פרוטוקולים/עבודה/719

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/06/2000

פרוטוקולים/עבודה/719
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, ט"ו בסיון התש"ס (18 ביוני 2000), שעה 11:04

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון - מ"מ היו"ר

רוני ארד - משרד האוצר
פרופ' סטנלי הר - פרופסור אורח בפקולטה לרווחה ובריאות,
אוניברסיטת חיפה
שרונה עבר-הדני (צירין) - עו"ד, משרד הבריאות
אודי כתריאל - סמנכ"ל לפיתוח, משרד החינוך
לאה שקד - ממונה על שח"ם, אגף חינוך מיוחד,
משרד החינוך
ורד ברקוביץ' - עוזרת ליועץ המשפטי של משרד החינוך
שנית פנחסי - עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד המדע,
התרבות והספורט
דן אורנשטיין - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אדי וייס - משרד העבודה והרווחה
אפרים חוג'ה - משרד העבודה והרווחה
אילנה לוין - יועצת משפטית, משרד הפנים
בנימין למקין - משרד הפנים
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובניה,
משרד הפנים
עדה וייס - ס/ב ליועה"מ, משרד התחבורה
עדי חבד - יועץ בכיר לשר התחבורה
יצחק לביא - אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
גיתית שריקי - הלשכה המשפטית, משרד התעשיה והמסחר
טל אופק - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
יעל שוורץ - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
מנחם זינדל - סגן נציב שירות המדינה
שלום קיטל - מנכ"ל חברת החדשות, ערוץ 2
דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השניה לטלויזיה ורדיו
אפרת שמעוני - עוזרת ליו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי
לוין
נעמי שחורי - הרשות השניה
זהר קדמון - עו"ד, יועצת משפטית, שידורי "קשת"
אלון בר - ממ"ח תעריפים, "בזק"
דוד הופמן - ממ"ח חשבות וציוד קצה, "בזק"
רונית ז'אנה-קשמון - יו"ר אקי"ם ישראל, אגודה לאומית לקימום
מפגרים בישראל
אטקה שטרנבאום - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
אריאלה אופיר - "בזכות"
נטע דגן - יועצת משפטית, "בזכות"
מנדי לייטון - אחראית קידום חקיקה, "בזכות"
גב' אילנה הר
גב' דברה הר
דוד הר

שירלי אברמי

מ' בוטון

ה' ברק

חפציבה צנעני

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות,
דיור בקהילה, סיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה) - חה"כ
א' גילאון ואחרים, פ/775 - הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות,
דיור בקהילה, סיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר-היום הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה, סיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה), מערכת משפטית, צרכים מיוחדים, של ידידי חבר-הכנסת אילן גילאון ומספר רב של חברי-כנסת אפילו מש"ס.

ברצוני להקדים ולקדם בברכה את אורחנו, פרופסור סטנלי הר, פרופסור למשפטים באוניברסיטת בולטימור. הוא היה יועץ של הנשיא קלינטון בנושא חקיקה למניעת אפליית נכים ויועץ מחקר למשרד החינוך האמריקאי. הוא נמצא כאן כאורח עם משפחתו, ואני מקדם בברכה את המשפחה. הם נמצאים ביום סיור בירושלים. הוא יכול לתרום לנו תרומה סגולית לדיון עצמו. למעשה, הוא היה אחראי על העברת החוק הזה בארצות-ברית, ונוכל גם ללמוד ממנו ולהשכיל בכל נושא החקיקה בנושא זכויות אנשים עם מוגבלות, שכידוע לכם בקדנציה הקודמת חלק ממנה, חצי, הועבר והחלק הנותר, כפי שכרגע הזכרתי, כפי שניסח זאת חבר-הכנסת גילאון, עדיין תלוי ועומד. ברצוני להצהיר כאן לפרוטוקול, שהוועדה הזו תזרז את החוק הזה עוד לפני שכל ממשלה אחרת תיפול. אני אומר זאת, משום שאני סבור שחשוב מאד להעביר את החוק הזה שהוא חוק חשוב מאד. כפי שאתם רואים, הוועדה מתכנסת בדרך כלל בימי שני, שלישי ורביעי, ולצורך העניין החלטתי שמדי יום ראשון בשבוע, אלא אם כן יש סיבות שאינן תלויות בנו, אנו נדון בנושא הזה כדי לסיים את החוק הזה וכדי לא למשוך אותו על פני פרק זמן של שנה. ביום שאיעדר, יחליף אותי פה חבר-הכנסת אילן גילאון כיושב-ראש הוועדה, כדי שהחוק הזה לא ייתקע ונרוץ איתו קדימה על מנת שיגיע לאישורה של הכנסת.

ברצוני לומר משהו קצר מאד. אני נמצא במצב בערך כמו ההוא שהגיע לניתוח ואמר לו: "אני מפחד מאד. זו פעם ראשונה שלי", והרופא אמר לו: "גם לי זו פעם ראשונה".

אני חושב שאנו חייבים להגיד מספר מלים גם ליושב-ראש, והתחלנו בפעם הקודמת בדברים חיוביים. בנושא אחד לפחות, בין כל השסעים שישנם, הבית כולו מקצה עד קצה מאוחד. עוברת איזו שהיא תחושה, שבמשך תקופה ארוכה מאד אנו עושים עוול לציבור שהיה צריך להיות אבן הבוחן של החברה הישראלית. אם קורצ'אק אמר פעם: "מה הם ילדים? זה כמו כל האזרחים, רק שהם יותר נמוכים", אז אנשים עם מוגבלות הם ככל האזרחים רק שהם יותר איטיים, וילדים עם מוגבלות הם ככל האזרחים והם רק יותר נמוכים וגם יותר איטיים. מבחן החברה, וזה מוסכם על כל קבוצות הבית ממולדת בימין ועד חד"ש בשמאל, הוא יכולתה להמתין טיפה במעלה הגבעה לאנשים היותר איטיים.

עבודתנו, כמחוקקים, היא עבודה של שיפוצניקים. אנו משלימים את הפרק השני לחלק הראשון של החוק שהונח ב-1996 והושלם במהלך הקדנציה הקודמת. זוהי עבודה אורתופדית. אני מוכרח להגיד, ואני אומר זאת בשם יושב-ראש הוועדה, והוועדה ואני, שתפיסתנו בחיים היא תפיסה אורתופדית ותפיסה של סנדלרים שאומרת בעצם מה תפקידנו כחברה, כממשלה; דרך אגב, הממשלה היא עמותה העיקרית היחידה שאני מכיר אותה שצריכה לטפל בכל הנושאים הללו, וזה שיש היום כל כך הרבה עמותות שמטפלות בנושאים האלה רק מוכיח את אוזלת ידה ואת התפרקות המדינה מאחריותה לאנשים. אבל, העמותה הזו, שהיא ממשלת ישראל, צריכה לעשות מעשה סנדלרים ולתת לכל אדם, אזרח, ילד וילדה את הנעליים, את הרפידות המתאימות שמאותו מקום שבו הם נמצאים יוכלו ללכת כמה שיותר רחוק. החוק מורכב, כולל ומנסה לכסות את כל שטחי החיים. אני מניח, שבהמשך או במעשה החקיקה נגלה דברים חדשים ושוב נתקן ושוב נוסיף, משום שהחיים משתנים והטכנולוגיה משתנה. אבל, הדבר החשוב ביותר הוא, שאנו חיים בחברה הוליסטית כוללת שבתוכה הכל מתנהל ברציפות.

