הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה



1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.6.2000

פרוטוקולים/עבודה/645
ירושלים, י"ז בסיון, תש"ס
20 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בסיוון התש"ס (19 ביוני 2000) שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי

אביבה אברהמי - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - " " "
גל הרשקוביץ - משרד האוצר
זאב ויסמן - משרד הבטחון
עו"ד שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות
יחיאל שרשבסקי - " "
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
אפרים חוג'ה - משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכל כהן-אטב - " " "
פרופ' אלי שמיר - יו"ר "עוצמה"
מירי דביר - "עוצמה"
סילביה לזוביק - אגודת "בזכות"

משה בוטון
הלית ברק, עוזרת ליועץ המשפטי

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט-1998.


הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט-1998
(של קבוצת חברי כנסת)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום: הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט-1998, של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת. חברת-הכנסת גוז'נסקי גם מונתה כיושבת ראש ועדת משנה לנושא הזה. בדרך כלל אני מקבל את המלצות ועדות המשנה, אבל לפני כן נשמע את חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. בבקשה.

אני שמחה שהגענו לשלב הזה ומקווה שנעשה מאמץ לסכם היום את החוק בוועדה בקריאה שניה ושלישית, כדי שעד שנצא לפגרה הוא יאושר בכנסת, כך שהוא גם ייכנס לתקציב שנת 2001, שזה בעצם הבסיס ליישום שלו. אני רוצה להודות לכל האנשים שטרחו כל כך הרבה זמן והקדישו לזה כל כך הרבה שעות.

החוק עבר את כל ההתייעצויות עם משרד המשפטים, משרדי הממשלה והגורמים האחרים. לאחרונה צצו שתי פניות: האחת קשורה בנציגי משפחות נפגעי הנפש. הם העבירו נייר עם כמה הערות הקשורות לניסוח החוק, והם יעלו אותן בזמן שנגיע לסעיפים הנוגעים בדבר.

פנייה שניה של האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ושל המועצה הלאומית לשלום הילד שטענו שמשרד הבריאות לא התחשב בפניותיהם בענין ילדים ובני נוער ולכן קבוצה זו לא הוזכרו בחוק הזה.

היה לנו על זה דיון עם נציגי האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, וגם עם נציג המועצה לשלום הילד, שבסופו התגבשה איזה שהיא הצעה, ואני מציעה שנציגי משרד הבריאות יציגו אותה. אני מבינה שיש עליה ויכוח, נשמע את הדעות ואת הוויכוח.

הנוסח שמונח לפנינו כאן, מוסכם על כל הגורמים?

כן.

לא, למוסד לביטוח לאומי יש הערות על כמה ניסוחים.

נשמע גם אתכם, בבקשה.

בסעיף 2 בהגדרת "תקנות לקביעת אחוזי נכות" מוזכרות רק תקנות הביטוח הלאומי שנוגעות לפרק נכות כללית. בהתאמה בסעיף 3 שוב מוזכר רק פרק הנכות הכללית. כידוע, בביטוח הלאומי יש גם פרק שעוסק בנפגעי עבודה, וזה פרק אחר בחוק, ותקנות אחרות שמתייחסות אליו.

ולכן, אם רוצים להתייחס גם לפרק נפגעי עבודה, צריך לתקן ולהכניס תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) או תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(קביעת דרגת נכות נפגעי עבודה), ואלה תקנות אחרות.

זה אותם עקרונות.

זו אותה תוספת, אבל לא אותן תקנות, וחלים בהם כללים אחרים.

הכנסנו כאן רק תקנות לצורך קביעת אחוז הנכות, היינו דרגת נכות רפואית מ-40%. התקנות שציינו בחוק קובעות את אחוזי הנכות במסגרת נפשית. לכן, אין לנו צורך לפנות לרשימה של נפגעי עבודה שהיא בעצם אותה רשימה, כמו זו שמופיעה כאן.

אני כן מציע להפנות לתקנות של נפגעי עבודה. אמנם הרשימה היא אותה רשימה, ובכל זאת אני מציע להפנות לתקנות נפגעי עבודה כי ההפעלה אחרת. למשל, תקנה 15 חלה רק בנפגעי עבודה ולא חלה בנכות כללית.

אבל אנחנו לא רוצים להפעיל פה את תקנה 15. אנחנו רוצים ממש נכות רפואית פיסית ולא הגדלה בגלל אי-יכולת לעבודה.

אדם שנקבעה לו נכות נפשית של 40% שחלק ממנה זה מתוך תקנה 15, הכוונה היא שהוא לא ייכלל בנוסח של החוק? פשוט יהיה קשה להסביר את זה בבתי הדין לעבודה.

