פרוטוקולים/עבודה/717

1
ןעדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/06/2000

פרוטוקולים/עבודה/717
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ח בסיון התש"ס (21 ביוני 2000), שעה 09:03

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
חיים כץ
זבולון אורלב

אבי בן-בסט - המנהל הכללי, משרד האוצר
מומי כהן - מרכז מחקר, הוועדה לרפורמה במס
אלי יוסף - דובר משרד האוצר
חנניה גיבשטיין

ליאור חייט - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

פרוטוקולי הוועדה הציבורית לרפורמה במס - (הלס"י) - חבר-הכנסת דוד טל.

פרוטוקולי הוועדה הציבורית לרפורמה במס

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר-היום הצעה לסדר שנדונה במליאת הכנסת והגיעה לוועדת העבודה והרווחה בנושא: פרוטוקולי הוועדה הציבורית לרפורמה במס. אדוני מנכ"ל האוצר, כולנו קיבלנו את דו"ח ועדת בן-בסט, שהוא על שם אדוני. גורמים שונים ניסו לברר ולבדוק האם יש איזה שהם פרוטוקולים בהם אפשר לראות כיצד התקבלו ההחלטות, על-פי אלו שיקולים, האם היו איזה שהן אולי מחשבות אחרות בין חברי הוועדה והאם היו התנגדויות מסויימות. למעשה, הסתבר שאין פרוטוקולים, ובעצם נוצר מצב שאזרח במדינת ישראל שרוצה לדעת ולקרוא את הפרוטוקולים כדי לדעת למה הגיעו לסיכום כזה או אחר לא יכול לקבל שום נתון שכזה ולא יכול לדעת מה היתה עמדת פלוני ומה היתה עמדת אלמוני בנושא הזה, וממילא לא יכול היה לדעת למה הגיעו לסיכום שכזה. נכון שנאמר לי גם בשיחה מוקדמת שכולם חתמו על הסיכומים, אבל יש את הדרך עד לקבלת ההחלטות והסיכומים ונכון וראוי שכל אחד במדינת ישראל יוכל לקבל זאת.

ברשותך, ברצוני לקרוא דברים שאמר בנושא דומה כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר: "במדינה דמוקרטית הציבור איננו אוהב לקבל דברים בבחינת 'כזה ראה וקדש'. האזרחים רוצים לדעת למה. הם רוצים שקיפות, וזכאים לדעת מה היו הטעמים להחלטה כזו או אחרת" במקרה הזה של הוועדה הזו. אשר על כן, אני סבור, ואני נתלה כאן בעץ גבוה כאן, בנשיא בית-המשפט העליון לשעבר, שנכון שהוועדה הזו רוצה לדעת ולהבין מדוע לא נוהלו פרוטוקולים. היות וכפי שרואה אדוני מספר המשתתפים קטן, אאפשר לאנשים לומר את דברם ואדוני יענה.

אציג מה הוועדה עשתה, כי אני חושב שפשוט לא יודעים בכלל במה מדובר.

אין לנו בעיה. אנו ניתן לאדוני את כל הזמן שצריך.

אני מאמין ומעריך, שאחרי שיידעו במה מדובר חלק גדול מהדברים שרצו להיאמר לא ייאמרו. אתחיל מהסוף במשפט אחד: מאד מקובל עלי מה שהקראת, שזה לא בבחינת "כזה ראה וקדש" וצריך נימוקים וניתוח. הדו"ח אכן משתרע על 200 עמודים, כאשר בכל סוגיה וסוגיה מנתחים את הסוגיה, מנתחים את הבעיה, מביאים ארגיומנטים לכאן ולכאן, ולא תמיד מביאים ארגיומנטים בכיוון אחד, עושים שקלא-וטריא ואומרים: "כך החליטה הוועדה". קודם כל, הדו"ח עצמו כך בנוי. אני חושב, שהציבור בהחלט יכול לראות זאת. אם, לדוגמא, ניקח סוגיה כמו האם למסות את ההכנסות הפיננסיות על בסיס נומינלי או על בסיס ריאלי, הרי שיש שם דיון רחב שאומר למה יש נימוקים בעד נומינלי, למה יש נימוקים בעד ריאלי ולמה אלה גוברים על אלה. זה חשוף לחלוטין.

דבר יותר חשוב הוא איך הוועדה עבדה, ומיד אסביר זאת. אני חושב, שאתם תיכף תראו שאותה התרשמות ראשונית שיש מי שמנסים ליצור, אין לה במה להיאחז. כדאי להביא בחשבון, וזה דבר חשוב מאד, שהוועדה היתה ועדה גדולה מאד של אחד-עשר חברים. בנוסף לאחד-עשר חברים, היה צוות כלכלנים שליווה את הוועדה ממינהל הכנסות המדינה, מהיחידה המשפטית, מאגף מס הכנסה וכדו'. הוועדה התכנסה בימים קבועים, ימי חמישי ושישי בשבוע, בכל פעם ארבע שעות. בנוסף לכך, היא התכנסה לימים ארוכים, בהם הקדשנו את כל היום לכך, ובדרך כלל קבוצות של שני ימים, כך שמספר הישיבות היה ניכר ורב.

איך הוועדה עבדה? לפני כל ישיבה הוכן סדר-יום. פה אני כבר רוצה להביא משהו כדי שתראו ותתרשמו. לכל ישיבה, בכל נושא, הוכנו סקירות של הסוגיה גם בכתב וגם בעל-פה - ניתוח של הבעיות באותו תחום, הצעות ומה משמעות ההצעות וחומר רקע סטטיסטי. לאחר מכן, בשלבים מתקדמים, אחרי שלובנו הבעיות, הובאו הצעות אופרטיביות עם חישובים של סימולציות למה הדברים האלה יביאו, איך הם ישפיעו במישורים שונים וכדו'. למשל: איך הם ישפיעו על הכנסת היחיד? איך הם ישפיעו על היקף ההטבות בפנסיה, כי שם החלטנו להשאיר הטבות? איך הם ישפיעו על היקף המס שייגבה בהנחות שונות? מה יקרה בתסריט כזה או בתסריט אחר? כל הדברים האלה הוכנו בכתובים, וחולקו לוועדה, וחולקו מראש, ונדונו.

דבר חשוב נוסף לגבי איך הוועדה עבדה הוא, שהתחלנו בדיונים עקרוניים, כי למרות שיש לך כתב מינוי אתה צריך בכל זאת לשרטט בצורה יותר יסודית את המפה עליה אתה עובד. התחלנו בדיונים עקרוניים, בהם מגדירים את הנושאים, אלו בעיות כן רלוונטיות ואלו לא רלוונטיות, מדוע וכדו'. ברגע שהמפה הזו שורטטה ונסגרו הנושאים ברמה העקרונית, ולא של המלצות עדיין, חילקנו את העבודה לתת-צוותים. התפצלנו לצוותי משנה: שוק ההון, פטורים אישיים וחברתיים, אכיפה ודיווח ומיסוי בינלאומי. בשלב מאוחר יותר, הוקמו גם צוותי משנה נוספים לבעיות ממוקדות יותר כמו: נדל"ן וכדו'. צוותי המשנה דנו באותה מתכונת שאמרתי: סקירות כתובות מראש, הכנת תסקירים מראש, הכנת חומר רקע מראש וכדו'. הם גיבשו המלצות. אם היו יותר מהמלצה אחת, יותר מאלטרנטיבה אחת, גיבשו יותר מאלטרנטיבה אחת, ותמיד זה לווה בניתוח כמותי במקום שיש מקום לניתוח כמותי. כל הדברים האלה הובאו למליאה.

מאותו שלב שצוותי המשנה סיימו את עבודתם, כל הדיונים נערכו רק בפורום מליאה. היו, כמובן, לאורך כל הדרך, צוותי עזר; כאשר הוועדה ביקשה עיבוד כזה או עיבוד אחר, בחינה של נושא זה או אחר או סיכום של הספרות בעולם בנושא זה או אחר, צוותי העזר הכינו את הדברים הללו והגישו אותם לוועדה.