אני חושב, שהחוק הזה כהשלמה לפרק הקודם הוא אחד מאבני היסוד של הקוד החברתי שאנו בונים כיום, בו כל אדם יוכל לקבל את התמיכה והסיוע כדי שהוא יוכל מן המקום בו הוא נמצא ללכת הכי רחוק ולנצל את הפוטנציאל שלו עד תום, עד כלות, ככל היכולת, בהשתלבות מלאה ומכסימלית ככל שזה ניתן, כמו דברים אחרים בתוך החברה שהיא חברה סולידרית ושהמבחן שלה הוא ביכולתה להמתין לאיטיים.

אני מאד מתרגש. אדוני היושב-ראש דוד טל, חברי, בשבוע שעבר עשיתי לו נזק כשאמרתי שאני מעדיף אותו על פני שרים אחרים במפלגתו. אני לא התכוונתי. אני מוחק זאת. שמתי לב מה עשיתי. ברצוני להגיד לך, שבעניין הזה אנו נלך עד הסוף ונרביץ לכל הרעים שינסו לעצור אותנו מכל הכיוונים ומכל הצדדים.

לפני שאתן לפרופסור סטנלי הר לומר את דבריו, ברצוני לומר לכל החברים שאני שואף להגיע למצב כזה שאנו נרוץ עם החוק הזה. כרגע, אנו מכינים אותו לקריאה ראשונה, ואינני רוצה להתעכב על כל פרט קטן כזה או אחר, אם כי נשמע הכל. אני מבטיח ומצהיר לפרוטוקול, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה אנו נשב לעומקם של דברים, ועד שלא ילובנו כל הסוגיות לא נמשיך איתו כדי שנגיע להסכמה רחבה כאן בין כל המשתתפים.

פרופסור סטנלי הר, הבקשה.

Members of Knesset, Mr. Tal and Mr. Gileon, haverim, this is a high honor - I guess you say: an alia - to be able to open this session. I want to, first, compliment the members and I compliment all those in the room who have been fighting for this law for so long. The other day we began to consider that the origins go back almost seven years. So, your sense of urgency is appropriate - the sense of emergency that you have to move forward with this law. I want to say that I have reviewed this law generally through the help of friends, and it is truly an internationally significant piece of legislation. When you pass it, it will be of historic importance. Clearly, it is urgently needed because this is the population that among all the sectors of Israely society is really suffering.

I want to say that this year I have been studying your law exclusively, and I have been comparing it with other laws around the world. There are about 15 countries that have laws that generally cover the subject matter. When you pass this law, it will be a historically significant combination of anti-discrimination law with supports and services. The two go very well together. They are essential parts surely.

What makes this law so valuable will be that it will offer a blue print for where the country should be going to serve people with physical, mental and sensory disabilities. It sets a group of unifying national goals that I think the private sector and the government sector can come together behind. It says that people with disabilities should have real rights, and not just lip service, and it means business.

Let me say a little more about the effect that a law like this has had in the United States, where the Americans with disabilities Act of 1990 has been a source of great unity and progress. The law has been a organizing tool for the millions of people with disabilities. It has told business clearly what they have to do. It has gotten the federal government in the states and the local municipalities working together. When you visit the United States now, you can see the effect this law has had, that hotels and bussineses and bosses and universities and schools are now open for all, and that employers are now letting people with disabilities operate on the level playing field with adjustments that they need. This law, adopted in Israel, I am confident will have the same success in moving the country forward. The reason I am so confident is that the people in this room and Ariela Ofir, your new commissioner, will make it as their business to see that the law is seriously applied.

I want to add that this law will give the commissioner office more clear and definite powers, and that is very necessary so that this law is not just a statement of good intentions - that this law will be seriously followed through.

I finally want to say that with the passage of this law Israel will truly become a light on to the nations when it comes to the field of the rights of people with disabilities.

Passage of this law will be a great credit to this committee, to this Knesset, to the people of this country. Just as you have made such great advances in bringing in jews from all over the world, with this law you will make the people of Israel with disabilities fully welcome in their own home, fully a part of society.

I want to say that this law has many friends, and at a meeting we have recently we talked about how this group and the friends of the law will be available to help at every step of the way in its’ implementation.

In closing, I want to say that I count myself as one of those friends of the law, and that I make myself personally available, and the resources of my clinical law office at the university of Maryland - one of the nations leading clinical league law education programs, available to this committee and to the commissioner and to all those who are working in this direction so that technical advise and information can be shared. You don’t have to reinvent the entire wheel. It exists, and your friends are available to help in speedy implementation of the law. I wish you all good speed in this enterprise, and I thank you. Toda raba to the people with disabilities for what you are doing.

(תירגום)

תחילה, פרופסור סטנלי הר מברך את חברי-הכנסת, את יושב-ראש הוועדה ואת כל מי שנמצא בחדר הזה ותרם לקידומו של החוק עד היום. הוא מבקש במיוחד לברך את יושב-ראש הוועדה על חוש הדחיפות או החירום בו הוא מתייחס להעברת החוק, בגלל שהוא יודע שהנושא הזה כבר נדון בצורות שונות מזה שבע שנים. הוא התחיל להגיד, שהוא עבר על החוק, שזה חוק חשוב ושהוא רואה את ההעברה שלו ואת אישורו כבעלי חשיבות הסטורית בגלל שמדובר באוכלוסיה שמכל המיגזרים בחברה הישראלית היא האוכלוסיה שהכי סובלת.

הוא אומר, שבשנה האחרונה הוא למד את החוק לעומקו והישווה אותו עם חוקים, עם חקיקה בינלאומית, במדינות שונות לגבי חוקים לשויון זכויות של אנשים עם מוגבלות. בסך-הכל, יש בעולם כ-15 מדינות בהן יש חוקים כאלה. הוא מציין, שכאשר החוק יועבר, תהיה בו קומבינציה של שני הצדדים של חקיקה לשויון זכויות: מצד אחד - חקיקה נגד אפליה, ומצד שני - הנושא של שירותים לאנשים עם מוגבלות, שזו הקומבינציה של שני הדברים החשובים בעיניו בנושא אנשים עם מוגבלות.