תקנה 15 אומרת שכשלאדם נקבע אחוז נכות מסויים לפיו הוא הפסיד מההכנסה שלו ומשתכר פחות, אז אפשר להגדיל לו את דרגת הנכות עד 50%.

הענין הזה לא כל כך רלבנטי לצורך מתן השיקום בקהילה לגבי דרגת הנכות. לכן, הפנינו לאחוז הנכות בתקנות נכות כללית. עשינו זאת במודע כי לא רצינו את הקומבינציה של נפגעי עבודה וכל מיני הגדרות אחרות, רצינו את הנטו לפי ההגדרה שיש לנו כאן.

בנוסח האחרון שמונח לפנינו, נתתם אפשרות לבדיקה כפולה: אחת של הביטוח הלאומי ואחת של פסיכיאטר.

לא, אמרנו שכרטיס כניסה לוועדת שיקום אזורית, הוא למי שבידיו חוות דעת שיש לו לפחות 40% נכות רפואית לפי התקנות האלה. אחד כזה לא חייב ללכת לביטוח לאומי ולהיבדק, ספיקה חוות הדעת הפסיכיאטרית שבידיו. הרי הפסיכיאטר מסתמך על אותה רשימה שבתקנות. ואם דרגת נכותו נקבעה כבר בביטוח לאומי, הוא לא צריך את קביעת הפסיכיאטר.

לפי הניסוח, הקביעה היא אחת משתיים, פסיכיאטר או ביטוח לאומי. אנחנו קובעים או לפי תקנות הנכות או לפי תקנות נפגעי עבודה, לפי הענין. כאן, אתם מפנים את הפסיכיאטר רק לתקנות הנכות. לכן, יווצר כאן הבדל בין ההליך שלנו לבין ההליך של הפסיכיאטר.

עד שיביאו את התקנות, גברת מירי דביר מארגון משפחות נפגעי הנפש "עוצמה", בבקשה.

בענין הזה אני רוצה לומר, אצלנו, המשפחות לא עומדת השאלה אם נוח או לא נוח לביטוח לאומי. מבחינתנו, חלק מהילדים שלנו לא מוכנים לחתום על הסטיגמה הנוספת של נכות, בנוסף לסטיגמה של חולה נפש, ומסרבים ללכת לביטוח לאומי, ואנחנו, עדיין רוצים שהם כן יהיו זכאים.

שמי אלי שמיר, ואני יושב ראש ארצי של ארגון משפחות נפגעי הנפש "עוצמה". דבר ראשון, לענין ההגדרות. לדעתי, ההגדרה של "שיקום" צריכה להופיע ראשונה. דבר נוסף לענין הגדרה זו, אני מציע שבמקום שכתוב "שיקום" - תהליך המכוון לפיתוח היכולות", צריך להופיע: "תהליך בקהילה המכוון לפיתוח היכולות..." וכו'. להדגיש שהתהליך נעשה בקהילה, כי אחרת עלול להיווצר מצב שבו ישקיעו את הכספים בבית חולים, ויגידו זה מכין אותו לקהילה.

אני חשבתי שיש הסכמה לגבי כל הדבר הזה.

יש הסכמה, שמענו אותם, על חלק מהדברים הסכמנו, חלק לא הסכמנו.

אני לא מתכוון לפתוח כרגע בדיונים. אם לא הובנתי כהלכה, אסביר את עצמי. היתה ועדה משנה בראשותה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי שהביאה את הנוסח שמונח לפנינו. מה שהיה לכם לומר אמרתם כבר בוועדת המשנה, כאן אני מבקש רק הערות ענייניות וקצרות.

מר שמיר, בהגדרת "שיקום" בשורה השלישית כתוב: "... במסגרת הקהילה...".

כאשר כתוב: תהליך מכוון, יכולים לומר, את הכספים האלה נשקיע בבית חולים, וזה יכין אותו לקהילה.

מה שפרופ' שמיר אומר הוא, שאנחנו יכולים להיכנס למחלקת שיקום בתוך בית חולים, ולהתחיל להשקיע שם - - -

מה הניסוח שאתה מבקש.

לכתוב: "תהליך בקהילה המכוון לפיתוח היכולות וכו'.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, יש לך בעיה עם זה?

לא.

אין בעיה, נכתוב "תהליך בקהילה וכו'.

אדוני היושב ראש, ברשימת השירותים שניתנים כשיקום, יש כמה שירותים שאולי לא כל כך נכון לומר שלא צריך לתת אותם לאנשים שנמצאים באשפוז, ובעיקר אני מדברת על אישפוז יום, מה שנקרא בדרך החוצה, כגון: השלמת השכלה, הכשרה לעבודה, כלומר, להכשיר את נכה הנפש ליציאה לקהילה.