בכוונה הבאתי רק דבר אחד, סוגיה לא הכי כבדה שיש בדו"ח, על מנת לסבר את האוזן במה מדובר, ואני מוכן להעביר את התיק. זהו, למשל, תיק תסקירים שנכתבו בנושא הנדל"ן. רק כדי שנראה ונסבר את האוזן, אפשר לראות מה יש בתסקירים הללו. יש, קודם כל, ניתוח של המצב הקיים: תיאורו, מה המצב הזה אומר וכדו'. יש ניתוח של סידרת חלופות - ואעביר ביניכם את התיק - שנכתבה ע"י אנשים שונים בצוותי העזר למשל: ניר קפוטה, פרידה ישראלי וכדו'. למשל: אנו בחנו את המצב הקיים, את שיטת השיחלוף, את שיטת הפטור לכל החיים, את הרעיון של מיסוי דירות יוקרה בלבד ואת הרעיון, שבסופו של דבר המלצנו עליו, של שובר לכל אדם ואדם. יש גם ניתוח של הדברים הללו. יש גם חישובים כמותיים. דרך אגב, לגבי חלק מהחישובים הכמותיים הבאתי רק דוגמא. הבאנו פה, למשל, את הערך הנוכחי של מס השבח בניכוי השובר לפני מחיר קניה - את המס שהפרט ישלם. אפשר פה לראות מהלוחות. זאת, לדוגמא, סימולציה אחת מני רבות בנושא הזה, כי כל פעם שמישהו אמר "רגע אחד, מה יקרה אם ניתן את זה לכך וכך שנים? ומה יקרה אם ניתן זאת לשני בני הזוג יחדיו?", כל דבר כזה ייצר עוד אחד כזה ועוד אחד כזה. כל הדברים הללו חולקו בישיבות, כל הדברים האלה עמדו בפני האנשים, וכל הדברים האלה שימשו כרקע. אני יכול להעביר את התיק ביניכם, רק כדי שתתרשמו.

אינני רוצה להפריע לאדוני, אבל אני חושב שאדוני גולש ולא זה העניין שלנו. אדוני מסביר את דרך וניהול העבודה.

נכון. זה חשוב.

זה אולי חשוב ואנו מאד מעריכים את זה.

מדובר כאילו אין חומר כתוב, ואי אפשר להבין איך הוועדה הגיעה למסקנותיה.

לא. גם פה לא רשום מי אמר מה בוועדה ומי הגיש עמדה כזו. השאלה שחשוב שאדוני יענה עליה היא: מדוע לא נרשמו פרוטוקולים? מה הסיבה לכך?

אני אענה, אבל זה חשוב. אם אנו נראה את אופי הדברים, זה חשוב מאד.

חוץ מזה, כמובן, נשלח לחברי הוועדה כל חומר חיצוני שקיבלנו אם זה מהתאחדות התעשיינים ואם זה מלשכות המסחר. כל חומר כזה נשלח לחברי הוועדה.

אתייחס לאופי הדיון, ופה הדבר יובהר. ברצוני להקדים ולומר, שהשתתפתי כבר בכמה ועדות ציבוריות כחבר ולא כיושב-ראש: חבר בוועדה לפיצול תאגידים ריאליים מהבנקים, חבר בוועדה שיצרה תחרות בתקשורת, חבר בוועדת המנכ"לים שעסקה בהפרטת תשתיות מונופוליסטיות ותחרות בתשתיות מונופוליסטיות. למיטב זכרוני, באף אחת מהן לא נערכו פרוטוקולים מהסוג שעורכים בכנסת - פרוטוקול מילולי - ואסביר גם למה. יש להבין את אופי הדיון שם, ואם נבין עכשיו את אופי הדיון, נבין למה בוועדות כאלה לא נערכים פרוטוקולים מילוליים. היושב-ראש, אלה לא ישיבות מהסוג שבא אדם, שגיבש את דעתו בבית, אומר את דעתו, אחרים אומרים את דעתם וכו'. אופי הישיבות אחר לחלוטין. כמו שאמרנו, מגדירים את הנושא ומביאים חומר רקע. לעתים יש לאדם עמדה מוצקה מראש באותו נושא, ולעתים אין לו כלל עמדה באותו נושא. מתחילים ללבן את הסוגיה, איפה פה הבעיה, מה הן הבעיות, זה איזה מין פינג-פונג כזה בו משוחחים מכל הכיוונים. כמובן, שמישהו צריך לנהל זאת. זה יותר דיאלוג שמלבנים איפה פה הבעיה. אחרי שמלבנים איפה פה הבעיה, הרבה פעמים אומרים: "רגע אחד, אותו נייר שהבאת" - שהנה פה נתתי כדוגמא: נדל"ן - "לא עונה על כל השאלות. למשל: במקרה הזה וזה ההוא לא מטפל. אינני יכול כך לגבש את עמדתי. לך תעשה חישוב, תביא את התסקיר הזה ונגבש עמדה". מסכמים בסוף הדיון, שיבוצעו תיקונים A, B, C ו-D - הולכים ומביאים תסקיר נוסף, סימולציה נוספת, ואז מביאים אותה לדיון.

כדי שאנו נבין זאת, אני, שוב, רוצה להביא כדוגמא - ואני באמת רוצה שזה יעבור פה בין החברים - סימולציה אחת בתחום הפנסיה. היו שש-עשרה סימולציות כאלה, ומכאן אתה יכול להבין שאין משמעות למה שהוא אמר.

האם זה יכול להישאר אצלנו? האם זה נשאר אצלנו?

לא. מה שיוכל להישאר אצלכם - נדבר אחר כך. אני לא יכול להגיד לך מה ישאר עכשיו.

שקיפות.

נדבר על כל דבר ודבר.

אבל, אינני רוצה לעיין בזמן שאתה מדבר.

חבר-הכנסת חיים כץ, תאפשר למנכ"ל לסיים את דבריו.

כל מה שצריך לעשות על-פי חוק נעשה.

היו שש-עשרה סימולציות כאלה. מכאן אדוני יכול להבין שמה שאמר אדם על פתרון מסויים בישיבה הראשונה, השניה, השלישית או הרביעית זה הולך ומשתנה. רוב הדיון הוא דיון שמלבן את הבעיות, מנסה לעשות את האצבע על הבעיות ואומר "לא כך מחשבים. צריך לחשב אחר. אם היית לוקח ריבית כזו או ריבית אחרת, היית מקבל תוצאה אחרת. אם היית הולך בדרך הזו, היית כך. היית צריך לבדוק גם את הדבר הזה", והאדם השני אומר: "מה פתאום? לא צריך לבדוק את הדבר הזה". זה דיאלוג של ליבון בעיה. זה לא איזה שהוא דבר בו כל אחד מצהיר על עמדה וכו'. לכן, אמרתי, שהשתתפתי גם כחבר ועדה בוועדות ציבוריות אחרות, ולא נערכו שם פרוטוקולים במובן המילולי הזה. נערך דיון מהסוג הזה, שהוא בעיקרו בעל אופי ניתוחי, ואפשר להעביר פה גם את נושא הנדל"ן כדוגמא כדי שאנשים יתרשמו. ברוב הדיונים, עד שלא הגענו לשלבי הכרעה, חלק מכריע מהדיון היה לליבון הבעיה.

