואו נעלה - - -

לא אבטלה, אמרתי לך מאיזה מקור. עזוב את הביטוח הלאומי.

אני חייב להזכיר ליושב ראש הוועדה שהשתמש במקור הזה גם לנושא של - - -

לא, אני רוצה להזכיר לך שבהצעת החוק, ולכן הערתי תשומת לבו של נציג משרד המשפטים שאנחנו ציינו שהמקור לזה הוא השתתפות עלות מעסיקים.

אני חייב לומר לפרוטוקול שגם המקור הזה הוא מקור מוגבל ואי-אפשר להשתמש בו - -

הוא כמעט בלתי נידלה.

אפשר למדוד אותו.

2.6 מיליארד שקל, למיטב זכרוני.

אז עוד יישאר לכם כסף אחרי החוק הזה.

זה דורש טיפול חקיקה, ושזה הולך ל- - - שאי-אפשר יהיה להשתמש בו למקורות אחרים. כי זכור לי שאדוני היושב ראש השתמש בו גם להשוואת זכויות - - - שזה מוערך ב- - - אז יש גבול למה שאפשר לעשות עם הכסף הזה.

ברגע זה אני מוכן להצטמצם בתוך 2.6, אם אדוני יסכים.

אין לי הסמכות להסכים, אני פשוט מציין את המשמעויות.

- - -

- - -

כל הכלכלנים מאוחדים בדעה שזה יגדיל אבטלה.

גיא קריגר

התחלתי לדבר על זה שמערכת ההגנות - - - טומנת בחובה שני מרכיבים שאנחנו רואים אותם כחשובים ביותר. האחד הוא המרכיב של מבחן ההכנסה, דהיינו, העזרה תינתן למי שבאמת זקוק לעזרה ולא לאנשים כמו אלה שהוזכרו כאן.

דבר שני זה ענין של גודל הדירה, שגם כאן נאמרו הערות כנגד הדבר הזה, אבל מי שמחזיק דירה של 160 מ"ר לתת לו הטבה על כל השטח הזה?

ואם יש לו 15 ילדים?

אתה מציע שנתבע, לדוגמה, 20 מ"ר על כל נפש או 15 מ"ר?

זה הועלה כבר - - -

12 מ"ר לנפש - - - מצאנו את זה כסביר.

כל מה שאמרתי מסוייג לזה שאנחנו חושבים שמערכת ההטבות הנוכחית תהיה במסגרת הנחות - - - מערכת הטבות נכונה, מערכת הטבות טובה ולא צריך להוסיף עליה. המשמעות של הוספה, לדעתנו, היא בעצם שמי שכיום לא צריך לקבל הטבה, כי מצבו הכלכלי שפיר או אם הוא גר בדירה שהיא מספיק גדולה, בהתחשב במספר הנפשות שגרות איתו בבית, מי שמצבו הכלכלי לא מצדיק את זה מקבל הרי את ההטבה בארנונה.

מדובר על זה שמהלידה החמישית ומעלה יוכפלו מענק הלידה.

אגב, לאזרחים ותיקים יש מבחן הכנסה?

לאזרחים ותיקים יש מבחן הכנסה.

תסלחו לי, לארנונה אין.

אדוני היועץ המשפטי, חוק האזרחים הוותיקים קובע שני דברים: הוא קובע שכל אזרח ותיק יקבל הטבה מסויימת בארנונה, למיטב זכרוני, הנחה של 30%, ללא מבחן הכנסה.

הנה דוגמה של הטבה שניתנת ללא מבחן הכנסה.

אדוני היושב ראש, מי שמקבל קצבת זקנה ומצבו הכלכלי לא מהשפירים, מבחן ההכנסה הוא קבלת גימלת הבטחת הכנסה, יקבל הטבה בארנונה שהיא בשיעור יותר גדול, הנה מעבירים לי כאן את החוק - - -

אנחנו מכבדים את החוק.