לכן, אני לא בטוחה שנכון יהיה לכתוב שהתהליך הוא רק בקהילה, אני חושבת שחבל להגביל את זה.

אדוני היועץ המשפטי, מה דעתך?

אדוני היושב ראש, בוועדת המשנה בראשותה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, שמענו מספר פעמים את כל הגורמים, בלי יוצא מן הכלל. נציגי המשפחות התרעמו, הם רצו דברים אחרים, בסוף, ועדת המשנה קיבלה החלטות, וברור שלא כולם שבעי רצון מהכל. לאחר שהתקבלו ההחלטות, ישבנו עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד המשפטים וניסחנו את זה סופית, לפי החלטות שנתקבלו בוועדת המשנה.

והנוסח הזה מקובל על אנשי משרד המשפטים?

כל מה שכתוב פה מקובל על אנשי משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

אני בטוח שזה לא מקובל על כל הגורמים שפועלים בקהילה. למשל, היה ויכוח גדול בוועדת המשנה אם זה יהיה במשרד העבודה והרווחה או במשרד הבריאות.

גל הרשקוביץ, נציג האוצר, בבקשה.

כדי שנוכל להפעיל את החוק הזה בצורה הטובה ביותר שאפשר, אגע בשלושה נושאים.

לסעיף 3 (ב), קביעת הנכות הרפואית. יש פה שני מסלולים. מסלול אחד - פסיכיאטר שהוסמך על ידי השר; והמסלול השני - הביטוח הלאומי. אני רוצה לראות מסלול קביעה אובייקטיבית. מדידה של גוף שלא יהיה מוטה, והתוצאות שלו יהיו אובייקטיביות לגמרי. בצורה כזאת, גם יהיה טעם לתת את הסל למי שבאמת זקוק לו. מסלול כזה יחסום אולי את הדרך מכאלה שיגיעו משיקולים או מקביעות לא אובייקטיביות - ויהיו רבים כאלה - וזה יפגע בנגישות ובאיכות של אלה שבאמת זקוקים לסל.

אני אומר את הדברים האלה בתיאום עם משרד הבריאות.

מסלול שני זה מסלול הביטוח הלאומי, גם זה מקובל עלי. אם רוצים לשפר קצת את הנגישות, ולא כולם רוצים ללכת לביטוח לאומי, להגיע לוועדה פיסית, אז אפשר שזה יהיה לפחות פסיכיאטרים שעובדים במסגרת הוועדות של ביטוח לאומי, ואז אתן את האפשרות גם ללכת לוועדה. מצד שני אמנע מצב - - -

השר יסמיך את האנשים האלה.

אני מדבר על פסיכיאטרים שעובדים בוועדות של ביטוח לאומי, אתה יכול ללכת אליהם והם יוכלו לקבוע את דרגת הנכות.

אין שום בעיה, כתוב פה: פסיכיאטר שהוסמך לכך על ידי השר.

זה לא מה שכתוב. כל הפסיכיאטרים מוסמכים על ידי השר.

לא, הכוונה שהוסמך על ידי השר לצורך הענין הזה. לא כל פסיכיאטר מוסמך לכך.

לא צריך שום הסמכה, רופא שעובד בוועדות של ביטוח לאומי, מבחינת החוק, באופן אוטומטי מוסמך לקבוע את האחוזים.

ביטוח לאומי לא רצה לקבל את העומס על עצמו, גם אותם הפסיכיאטרים שעובדים שם, אני לא יודע כמה עומדים לרשותם בנושא הזה. יכול להיות שיש להם שניים או שלושה, אני לא יודע.

עובדה שהיום זה עובד, אנחנו לא שומעים שיש בעיה עם זה. אם ביטוח לאומי יגיד, יש עומסים, אפשר לפתור את זה בהוספת עוד איזה שני תקנים.

בנכות כללית, כדי שאדם יוכל לקבל קצבה, הוא צריך לעבור סף אחוז נכות רפואית, וגם אי-כושר להשתכר. עכשיו, אם יש לו כושר להשתכר והוא מרוויח - - -

מה מפריע שזה יהיה רופא שעובד בביטוח לאומי, אובייקטיבי.

משרד הבריאות, אתם מתנגדים?

משרד הבריאות לא מתנגד שזה יהיה רופא מוסמך מטעם ביטוח לאומי, אנחנו חושבים שמדובר על מספר קטן של אנשים שלא ילכו לביטוח לאומי, וכן יבואו לוועדת שיקום. אז אם הם לא רוצים ללכת לוועדה של ביטוח לאומי, ילכו אל רופא שהוסמך על ידי ביטוח לאומי.

מר שרשבסקי, יש פה אי-הבנה. הביטוח הלאומי לא מסמיך רופאים.

לא מסמיך, הוא מתכוון לרופא שעובד בביטוח הלאומי.