מה כן נעשה? כמו שאמרתי, לא ראינו איזה שהוא טעם לפרוטוקולים כאלה. לא היה חבר ועדה אחד או איש מהצוות הטכני שביקש שיירשמו פרוטוקולים כאלה. אנו לא במישור המשפטי. אין גם חובה כזו, שננהל פרוטוקולים מהסוג הזה. בכל אופן, יש לוועדה מזכירת ועדה, הגברת פרידה ישראלי, ומרכז מחקר, הדוקטור מומי דהן שגם נמצא פה איתנו. הם, כל אחד לסירוגין, בהתאם לנושאים שהוא היה אחראי עליהם, רשמו סיכום דיון בסוף הישיבה. כלומר, רשמו שעלו הבעיות האלה והאלה, ובתמציתיות הושמעו הנימוקים האלה והאלה. זה לא פרוטוקול שמי. זה לא פרוטוקול. זה סיכום דיון. הפיצו אותו לחברים. ברוב המקרים, ב-90% מהמקרים, החברים גם לא העירו על סיכומי הדיון הללו. אלה לא סיכומי דיון מאושרים, אך אלה סיכומי דיון שבהחלט שימשו לכתיבת הטיוטות עצמן.

פה מתחילים להגיע באמת לדבר שיכול להיות כחומר עזר ומתחיל כבר השלב בו אפשר לראות את העמדות. מסיכומי הדיון האלה, מחומר הרקע, מהסימולציות ומכל הלוחות, וצריך לזכור שכל החברים שותפים בזה, ומי שהתהליך לא נראה לו תמיד יכול לקום ולהגיד: "רבותי, לא כך עובדים" ואיש לא חשב שלא כך עובדים- - -

בשום מקרה?

בשום מקרה. שלא כך עובדים? - אף אחד לא אמר שלא כך עובדים. לא היית בתחילת הישיבה, כאשר תיארתי את תהליך העבודה, והיית רואה כמה הוא היה, לדעתנו, יסודי.

רשום בפרוטוקול, שהוא איחר.

אני מתנצל.

אינך צריך להתנצל בפני. זו זכותך.

למה? אם אתה באת ואני בא באיחור, אני צריך לכבד אותך. אני לא מסכים איתך, אבל אני מכבד אותך.

אני מקבל את זה.

ימשיך כבודו. אדוני יודע, שבכל ועדה עירונית הכי קטנה יש כתיבת פרוטוקול.

זו לא ועדת חקירה ואלה לא עדויות. אתה מלבן ומנתח פה בעיה, והדבר הכי קריטי בניתוח הבעיה זה אותם תסקירי רקע שאמרתי שקיימים בכל נושא ונושא בצורה מפורטת: ההערות שלהם, התיקונים שלהם, חזור ותקן עד שכולם אומרים: "אני מרוצה". ואז, כשנגמר אותו תהליך, נכתבה הטיוטה הראשונה.

מה קורה אם אחד אומר "אני לא מרוצה"? מה קורה אם אחד מהוועדה אומר: "חבר'ה, זה לא מקובל עלי בנושא X".

מה זאת אומרת? האם אתה מדבר לגבי עמדה? אתה מדבר על הדיונים.

כן, נושא X. נניח, שמישהו אומר: "זה לא מקובל עלי. זו טעות גסה". אחד יאמר זאת, ויכול לקרות דבר כזה.

בודאי שיכול להיות.

אני מבין, שבוועדה זה לא קרה. האם זה כן קרה?

למה לא? ודאי שקרה. אמרתי זאת בכמה וכמה ראיונות, כאשר נשאלתי לגבי זה. ודאי שבוועדה בה יש אחד-עשר אנשים וכל כך הרבה נושאים ותת-נושאים שכולם חשבו בדיוק אותו דבר? - לא. תיארתי את התהליך ואת דרך התגבשות העמדות. אחד הדברים שהתגבש בוועדה הוא, שאם ירצה אדם הוא יגיש הסתייגויות. גם כשמישהו חשב שהוא היה נוקט בפתרון אחר מאשר הפתרון שננקט, הוא חשב שיש את הקונצפט השלם והשלם חשוב מכל אחד מחלקיו, ולכן רוב האנשים גם בחרו שלא לכתוב דעת מיעוט. אפשר היה לכתוב דעת מיעוט. אחד החברים בלבד רצה לכתוב דעת מיעוט. הוא כתב דעת מיעוט בארבע סוגיות שהן בעיקרן טכניות למשל: גודל הפטור בעיזבון וגודל הפטור בשבח, וזה מופיע בדו"ח. אחרים לא רצו לכתוב. מכך שאחד כתב, אפשר גם להסיק שכל אחד יכול היה לכתוב. נכון שאני יכול לומר שיש דברים בדו"ח כאלה או אחרים שהייתי אולי נוקט אחרת, אך אתה מביא דו"ח ו חשוב לך המיכלול יותר מאשר כל סעיף ספציפי כזה ואחר.

דבר אחד ברור - הקונצפט הזה הוא קונצפט שהיה משותף לכל חברי הוועדה. התפיסה בכל הנושאים זאת התפיסה שהיתה מגובשת. בפרטים אחד היה עושה פטור שבח יותר קטן, ואני, למשל, חשבתי שפטור משבח צריך להיות יותר קטן ממה שאימצנו. דרך אגב, היו חברים שחשבו שזה צריך להיות יותר גדול.

את זה אני רוצה לדעת. אני, האזרח הקטן שמשלם את המסים, רוצה לדעת מה חשב פרופסור בן-בסט ומה חשב מר מילגרום.

הכל מופיע בתסקירים של הוועדה. אמרתי, שכאן יש לדוגמא בשבח חישוב ל-400 אלף ש"ח ליחיד, ל-500 אלף ש"ח ליחיד, ול-600 אלף ש"ח ליחיד, ועכשיו זה יסתובב ואפשר לראות את הדברים.

יש לי הערת ביניים ברוח טובה. הדיון קטן והוא לא בטונים גבוהים והוא לא יהיה בטונים גבוהים.

לא צריך.

גם אני עשיתי פעם בחיים משאים ומתנים, ואני יודע איך זה כשאתה עושה משא ומתן וכל כולך בפנים. כאשר כל כולך בפנים, אתה גם לא רואה מה יש מסביב. אני יודע ומרגיש זאת, כשאני יושב מול ההנהלה או מול האוצר ומביא הסכם ובא איזה שהוא חבר ועד ואומר "צריך כך, וצריך כך". לדעתי, מאחר ואתם קובעים את נורמות החיים איך תיראה המדינה או המיסוי במדינת ישראל ב-10, 15 או 20 השנים הקרובות, ואם נסתכל על הדו"ח האחרון של ועדת בן-שחר הרי שהוא מלפני 25 שנה--

חבר-הכנסת חיים כץ, נהל את הישיבה במקומי עד שאחזור.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.)

--מן הדין שהיה צריך גם לראות איך התקבלו ההחלטות, מי תמך ומי לא תמך ותיעוד של זה. גם בבית-משפט יכול השופט להחליט.

זה לא בית-משפט.

אבל, גם בבית-משפט יכול השופט לפסוק פסיקה בלי לנמק. גם הוועדה יכולה להחליט או לא לכתוב.

היא לא עשתה זאת. היא נקטה בדיוק בדרך אחרת. אמתין ליושב-הראש שיחזור. היא לא עשתה כך, וזה מה שניסיתי להסביר מלכתחילה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, חוזר לחדר הישיבות.)

היו סיכומי הדיון, היו כל הלוחות, היו כל הסימולציות והיה כל חומר הרקע הזה. ישבו מרכז המחקר של הוועדה ומזכירת הוועדה והתחילו לכתוב את הטיוטות. הטיוטה עברה בין כל חברי הוועדה. התכנסנו לימים מרוכזים, בהם אנשים מעירים: "אני לא מקבל את צורת הניתוח הזו", "אני לא מקבל אפילו את הארגיומנט הזה", "זה לא מדוייק" או "פה צריך לתקן". עושים ליבון ומתקנים. נעשו שלושה סיבובים כאלה על הטיוטות. בסופו של דבר, הופיע הדו"ח לציבור, דו"ח בן 200 עמודים. בדו"ח בהחלט אין רק נימוקים לכיוון אחד. נתתי כמה וכמה דוגמאות, בהן יש שקלא-וטריא. אומרים: "יש נימוקים שהבסיס יהיה נומינלי לחישוב התשואה והם A, B ו-C, ויש נימוקים שהבסיס יהיה ריאלי והנימוקים הם D, E ו-F. אבל, זה יותר חשוב מזה או זה גובר על זה" או "ההסיבה הזו והזו של אינטגרציה עם מערכות אחרות, החלטנו כך וכך". הכל כתוב בדו"ח. אם אתה תקרא את הדו"ח, תמצא שם את מיכלול הנימוקים של הוועדה.