החוק הזה יהווה בסיס של המחוייבות של המדינה, של מה היא צריכה לתת לאנשים עם מוגבלות פיזית, נפשית וחושית, והוא מדגיש שזו תהיה מחוייבות הן של המיגזר הפרטי והן של המיגזר הציבורי, כאשר אנשים עם מוגבלות צריכים לקבל זכויות אמיתיות וזכויות אמיתיות פירושן - מה שהוא אומר BUSINESS הוא מדובר בכסף.

הוא מבקש לציין, כמי שהיה מעורב בחקיקת החוק לשיויון זכויות של אנשים עם מוגבלות בארצות-הברית מ-1990 - ADA - שהחוק הזה נחשב כהצלחה מאד גדולה בקידום שויון זכויות של אנשים עם מוגבלות בארצות-הברית. בארצות-הברית אפשר לראות שאכן הוא עובר גם במיגזר הציבורי החל מהממשלה הפדרלית דרך המדינות ועד השלטון המקומי והעיריות, ומצד שני במיגזר הפרטי כאשר היום אפשר לראות שכל מלון, כל מקום עבודה בארצות-הברית ותחבורה ציבורית מותאמים לנכים. הכל פתוח לכולם, וכל אחד יכול להשתמש בכל השירותים שהחברה מעמידה לרשותו. הוא בטוח, שכאשר החוק יתקבל בישראל, גם בישראל תהיה לו השפעה מאד גדולה על קידום שויון זכויות, וזה בגלל שהוא רואה את האנשים כאן בחדר שאת חלקם הוא מכיר ובמיוחד הוא מציין את אריאלה אופיר שתהיה נציבת שויון הזכויות - היא מונתה - והוא בטוח שבעזרתה לקדם את החוק.

החוק - חשיבותו הרבה היא בזה שהוא יאפשר לנציבות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כוח ממשי לפעולה, וזה יהפוך אותו מחוק שהוא חוק של כוונות טובות לחוק אופרטיבי שאפשר להשתמש בו כדי באמת להגן על שויון הזכויות.

הוא מבקש להגיד, שהחוק באמת יעמיד את ישראל כמדינה שהיא אור לגויים במובן של הגנה על שויון זכויות של אנשים עם מוגבלות.

הדבר האחרון שהוא אמר הוא, שהעברת החוק תהווה קרדיט ענק גם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גם לכנסת כולה ובכלל למדינה. הוא אומר: כמו שהבאתם יהודים מכל העולם והצלחתם לגרום להם להיות רצויים במדינת ישראל, כך בחוק הזה נותנים לאנשים עם מוגבלות להרגיש רצויים ולהרגיש שהם חלק חשוב במדינה.

דבר נוסף, שהוא הוסיף, הוא שלחוק יש חברים במדינות שונות בעולם ושהחברים של החוק, האנשים שתומכים בו, בכל העולם ישמחו לעמוד לרשות מי שיישם אותם במדינת ישראל, כאשר הוא מציין במפורש באופן אישי שהוא עומד לרשות מי שיישם את החוק הן מבחינת היידע המקצועי שלו והן מבחינת סיוע טכני לכל מה שצריך. המידע כבר קיים, והוא מעמיד את עצמו לרשות מי שיזדקק לו.

תודה רבה, פרופסור סטנלי הר.

אני חייב לומר משפט. אני מרגיש שחטאתי ופשעתי, ואני כל פעם מנסה לא להיות כמו הפוליטיקאים האלה שבכל ברית רוצים להיות הנימול. אמרתי שהנחתי את החוק. מה זאת אומרת "הנחתי"? אריאלה אופיר, אל תסבירי אלא תקשיבי, והוא יבין את מה שאני אומר בלי שתתרגמי. בסך-הכל, הבאתי את החוק, וזה בזכות "בזכות" שהחוק הזה נמצא פה. אני תמיד אומר לאריאלה: "אני שליח הפיצה. לנו יש את הטוסטוס ולכם - את הפיצה". צריך שזה יהיה ברור. יכול היה להשתמע מהדברים כאילו אנו הנחנו את הדברים. היושב-ראש טל, נכון שזה משותף לשנינו?

זה משותף, בתנאי שהפיצה כשרה--

--והטוסטוס לא נוסע בשבת.

זו זכות גדולה לי.

אני אצטרף לזה.

Can I say one last thing? As someone who helps to start “Bizchoot”, I’m very grateful that this day has come, because without “Bizchoot” there would not have been this basis for the law.

One final thing - You include a provision on higher education. As a professor I can tell you how important that is so that the universities will make themselves open to the talented people with disabilitied. They need that. Thank you.

(תרגום)

ראשית, הוא מבקש להצטרף להערת חבר-הכנסת אילן גילאון לגבי הזכות של "בזכות" להביא את החוק לאן שהוא נמצא כיום כמי שתמך ב"בזכות" מצעדיה הראשונים.

שנית, הוא מבקש להדגיש בתוכן החוק את נושא הסיוע לתלמידים בהשכלה גבוהה. הוא אומר, שאנשים עם כשרונות שזקוקים להשכלה גבוהה זקוקים לתחיקה הזו שתאפשר לאוניברסיטאות להיות פתוחות בפניהם ובכך למצות את הכשרון שלהם.

כבר בירכתי את אריאלה אופיר כמה פעמים. אני שומר לעצמי את הזכות לברכה, כאשר נסיים את החוק הזה, והחוק הזה יעבור. בדרך כלל, אני חסיד השיטה לבוא ולחנוך דברים ולא לבוא לטקס הנחת אבן הפינה. אתה מניח - אינך יודע מתי זה יקום. כשחונכים, זה אחרי שהמוצר מוגמר. נוסיף דברים לגבי אריאלה אופיר ו"בזכות" בתום הדיון.

רציתי לשאול את פרופסור סטנלי הר האם אחרי שהוא קרא את החוק האם יש לו איזה שהן הערות או רעיונות להצעת החוק עצמה כפי שהיא מונחת כאן לפנינו.

One thing which I think is very important is to have as many specific time lines for regulations and for steps and perhaps even some penalties if the regulations are not issued in time. When I say penalties - a requirement that if there is any delay that they come to this committee and request your permission. I think it is so important not to let time slip away, because the people who benefit from this law sometimes are trapped in houses and trapped so that they can’t use the public transportation system, and anything that this committee can do to set time lines would be very significant.

Mr. Tal, I think the law is a sound law and I don’t have any objections to any specific language. I think it’s wonderfully comprehensive, but the risk always is that you have nice things on paper. So, any step that you can take to give the law teeth would be valuable.