המצב המשפטי הוא שהשר קובע את רשימת הרופאים. ביטוח לאומי לא מעורב, הרי אנחנו כל הזמן באים ואומרים, אתה הביטוח הלאומי לא תקבע מי יהיו הרופאים, אתם הרי זוכרים את הדיונים פה אצלנו כל הזמן.

אז עכשיו רוצים לקבוע שפסיכיאטר של ביטוח לאומי - - -

לא, זה שר העבודה והרווחה, ופה זה שר הבריאות.

מי השר שממנה את הרופאים לוועדות של ביטוח לאומי?

שר העבודה והרווחה.

שר העבודה והרווחה, אז שיהיה ברור מהניסוח שמדובר ברופאים שעובדים במסגרת הוועדות של ביטוח לאומי.

הערה שניה מתייחסת לסעיף 20 להצעת החוק, ואפשר לקשור את זה גם לסעיף 25. אנחנו חושבים שהנושא הזה חשוב, ואנחנו רוצים באמת לקדם אותו. המשמעות של ההצעה, כפי שהיא כרגע, ששר הבריאות בעצם קובע סל, כראות עיניו--

סליחה, רק בהתייעצות עם שר האוצר.

--במנותק מכל שיקולים אחרים, כלכליים וכו'. אפשר ללכת במסלול הזה, אבל, המשמעות שתהיה, ותמר, את יודעת יש הרבה חוקים כאלה שעצמו את שתי העיניים והתעלמו מהמיגבלות וקבעו והתפזרו והתבדרו והם שוכבים היום הרבה מגירות וחלקם מיושמים בצורה חלקית או אחרת. זה גם יגרום לחצים על משרד הבריאות.

מה אתה מבקש? יכולת לומר לי בהתחלה, ויכול הייתי להגיד לך כן או לא.

אני מבקש שזה יהיה בהסכמה או באישור שר האוצר.

לא מקובל. הלאה.

כנ"ל לגבי סעיף 25.

לא מקובל. הלאה.

אני חושב שזה מקובל על משרד הבריאות. אני יודע שגם משרד הבריאות מבין על מה - -

אגיד לך מה הטעם. אם שר האוצר רוצה ומסכים ששר הבריאות יתייעץ איתו, אין לי עם זה בעיה. אם הוא לא ירצה, גם אם הוא יתייעץ איתו וגם אם זה בהסכמתו, זה לא יהיה. אז די לנו בזה ולא כדאי לסבך. אני רוצה שהדבר יהיה כמה שיותר מופשט, ואם הייתי יכול לומר פה רק במקום השר רק ועדת העבודה והרווחה, הייתי אומר את זה - - -

למרות שזה נשמע הפוך על הפוך, זה יהיה לטובת החוק. עובדה שמשרד הבריאות מבין את זה.

גל, מה שמבינים משרדים ממשלתיים, חברי כנסת עדיין לא מבינים, מפני שאולי יצרתם משבר אמון. אם תנסה לשכנע אותי, לאחר שנעביר את החוק הזה, בתפיסה הזאת שזה כדאי ויהיה טוב שאם זה יהיה בהסכמת שר האוצר, בכל הסעיפים, בבקשה. עד היום, לא הצלחתם לעשות את זה. אני לא רוצה לומר, יש לזה אנטגוניזם, אבל מצידכם, כמעט כל דבר שאנחנו כאן, חברי הוועדה סבורים שהוא נושא חברתי, אתם שוקלים אותו רק במימד הכלכלי ותו לא.

זה לא נכון, אדוני היושב ראש.

זו ההרגשה שלנו, תשכנע אותנו.

זה לא נכון, ואנחנו שוקלים את הדברים בכל השיקולים.

שנה את ההרגשה שלנו, נשנה את הגישה הזאת. זהו? אלה שלושת הדברים?

כן.

בזה סיימנו, אתה יכול לחזור לגישור, תשתדל ששם זה ייגמר טוב.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, לפני שאני עוזב, אני מבקש לשקול זאת בשנית, לשמוע גם מה אומר משרד הבריאות, כי חבל, בסופו של דבר זה יפגע בחוק עצמו וגם בתקציב משרד הבריאות.

בסדר, כשנגיע לסעיף הזה.

פרופ' אלי שמיר, בקצרה בבקשה.

שלחנו את ההערות האלה לפני חודש וחשבנו שהניסוח כבר נגמר. כל ההערות שלנו זה מספר מאוד מצוצמם, והן מכוונות לחדד את הניסוח כדי שהוא יהיה ברור.

אדוני היושב ראש, כדי להסיר ספק, בהגדרת "שיקום", אפשר להכניס את המלים: במסגרת הקהילה, כפי שמבקש פרופ' שמיר.