ישבו חברי הוועדה, קראו את הטיוטות, העירו על הטיוטות, וכולם חשבו שעל זה הם רוצים לחתום, למעט חבר אחד שגם הוא חתם על הדו"ח וחשב שהוא רוצה להכניס ארבע הסתייגויות. זוהי שקיפות. עומד בפני הציבור הדו"ח עם הנימוקים, כולל נימוקים נגד צעד מסויים ולא רק הנימוקים בעד. הם כתובים. הם לא כתובים שמית.

הם לא כתובים מספיק מפורט.

השתתפתי במספר ועדות ציבוריות כחבר ולא כיושב-ראש, והזכרתי פה את נושא התאגידים הריאליים--

אין צורך לחזור על זה.

--ולא נכתבו פרוטוקולים, כי זה לא סוג של דיון של הבעת עמדות אלא ניתוח וליבון עד לקבלת המסקנה.

פרופסור בן-בסט, עם כל הכבוד, עדיין לא קיבלנו את התשובה שאנו רוצים לדעת מה היו הטעמים להחלטה כזו או אחרת. אין.

לא היתה החלטה. איש לא ביקש לכתוב פרוטוקולים. אני משלים את דבריי.

השתדלתי לא להפריע לאדוני. עוד מעט תענה. אני חושב גם, שאם חבר כזה או אחר רצה לדעת מי רצה מבין חברי הוועדה שהרפורמה תתקבל בצורה מדורגת או מי רצה כמיקשה אחת, ואת זה אני רוצה לדעת, אין לי תשובות לדבר הזה.

בסופו של דבר, כלם רצו את מה שיש בדו"ח. זה מה שקובע. חבר הוועדה רוצה שתדע שזו דעתו. אחרת, הוא היה מסתייג.

פרופסור בן-בסט, השתדלתי לא להפריע לאדוני, הגם שאני יושב-ראש הוועדה.

שמעתי זאת פעם ראשונה מעל דוכן הכנסת, כשעלה חבר-הכנסת דוד טל וחשף את העובדה שלוועדה אין פרוטוקולים. האמת היא, שלא האמנתי. כמו שאתה יודע, אני בא מהשירות הציבורי, ואני רואה את עצמי אמון על העבודה הציבורית. הדו"ח הועדה הציבורית נוגע לכל אזרחי מדינת ישראל ומאד חשוב לכל אזרחי מדינת ישראל. מה שיש לציבור זה הדו"ח. זה הדבר היחידי שיש לו. אני מסכים, שהדו"ח מפורט ויש בו שקלא-וטריא וכדו'. אני חושב, שזה לא עומד בכללי האתיקה הציבורית. הציבור זכאי לדעת לא רק את הדו"ח הסופי. הפרוטוקול הוא לא כדי לדעת איזו גחמה היתה לכל חבר באותו רגע, אבל למשל כן כדי לדעת מי הופיע בפני הוועדה.

זה כתוב בדו"ח, בנספח.

הרשומים כל העדים?

כן.

מי ביקש לבוא ולא נתנו לו?

כתוב.

מי נתן חומר ולא הובא לידי הוועדה?

לא, אין דבר כזה. כל החומר הובא.

אני לא ראיתי.

אין לי פה את הדו"ח, אבל יש רשימה מי הגיש חומר, ויש רשימה מי הוזמן. אני מוכן לענות מה הקריטריונים.

כאשר אתה אומר "מי הוזמן", מה הוא אמר? האם הוא היה בעד? האם הוא היה נגד? הופיע בפניכם, וסתם אני אומר זאת כדוגמא, פרופסור יחזקאל דרור. לי, למשל, חשוב מאד לדעת האם הוא הופיע או לא, ואם הופיע מה הוא אמר. הפרוטוקול גם צריך להבטיח, שבפני הוועדה עמד החומר הנכון, הופיעו האנשים הנכונים ומה היתה דעתם. זה דבר מאד חשוב לדעת מי אמר מה, לדעת גם את התהליך שהיה בתוך הוועדה.

אפשר לומר הבהרה?

לא.

לכן, צריך איזה שהם נתונים. התיקים האלה, למשל, יכולים להיות חלק מפרוטוקול, אך, לדעתי, הם צריכים להיות חשופים לציבור. מאד חשוב לציבור אלו חלופות עמדו בפני הוועדה, ולא רק חלופות שאתם בחרתם להציגן בדו"ח. מאד מעניין את הציבור לדעת גם את החלופות שלא שמתם אותן בתוך הדו"ח, כי זה נוגע לכל אזרח. חלק מהעניין המהותי וחוק חופש המידע הוא, שאין סודות. אין כאן סודות מדינה. צריך לדעת בדיוק מה קרה שם. למשל, היום קראתי בעיתון ש"אינטל" החליטה להשקיע שני מיליארדים במפעל הבא באירלנד. כתוב בעיתון, שחלק מהעניין הוא ההחלטה שלכם בקשר למס העיזבון או למס אחר. כך כתוב בעיתון, ואינני יודע אם זה נכון. יש פה את עיתון "הארץ".

חביבה כהן אומרת, שהם החליטו להעביר זאת לאירלנד עוד לפני כמה שבועות ושזה בכלל לא המפעל שדנים עליו בארץ. תראה מה אומרת חביבה כהן באותה כתבה.

אני לא אומר, שכל מה שכתוב בעיתון נכון.

באותו כתבה זה כתוב. אז, זה בסדר.

יכול להיות. אני רק אומר זאת. מאד חשוב לדעת, שדנתם בנושא הזה וששקלו את העניין שיברחו מפה וש"אינטל" תרצה להשקיע ולא תבוא להשקיע.

שקלנו.

יכול להיות. אתפלא לדעת אם לא שקלו. אני מכיר חלק מהאנשים שהיו שם, ואני יודע מי ישב שם. אני חושב, שהאתיקה של ניהול פרוטוקול היא דבר אלמנטרי. איזה פרופסור באוניברסיטה היה מקבל עבודה בלי ביבליוגרפיה?

יש ביבליוגרפיה.

לא. הביבליוגרפיה לא עומדת לרשות הציבור.

היא מצוטטת.

הציטוט זה מה שאתה בחרת. הביבליוגרפיה לא מצונזרת. הדו"ח הוא פרוטוקול מצונזר. הפרוטוקול המלא לא קיים ולא עומד לפני הציבור. זה ההבדל בין הדו"ח לבין הפרוטוקול. הדו"ח הוא פרוטוקול מצונזר. הציבור זכאי לדעת, חוץ מהצנזורה, מה עוד עמד לפניו. אני גם לא רואה מה היתה הבעיה.

נתתי לך דוגמא של כמה ועדות. זה לא מקובל בוועדות כלכליות. אולי זה כך בוועדות משפטיות.

אפילו במישור המוניציפלי יש דבר כזה.

דרך אגב, אני לא מתמצא בוועדות כלכליות, אבל בוועדות שהייתי חבר בהן ובוועדות שמיניתי, לדוגמא הדו"ח למעמד המורה, דו"ח עציוני, אין דבר כזה ונרשם פרוטוקול. לפעמים, לא סטנוגרמה מילולית כמו שכרגע נרשמת, אבל נרשם פרוטוקול ותמצית הדברים כמו מי היה נוכח באותה ישיבה.

את זה רשמנו. רשמנו נוכחים וסיכום דיון.

זה לא רק סיכום דיון.

גם מה הדברים שנאמרו.

מי אמר מה, ומה היה הדיאלוג.