(תירגום)

באופן כללי, אומר פרופסור סטנלי הר שאין לו טענות לחוק כפי שהוא, אבל יש לו הערה אחת - הוא חושב, שצריך לתת לחוק שיניים באמצעות שני דברים מרכזיים: דבר אחד הוא לוחות זמניים לביצוע, ודבר שני הוא נושא סנקציות כאשר דברים לא מבוצעים בזמן שייקבע עלהם "י הוועדה והנחיה מפורשת בחוק לבקש את אישור הוועדה להארכה כאשר הם לא יעמדו בזמנים.

היות וזה הדיון הראשון, ברצוני לאפשר למי שירצה לומר דברים או להתייחס לעצם החוק לעשת זאת אבל ממש בקצרה כי אני רוצה יחד עם היועץ המשפטי להתחיל לעבור לדיון עצמו. מי שרוצה לדבר ירים את ידו, ואתן לו את רשות הדיבור לומר כמה דברים.

אני דן אורנשטיין ממשרד המשפטים, ואני בא בעיקר לייצג את עמדת הממשלה. ארשה לעצמי בקצרה, מכיון שיש פה הרבה משתתפים, לפתוח בכמה משפטים עקרוניים כיון שמדובר בחקיקה שלה חשיבות עקרונית מהמדרגה הראשונה; כפי שאמר חבר-הכנסת המציע, מדובר בחקיקה שהיא מאבני היסוד של החברה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. אמר את זה כבר בית-המשפט העליון, שפרץ את הדרך בפסק-דין בוצר, פסק-דין שחברתי אריאלה אופיר היתה מאד מעורבת בו. לאחר מכן, בעצם, האימרה באה גם מהממשלה שראתה לנכון למנות ועדה ציבורית, בראשות דוקטור ישראל כץ, שהכינה את החקיקה שעכשיו עומדת על הפרק. כלומר, חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שעבר מתבסס על דו"ח הוועדה הציבורית, וגם הצעת חוק ה/775 מתבססת ברובה על דו"ח הוועדה הציבורית שהוגש לשר המשפטים ולשר העבודה והרווחה שמינו את הוועדה ביולי 1997.

אני מבקש להודות לחברי, סטנלי הר, שאני בקשר איתו כמה שנים. הסיוע הרב של פרופסור סטנלי הר היה לנו לעזר לכל אורך הדרך, כאשר גם בוועדה הציבורית היינו בקשר עם קבוצה גדולה, אפשר לומר: משפחה גדולה, של מומחים מחו"ל. למדנו, שאנו לא צריכים להמציא את הגלגל - אנו רק צריכים להתאימו למציאות הישראלית. יש לנו את היתרון בחקיקה בישראל, שהרבה פעמים זה יתרון וחסרון, שאנו מפגרים - וסילחו לי על הביטוי - אחרי מדינות אחרות, ולכן אנו גם יכולים ללמוד מהגישות השונות. בהחלט נדבך עיקרי במלאכת הוועדה הציבורית היה לשלב בין שתי הגישות שציין פרופסור סטנלי הר: הגישה של איסור האפליה של אנשים עם מוגבלות יחד עם הגישה הסוציאלית שבאה לביטוי כבר במדינת ישראל אלא שלפי מימצאי הוועדה היא טעונה פיתוח והתפתחות, הגישה הסוציאלית של שירותים לאנשים עם מוגבלות. לפי המחקר של העבודה, אם מדינת ישראל תעביר את החקיקה, שבסך-הכל הוועדה ממליצה עליה, מדובר בחקיקה שמדינת ישראל יכולה להיות באמת גאה בה, כפי שנאמר כבר, בבחינת דוגמא בינלאומית, בבחינת אור לגויים.

מבחינת עמדת הממשלה, יש החלטה של ועדת שרים מלפני כמה חודשים. הוועדה ראתה לנכון, לאור החשיבות העקרונית של הצעת החוק, שלא להתנגד ולתמוך באופן עקרוני. אבל, יש גם צד שני, מבחינת הממשלה ומשרדי הממשלה, שמדובר בחוק ולכן הממשלה מינתה את הוועדה הציבורית. כיון שהוא צריך לשנות הרבה גישות בחברה הישראלית, כיון שהחברה הישראלית, כמו הרבה חברות, היתה חברה שלא כל כך לקחה בחשבון את ענייניהם של אנשים עם מוגבלות, תיקון היחס שלה לאנשים עם מוגבלות זה לא דבר פשוט. לכן, משרדי הממשלה, כולל משרד האוצר ולא רק משרד האוצר, לא היו מוכנים לסמוך ידיהם על כל מלה ומלה של הצעת החוק. הם ביקשו לגבש נוסח ממשלתי. למעשה, ההחלטה מדברת על כך שהממשלה תומכת בתנאי שלא יתחילו לדון בהצעת החוק עד שיהיה נוסח ממשלתי. הכנסת, כמובן, סוברנית. ועדת העבודה והרווחה מתחילה את הדיון שלה. מבחינת העבודה הבינמשרדית הרבה שלנו, החקיקה הזו בעצם מתייחסת לכל משרד ממשלתי, ויש גורמים נוספים שצריך לעבוד איתם, ולכן אפשר לומר שאנו בשלבים האחרונים של הבאת נוסח לוועדת שרים לאישור. אינני יכול לבוא לכאן כנציג ממשלה עם נוסח שמקובל על הממשלה פרט לכמה סעיפים. יש את התמיכה העקרונית. מבחינה אישית, אני מוכן להבטיח לעשות הכל כדי לזרז תהליכים בתוך הממשלה על מנת שנוכל לבוא לכאן עם עמדת ממשלה ונוסח ממשלה מגובש. זה מה שנראה לי נכון לומר בשלב הזה.

אני מניח שחבריי במשרדי ממשלה נוספים ירצו להצביע על היבט כזה או אחר, כאשר חשוב להדגיש שלמרות שיש כל מיני היבטים, כולל ההיבט התקציבי, באופן עקרוני יש תמיכה של משרדי ממשלה ושל השרים בממשלה למהלך הזה, אלא שצריך לפעול עד כמה שאפשר יחד עם הממשלה כדי לבצע את המהלך הגדול הזה.

הרשו לי להודות לעורך-הדין דן אורנשטיין, שהיה לו חלק לא קטן בגיבוש אותה ועדת כץ שגיבשה וכתוצאה מכך נולד החוק הזה.