תודה.

אני חוזר על הסעיף כפי שהוא ייכתב: "שיקום" – תהליך, במסגרת הקהילה, המכוון וכו'.

דבר נוסף, בכל מקום שכתוב "עצמאות תפקודית", אנחנו מבקשים לכתוב "עצמאות" בלי תפקודית, כי עצמאות תפקודית, מוריד ומאפשר כל מיני פירושים מאוד מצומצמים ומוגבלים. כמו למשל, יכולת השתכרות, יכולת עבודה, יכול להיות שלא כלול בעצמאות תפקודית.

משרד הבריאות, תסבירו לנו מה ההבדל בין "עצמאות" לבין "עצמאות תפקודית"? זה בא לייתר? זה בא לגרוע?

בעברית פשוטה, עצמאות תפקודית, שהוא יכול לתפקד בקהילה. עצמאות סתם, אני לא יודע, אולי שהוא עצמאי לבחור?

עצמאות זה יכול להיות עצמאות לקבל החלטות, וכל מיני דברים. אבל החוק הזה עוסק בשיקום.

סגרנו, זה נשאר "עצמאות תפקודית".

בסעיף 4 (8) כתוב: "השר יקבע שני נציגים של ארגונים המייצגים, לדעת השר, את המשפחות של נכי הנפש". אנחנו מבקשים לכתוב: "שני נציגים של עמותות ציבור שאינן עוסקות במתן שירותים".

לא, לא יהיה. מה רע בזה?

יש שיקול דעת של השר.

תשמע ידידי, עם כל הכבוד, נוצר מצב שאנחנו, נבחרי הציבור - לצורך הענין הזה גם השר הוא נבחר ציבור - רוצים לצמצם את שיקול הדעת של השר לדבר כזה. שר הוא שר, יש לו מדיניות, יש לו השקפת עולם, אני רוצה לאפשר לו לקבוע. אני חושב שכל שר צריך שיהיה לו שיקול דעת בנושא הזה לבחור את מי שהוא סבור שצריך לבחור. מדובר פה במשפחות של נכי נפש, ואני לא רוצה להיכנס כאן למלחמות היהודים, זה יהיה מיותר. הלאה.

בסעיף 5, תפקידי המועצה. אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 5 עוד תת-סעיף שאומר: "ייעץ גם בענין אמות מידה וסדרי עדיפויות והקצאת משאבים ממקורות ציבוריים לתשתיות שיקום בקהילה ולשירותי שיקום בקהילה". זה לקוח מתוך כתב המינוי של השר מצא למועצה.

מה ההבדל בין זה לבין התווית מדיניות שיקום ארצית רב-שנתית?

התווית מדיניות שיקום, זה דבר מאוד ערטילאי.

תכנון שירותי השיקום בקהילה ושיפור איכותם?

הכוונה היא לכספים מהקרנות של מפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי שהולכים למטרות של תשתיות שיקום בקהילה. הדברים האלה מובאים אחר כך להמלצה של השר. במועצה יושבים המומחים הטובים ביותר לנושא הזה, ואני רוצה שהם יתנו את ההמלצה שלהם, א' עדיף על ב', ב' עדיף על ג'.

למה שתהיה מניעה, על פי הנוסח הזה, שמישהו יפנה לקרן הספציפית שהזכרת כרגע שתתקצב או תתמוך?

יכול להיווצר מצב שאין מספיק כספים לתכנית א', ויש שם שתי תכניות - - -

המועצה תייעץ לשר על גיוס כספים? תראה, תפקידי המועצה לייעץ לשר. אנחנו ניסחנו את זה באופן רחב מאוד. דנו, שקלנו, ישבנו עם משרד הבריאות, כל מלה פה שקולה ומדודה. אם אתם מתכוונים לתוספת תקציבים, זה לא זה.

פרופ' שמיר, יש לך עוד הערה?

כן, הערה מאוד חשובה לגבי שמירת סודיות, סעיף 18. אני מבקש לכתוב ש"כל מידע על המצב הרפואי או השיקומי של נכה נפש ובני משפחתו שיגיעו לאדם תוך כדי מילוי תפקידו לפי חוק זה, תחול עליו חובת סודיות רפואית". כפי שזה כתוב כאן, כל דבר גלובלי, סטטיסטי, כל דבר שנאמר על פעולה, יכולים לשים אותנו בבית סוהר, מפני שכתוב: "כל ידיעה".

טלי שטיין, ממשרד המשפטים. הערנו בדיוק על זה, אבל אחת מההערות הכי חשובות היא באמת תוספת של שמירה על סודיותו ופרטיותו של המטופל. הוספנו את זה בכמה סעיפים, והודענו להלית.

את רוצה לחזק את שמירת הסודיות, הוא רוצה להקל.