גם אנחנו מכבדים את החוק לא פחות מכל אחד אחר בחדר הזה.

אבל אתם לא מקיימים אותו. אתם לא מקיימים חוקים שהפרלמנט הזה מחוקק, בכל מיני תואנות. והתואנות לא משנות כרגע.

אדוני היושב ראש, למשרד האוצר ולפקידי משרד האוצר אין את הסמכות וגם לא הרשות להתעלם מחוק שחוקקה הכנסת, אלא אם זה בלתי ניתן לביצוע.

להזכיר לך כמה חוקים אתם לא מקיימים? בוא נקבע שיש חוקים שאתם לא מקיימים אותם משום שאתם סבורים שהם לא ניתנים לביצוע.

תשמע, חוק עיקרי שאתם לא מקיים הוא זה שאתם לא סוגרים את התחנות הפיראטיות, למשל.

אני מציע לאדוני לבוא לוועדת כספים ולהוכיח לו כמה דברים אנחנו מאשרים ואתם לא משלמים.

אני שב ואומר שגם אזרחים ותיקים, הנה כתוב בחוק: מי שמקבל גימלה לפי חוק הבטחת הכנסה, מקבל הנחה בשיעור של 100% אם הוא אזרח ותיק - - -

והיתר מקבלים הנחה של 30% בלי מבחן הכנסה.

אבל יש הגבלה על גודל הדירה.

נכון, בהמשך מדובר על הגבלה של גודל הדירה.

אז אנחנו נגביל משפחה עם 10 ילדים למטרז' שכזה, משפחה עם 8 ילדים, מטרז' כזה, ובלי מבחן הכנסה ניתן להם אחוז מסויים.

אבל אז, מי שיקבל את הטבה זה מי שבעצם לא נזקק לה.

לענין סעיף 3 שבהצעת החוק. הרציונל שבמתן מענק הלידה הוא מתן סיוע לרכישת ציוד לתינוק הנולד. הרציונל הזה נכון לגבי כל תינוק, בין אם הוא הראשון ובין אם הוא העשירי, למרות שנאמרו כאן דברים שאני לא יכול שלא להסכים איתם, כמו זה שציוד עובר מילד לילד.

הציוד הזה לא מתכלה?

אדוני היושב ראש, אני אומר פה לפרוטוקול, שכל שלושת ילדי גדלו באותה מיטה.

אני מסכים עם אדוני שלא צריך לקצץ ולתת לילד השני פחות מאשר לילד הראשון, אבל קשה לנו להבין מדוע צריך לתת לילד החמישי כפול מהילד הרביעי?

אני חושב שהנושא של 18 עד 21 כבר די מוצה. חשוב לומר שלפי מחקרים שאנחנו מכירים - אני מדבר עכשיו על סעיף 3(3) לגבי קצבאת לילד החמישי ומעלה - היחס בין הקצבאות שניתנות לילד הראשון ובין הילד החמישי במדינת ישראל, גבוה יותר ביחס למדינות המערביות. כנ"ל כשאנחנו מדברים על קצבת הילד הרביעי ומעלה, ביחס לתוצר הלאומי לנפש. מדינת ישראל עומדת במקום הכי גבוה ביחס למדינות המערביות בקצבה שהיא נותנת לילד הרביעי והלאה.

תודה.

גברתי, בבקשה.

שמי פזית קלומר, אני כלכלנית מהיחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי. אני רוצה לומר שמרכז השלטון המקומי מברך על הצעת החוק. אנחנו חושבים שיש לעזור למשפחות מרובות ילדים ומעוטות הכנסה. יחד עם זאת מדובר פה בפגיעה של כ-300 מיליון שקלים לרשויות המקומיות שגם כך סובלות ממצוקה לא קטנה, וזו הערכה מינימליסטית.