הוועדה תיתן מספיק זמן לממשלה לגבש איזה שהוא נוסח שמקובל, אבל אני מדגיש כאן שהוועדה לא תעצור את דיוניה. במקביל, אני מוכן לעשות כל דבר. כלומר, אריץ זאת בקריאה ראשונה, ורוצים להתרכז בהגשת נוסח כזה או אחר - זה יהיה בסדר. אתם צריכים להיות עם יד על הדופק ולרוץ יחד עם הוועדה. הוועדה לא תמתין לממשלה, ואינני רוצה לומר "באף סעיף". העקרון שלי או מה שאני רוצה שתעבירו לממשלה הוא, שאני רץ עם החוק הזה קדימה; בכל פעם שרק ניתן ואפשר ויש לי פה הסכמה של חברי-הכנסת, אני רץ איתו. אתם צריכים להיות עם יד על הדופק, כדי לרוץ מספיק מהר יחד איתנו. אנו נשמע כל דבר בכובד ראש מתוך אחריות לאומית רחבה, אבל זה לא אומר שאנו לא נמשיך בהליך החקיקה שלנו.

בממשלה, תוך איזו שהיא בחינה של הנושאים שעומדים על הפרק, כי יש שורת נושאים בחקיקה המוצעת, ראינו לנכון להתמקד בפרק הנגישות. לכן, הייתי מציע לוועדה - ושוב, הוועדה סוברנית - שאם רוצים לחתור לשיתוף פעולה בין הממשלה לבין הוועדה נראה לי שמבחינה אובייקטיבית נכון יהיה להתמקד יותר בנגישות.

כלומר, להתחיל בפרק הנגישות.

כן.

זה בהתחלה.

הוא אמר: להתמקד.

בזה אנו מתמקדים ומתקדמים גם בדיונים בתוך הממשלה.

אם אין מישהו שמוכרח לומר משהו, אתחיל בחוק. אמרתי בנוכחות כולם, שמי שיש לו הערות על כל סעיף, נעצור ונשמע.

מי שיש לו מה להגיד יגיד עכשיו.

אני מוכן לקבל גם את הגישה הזו. האם יש מישהו - משרדי ממשלה, משרדים כלליים או עמותות - שיש לו מה לומר על איזה שהוא סעיף מסויים בהצעת החוק?

אני עורך-הדין דורון אבני מהרשות השניה לטלויזיה ורדיו, ואנו רוצים להתייחס לסעיף 30 בהצעת החוק וליתר דיוק לנוסח החלופי לסעיף 30 כפי שהועבר לידינו. מדובר על שידורי טלויזיה לאנשים עם מוגבלות בשמיעה. יש הצעה החלופית לנוסח סעיף 30 כפי שהועברה לידינו.

לנו אין את זה. לנו אין הצעה חלופית. יש? מה זו ההצעה החלופית?

אני חושב, שיש כאן טעות. יש אולי איזה שהוא נוסח שהועבר אליך בין משרדים. הוועדה דנה בסעיף 30 להצעת החוק.

הוועדה הזו קיימה איזה שהוא דיון בנושא הזה, והיתה הצעת חוק של חבר-הכנסת סילבן שלום שיכול להיות שהיא הועברה אליכם ובה מדובר על מספר שידורים לחירשים. זו אי-הבנה.

אנו נשב בינינו.

אני עורכת-הדין טל אופק מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת, ורציתי להתייחס לאותו סעיף ולא להצעה החלופית שכרגע איננה רלוונטית אלא להצעה שעומדת בפני הוועדה לגבי שירותי תקשורת. גם משרד התקשורת, כשאר הגורמים, רואה באופן חיובי את העקרון הטמון בהצעת החוק הזו וחושב שזה עקרון ראוי וצודק. הבעיה היא, שנוסח הסעיף המוצע כיום אינו תואם את מצב שוק התקשורת, ולכן הוא לא כל כך תורם לקידום מטרות החוק. אציין בקצרה כמה דוגמאות. דוגמא ראשונה היא, שלמשל, סעיף 30(ה) קובע ששר התקשורת יקבע תוך התייעצות וכדו' תקן נגישות ישראלי להתאמות בתקשורת, בין השאר זה גם בעניין שידורי אמצעי התקשורת האלקטרונית. בנושא זה יש איזה שהוא עירבוב של תחומי הסמכויות של שרים שונים; כידוע לכם, שר התקשורת מופקד על שידורי הכבלים ושידורי הערוץ השני, אך איננו מופקד על שידורי הרשות השידור. אם קובעים פה שהוא יקבע תקן נגישות להתאמות בתקשורת לדברים האלה, זה לא בתחום סמכותו. זה בתחום סמכות של כמה שרים שונים. צריך לתת את הדעת לנקודה הזו.

האם זה יהיה טוב, אם אנו נוסיף "על-פי סמכותו" בסעיף 30(ה)(1) המתחיל במלים: "תקן נגישות ישראלי..."? מאד יכול להיות בממשלה אחרת שלשר התקשורת יהיה איזה שהוא תחום אחריות נוסף. כדי שלא ייווצר מצב שיש לתקן כל פעם שמתחלפת ממשלה, נגיד: "תקן נגישות ישראלי להתאמות בתקשורת" ונוסיף "על-פי סעיף זה" או "על-פי סמכותו".

באותו מידה יכולים גם להוריד, ולא רק להוסיף. במקרה הזה, כאשר אתה מדבר על שידורי אמצעי תקשורת אלקטרוניים זה כולל כל מיני גופים, וכיום רק שניים מתוכם נמצאים בסמכות שר התקשורת ויש גופים אחרים שלא בסמכותו. גם הרשות השניה עד לא מזמן לא היתה בסמכותו. דברים יוצאים ונכנסים.

גישתי יותר רחבה, ואני רוצה כאן את הייעוץ המשפטי. אני מבקש כאן לנסח פה משהו.

אנו נטיל את אותה חובה גם על השר הממונה על רשות השידור. זאת הכוונה.

אם כך, האם אנו צריכים להוסיף כאן סעיף? האם רשמת את הערה?

כן, ואנו נתייחס לזה כשנדון בזה.

יש לי עוד הערות לגבי חוסר ההתאמות לעומת המצב שקיים היום בתקשורת. סעיף 30(א) קובע ש"אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות" וכל מיני דברים "לרבות לשירותי דיוור אלקטרוני". כמו שהמצב קיים היום, אין שום מניעה של אדם עם מוגבלות לאיזו שהיא נגישות לשרותי הדיוור האלקטרוני. אלה שירותים הנגישים לכל הציבור, וזו רק פונקציה של התחברות ותשלום או התחברות כמנוי לאיזה שהוא ספק אינטרנט וכדו'. אין כאן שום אלמנט של יצירת נגישות באופן מיוחד לאדם עם מוגבלות. ככל אדם אחר, הוא יכול להתחבר לספק, וזה רק עניין של תשלום.

האם זה מפריע לך שזה נמצא שם? אם את אומרת שממילא הוא יכול, אזי אם הוא יכול במילא - אין בעיה, ואם הוא לא יכול - אז "לרבות שירותי דיוור".

החוק לא סתם משחית מלים לריק. מתוך הסעיף לא ברור למה הכוונה.

תיכף נבדוק למה הכוונה.

מה זה "זכאי לנגישות לשרותי דיוור אלקטרוניים"?

