פרוטוקולים/עבודה/718

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/06/2000

פרוטוקולים/עבודה/718
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, סיון התש"ס (21 ביוני 2000), שעה 10:05

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

חבר-הכנסת אחמד טיבי
יוסי כהן - משרד האוצר
מגי בר-אשר - אגף התקציבים, משרד האוצר
גל הרשקוביץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר יצחק ברלוביץ - מנהל שירותי אישפוז, משרד הבריאות
ישי אילן - משרד הבריאות
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
טלי שטיין - משרד המשפטים
מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
רון דול - יועמ"ש, נציבות שירות המדינה
ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית
לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית
פרופ' מרק מימוני - ההסתדרות הרפואית
חלי ניסן-הולץ - עו"ד, ההסתדרות הרפואית

שירלי אברמי

משה בוטון

חפציבה צנעני

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות
בבתי-החולים), התש"ס-2000 - מאת קבוצת חברי-כנסת.


הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות
בבתי-החולים), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאשר על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-חולים), התש"ס-2000, ורשום לי כאן שמדובר בהצבעה בלבד.

קיבלנו כאן איזה שהוא תיקון לנוסח כפי שהתקבל. יש לי השגות לגבי התיקון, הגם שאמרתי בדיון הקודם לגבי הרופאים שהרופאים יוכלו לקבל שלא יהיו פחות מהרמה שהם שירתו כמנהלי מחלקות בתום הזמן שהם יהיו מנהלי מחלקות. אבל, לדעתי, עלולה להיות כאן איזו שהיא בעיה. דיברתי עם חבר-הכנסת דוקטור אחמד טיבי, ואני רואה איזו שהיא בעיה או בעייתיות בהמשך. לדוגמא: אם מנהל מחלקה מסיים את תפקידו והולך להיות בתפקיד אחר, והוא היה מקבל עד עכשיו כמנהל מחלקה כוננויות ויבוא וימשיך לקבל כוננויות, אני רואה עם זה בעיה מבחינת השכר, מבחינת הפנסיה ומכל הבחינות האחרות.

לא נכנסתי לעובי הקורה, ולא למדתי את הכל. לכן, אמרתי לחבר-הכנסת אחמד טיבי שהיום אעביר את החוק כפי שהוא כרגע, ואמרתי את הדברים האלה לפרוטוקול, כדי שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה אנו נדון בקטע הזה של הכוננויות ואולי דברים נוספים שמתייחסים לשכר הפנסיוני של הרופאים. אם אנו לא נשתכנע שאין עם זה בעיה, אנו- - -

האם אפשר לומר: "הדומה למעמדו"?

"הדומה למעמדו" זה דבר לא ברור.

אשר על כן, אנו נאשר את הצעת החוק של חבר-הכנסת דוקטור טיבי, ולאחר מכן, כאמור, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה נדון בנושא הכוננויות ואולי דברים אחרים שעלולים לדעתי לגרום ליצור איזו שהיא בעיה בנושא הזה של הרופאים.

רק אם יש חצי משפט למי שרוצה, אתן זאת. כתוב לי, שיש הצבעה. במלים אחרות, אומרים: אני מעלה זאת להצבעה, מי בעד ומי נגד, ואנו מסכמים. אפשר לומר, רק אם חייבים.

אני נציגת הממונה על השכר. אני חושבת, שהצעת החוק הזו, גם כפי שאתה רוצה להעבירה, תיצור בעיות שאנו לא יכולים לצפות אותן - כל מיני שאלות שיעלו, גם אם לא נחשוב עליהן.

הוא שאמרתי.

לכן, לא נכון להכניס את הסוגיה הכל כך מורכבת הזאת לחקיקה, אלא להסכם. בהסכם יש מנגנון של ועדת מעקב או הסכמת הצדדים להעביר לבוררות, וזה בדיוק לסוגיות כל כך מורכבות שאינך יכול לצפות מה יהיה. לכן, יש ועדת מעקב ויש הסכמות הצדדים.

גבירתי מאד צודקת, ואם גבירתי שמה לב לניואנסים ולמה שאמרתי - אמרתי שלא רק הנושא של כוננויות וימצאו שיש אולי עוד דברים נוספים ונדון בהם. לכן, אני רואה כרגע רק שאנו מעבירים זאת כך, ולאחר מכן אנו נדון בזה לעומק. אני מודה, שלא נכנסתי לעובי הקורה. הוועדה הזו החליטה שהיום תהיה רק הצבעה ולכאורה הייתי יכול לומר "מי בעד? ומי נגד?" ומצביעים, ובכל אופן מצאתי לנכון לציין זאת בפרוטוקול כדי שלא יבוא מישהו מחר ויגיד שהדברים האלה לא היו או לא דנו בנושא הזה. אנו חשבנו על הנושא הזה, והגעתי לכלל מסקנה שנכון יהיה להכנס לעובי הקורה בין הקריאה ראשונה לקריאה השניה.