מה שהוא אומר, השקלא-והטריא, יבוא בכתובים.

אבי בן-בסט, לפעמים, תהליך קבלת ההחלטה יותר חשוב מקבלת ההחלטה, כי יכול להיות שקבלת ההחלטה היא סיכום לא נכון של- - -

הנה, הוא כאן. יש פה דוגמא בנושא הנדל"ן, ותראה סידרה של כמה תסקירים בנושא קטן אחד.

אמרת, שזה לא עומד לרשות הציבור.

אמרתי, שאני לא יודע מה עומד לרשות הציבור.

את עורך-הדין חנניה גיבשטיין לא ראיתי אותו כמה שנים, והיינו ידידים כאשר הייתי מנכ"ל והוא היה ראש עיר. הוא פנה אליך ואמר: "תן לי את הפרוטוקולים", ואתה אומר: "אין לי פרוטוקולים. אין לי מה למסור לך".

לא. הוא ביקש פרוטוקולים, ואמרתי שאין לי פרוטוקולים.

דרך אגב, אתמול פניתי לאדוני וביקשתי לעיין בכל התרשומות והרישומים ולדעת כל מלה שנכתבה שם. אני רוצה לדעת.

על כל פנים, אני חושב שהדבר הזה הוא דבר אלמנטרי. אני חושב, שזה דבר לא תקין שלא נרשם פרוטוקול. אבל, גם אם לא נרשם פרוטוקול ויש את החומרים שעמדו לפני הוועדה, החומרים האלה צריכים לעמוד חופשי- - -

אפשר, שיכניסו אותם לאינטרנט.

אבל, אין חובת רישום פרוטוקולים. לכן, למה אתה אומר שזה לא תקין? אם זו היתה חובה, היינו עושים.

נזהרתי בדבריי. דיברתי על אתיקה. יש הרבה דברים שיחשבו שהם לא חובה, ואני רוצה להצהיר בפניך שאשקול לתקן את החוק, להציע תיקון בחוק שירות המדינה שתהיה חובה ברישום פרוטוקולים. אני מודה, שלא בדקתי אם לא קיימת כזו חובה. אני לא יודע אם מישהו בדק. אם מישהו, יועץ משפטי, אומר שהוא מצהיר שהוא בדק, אני לא בדקתי.

זה מה שהיועצת שלי אמרה לי.

אבי בן-בסט, לא תקפתי זאת בעניין המשפטי. תקפתי זאת בעניין האתיקה הציבורית.

לכן, באתי והבאתי את כל מה שיש.

הואיל ואני גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני גם מעיד בפניך שיש במדינה הזו חוק חובת הפקדת ספרים. נכסי התרבות שלנו צריכים לשמש לשתי מטרות, ונותנים שני עותקים של כל ספר, כאשר עותק אחד הוא כדי לשמרו לימות המשיח ועותק שני עומד לרשות החוקרים. כאשר יבואו לבדוק את הוועדה הזו, מה הם יבדקו? האם יבדקו את ההמלצות שלכם?

כל הנימוקים בעד ונגד לאורך כל הדו"ח.

לא. זו צנזורה.

זו לא צנזורה.

לא רק מה שכתוב פה נדון בוועדה.

יש הרבה חומר רקע של הוועדה.

בין חומר הרקע לבין זה חסר הפרוטוקול, ואת זה לא יוכלו לדעת - את הדבר הזה לא רק ההסטוריונים בעבר אלא גם היום כשרוצים לבדוק את הדבר הזה.

לכן, לדעתי, ועדת העבודה והרווחה צריכה, ראשית - לקבל החלטה שצריך היה לרשום פרוטוקול וצריך לרשום פרוטוקול גם מבחינה משפטית וגם מבחינת האתיקה הציבורית, ושנית - לקרוא לכם לפתוח גם את חומר הרקע הקיים היום בפני הציבור.

למעשה, היום אני המום עוד יותר מאשר לפני הישיבה. כאשר פניתי לעיין בפרוטוקולים, חשבתי שאולי ינסו 'למרוח' אותי וקיבלתי את התשובה הממש מדהימה שאין פרוטוקולים לוועדה. באותו יום שקיבלתי זאת, הראיתי את זה לאחד מבכירי חברי-הכנסת, ותיק, והוא הסתכל עלי והסתכלתי עליו ושנינו צחקנו. שאלתי אותו: "האם אתה ראית פעם דבר כזה?", והוא אמר: "לא".

יש לי נסיון ציבורי של למעלה משלושים שנה - לפני שהייתי ראש עיר, כראש עיר ואחרי זה במועצת העיריה. עמדתי בראש עשרות ועדות ציבוריות וממלכתיות, והיום אני עומד בראש ועדה חשובה של כל משבצת חיריה, 5,000 דונם, ועדת גבולות. קיבלנו תסקירים, הזמנו עדים, ולא חשבתי לרגע שיש לי את הזכות או היכולת לא לרשום פרוטוקול. להיפך, נרשמו פרוטוקולים אפילו סטנוגרפיים. זה צריך לעמוד לביקורת ציבורית וגם של כל אחד, כי שקיפות חייבת להיות. אף פעם לא חשבתי, שאני עומד בראש ועדה סודית. אני מניח, שאולי ב"נוער העובד", ב"בית"ר" או ב"צופים" לא מנהלים פרוטוקולים. אבל, אין דבר כזה. יכול להיות פרוטוקול קצר, ויכולה להיות תרשומת כלשהי. בישיבת ועדת הכספים לפני כשבועיים, כאשר דנו על מס המתנות ומס העיזבון, כאשר נשאל משה גביש, יועץ הוועדה, הוא אמר: "רבותי, אני לא יכול לתת לכם תשובה, כי אין לוועדה פרוטוקולים". הוי אומר, שגם זה היה צריך להיות לו כלי עזר כדי לסייע לחברי-הכנסת, וזה לא עמד בפניו.

אני מתאר לעצמי שהפרופסורים וגם פקידי הממשלה, ואת זה הם מסתירים, וזו ועדה ציבורית אבל חלק בידי הממשלה, ודאי לא יעמדו מול הממונים שלהם, מול שר האוצר או המנכ"ל. אני לא מכיר. עובדה היא, שנציבים לשעבר וממונים לשעבר על הכנסות המדינה, אם לא כולם אז רובם, נגד. יכול להיות, שגם אלה של היום יהיו אחר כך, אחרי שיפרשו, נגד.

גם אני נגד, אבל מה זה נוגע לפרוטוקולים?

אני מניח, שחברי הוועדה לא חירשים, לא אילמים והם השמיעו איזה שהוא קול מסויים, ואין לזה שום ביטוי. אני מניח גם, שכאשר הם נכנסו לחדר הוועדה הסודית הזאת, לא אטמו להם את הפה ואת האוזניים כדי שלא ישמעו.

אין דבר כזה. התייעצתי עם שניים מגדולי עורכי-הדין בארץ, ואחד מהם רם כספי והשני הוא יהודה רסלר. הם הסתכלו, ואמרו: "אדוני, אנו חושבים שזו עילה לבג"ץ". אני מניח, שמי שירצה ללכת יוכל לעשות זאת אם יהיה משהו מהרפורמה.

האם זו דעתם של עורכי-הדין שהזכרת?

כן, בהחלט. שניים, שאפילו אומרים: "על פניו, זה נראה לנו כך".

זו לא חוכמה. הם קודם כל מרויחים. עמלה הם לוקחים - יעלה מה יעלה. אבל, לנסות זה תמיד טוב.

אין חובה כזו.

מר גיבשטיין, יש לנו עוד ישיבה לאחר מכן.

אתמול שלחתי בפאקס מכתב לפרופסור בן-בסט - מאחר ואמר שאין פרוטוקולים חשבתי שאולי יש איזה שהוא רישום אחר - וביקשתי לעיין בכל התרשומות והרישומים של הוועדה.

מה היתה התשובה?