אני רוצה לשאול שאלה. נכון להיום, יש בכל רשות מקומית איזה שהוא מנגנון שבודק ונותן הנחה, בגלל מצב סוציו-אקונומי כזה או אחר. דיברת על פגיעה של כ-300 מיליון שקל, קיזזתם כבר את ההנחות הניתנות או שזה מעבר לכך.

זה מקוזז, לקחנו שטחים ממוצעים. הנחנו שארנונה ממוצעת היא בערך 100 מ"ר ומגיעה ל-2,600 ₪ לשנה, ולפי זה ערכנו תחשיב מסויים, ויצא לנו שהפגיעה ברשויות המקומיות תסתכם בכ-300 מיליון ₪.

אני רוצה להזכיר לכם שיש הסכם בין הממשלה לבין מרכז השלטון המקומי הקובע שצריך שעל כל חיקוק חדש שפוגע ברשויות המקומיות, יש לשפות את הרשויות, כמו בחוק אזרחים ותיקים. משום מה זה הושמט בהצעה הנוכחית. מוסכם גם שבמידה וקיימת פגיעה כזאת, הרשויות מוסמכות שלא לקיים את החיקוק החדש.

בין מי למי ההסכם הזה?

בין הממשלה, חתום עליו דוד מילגרום ויעקב אפרתי, כתוב במפורש שמה שפוגע ברשויות לא יקויים על ידיהם.

גם אם יהיה חוק.

כן, זה מה שרשום.

זאת אומרת, דוד מילגרום עשה עוקף לכנסת.

אני מבקש את הצילום של ההסכם הזה.

בסדר, אחרי הישיבה אצלם לכם אותו.

מעבר לזה, החוק נועד להיטיב עם משפחות מרובות ילדים, אבל הוא לא קובע שום פרמטר לגבי הכנסה או לגבי שטח מחיה. משפחות שגרות בסביון יזכו גם להטבה הזאת, למרות שהן לא זקוקות לה.

כמה כאלה בסביון יש? חוטר ישי ונאמן. את אומרת שהם לא צריכים ליהנות מהדברים הללו בגלל שיש להם יותר כסף.

איזה צדק חברתי זה שמשפחה כזאת תיהנה מהטבה שניתנת למעוטי יכולת.

איזה צדק חברתי שאת נותנת להם קצבת זקנה. יש להם כסף, למה שתתני להם קצבת זקנה?

קצבת הזקנה היא אוניברסלית ולא נבחנת בהכנסה.

זה לא רלבנטי.

אגב, בדברי ההסבר יש התייחסות למצב כלכלי אבל בחוק אין לזה ביטוי. אנחנו מצאנו שפרמטר רלבנטי הוא שטח מחיה לנפש.

ואתם סבורים ש-20 מטר זה סביר.

12 מ"ר נטו שזה לא כולל מרפסות וכו'.

תודה.

גברתי, רצית להוסיף משהו?

שמי מירית דובר ואני עורכת דין מהמרכז לשלטון מקומי. אני רוצה להבהיר נקודה אחת. בתחילת הדיון אמרת שבעבר ניתנה הנחה למשפחות ברוכות ילדים. בוודאי ידוע לך שבעבר גם היתה יותר עצמאות לשלטון המקומי בקביעת תעריפי הארנונה והנחות הארנונה, ככה שלא ניתן להשוות את המצב למה שהיה קודם.

וכפי שידוע לך, שר הפנים מתכוון, והוא הצהיר על זה השבוע, לתת להם איזה אוטונומיה מינהלית ועצמאות רחבה וגדולה, שהם יוכלו לקבוע גם את שיעור הארנונה.

אני מאוד מקווה, אני אומרת אמן, הבעיה היא שאנחנו שומעים את ההצהרות האלה הרבה שנים ולא קורה שום דבר, אלא קורה ההיפך.

תודה.

מר שלום דנין, נציג זהב"י, בבקשה.