אני גם בקטע הזה של לרשום דברים. פנו אלי ממש ברגע האחרון, כי כעקרון מדובר בחקיקה לגבי פקודת הרופאים, נושא הבריאות. הבנתי, שהועלתה איזו שהיא הצעה שמשמעותה בעצם קביעת תנאי שכר בחקיקה. אם לא לתת את כל התורה על רגל אחת עכשיו, מה שאני יכול לומר הוא שהצעות מסוג זה מעלות קשיים גדולים מאד מהפן העקרוני והמשפטי; חקיקת שכר, חקיקה שמתערבת בתנאי העבודה, בהסכמי עבודה קיבוציים ואישיים - יש לנו התנגדות מקצועית מתמדת לכל הנושא הזה שמתבסס על עקרונות חוקתיים בדבר חופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים, חופש המשא ומתן הקיבוצי וחופש החוזים. כל אלה עקרונות, שיש מסורת נכבדת במדינת ישראל, שהמחוקק לא מתערב אלא בתנאים מאד מוגדרים שניתן לפרט אותם, ולא נראה לנו שזה אחד מהתנאים האלה. לכן, אני מצביע על זה.

שמעתי. הנימוקים היו ידועים לי. בזמנו, הצעתי הצעת חוק מבקרי העיריות לגבי שכר מבקרי העיריות - בזמנו, היה מר קוצ'יק הממונה על השכר - והגענו לאיזו שהיא הסכמה, אבל לא הייתי מגיע איתו להסכמה אם לא היה החוק הזה. מבחינתי, אם האוצר יגיע עם הרופאים לאיזו שהיא הבנה בנושא הזה, מבחינת הוועדה אין לנו בעיה. הרי החוק כשלעצמו, המקורי שהונח, הונח ב-2-3 שורות כשהוא לא דיבר על הנושא הזה.

כן, תנאי שכר.

הם נמצאים כרגע בגישור בלתי מתפשר, וכאשר הם יגיעו לסיכומים, אני מקווה שזה יהיה גם בפנים.

אני רוצה להוסיף, שכרגע ההצעה היא להכניס זאת לפקודת הרופאים, שזה ודאי לא מתאים.

לאן את חושבת שזה מתאים?

אני לא יודעת. זה ודאי לא מתאים לפקודת הרופאים.

נושא זה נמצא בדיון בינינו לבין ההסתדרות הרפואית. יש הסכמה בין ההסתדרות הרפואית לבינינו לפחות בפגישה הקודמת בוועדה, שנבקש במשותף להקפיא את הדיון ואת ההצבעה בהחלטה, בהצעת החוק הזו.

אני לא מקפיא.

אנו מבקשים, כי הנושא הזה הוא נושא מורכב, והוא לא נכון להיעשות בחקיקה. הוא צריך להיות בהסכמה. יש לו כמה מרכיבים, וצריך לבנות אותם ביחד. אנו מבקשים, בכל לשון של בקשה, שהנושא הזה לא יהיה בחוק.

מכובדי יוסי כהן, זה לא ימנע מכם להגיע להסכמה. עד שהחוק הזה יאושר בקריאה שלישית, אני מבטיח לך שאתם תעשו עוד עשרה גישורים אחרים ותקימו עוד עשר ועדות ציבוריות. אם תגיעו להסכמה, ממילא זה יהיה מיותר ונוריד זאת.

אני רוצה רק להצטרף למה שדן אורנשטיין וטלי שטיין אמרו. יש כאן בעיה בנושא הגבלת כהונה במשרה בכירה בשירות הציבורי, שזה דבר די נדיר בחקיקה. אינני אומר שזה לא קיים, אבל זה די נדיר. בנוסף, אם אתה מתייחס לזה שזה מנהל מחלקה, וודאי שהוא רופא, יש כאן גם איזו שהיא הגבלה מסויימת בחופש העיסוק. יש כאן התנגדות מקיר לקיר של רוב הגורמים הממשלתיים, כי באמת זו התערבות חקיקתית בהסכמי שכר, ואנו, כמשרד בריאות,- - -

אנו מעריכים את הגורמים הממשלתיים, אבל הכנסת היא המחוקק והריבון והממשלה היא הרשות המבצעת. היא מבצעת מה שהכנסת מחליטה. זו גם הערה לדן אורנשטיין. בכנסת הזו נשברו הרבה מסורות - כל המסורות שאתה מכיר. גם אם זו תהיה איזו שהיא סטיה מהמסורת, זה לא יהיה כל כך נורא.

זו לא המסורת.

מהותית, זה נכון.

גבירתי, עקרונות אנו קובעים.