זה היה אתמול. לזכות פרופסור בן-בסט ייאמר, שעל המכתב הקודם קיבלתי תשובה מהירה.

זה מראה על התייחסות.

אני לא מאשים, חלילה, ברשעות או משהו בכוונת זדון. אני חושב, שזה תמימות או חוסר נסיון. פרופסור בן-בסט, תרשה לי להעיר שגם בוועדת שרים לענייני ביטחון כאשר דנים בעניינים ביטחוניים, יש פרוטוקול ושמים אותו בכספת ואף אחד לא רואה. זה שאחר כך מישהו מדליף, אני לא יודע. יכול להיות, שזה נעשה גם מתוך תמימות שכאילו חברי הוועדה לא ידליפו. אבל, אני לא מניח, גם אם הם פרופסורים שרחוקים נורא מהמעשה - ויסלחו לי הפרופסורים - וראינו כבר מה פרופסור אחד עשה לשיטת המימשל במדינת ישראל, אותו פרופסור רייכמן, שעוד דורות יבכו על זה. אבל, אני לא מאשים את הפרופסורים ככלל. אני אומר: הם יושבים להם באיזה שהוא מגדל שן, ולא מכירים את המציאות. אני זוכר, שהופעתי פעם כמרצה אורח בחוג של פרופסור טורגובניק באוניברסיטת תל-אביב. הפכתי שם את כל מה שהוא לימד. אחר כך הוא אמר לי: "אני מלמד זאת כבר שנים, אבל לא ידעתי ככה". אמרתי לו איך עולם המעשה עובד מול עולם התיאוריה. שיגעתי לו את כל הקורס, והיו שם בזמנו כמה עיתונאים שלמדו.

זו הדוגמא הטובה ביותר. יסלחו לי, אך אולי יש אחד שעבד או עובד במשרד רואי-חשבון. אמרתי גם בוועדת הכספים, שהאסון היה שאף אחד מהם לא הגיש אף פעם דו"ח לפקיד מס הכנסה או לפקיד מערכת המסים ולא התמודד מול הפקיד. אבל, אינני רוצה להכנס לביקורת על הרפורמה, שאת זה עשו טובים ממני.

זה לא שייך לנושא פרוטוקולים. מה שהוא אומר הוא, שהרפורמה טובה ללימוד באוניברסיטה ולא טובה לאוניברסיטה של החיים.

אינני רוצה להכנס לביקורת הזו. אני הלכתי בנישה אחת. עִניֵין אותי וכעסתי על כך שמס שבוטל לפני 19 שנה ושהיה לי יד בזה, ומצאתי אצלי מאמר מ-1964 במבוא לבנקאות נגד מס העיזבון, פתאום חודש. אין לזה תקדים בעולם. דרך אגב, היתה ביקורת בוועדת הכספים, שלא נתתם טבלה מלאה, ולא ציינתם שבארצות-הברית זה עומד בפני ביטול. דרך אגב, שיעור מס הכנסה בארצות-הברית הוא לא כמו בארץ. אין תקדים בעולם שמס כלשהו בוטל ואחר כך חודש באיזו מין תחיית המתים.

האם מס עיזבון הוא הנושא?

אני מקבל את ההערה.

אם אני חוזר לדבר הזה, אני אומר לכם מהנסיון הציבורי - ויסלחו לי - שאין דבר כזה שאומרים שאין חובה חוקית בעיקר כאשר מדברים היום על שקיפות וחוזרים על זה יותר ויותר - מה שלא היה קיים בעבר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אם תסכים.

זו שאלה אחרונה, ואנו נסיים.

היא לפרוטוקול, ואם אתה רוצה להגיד לי שאינך רוצה לענות אין לי בעיה עם זה. איך ההבדלים בטבלאות בין גביש לביניכם?

שאלה אחרונה: האם כל הציבור היום יוכל לעיין בכל חומר של הוועדה?

אתייחס לכל השאלות. ראשית, אמרתי, למיטב ידיעתי, ואינני משפטן, וזה ממה שנאמר לי, שאין חובה כזו.

שנית, אמרתי שאני הייתי בוועדות ודיברתי עם אחרים שהיו בוועדות, ולא ניהלו פרוטוקולים כאלה.

שלישית, הציגו את חברי הוועדה ככאלה שאטמו את האוזניים או שזה בגלל סודיות. זה מגוחך. זו ועדה שמונתה, וכל אחד מחבריה יכול היה להגיד מה שהוא רוצה. בסך-הכל, אני יושב-ראש של הוועדה - אדם אחד מתוך אחד-עשר. מספיק ששישה אנשים, חמישה אנשים או שלושה אנשים היו אומרים שצריך לרשום פרוטוקולים - היינו רושמים.

כדאי לזכור - וברגע זה רשמתי במהירות, ואולי אני עושה עוול למישהו - שלפחות שלושה אנשים ניהלו בעצמם יותר מוועדה אחד, ואיש לא חשב שזה לא בסדר. דוד ברודט ניהל כמה וכמה ועדות, ובחלק מהן הייתי חבר. אמנון רפאל ניהל לפחות ועדה אחת, ואינני יודע אם כמה. מר סוארי ניהל הרבה ועדות, והיה חבר בוועדה הזו. לא ישבו שם אנשים שזאת הוועדה הראשונה שלהם. ישבו שם אנשים, שישבו בהרבה ועדות. אני חושש, שחלק מהדעה שאתם מביעים נובעת אולי מתחום ההתמחות או הנושא שאתם עוסקים בו, ועדות שהן משפטיות, ועדות חקירה או ועדות מהסוג שאתם אומרים: ועדות כנסת, עיריות וכדו'. פה חלק גדול מהדיון הוא דיון של ניתוח וליבון של בעיה. זה לרשום ים של דברים שאין להם חשיבות אחר כך.

האם לוועדת בן-שחר היו פרוטוקולים?

אני לא יודע אם בוועדת בן-שחר היו פרוטוקולים. אני ציינתי מספר ועדות.

גם אני לא יודע.

אני אוכל לבדוק זאת ולהגיד לך אם היו פרוטוקולים.

רוב הדיון הוא ליבון של בעיה, ליבון של נתונים וניתוח של הבעיה. אתה נכנס עם גישה אחת, ואתה יכול לצאת עם גישה לגמרי אחרת. אתה יכול שוב לחזור לגישה הראשונית. עד שאינך ממצה את הניתוח, אינך יכול באמת להגיד: "אוקיי. אני עומד פה".

לכן, בסופו של דבר, רק העמדה שיש בדו"ח היא העמדה שאנשים עמדו בה תוך כדי ציון בדו"ח של הנימוקים. אני חושב, שחשפנו לגמרי. אני כל הזמן לוקח את אותה דוגמא כי זה פשוט. מי שרוצה להחליט שעדיף למסות את הריבית הנומינלית ולא את הריאלית, יש לו פה את כל הנימוקים לעשות זאת. כתבה אלינו מנהלת מחלקה בבנק ישראל למה צריך למסות את הריבית הנומינלית, והשבתי לה שכל הנימוקים במכתבה כתובים בדו"ח ואני רק עדיין חושב שהנימוקים הנגדיים, שגם הם כתובים בדו"ח, גוברים.

בודאי שאם מישהו היה מבקש או חושב שזה יעיל לעבודה, היינו עושים זאת. הוועדה עבדה עם כמות ניירת רצינית מאד שבודקת, בודקת ובודקת. כמובן, שתמיד יכולות להיות טעויות.

לגבי שאלתך להבדלים בין גביש לבינינו, אמרתי זאת אתמול בוועדת הכספים, ואגיד זאת רק במשפט אחד, כי זה לא הנושא.

זה תשדיר הפרסומת שלי. כל יום בכנסת אני עומד ומקריא לגימלאים איך דופקים אותם: "אמר גביש" ואני מקריא להם. לפחות שאני אדע אם אני צודק.

לא. אתה אולי צודק. הוא - לא, כי לא אתה כתבת.