הוא מבקש להגיד את המלה "רפואית". סודיות רפואית. מה ההבדל בין סודיות לסודיות רפואית?

שהסודיות מתייחסת לפרטיות של האנשים שעניינם נדון לפי חוק זה ולא לדיונים של מועצת השיקום. במובן הזה אני מסכימה איתו שבאמת הסעיף הזה עשוי להתפרש שהוא מטיל איפול על החוק, ובוודאי שאף אחד לא התכוון לזה.

לא, מי שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו או במהלך עבודתו. אתה רוצה שנכתוב: אדם שהגיעה אליו ידיעה לגבי חולה נפש"? אפשר לעשות זאת.

יש לך הצעת ניסוח?

כן, אדם שהגיעה אליו ידיעה לגבי חולה נפש תוך כדי מילוי תפקידו וכו'.

העברתי להלית עוד הערות. אני רק רוצה להוסיף עוד הערה - - -

מה שהציע עכשיו משה בוטון, מקובל עליך?

כן. לאף אחד לא היתה כוונה להטיל איפול על החוק הזה.

פרופ' שמיר, יש לך עוד הערה?

כן, בסעיף 14, אני מבקש להוסיף תת-סעיף (א) ש"משקיף מטעם המועצה רשאי להופיע לדיונים של ועדת שיקום אזורית".

מה פתאום? אין בכלל משקיפים בוועדות שיקום אזוריות. ועדה צריכה להיות חופשיה, לא בלחץ, לא להימצא תחת עין מפקחת של איזה משקיף, והיא צריכה לקבל החלטות מקצועיות נקיות מכל לחץ.

בסדר.

לגבי סעיף 14(ב), "תקבע לו תכנית שיקום", אני מציע לכתוב: "תקבע לו תכנית שיקום במרחק סביר ממקום מגוריו".

ואם אין?

אם אין, אז אין.

רבותי, לפעמים יש מצב שלא טוב למטופל דווקא פה, ויותר טוב שם. אולי, אם היית אומר, הכי קרוב למקום מגוריו, גם אז, לא בהכרח שהכי קרוב זה גם הכי טוב. אני חושב שהרופאים ואנשי המקצוע הם שצריכים להחליט. ממילא, אם המקום הכי קרוב למקום מגוריו הוא טוב לו, יתנו לו.

יש פה את הוועדה המקצועית שמקבלת את ההחלטות, והיא תקבע אם זה טוב, קרוב או לא קרוב. כשאומרים מרחק סביר, אני חושבת שמתכוונים לכך שהמדינה תצטרך להקים שירותים.

לא, לא לזה הכוונה, הכוונה שאם מישהו צריך איזה שהוא טיפול, לתת לו את זה, במרחק סביר. אני לא יודע מה זה סביר, אצל כל אחד זה באופן יחסי, גם הכי קרוב למקום מגוריו, לא יכול להיות הכי מתאים לו. אז את זה צריך להשאיר לשיקולים של הרופאים. אני מניח שאף אחד לא רוצה לשלוח אנשים למקום כמה שיותר רחוק שלא לצורך.

ודבר אחרון, בהרכב המועצה, אנחנו מבקשים להוסיף: נציג ארגון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

כמה ארגונים כאלה יש? אני לא מתנגד ולא מסכים, אני פשוט לא מכיר, יש ארגון כזה? הוא מוכר בכלל?

כן, מדברים על ארגון בזכות.

אני חושבת שזה רעיון לא רע.

זה יכול להיות גם נציג ארגון-גג. לדעתי, אין ארגון אחד.

יכול להיות גם מהאגודה לזכויות האזרח.

אומר לכם את האמת, אני לא רוצה להכניס ראש בריא למיטה חולה. אם נציע את ארגון בזכות תקום עמותה אחרת, ואחר כך עוד אחת ועוד אחת. בסעיף4 (7) מופיע: שני נציגים של ארגונים המייצגים, לדעת השר, את נכי הנפש.

זה דבר אחר.

יש ארגונים שאנחנו רוצים שיהיו שם, ארגונים שעוסקים אך ורק בנכי נפש. אתם יכולים להגיד שיש הרבה, גם האגודה לזכויות האזרח עוסקת בזה ועוד כל מיני ארגונים עוסקים בזה. בכלל, מי שעוסק באנשים עם מוגבלויות, זה נפלא, אבל אנחנו פה רוצים אנשים שכל זמנם מוקדש לנושא של נכי נפש, עם כל הכבוד לנושאים האחרים.

אני מודה מאוד לפרופ' שמיר על ההערות שלו. מה שקיבלנו, וגם מה שלא קיבלנו, עצם העובדה שהעלית אותם, זה טוב.