אני רון דול, היועץ המשפטי לנציבות שירות המדינה. אני רק רוצה להוסיף, שאנו מתנגדים לזה מסיבות אחרות לגמרי. בשבילנו, מבחינת ניהול שירות המדינה, מינויים בשירות המדינה, התפיסה של שירות המדינה, הדבר הזה נוגד את כל העקרונות עליהם מבוסס היום שירות המדינה. זה לא אומר שאי אפשר לתקן דברים, לשנות דברים בהסכמים ובהסכמה. אבל, לא בדרך הזו ובצורה כזו.

כאדוני יציע לוועדה דרך חלופית אחרת, נשמח לעיין בה ולהחליט. אדוני יציע לנו דרך אחרת - נדון בזה.

אני מתנגד- - -

רשום, שכל משרדי הממשלה מתנגדים אבסולוטית.

אני מצטער, שיש עוד מסורת אחת שסוטים ממנה והיא שלא מזמינים את משרד העבודה לחקיקה שמשליכה על יחסי העבודה. אנו לא הוזמנו לדיון הזה. אנו לא מופיעים בין המשרדים המוזמנים. למעשה, נודע לי על הנושא הזה לפני עשר דקות ומשהו. כל מה שאני מבין בעשר הדקות האלה הוא, שיש פה חקיקה חריגה.

עורך-הדין אטלן, אני מתנצל. הטעות היא שלנו.

האם אפשר לתת לנו שהות ללמוד את העניין?

עורך-הדין אטלן, ידידי, ילמד את הנושא בין קריאה ראשונה לקריאה שניה, ואני מבטיח לאדוני - ואדוני מכיר אותי היטב - שאם יהיו טיעונים שנשמעים, אני אתחשב בנושא הזה.

כיון שאתה מכיר אותי גם, יש דינמיקה גם לקריאה ראשונה על יחסי העבודה.

זה תלוי בוועדה.

לא. יש מצבים בהם גם אנו במשרד העבודה לא נלחמים עד הסוף נגד חקיקה שיש לה איזה שהן השלכות על יחסי העבודה, אבל את זה אנו עושים אחרי שאנו בוחנים את ההשלכות על יחסי העבודה. פה לא היתה לנו אפילו שהות לבחון.

אני מתנצל. הטעות היתה שלנו. אני לוקח את זה על אחריותי שלי.

האם אין אפשרות לדחות את המשך הדיון?

לא. ההצבעה תהיה היום, כפי שהוחלט בפעם שעברה. אינני יכול לשנות זאת. חבל על הזמן.

האם אפשר רק להציע דבר מה בעניין מה שאמרת לגבי ההצעה החלופית?

כן, אבל זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה.

אולי יש מקום, בכל זאת, בשלב הזה, לבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בקשר לחוק הזה.

חוות דעת כזו לא תגיע. האם אתה יודע למה היא לא תגיע? היא לא תגיע מסיבה פשוטה. אני מחכה לתשובה לשני מכתבים, ובזהירות אני אומר, שלושה-ארבעה חודשים, וטרם קיבלתי. אז, ודאי לזה הוא לא יענה יותר מהר.

יכול להיות, אבל- - -

אני מניח, שהוא עסוק ובצורה חיובית. הוא עסוק בהרבה חומר, כשהכל פתאום צריך להיות ע"י ועדות מקצועיות כאלה ואחרות, ואינני מתייחס כרגע למשא ומתן של ש"ס. אנו משנים את הנורמה במדינה, שעוד מעט לנבחרי ציבור לא יהיה מה לומר ומי שינהל את המדינה זה היועצים המשפטיים הנכבדים. זה בסדר, מגיע להם והם למדו.

העובדות הן, שאנו מזהים את הנושא כנושא חשוב מאד למערכת המבנה הארגוני בבתי-החולים ומערכת הבריאות, וזה מצוי על שולחן הדיונים על מנת שנגיע להסכם, כפי שהאנשים המכובדים פה ממליצים, שש שנים. אלה שש שנים של פגישות אינספור, וטרם הגענו לידי הסכמות והבנות, למרות שברמה העקרונית גם אנו מאמינים שנושאים של יחסי עבודה צריכים להיסגר בהסכמים קיבוציים.

אין ספק, שהסכם עדיף.

אבל, עובדה שהדבר הזה לא קורה.

אם זה ידרבן את ההסכם--

יכול מאד להיות.

--והחולים במדינת יסבלו פחות - אשרנו, זה יהיה שכרנו.

אכן.

גם הרופאים הצעירים.