ועדת בן שחר הביאה בשורה ורצתה לעשות שוויון מינימלי, ומה קרה? שחקו ב-50% את מה שניתן בחוק. האוצר, אנחנו לא מבקשים שתתנו, תחזירו לנו את מה שמגיע לנו.

ההגדרה של עד 21, קיימת אגב בסעיפים אחרים בחוק הביטוח הלאומי, בקצבת שאירים ותלויים, זה קיים עד גיל 21. אז מה החידוש? זה ידוע שילד בצבא עולה לא פחות מילד בבית.

אני חושב שהמכשלה ועקב אכילס שהביאו אותנו עד הלום זה העדכון. כל הקצבאות מעודכנות לשכר הממוצע, כאן השאירו את זה, וזה גרם להביא אותנו למצב הזה. אני רואה כדבר חשוב וראשון ביותר, וזה כבר עונה לכל המשפחות, שהעדכון יהיה על פי השכר הממוצע, כמו יתר הקצבאות. עובדה מה שקרה השנה, כל הקצבאות עודכנו ב-6%, וקצבת ילדים היא ילד חורג?

אנחנו רואים את ענין עדכון הקצבאות כדבר ראשון בסדר העדיפויות. ארנונה בוודאי ובוודאי. ל-99% של משפחות ברוכות הילדים אין דירה מרווחת כזו, כמו שמגדירים פה. רובם חיים בתנאים קשים, וזה לא לוקסוס, צריך שיהיה לילד איפה להכין שיעורים, ובשביל זה ההורים שלו צריכים לשלם מס?

הכי חשוב מה שעדי תבעה, משפחות ברוכות ילדים, ולא מרובות ילדים. זו לא קללה, זו ברכה ואין אנו נמצאים בסטיגמה של נזקקים. אנחנו לא נזקקים, אנחנו העשירים ביותר, כי ילדים לא יסולו בפז. זכותנו לקבל, כמו יתר המיגזרים.

באשר למימון, זה לא סוד שהענף מכסה את עצמו פלוס, והראיה שממנו שאבו וחילקו לאחרים. כמו שהוזכר, כל מבוטח משלם 2.4% מדמי הביטוח, כלומר, האוצר לא עושה שום טובה, אדרבה, הוא מכניס את ידו בכיס שלנו. לכן, בעיית המימון, אם לדבר בהגינות, לא קיימת, וזו רק שאלה של רצון טוב, מי שמשמיע את הקול יותר. נכון שלמשפחות האלה אין את הכוח, הן לא מיוצגות במקומות ששם אפשר לדפוק על השולחן. הן גם קבוצת לחץ מאוד חלשה, היא לא מרימה את קולה.

הביטוח הלאומי, בכמה הסתכמה הכנסה שנתית בשנת 1999 בגין גבייה של קצבת ילדים? ובכמה הסתכמה ההוצאה?

4.6 מיליארד שקל הגבייה, וכמעט 7 מיליארד השלמה של האוצר.

בערך 12 מיליארד.

ההוצאה היא 7 מיליארד שקל.

אז בשנה מרוויחים 4 מיליארד שקל.

לפי ההגיון הזה בענפים לא רווחים צריך להוריד את הקצבאות.

אתה צריך לעשות את הסדר בענפים השונים. תעלה קצת את דמי ביטוח אבטלה, אתה לא רוצה לעשות את זה כדי לא להעמיס על המעסיקים. אבל זו בעיה אחרת.

אני לא חושב שזה נכון לבקש מהרב הלפרט להגיד איפה הוא מתפשר. מצד שני אתה אומר ששר האוצר רוצה לבוא ולנהל משא ומתן, מה שאני לא ראיתי מצד הרפרנט של האוצר שאומר שזה לא נכון.

לא אמרתי שזה לא נכון, אמרתי שלא ידוע לי.