עורכת-הדין מיכל כהן-אטב ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

לסעיף 14(ג), שמדבר על נכה נפש שטרם מלאו לו 18 שנה.

הגענו לסעיף שמדבר על הילדים והנוער, לכן, אני מציעה שיחיאל שרשבסקי יציג את הדברים.

לא הכנסנו את ענין הילדים והנוער, חולי הנפש, מכיוון שלשמחתנו, עדיין משרד העבודה והרווחה לא מתנער מהם והוא מטפל בהם. ביחס לחולים מבוגרים, בהרבה מקומות, מתנערים מהם ומעבירים אותם למשרד הבריאות, ואנחנו חוששים שגם ביחס לילדים יקרה אותו הדבר. בסופו של דבר, הגענו לאיזה שהיא הסכמה שבמקרים חריגים שמשרד העבודה והרווחה, מטעמים מקצועיים, שהבחור לא מתאים למסגרת שלו, או לפעמים אי-אפשר להכניס לפנימייה בחור בגיל 17 כי הוא כבר על הגבול, אז אמרנו שאלה יוכלו להיכנס לחוק לפי שיקול מקצועי. אבל אנחנו חוששים מהסעיף הזה, אפילו היום, אנחנו חוששים מאוד מתהליך של סחיפה כפי שבאמת קורה.

אותי לפחות שיכנעת למה לא.

אני חושב שהחוק חשוב מאוד, וכדאי שנדחף אותו. אם יתברר לנו שפיספסנו את הקטע של הצעירים מתחת לגיל 18, לאחר שהחוק יאושר, נביא תיקון, זה הרבה יותר פשוט. אני חושב שאתה בהחלט צודק, ויש לי גם דוגמאות אחרות, כמו שאמרת שברגע שאתה מכניס את זה, אז כבר מתנערים והעסק מתגלגל בכל מיני מקומות, ואנשים לא מקבלים או נופלים בין הכסאות.

אשר על כן, אני סבור שכדאי שנוריד את הקטע הזה. אם חברי הכנסת, ואני מקווה שתמר תהיה פה בעוד הרבה כנסות אחרות, ולא בתפקיד של חברת-כנסת, אבל אם, עם הזמן, יתברר לנו שאכן אין מענה כתוצאה מזה שיש לאקונה בחוק, אני מבטיח, בלי נדר, שאם אני אהיה כאן ודאי אביא לתיקון.

בדיון צצו שתי בעיות אמיתיות. השיקול הזה שאסור לנו להיכנס פה לתחום של משרד העבודה והרווחה היה השיקול המכריע. הנסיון, בלי להביא עכשיו הרבה דוגמאות הוא שברגע שיש חוק אחד, בא המשרד השני ואומר: אני בחוץ.

איפה שתי הבעיות? בעיה אחת – זה מתבגרים, בני 16 ויותר שהכלים של משרד העבודה והרווחה לא בנויים לקבוצה הזאת. מדוע? כי הפנימיות בגיל הזה מסיימות את תפקידן, הן לא יקבלו ילד כזה לפנימיה. הוא לא יקבל הכשרה מקצועית בלשכת העבודה כי הוא עדיין לא בן 18. זו קבוצה מאוד קטנה, אבל זאת בעיה אחת.

בעיה שניה היא של הילדים. אז אולי במקום להגיד "שטרם מלאו לו 18 שנה", ניקח את הקבוצה הזאת, ונגיד: "שמלאו לו 17 וטרם מלאו לו 18". אבל מלאו לו 17. נוסיף בעצם שנה אחת לקבוצה מאוד ברורה, זאת אומרת, הוא לא יכול להיות בן 12 ולא בן 11, כי אחרת, משרד העבודה פשוט ילך הביתה.

אבל אם את אומרת שמלאו לו 17, זה כולל גם את בני ה-15 וה-16.

לא, לא, מיום שמלאו לו 17. זאת הכוונה.

מיום שמלאו לו 17 והוא לא במסגרת.

כן, כדי שיחיאל יוכל לתת לו הוסטל גם כשהוא בן 17 וששה חודשים. היום לבן 17 וששה חודשים הוא אומר: לך הביתה, תבוא בעוד ששה חודשים. אבל הנער צריך עכשיו את ההוסטל, כי המחלה פרצה אצלו לפני חצי שנה, ועכשיו הוא משתחרר מבית חולים, והוא בן 17 וששה חודשים, ומשרד העבודה כבר לא מטפל בו, ויחיאל לא יכול לטפל בו, ואז הוא נשאר באמצע.

זו קבוצה מאוד מאוד מוגדרת. אז אולי לפחות נעשה משהו, זאת ההצעה האחת שלי. אחר כך אתייחס למועדוניות.

לי אין התנגדות, כי היום אני נוהג כך בפועל - - -

אין לך התנגדות. תודה.