חבר-הכנסת טיבי, אינך חבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על כן, אני מאשר- - -

אינני רוצה להכנס לגופו של עניין, כי אדוני החליט שתהיה הצבעה והדיון יהיה לאחר הקריאה הראשונה, אבל הייתי רוצה להכניס שני דברים קטנים. נאמר כאן: "תקופת כהונה של רופא המנהל מחלקה בבית חולים", ואני הייתי מוסיף: "בית-חולים ציבורי".

זה רשום.

אתה מחזיק נוסח שאיננו הנוסח הכחול. את הנוסח הזה בכלל לא ראו אנשים.

מי לא ראה?

אני ראיתי. אני חבר-כנסת מציע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסיר תקלה. בנוסח שבדף הלבן כתוב: "(ג) רופא שכיהן כמנהל מחלקה וסיים את תפקידו, יימצא לו תפקיד כרופא בכיר בבית החולים במעמד שלא יפחת ממעמדו, ערב מינויו לראשונה כמנהלל מחלקה. כמו כן, יישמרו לו כל תנאיו כמנהל מחלקה, לרבות: תנאיו הסוציאליים והטבות כלכליות...". זה מה שאתה אמרת שאתה לא רוצה להחליט עכשיו.

נכון. אמרתי, שעל זה אנו מצביעים. על הנושא הזה--

--לא מצביעים.

מצביעים על זה.

זה לא הנוסח שלפנינו. הנוסח הכחול הוא זה שנמצא לפנינו.

אני מצביע על זה. אתה רוצה שאצביע על זה - אצביע על זה. בסופו של דבר, זה יהיה בפנים. הקטע הזה, כרגע, לדעתי, לא נכנסנו לעובי הקורה בדיון הקודם ולכן צריך ללמוד אותו.

סליחה, אך יש פה עניין של סדר. על איזה נוסח מדובר?

יש בעיות להצביע בנוסח הזה?

ודאי. לא התקיים דיון - אסור להצביע.

אני רוצה לכתוב רק שני דברים.

רבותי, אין לי בעיה.

אני רוצה שיהיה דיון של חמש דקות על זה.

אתה רוצה לדון בנושא הזה. תוך חמש דקות? צריך איזה שהוא דיון.

זה הובא לעיון המציע, חבר-הכנסת מציע, וכל המשרדים.

המשרדים קיבלו, כי עובדה שהמשרדים באו ואמרו לי בחוץ שהם לא יכולים כי יש להם בעיית אפליה. אז, לפחות תגידו שקיבלתם.

חמש דקות. זה מה שהוצע.

אני אומרת, שלא יגידו שלא קיבלו.

אני לא קיבלתי, ומשרד העבודה והרווחה לא קיבל.

רבותי, כדי להרגיע את כולם, אנו נצביע על הנוסח הכחול שהוא קצת מצמצם, אבל אתם יצרתם אנטגוניזם מיותר.

זה מיותר לחלוטין.

בסופו של דבר, זה יעבור עם התיקונים המתבקשים. אבל, זה אנטגוניזם מיותר.

ראשית, יש להוסיף את המלה "ציבורי", ולהוסיף: "תחילתו של חוק זה ביום..." ולהשאיר פתוח כדי שנדע שהתחילה תהיה במועד שאנו נחליט אחר כך בקריאה הראשונה. חייבת להיות תחילה. יש לרשום "תחילתו של חוק זה ביום..." ונשאיר קו פתוח.

תחילתו של חוק זה ישאר פתוח.

בנוסף, יש לכתוב: "ציבורי".

בסדר. אנו גם מתקנים: "תקופת כהונה של רופא המנהל מחלקה בבית-חולים ציבורי...".

מה זה "בית-חולים ציבורי"?

בבית-חולים ציבורי ולא פרטי או משהו כזה. זה לשם הדגשה.

אנו מצביעים על הנוסח הכחול, ואני מודיע לוועדה שאנו נאמץ את הנוסח הלבן בהמשך. אני מודיע, שזו דעתי.

זו גם דעת המציע.

זו גם דעת המציע. אנו נשתדל מאד לאשר את הנוסח הלבן. אם תנסו להכניס יותר מקלות בגלגלים, אני מודיע לכם שייכנסו פה דברים יותר רחבים. אז, למה? אני רוצה להיות מאד קורקטי ומאד ענייני, ואתם מסיטים אותי לדרך שהיא לא כל כך כדאית.

אשר על כן, אנו מאשרים את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-חולים), התש"ס-2000, כפי שמופיע בנוסח הכחול. בשם החוק אני מוסיף: "ציבוריים".

אני מוסיף משפט. כחבר כנסת מציע, אני רוצה שיישמר מעמד מנהל המחלקה לאחר סיום כהונתו, והתיקון הזה יוכנס לאחר קריאה ראשונה.

אי אפשר לכתוב זאת בחוק.

בסדר. אמרתי זאת לפרוטוקול.

מותר לו להגיד לפרוטוקול מה שהוא רוצה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:22.