אז אם שר האוצר רוצה לבוא למשא ומתן, אנחנו אומרים שזה מה שנכתב, זה מה שיש ולא מתחילים מכאן ועכשיו משא ומתן כלפי מטה.

הבנתי את הנקודה העסקית של הנושא.

יחזקאל לביא, ממשרד הפנים, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הרציו מאחרי הביטול של הנחה בארנונה בזמנו, לילד החמישי היה שצריך להעביר אותו למסגרת של מתן הנחות לפי סעיף סוציאלי, ונערכו אז מחקרים ששגילו שברשויות מקומיות רבות תושבים גרו בדירות פאר, וקיבלו הנחה בארנונה למרות שלא היו זקוקים לה.

כמה כאלה יש? יש הרבה חוקים אוניברסליים שנותנים לכולם, למרות שלא מגיע להם.

יש הרבה משפחות עם ארבעה ילדים שיכולות להחזיק את עצמן, וגם חמשה ילדים. אנחנו לא אומרים עשרה ילדים.

יש כאן חברי כנסת מכל מיני השקפות עולם, של פורז, של הרב הלפרט, ושל עבדך הנאמן, אתה מאמין בזה או לא מאמין בזה. אתם צריכים לתת לנו את הנתונים, ואנחנו צריכים להחליט. שמענו אתכם, ניקח את הערותיכם במיכלול השיקולים, ונחליט.

מדובר כאן על ההסכם שנחתם בין המדינה לבין השלטון המקומי, דהיינו מילגרום אפרתי לבין מרכז השלטון המקומי - - -

אגב, אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, ואני מתכוון לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

תרשה לי לומר לך מה אומר ההסכם הזה. הענין העיקרי היה שהממשלה, וזה מה שהובן גם על ידי מרכז השלטון המקומי, לא תיתן את ידה לחקיקה שתחייב את תקציב הרשויות המקומיות מבלי שייקבע מקור תקציבי.

כלומר, הממשלה מצהירה פה שהיא לא מכירה בחוקים פרטיים?

לא, היא לא תיתן את ידה לחקיקה הזאת. זאת אומרת, שהממשלה אכן מתנגדת להצעת החוק.

ממשלה, אסור לה לתת יד נגד חוק שמישהו מציג. היא יכולה להתנגד במהלך החקיקה, מרגע שהחוק התקבל, היא צריכה לכבד את החוק, ולא משנה אם זה חוק ממשלתי או חקיק.

לזה הכוונה. הכוונה היא לא לחוק שקיים ושלא יקויים, כי ברגע שיש חוק אין ברירה אלא חייבים לקיימו.

דבר נוסף, וזוהי העמדה שלנו, אין לנו התנגדות ובלבד שהרשויות תשופנה על ידי תקציב המדינה בגובה הארנונה שיחזירו.

זאת אומרת, אין לכם התנגדות להצעה פה, אם תקבלו את הכסף חזרה.

אם אכן הרשויות תשופנה בנושא הזה.

אני חושב שאי-אפשר להתייחס לדיון הזה ברצינות, על כל סעיפיו, בישיבה הזאת, יש לי הרבה השגות שאני רוצה להביא אתן לישיבה הבאה.

אתה יכול להגיש הסתייגויות.

אתה יכול להגיש הסתייגויות גם במליאה.

אדוני היושב ראש, הוא רוצה להציע הצעות, אולי יהיה רוב להצעותיו? אלי אני אתמוך בו?

חבר-הכנסת זאב, אני מציע שתדבר עם הרב הלפרט, ואיפה שיהיו לך הסתייגויות, תוכל להגיש אותן במליאה.

שמי יואל לוי, ואני ממשרד החינוך. אני מבקש להעיר הערה אחת. אני חושב שמדובר כאן הרבה על ילדים, הוזכר כאן החינוך שלהם, ובעצם אנחנו מדברים על סגירת פער חברתי. סגירת פער חברתי, אתה עושה על ידי איזה שהיא אפליה מתקנת. כלומר, אתה נותן לאלה שבאמת אין להם והם במצוקה כלכלית, אתה לא נותן לאלה שיש להם. זה לא משנה לי כרגע לכמה ילדים.