לדוגמא: האם זה בחינם?

כל אדם יכול להתחבר לספק אינטרנט ולקבל שירותי אינטרנט ושירותי דואר אלקטרוני, ואין פה הבדל בין אדם עם מוגבלות לבין אדם רגיל.

זה לא קשור לנכה, לאדם עם מוגבלות.

בדיוק. נכון.

זה קשור.

אנו נקבל אחר כך הסברים מאריאלה אופיר. מה הכוונה?

זו תגובה מקדימה ואינני מתיימרת להקיף את כל הנסיבות, אך ידוע למשל שלאנשים עיוורים יש בעיה בתחום הזה. יש לזכור, שנגישות איננה רק נגישות פיזית אלא גם נגישות חושית. אנשים עיוורים זקוקים להתאמות בשירותי דיבור אלקטרוניים. הם יכולים היום סוף-סוף להשתמש במחשב, אך שירותי דיוור צריכים לקחת בחשבון לפעמים את המוגבלות שלהם על מנת שהם יוכלו להשתמש.

תני לי דוגמא מה צריך לעשות, למשל, כדי שלעִור במקרה הזה תהיה נגישות לשירותי דיוור אלקטרוניים ואין כיום.

בין אם מדובר בהתאמות טכניות ובין אם מדובר בעולם התקשורת האלקטרונית של האִי-מייל ושל האינטרנט.

האם עִור לא יכול היום לגשת לאינטרנט?

מוגבלותו יכולה ליצור צורך בהתאמות טכניות וגם באינפורמציה שמוגשת בשירותים הללו - העומס שלה, הצפיפות שלה, הקצב שלה והגודל שלה. עִור שזקוק לתרגם את המידע הזה צריך לפעמים התאמות. זה מידע ראשון שהגיע לשולחננו, וזאת מנסיון של עִיוְרים בארצות-הברית להכנס לתחום הזה.

האם את מוכנה לרשום זאת לפנייך?

אני רוצה לרשום זאת ולהתייעץ עם אנשי מקצוע שינסחו את הדברים מקצועית. אני לא אשת מקצוע בתחום זה.

זה בסדר, וזה מקובל עלי בהחלט. רישמי לפנייך, שכאן אנו צריכים איזו שהיא הבהרה בנושא זה.

יש את שאלת היישום, ויש פה אלמנט של התקנת תקנות. כל נושא השאלות הטכניות יבוא לביטוי במיפרטים, בתקנות, ולא בחקיקה הראשית.

ודאי.

זה בסדר. אנו צריכים לקבל איזה שהוא מושג, ותרחיב קצת בנושא הזה כדי שנדע בדיוק למה התכוון המחוקק.

לגבי הזכאות לנגישות לשירותי תקשורת וכדו', יש כאן איזה שהוא בלבול מושגים שנובע טיפה מתשובת אריאלה אופיר. התנאי לכך שתהיה נגישות או האמצעי הנכון שיכול לעזור להתגבר על המוגבלות בכל המימשק הזה עם האינטרנט או עם שירותי התקשורת האחרים הוא לא במסגרת מתן שירותי תקשורת או מה שנקרא שירות ה"בזק" לפי חוק הבזק. האמצעי הנכון הוא במסגרת ציוד הקצה, כלומר הציוד שמשמש את אותו אדם.

נכון.

זה לא משהו שהוא באחריות ספק התקשורת, אלא התאמות של ציודי קצה. זה נותן תשובה גם כאן, אבל גם למשל לסעיף קטן (ב), אם אנו מדברים על שירותי טלפוניה מתאימים וכדו'. הפתרון לבעיה לא בא בהטלת חובה כלשהי על ספק התקשורת, אלא בהתאמות של ציוד הקצה. שוק ציוד הקצה הוא תחום שפתוח לתחרות, ובשוק קיים כיום ציוד קצה שעונה על כל מיני מוגבלויות. סתם דוגמא: טלפון שאפשר לחבר לו מגבר לטובת כבדי שמיעה.

למה את רואה כאן סתירה למה שאת אומרת? מדובר גם על הספק וגם על זה.

כתוב פה, ש"מפעיל שידורים או שירותים וכן ספק שירותים כאמור... יסדירו התאמתם לאנשים עם מוגבלות" והשר יקבע תקנים. אין צורך באיזו שהיא קביעת תקנים, כי הציוד הזה או רוב הדברים מצויים או קיימים היום כבר במסגרת ציוד הקצה שקיים.

השאלה היא מי ידאג להנפקת ציוד הקצה.

הדברים קיימים. זה עניין יותר של מימון ולא עניין של קביעת איזה שהיא תקינה.

זה ברור. אריאלה אופיר, רישמי לפנייך גם את זה.

יש לי הערה לסדר רק כדי לסייע בעבודת הוועדה. יש כאן הצעת חוק שקובעת עקרונות, כלומר זו הצעת חוק שפועלת במישור העקרוני ואז במישור הפרטני. נדמה לי, מנסיוני בחקיקה, שמה שצריך לעשות הוא להתחיל בהתחלה. יש פה הצעת חוק שמתחילה בכמה תיקונים. אם הוועדה מבקשת להיכנס עכשיו לנושא הנגישות, נראה לי שהנכון יהיה להתחיל בהתחלה - בפרק הנגישות, כי יש פה עקרונות שקובעים ולאחר מכן הם ינחו את עבודת הוועדה. לעומת זאת, אם הוועדה תתחיל באופן רנדומלי בסעיף כזה או אחר, זה לא יתחבר ביחד. כלומר, למעשה, זה כמו כל חוק.

האם אתה מציע שנתחיל בנושא נגישות?

בתחילת פרק הנגישות. בתחילת הצעת החוק יש 2-3 סעיפים שהם לא העיקר. אפשר להתחיל עם העיקר, כיון שבתחילת פרק הנגישות יש גם עקרונות לגבי נושא הנגישות. אני חושב, שאז תוכל הוועדה לעבוד בצורה היעילה ביותר.

אין לי התנגדות לעבוד בצורה כזו, ורק הייתי סבור שנשמע כל אחד עם הערותיו ונרשום.

אולי מתחילת הפרק.

יש לה הערות, ואצלה זה לא בתחילת הפרק אלא באמצע פרק, למישהו אחר זה בתחילת הפרק ולמישהו אחר זה בסוף הפרק. חשבתי, שלאחר מכן נתחיל מהתחלה.

אפשר שהוועדה תעבור על כל סעיף ותשאל לגבי כל סעיף.

זה לאחר שנשמע את כל מי שיש לו איזו שהיא השגה או איזו שהיא הבהרה. אריאלה אופיר תצטרך להכין תשובות לכל ההערות הללו.