משרד העבודה והרווחה?

אני כן מתנגדת כי יש מסגרות. יש פנימיות שמקבלות ילדים יותר מבוגרים, עד גיל 21, כל מיני פנימיות של מתבגרים. הרי גם חוק חינוך מיוחד הוא עד גיל 21, אז אם הם נופלים לתוכו הם יהיו מכוסים מהכיוון הזה.

משרד המשפטים?

גם אנחנו מתנגדים להכנסת הנושא הזה. כרגע, זה נושא חדש ומאוד מורכב. העמדה שלנו כרגע, היא לא להכניס שום דבר שנוגע לקטינים.

רבותי, אנחנו נוריד את סעיף 14(ג). וכל השאר בסדר? אני יכול להצביע?

רגע, מועדוניות, איפה זה מופיע תגידו לי?

בתוספת, בסעיף ד(2).

תסבירו בבקשה.

"(2) מועדוניות לנכי נפש הזכאים לשיקום שטרם מלאו להם 18 שנה, והמתגוררים עם משפחותיהם". היות והם לא יהיו זכאים, צריך למחוק את זה.

סעיף ד(2) נמחק.

אני מציעה שנפנה לגורמים שפנו אלינו, נזמין אותם, נדון בזה ונכין אולי איזה שהם תיקונים, בהתייעצות עם משרד העבודה והרווחה ועם כל הגורמים, כי האמת היא שלא עשינו את כל ההתייעצות הזאת עם משרדי הממשלה.

מה שאתם צריכים לעשות תעשו, אני רץ עם החוק.

יש עוד הערות?

אנחנו רוצים להכניס כמה תיקונים קטנים, לא מהותיים, בנוסח של סעיף 3. התיקונים רק מבהירים את המהות שהוסכם עליה בוועדה זה שהביטוח הלאומי יאשר לגבי מי שהוא מתיר, מי שכבר מטופל אצלו, ומי שלא, ילך לפסיכיאטר.

אם זה לא מהותי ומדובר רק בניסוחים קלים, אין לי בעיה עם זה.

תסכם את זה עם בוטון.

הוועדה מסמיכה את היועץ המשפטי של הוועדה לבוא איתך בדברים, ולהכניס תיקונים לא מהותיים, בניסוח שביטוח לאומי רוצה.

אדוני היושב ראש, יש הסתייגות של חבר-הכנסת מאיר פרוש.

וגם שלי, נכון הלית?

נכון.

לפיסקה 1, מטרות החוק, הוא אומר שבסופו יבוא: ותוך שמירה על חופש הדת למטופלים אשר הם או נציגם יצהירו על רצונם בכך.

לפיסקה 4, הוא מציע שהמועצה הארצית תכלול גם שני נציגים של הרבנות הראשית.

לפיסקה ג (2) בתוספת הוא מציע שבמסגרת השיקום תהיה השלמת השכלה תורנית, כיתות לימוד רגילות ומיוחדות להשלמת השכלה תורנית.

לפי התקנון, אם הוועדה לא מקבלת את זה, אנחנו חייבים לרשום את ההסתייגות.

לא, לא, הוועדה מקבלת את זה, אני רוצה רק להרגיע פה את האנשים, ההסתייגויות האלה, בדרך כלל, הן טכניות, כדי שאפשר יהיה לדבר ולומר דברים שהם ברומו של עולם באותו יום שזה יעלה. כולנו, כולל אני, מדי פעם מכניס הסתייגויות כאלה ואחרות כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהן.

אדוני היושב ראש, האם אתם מוכנים, במקום לשקוד על שיקומם, לכתוב: לקדם את שיקומם? לדעתי זה יותר מחייב.

משה, יש הבדל בין לשקוד ולקדם?

לקדם, זה קידום, לשקוד, זה כל הזמן.

לקדם זה משהו יותר דינמי.

איך שאתם רוצים, אין לי דעה. אבל אם אני לא טועה, הממונה על הניסוח במשרד המשפטים, נוגה ענתבי, היא שתיקנה ואמרה שיותר טוב לכתוב לשקוד במקום לקדם.

רבותי, אני רוצה להודות לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ולחברי ועדת המשנה ולכל הגורמים שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים, ולנציגי המשרדים הממשלתיים, על הזמן שהשקיעו בהצעת החוק הזאת. אני סבור שהצעת החוק הזאת תשנה את פני החברה בישראל במשהו, אפשר יהיה אחר כך להסתכל טוב יותר בראי, ונראה שאנחנו יותר נקיים, יותר בריאים, עצם העובדה שאנחנו דואגים גם לאנשים הללו.

אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

הצעת החוק אושרה בקריאה שניה ובקריאה שלישית, והיא תועבר לדיון במליאת הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)