לא ירדתי לסוף דעתך, מה אתה אומר שלא נאמר עד עכשיו.

אני אומר שיש להעמיד את זה במיבחן הכנסה, זה מה שאני אומר.

משרד החינוך נותן חינוך חובה בחינם בלי מבחן הכנסה, נכון? אז למה פה אתה רוצה מבחן הכנסה?

משום שיש הוצאות נוספות למשפחה בגין החינוך של הילדים שלהם.

חבר-הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

משהו כללי לגבי מבחן ההכנסה. כל הענין הזה של הכנסת מבחן הכנסה לכל נושא אוניברסלי, זה היה, תמיד, כדי לדפוק את האנשים, ותסלחו לי על הביטוי. מבחן הכנסה צריך להיות ממוסה על ידי מס הכנסה, וכאן אנחנו יכולים להתווכח באיזה גובה. אני מציע לוועדה, מעכשיו והלאה לקבוע קוד חברתי שאומר שאם אדון ביל גייטס נכה 150% ויש לו 10 ילדים, הוא יקבל גם את השר"מ, וגם את קצבת הניידות שלו, כדי שיעבוד, ולא יורידו לו את קצבת הנכות, ויקבל את כל מה שהוא זכאי לו.

לכן, אני מבחין בין רווח לבין הכנסה. הכנסה ישלם כמו אדון ביל גייטס. אנחנו לעולם נתבלבל ולעולם זה יהיה לרעת המבוטח.

יושב ראש הוועדה מאמץ את דבריו של חבר-הכנסת גילאון, ואני קורא לו לחזור לממשלה.

לגבי החוק עצמו. אני חושב שאנחנו יכולים להגיע לאיזה שהיא הסכמה לגבי החוק בהסדר בתוך הוועדה. אני שותף למה שאמר חבר-הכנסת זאב, גם אני רוצה להגיש השגות ותיקונים, ולכן אני מבקש שיינתן לנו עוד דיון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו מהבחינה המשפטית לסדר של הליך החקיקה. חבר כנסת לא מגיש הסתייגויות, הוא מגיש הצעות לוועדה. ההצעות האלה נדונות ומצביעים עליהן בוועדה. אם ההצעה לא מתקבלת, חבר-הכנסת יכול לבקש למשוך את ההצעה שלו שלא התקבלה בוועדה, כהסתייגות. אין דבר כזה לשלוח הסתייגויות אלא אם רוצים רק לדבר במליאה. הצעה היא הצעה שצריכה להידון, להצביע עליה בוועדה, ואם לא התקבלה, לרשום הסתייגות.

לכן, אני מציע שלקראת הישיבה הבאה, חברי הכנסת יגישו לוועדה את ההצעות שלהם, ומה הם מציעים לתקן.

רבותי, לא נצביע היום משום שהבטחתי ליושב ראש הקואליציה שאנחנו נישא וניתן עם האוצר, ועם שר העבודה. הבטחתי להם 10 ימים לפחות, פרק זמן שנוכל לשאת ולתת בנושא הזה.

נגיש את ההצעות שלנו בעוד שבועיים. זו צריכה להיות הסיבה ולא שאתה דוחה את זה בגלל המשא ומתן שהבטחת.

אתה יכול להגיש כל מה שאתה רוצה, זה בסדר. אני מקווה שבפרק הזמן הזה נגיע לאיזה שהיא הצעה מוסכמת. אני רוצה לומר לכם, רבותי, וזה לפרוטוקול, אם הצעת החוק הזו במתכונת כזו או אחרת, תתקבל, זה יהיה צעד גדול לא לאנושות כולה אבל לחברה בישראל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)