זה יירשם בפרוטוקול, ואם גביש ירצה לדעת מי אמר כאן מה - הוא יוכל לקרוא זאת בפרוטוקול.

אמרתי לו אתמול בוועדת הכספים, ושלחתי לו מכתב - שצילמו ממנו בעיקר את כותרות ההערה המסכמות ולא את ההערות עצמן - מספר עמודים של הערות שהחישובים שם שגויים. הבאתי את הדוגמא הכי טובה ופשוטה שהחישובים היו שגויים. כמו שכתוב, החישובים שלו מתבססים על אתר האינטרנט של חברת "שקל" - נכון?

נכון.

אתמול הבאתי את התדפיס מתוך אתר האינטרנט של חברת "שקל", והיא תיקנה אותו הפלא ופלא. היא לא קיבלה את כל הערותינו, אבל תיקנה חלק מההערות שלנו, וזה כבר יביא לתוצאות אחרות.

היום, אשלוף זאת.

תשלוף, ותראה. לדעתי, עדיין יש להם שם שגיאות אדירות.

יש שם שגיאות.

לדוגמא: הם כבר תיקנו חלק מההערות. גביש אמר, שהתיקון הזה לא משנה, כי הוא חישב רק מעל 6,000 ש"ח, והתיקונים שלהם הם מתחת. אבל, כל אחד יודע שגם אם אתה ב-6,000 ש"ח חשוב מה היא מדרגת המס ב-3,000 ש"ח, כי המס שלך הוא מס שמצטבר ממדרגה למדרגה וכו'. אז, הם בעצמם תיקנו את האתר עליו הוא מתבסס, ועדיין לא תיקנו הכל. הם עוד יתקנו. יש שם שגיאות מהותיות.

האם אנו נוכל לקבל? אני לא יודע מה אפשר.

לא. האם כל הציבור יוכל לקבל?

התיק הזה שלך.

כן, אני רוצה אותו, כי אין לי עותק אחר.

אינני רוצה שיגידו שלקחתי לך, חס וחלילה, אפילו בטעות.

ברצוני להעיר בנקודה הזו.

לאחר שהוא יענה על שאלה.

אני מוכרח לבדוק במשרד אם אנו יכולים לתת או לא לתת, כי אמרו לי שהיו מקרים; למשל, כמו שתראה, יש פה תסקירים שחתומים ע"י אנשים, ונדמה לי שתסקירים פנימיים בין אם זה של משרד או ועדה, אם האיש מתנגד אי אפשר לתת. אני לא יודע, ואני צריך לבדוק זאת. אני אשיב תשובה.

אינטרנט.

אשיב תשובה מסודרת.

לגבי הערת חבר-הכנסת זבולון אורלב שגם כן מאד חשוב איזה חומר חיצוני, ולא פנימי של צוותי העזר, עמד לפני הוועדה, בכל דבר כזה הלכנו בסדרים המקובלים. הוצאנו "קול קורא", מיד עם הקמת הוועדה, שאנו מבקשים שכל אדם שרוצה להופיע בפניה יכתוב לנו. אנו מבקשים תנאי אחד, משום שתיארנו לעצמנו שיהיו הרבה גופים כאלה, שישלחו לנו חומר כתוב וקצר או ארוך ושיגבשו את דעתם, משום שזה גם מסמך שנשאר ואפשר לחלקו לכל החברים.

פרופסור בן-בסט, סלח לי אך אני רוצה להעיר לגבי דבר זה. הייתי פונה לוועדה, אילו הייתי יודע לדוגמא שאתם תדונו מחדש במס עיזבון ובמס מתנות. לא ידעתי. ראיתי שם רק נושא מסים על הכנסה. לכן, לא פניתי. אחרת, הייתי פונה. אולי הייתי משכנע.

זה מס על הכנסה.

בכל אופן, יש כאן את רשימת הארגונים ששלחו חומר לוועדה. כל נייר כזה חולק לחברי הוועדה, ויש רשימה של מי ששלח. אפשר לראות שהרשימה של מי שהופיעו בפנינו קצרה יותר. ברצוני להגיד איך פעלנו. לא כולם ביקשו להופיע. אנו הזמנו. בודאי הזמנו את כל הארגונים הגדולים. הזמנו גם במקרה שהיו שאלות בניירות עצמם. מי ששלח נייר ומי שפנה לוועדה שהוא רוצה להופיע בפניה, קיימנו איתו את הדיאלוג. ודאי שקיבלנו את הנייר, והוא הופץ לחברי הוועדה. דרך אגב, חלק מהניירות שקיבלנו היו ממש חוברות. כל עדות בפני הוועדה היא ממש- - -

האם קראתם את כל החומר שהגיע?

אני יכול להגיד כך: אני לא יכול להגיד לך מה קרא כל חבר וחבר של ועדה. הרי אינך יכול לכפות על אדם. אינני יכול לכפות על אדם לקרוא.

מעניין אותי, לדוגמא, מבין עשרות התסקירים שנשלחו לוועדה האם מישהו בכלל דיבר על מס עיזבון והאם הוא ידע בכלל- - -

התשובה היא: לא.

האם אדוני קרא את כל החומר שהגיע?

לא קראתי את כל החומר שהגיע. יש דברים שאתם יכולים לתאר לעצמכם שחוזרים על עצמם, ויש מרכז מחקר. צריך שבדבר אחד לא יהיה ספק - עכשיו אנו מדברים בבני אדם ולא במלאכים. אי אפשר לקרוא מסות כאלה של דברים. לכן, יש מרכז מחקר.

אם כך, למה לבקש מהציבור?

אסביר. יש לוועדה מרכז מחקר, מזכירה וצוותי עזר. הם קוראים את החומר. כל דבר חדש שלא הופיע אצל אחרים, שמוזכר שוב, שחוזר על עצמו וכו' - הפנו את תשומת לבנו אליו. קראנו וכדו'. אני, בהחלט, מכיר היטב את ההצעות. בכל מקום שחשבנו שיש בעיה ומשהו בהצעה לא סביר לא קונסיסטנטי וכו', קראנו לאנשים ודיברנו איתם. אתן דוגמא הכי פשוטה: משני ארגונים נתנו לנו הצעה, שכשראיתי אמרתי: "הלוואי ואני הייתי יכול לעשות זאת. להגיד להוריד את המס השולי לאחד ל-35% או ל-40%", ואינני זוכר בדיוק את המספרים. היה נראה לי, שמשהו פה לא סגור. להיפך, אנו הזמנו אותם ואמרנו להם: "עברנו על זה. תסבירו איך עושים את הדבר הזה. מאיפה התקציב להגיד לסדרי גודל כאלה?". הם אמרו: "את זה אנו לא יודעים. אנו חושבים, שזה מה שרצוי". אמרתי: "בסדר. רצוי להוריד את המסים בכלל לאפס אחוזים, ולמה ל-35%?". אם היה בהיר - ניחא, אבל במקום שלא היה בהיר - קראנו, הזמנו ולִיבָּנוּ. כן היה ידוע לנו היטב מה אותם אנשים ששלחו לנו תזכירים חושבים ומה שראוי לבדוק את הדברים הללו.

ברצוני לומר משהו לגבי בקשתך לחשוף כל חומר שיש. עד לפני כמה חודשים עבדתי רק במחקר, ואם היית בא אלי ומבקש ממני לראות את הטיוטות הראשונות של המחקר שאני עושה - הייתי חושב שזו פגיעה אנושה בצנעת הפרט וביכולת שלי כחוקר לעבוד. כל מחקר, ובעניין הזה בדרך העבודה של הוועדה הזו יש גם אופי מחקרי לא מבוטל- - -

זה לא דומה כלל. האנלוגיה שאתה עושה כלל וכלל לא על אותם פסים.