כפי שאנו נוהגים כאן בוועדה, אנו שומעים את האורחים שהוזמנו אם יש להם מה לומר באופן כללי. לאחר מכן אנו יושבים יחד עם כל המשרדים שנוגעים בדבר, משרד התקשורת, משרד התחבורה וכולם, ואז נעבור על כל סעיף ונשמע את הערות המשרדים. כרגע, הישיבה היא כדי לשמוע את האורחים.

סליחה, אך הוא צודק. למשל, בסעיף 21(א)(5) יש התייחסות למה שאמרה אריאלה אופיר בקשר לכל הציוד לעִיוְרים. בעקרונות שלו הוא צודק. בדיון הוא צודק.

ברצוני לעשות סדר בוועדה. היום הדיון הזה בוועדה מדבר על כל החוק, ונשמע את כל ההערות. בהמשך, בדיונים הבאים, נעבור על כל סעיף, לאחר ששמענו את כל מי שיש לו הערה, וממילא נזמין רק את האנשים הרלוונטיים, כדי שלא יהיו אנשים שלא יהיו רלוונטיים לנושא מסויים וכך נשחית את זמנם. מי שירצה ואין לו מה לעשות במשרד האוצר, סתם לדוגמא, או במשרד אחר, יוכל לבוא לכאן ולתרום את תרומתו. הכוונה היא לא להטריח את כל האנשים לכל הסעיפים. היום, ברצוני לשמוע כל מי שיש לו איזו שהיא השגה, ומהשבוע הבא נתחיל לעבור על כל סעיף.

לפני כן, ברצוני לומר לפרוטוקול, שפרופסור סטנלי הר הוסיף עוד כמה דברים, ואני רוצה שמנהלת הוועדה תקרא אותם כדי שיירשמו בפרוטוקול ונמשיך הלאה. אנו מצרפים את דבריו לפרוטוקול.

(מוסרת תירגום דברי פרופ' ס' הר)

פרופסור סטנלי הר מבקש להוסיף לפרוטוקול כך: הוא מדגיש את הצורך בחיזוק הזכות למגורים בקהילה - במגורים הכי פחות מגבילים שאפשריים. כמו כן, יש לדרוש במסגרת החוק דיווח על התאמות דיור בקהילה לאנשים עם מוגבלות ויישום סעיף 41 לחוק כולל אחריות המשרדים לאוכלוסיות עם לקות נפשית, פיגור שכלי בתחום זה.

אני עורכת-הדין גתית שריקי ממשרד התעשיה והמסחר. עקרונית, גם משרדנו מברך על הצעת החוק, וחושב זו הצעה חשובה לזכויות אנשים עם מוגבלויות. יש לנו כמה הערות שהן יותר טכניות, ואינני יודעת אם להכנס אליהן בשלב הזה.

אימרי דברים עקרוניים, ולאחר מכן, כאשר נגיע לפרק העוסק בנושא הספציפי, נשמע.

אגיד זאת בגדול, ואתם תגידו אם זה מספיק עקרוני או שאתם רוצים לדחות זאת.

יש את סעיף 22(1) לגבי תקן נגישות. למעשה, כל הצעת החוק בעניין הפרק על נגישות בנויה על איזה שהוא תקן נגישות שייקבע ע"י שר הפנים. יש לנו הערה, שאני חושבת שהיא קשורה בכל משרדי הממשלה, שכאשר תקן הנגישות נוגע לבניינים שבאחריות משרדי ממשלה שונים צריך שיהיה כתוב שזה ייעשה בהתייעצות עם השר הרלוונטי. לדוגמא, במקרה שלנו, משרד התעשיה והמסחר, בחוק הקיים היום, חוק התכנון והבניה, ההתייחסות היום היא למבנה ציבורי. לדוגמא: יש התייחסות, שהנגישות חלה על סופרמרקטים או על חנויות מעל גודל מסויים, מתוך כוונה שמכולת בגודל שני מטרים על שני מטרים אנו לא מדברים עליה.

זה ברור. על זה תעירי, כאשר נדון ממש בנושא.

הנושא ברור. זה יהיה, כאשר נגיע לקטע הרלוונטי.

חשוב שיוכנס, שתקן הנגישות ייעשה בהתייעצות עם השר הרלוונטי.

את תגידי את זה.

נדבר על זה, כאשר נגיע לפרק הזה.

אני עדי חבד, יועץ בכיר לשר התחבורה ועומד בראש ועדה במשרד התחבורה שתפקידה להתקין את התקנות בנושא נגישות לאנשים עם מוגבלויות. הוועדה מונתה לפני חודשים ספורים, ואנו עושים מאמצים עליונים להתקין את התקנות, כשהכוונה היא להתקין תקנות שהציבור יוכל לעמוד בהן.

זו נגישות בתחבורה ציבורית.

בכלל, גם בתחבורה ציבורית, גם בתעופה וגם בספנות.

הנושא לא הולך בקלות, כי ישנם גורמים כלכליים שמעורבים וכל מיני בעלי עניין שאינם בהכרח דוקא בעד הנושא. אנו, כמובן, בעד העניין באופן מוחלט, ולמעשה יש לנו הצעה עם תקנות שאנו התקנו אותן ושיסוכמו בתקופה הקרובה.

יש פה שתי נקודות, שיש לנו בעיה איתן: נקודה אחת היא נושא אוטובוסים בתחבורה בין-עירונית. על-פי החוק שהתקבל, היינו אמורים להתקין תקנות לנושא תחבורה בתוך הערים, ובתחבורה בין-עירונית של אוטובוסים יש לנו קושי עם הדבר הזה גם בהיבט היישומי וגם בהיבט התִיקנון כי למעשה אנו מאמצים תקנים שישנם בעולם, ולמיטב ידיעתנו בנושא תחבורה בין-עירונית אין עדיין תקנים - גם לא באירופה, שם למעשה הגופים איתם אנו מייצרים את האוטובוסים ומזמינים אותם ובחלקם גם מרכיבים אותם בארץ. שלא להכנס כמובן להיבטים הכלכליים של הדבר הזה שהם מאד כבדי משקל. יש לנו קושי בעניין הזה. בזמנו, העברנו אליך מסמך, שריכז את הנושא הזה, כאשר חבר-הכנסת סילבן שלום העלה את העניין.

נקודה נוספת היא נושא המוניות. משום שבעלי המוניות הם אנשים פרטיים, לא קל העניין של לבוא ולהתקין תקנה ולחייב אותם להצטייד במוניות שהן דוקא מותאמות או מתאימות את עצמן להסעת נכים מוגבלים ומתניידים רק עם כיסאות גלגלים. יש קושי אמיתי בעניין הזה.

הייתי מציע אולי, אם אפשר, שאנו ניתן מספר נתונים. אם תרצו, נעסוק בסוגיה הזו בהמשך כאשר ניכנס באופן יותר פרטני לזה.