ברצוני להגיד משהו מאד בסיסי. חלק מהדברים האלה הם טיוטות. אם אני נותן לך לוח שאינני מלווה אותו בהסברים מפורטים, זה כמו לתת לך מפה ולא להגיד מה הוא קנה המידה; אתה לא תדע איך מגיעים ממקום למקום או מה המרחק ממקום למקום. אני בעצמי יודע מראש שאני מכין טיוטה ושאקבל עליה הערות, ועכשיו אתה רוצה לבוא ולבקש משהו שאני בעצמי מראש ידעתי שהדבר הזה הוא טיוטה בלבד ולא ניתן להתבסס עליו, כי הוא לא מוצר סופי. מנסיונך, ויש לך נסיון עשיר בעניין הזה, אתה יודע שאתה לוקח דבר שהוא טיוטה ואם עכשיו תשים אותו בעיתון - זו זכוכית- - -

למה בעיתון? אם היום אני שם אותו בעיתון ואת דרך קבלת ההחלטה שמומי דהן חשב כך וכך ופרופסור בן-בסט חשב כך וכך- - -

מהתחלה ועד הסוף.

אני מפריד בין שני דברים: הצגת עמדות - ניתן להתייחס אליהן. אני מדבר על דרך העבודה עצמה. אני מכין טיוטה. למשל, בעניין הפנסיה היו שש-עשרה חלופות. למה היו שש-עשרה חלופות? כי בחלקן נפלו טעויות, קיבלנו הערות ותיקנו את זה. אחר כך רצו חלופה כזו, וחלופה אחרת. עכשיו, אתה רוצה שאני אתן לך חלופה שהיו בה טעויות, בלי להסביר- - -

מומי דהן, זה לא רק בשביל זה. זה בגלל שהנושא כל כך מסובך, ואני לא יודע כמה מאלה שישבו שם בקיאים בנושא הפנסיה. לכן, היו שש-עשרה ורסיות. זה לא שנפלו טעויות. אני לא יודע כמה הם בקיאים.

אבל, בדקנו הרבה ורסיות.

חבר-הכנסת חיים כץ, אני מוכן לשבת איתך כל זמן שיידרש כדי--

--ללמד אותי.

חס וחלילה.

לא, זה בסדר.

שלמה המלך אמר: מכל מלמדי השכלתי.

אני רוצה לשבת איתך בעניין הפנסיה ללבן את העניין לגביו שאלת עכשיו.

אם כך, הצג את עצמך כדי שאדע אחר כך למי לפנות.

זהו מומי דהן, מרכז מחקר של הוועדה.

אני חושב שיש דבר שהוא חשוב מאד לתהליך העבודה של הדרג המקצועי. אינני מדבר עכשיו על הוועדה הציבורית.

מומי דהן, מה זה מפריע לך לכתוב את מה שאנו עכשיו מדברים, כמו שהקצרנית כותבת, ובסוף אני אקבל גם את הסיכום?

זה לא מפריע. הוועדה לא חשבה שצריך את זה.

הוועדה לא חשבה שצריך את זה.

הוועדה כן חשבה, שצריך סיכום דיון, וכתבנו סיכום דיון. אמרתי, שסיכום דיון זה לא החלטות. סיכום דיון זה רשימת המשתתפים היום בדיון, מה הם הנושאים שעלו היום בדיון, הניתוח של מה הם הארגיומנטים שעלו בתמציתיות רבה, ואם היתה איזו שהיא החלטה, בין אם זו החלטה טכנית להכין דבר כזה וכזה ובין אם זה סיכום ביניים - אז הובא כזה דבר, וזה הכל. זה תהליך.

אני יכול לתת לכם עוד דוגמא. אני, למשל, חשבתי שאפשר להעלות לשיעורי דיווח יותר גבוהים מהשיעורים הנוכחיים. אבל, אתה מקבל אחר כך את התסקיר, בודק את העלויות ואת התועלות, ואז אתה אומר: "לא. כל כך הרבה - זה לא אופטימלי. אופטימלי לעשות דבר אחר". ואז, מישהו אחר אומר: "למה? אבל, את זה לא לקחו בחשבון. בוא ונבדוק גם את הדבר הזה". ואז, יש עוד תסקיר ועוד בדיקה. כל זה נעשה.

על זה אנו מדברים.

אבל, הנה, כולו מצוי בתיקים. הבאתי פה דוגמא אחת רק של נושא נדל"ן, ואני חושב שיש פה למעלה ממאה עמודים רק לגבי נדל"ן, ולא נמצאות כאן כל הסימולציות של הבדיקות.

רבותי, ברצוני לסכם: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רואה בחומרה את העובדה שוועדת בן-בסט לבחינת הרפורמה במס לא ניהלה פרוטוקולים של הדיונים שקיימה.

בנושא כה מהותי, הנוגע לכל אזרח בישראל, לא יתכן שלא תהיה נגישות לכל אחד לתהליך קבלת ההחלטות ולדעות השונות שהובאו בפני ועדת בן-בסט, כולל אלו שלא התקבלו ואינן באות לידי ביטוי בדו"ח הסופי של הוועדה.

אמרתי, שבאות לביטוי.

לא הכל. אמרת: לא הכל.

אמרתי שהצגנו שקלא-וטריא, ואתה יכול לעבור פה ולראות שבאות לביטוי גם עמדות אחרות. זה לא נכון, שלא באות לביטוי.

אבל, לא באו כל העמדות. אתה ציינת זאת בצורה מפורשת: חלק מהעמדות הבאתם אותן בסוף. גם אם היתה דעת מיעוט, לא בכל המקומות הזכרתם את דעת המיעוט.

אם היתה דעת מיעוט, אם אדם חשב שהוא במיעוט - הוא כתב את זה. מי שלא כתב, הוא לא בדעת מיעוט. הוא חתום על הדו"ח. יש פה חתימות. אם הוא בדעת מיעוט, הוא כותב.

כולם חתמו על הדו"ח - לא?

נכון. אבל, מי שהיה בדעת מיעוט כתב את דעת המיעוט בדו"ח. משמע, שאחרים לא כתבו.

המשך הסיכום: האזרחים זכאים לשקיפות מוחלטת של תהליך קבלת ההחלטות של השלטון על מנת שיוכלו להתקיים ביקורת וניתוח מעמיק של תהליך העבודה.

הוועדה תשקול חיוב בחקיקה של גופים בשירות הציבורי לרישום פרוטוקולים מדיוניהם, ולהעמדת כל חומר לעיון הציבור.

הדו"ח המסכם אינו מהווה פרוטוקול, כפי שטוען פרופסור בן-בסט, אלא, לכל היותר, פרוטוקול מצונזר--

זה לא פרוטוקול מצונזר.

--ואימצתי את דברי חבר-הכנסת זבולון אורלב, שאינו עונה על דרישות השקיפות והעמידה לביקורת הציבור, הנדרשות מוועדה.

אבל, היושב-ראש, יש פה דעות שונות, ואינך מציין זאת. אתה מציין כאילו טוטאלית יש פה רק דעה אחת, ואני חושב שזה לא תיאור נכון של הדו"ח.

לא ציינתי שיש דעה אחת. הסיכום הוא דעה אחת.

לא. יש נימוקים שבוחנים אלטרנטיבות, ואתה לא מציין את זה. איפה שתפתח את הדו"ח, תמצא את זה.

עם כל הכבוד, אני סבור שהדבר הזה היה צריך וחייב להתבצע. משפטית, יכול להיות שאתה צודק ואני לא צודק. לכן, אנו נעשה חקיקה. אני אומר: "בנושא כה מהותי... לא יתכן שלא תהיה נגישות לכל אחד לתהליך קבלת ההחלטות ולדעות השונות". לא בכל נושא יש לך את כל הדעות. האם יש את כל הדעות כולל אלה שלא התקבלו בסיכומו של דבר?

בודאי. אפתח לך דוגמא, שמביאים דברים בעד ונגד.

אני מבקש מהקצרנית להוסיף, שיש חלופות ואין את הדעות האישיות על כל חלופה וחלופה.

יש חלופות, ויש את הנימוקים בעד ונגד החלופות.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:01.