היושב-ראש, יש פה הערה שהייתי רוצה להעיר. אנו לא נמצאים במיקום המתאים. החוק, שהתקבל לפני שנתיים, חִייב להתקין תקנות לגבי נגישות. אתם עובדים על התקנת התקנות האלה, ואתה מצביע על כל הקשיים שיש, ושמענו אותם גם בחוק של חבר-הכנסת סילבן שלום.

לא. אני מחדד רק לגבי שתי נקודות.

אנו, בחוק עצמו, כאשר דנים, אנו נשאיר זאת עדיין בתקנות. הצעת החוק לא קובעת את ההסדרים האלה. היא עדיין תגיד, ששר התחבורה יקבע בתקנות את הנגישות.

האם זה בלי להכנס לעניין של האם מדובר באוטובוסים בין-עירוניים או אוטובוסים עירוניים?

לא. אנו נגיד: "תחבורה עירונית ובין-עירונית", אבל זה יושאר לתקנות. אתם תכינו תקנות ותביאו בפני הוועדה לאישור לגבי מה שניתן לעשות. אתם תעשו. בשלב החוק, אנו לא נכנסים לפרטים האלה. בחוק אנו אומרים רק באופן כללי שצריך תקנות, ואנו לא אומרים מה.

אבל, הצעת החוק הזו מרחיבה את המצב הקיים, ולגבי ההרחבה אנו מסתייגים.

ההצעה בהחלט מרחיבה.

אני עורכת-הדין שרונה עבר-הדני ממשרד הבריאות. ברשות הוועדה, כאשר הוועדה תדון קונקרטית בפרק הבריאות, נעיר הערות. הערה כללית שהייתי רוצה להציג היא, שכאשר הוועדה מזמינה אנשים לדיונים השונים כל משרד ממשלתי, צריך שיעמוד לפניה על מי בעצם הוא אחראי. דוגמא שרציתי להעלות מבחינתנו, של משרד הבריאות, היא פרק הנגישות. לא ברור לי שמשרד הבריאות יכול או צריך לייצג בצורה נאמנה את העמדה לדוגמא של קופות-החולים או אם הפרק הזה יחול עד איזו רמה זו או אחרת על גופים פרטיים שנותנים שירותים. אני חושבת, שאתה יכול לשמוע את הנושאים אלה בנפרד מהמשרדים שמיניסטריאלית אחראים עליהם. זו הערה כללית.

אני עורכת-הדין שנית פנחסי ממשרד המדע, התרבות והספורט. מלבד ההערות הפרטניות, יש לנו הערה עקרונית, בהמשך לדברי דן אורנשטיין, לגבי סעיפים 20, 21 ו-22 - הסעיפים לגבי נגישות. ברצוני לחדד את הנקודה של האבחנה בין נגישות פיזית לבין נגישות סנסואלית, נגישות חושית, ואריאלה אופיר דיברה על זה קודם. ברצוני להפנות לסעיף 20, שמדבר על אדם מוגבלות שזכאי לגישה למקום ציבורי וגם לשימוש ולהנאה בשירות ציבורי, כאשר סעיף 21 מגדיר מה היא "אפליה". אחד הסעיפים הקטנים של סעיף 21, סעיף 21(3), אומר: "מתן שירות ציבורי לאדם עם מוגבלות, בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ניתן בדרך כלל". כלומר, יש כאן מעין העברת נטל. ברצוני להפנות גם לסעיף 22, שם יש תקן נגישות עם פטור מסויים - אפשרות למתן פטור, אם ההתאמה היא נטל כבד מדי. חשבנו, שברמה העקרונית אין כאן התייחסות מספיק חדה לעניין נגישות סנסואלית, כלומר יש לעשות איזונים. אנו לא בטוחים, שהדרך של פטור, כפי שהיא מוצעת בסעיף 22, היא הדרך הנכונה. אולי יש לעשות איזונים מהותיים אחרים. בעניין הזה אני בטוחה שלפרופסור סטנלי הר יהיה מה לומר בנושא. גם בוועדה הבינמשרדית ניסינו להציע הסדרים קצת אחרים. יש על זה כבר עבודה ויש גם ניסוחים, ורק שהוועדה כאן- - -

קשה מאד בעניין הזה לקבוע איזה שהוא HARD DISC לנושא, משום שהגיוון הוא כל כך רחב.

נכון, אך תחושתנו היא שרעיון הפטור בסעיף 22 נותן פטור לתקן של נגישות פיזית ופחות לעניין של נגישות חושית. אני יכולה לתת דוגמא: למשל ספריה. האם בכל ספריה צריך כל ספר להיות מתורגם, צריכה להיות אפשרות לכתב ברייל או שצריך ספריה עירונית או איזורית שתשמש קוראים מכמה שכונות וכל מיני דברים כאלה.

רבותי, אנו נמצאים בחבלי לידה של החוק הזה, ולא הייתי נאיבי לחשוב שאת החוק הזה אעביר היום ומחר אכניס אותו לקריאה ראשונה. אריאלה אופיר אפילו נתנה לי פרק זמן של שנה, ואני מקווה שתוך חצי שנה נגמור זאת.

אני רק מציינת, שבהעניין הזה יש עבודה.

אני גם רוצה לבקש שלא תחשבו ולא תהיו בלחץ. יש דברים שאנו לא נבקש אותם מכל נציגי המשרדים. התאמה לצניחה חופשית לנכי גפיים - לא נבקש זאת ממשרד המדע, התרבות והספורט.

The deaf and hard of hearing point - One of the effective provisions of the American of disabilities act is a requirement of a telephone relay system. In this system the deaf person typing at home and the TTY reaches him operator, who then speaks the words to somebody who is hearing, and this service is provided without charge in all the 50 states. I had the pleasure of doing the first demonsration with president Klinton and someone in Arkansas, and the system really helps bring the deaf people into main stream because you now can imagine without a telephone you really are isolated, and this a fairly confined technology that should be studied and perhaps imported to Israel.

(תרגום)

בנושא הזה אומר פרופסור סטנלי הר, שלגבי דרישות להתאמה של מערכת טלפון אכן קיימת בארצות-הברית, בעקבות החוק האמריקאי, ה-ADA, מערכת בה החֵרש בבית מקליד, מגיע למרכזן, והמרכזן מדבר וזה עובר לאדם השני שהוא זה שצריך לשמוע. זו מערכת שקיימת ללא תשלום בכל מדינות ארצות-הברית. היה לו הכבוד לעשות את השידור הראשון עם הנשיא קלינטון למישהו במדינת ארקנסו. הוא מקווה, שכאשר החוק יאושר בישראל, גם בישראל יוכלו לצאת לפועל פעולות כאלה בנושא טלפון.

שירלי אברמי, הלוואי עלינו.

אני אודי כרמיאל, הממונה על אגף בינוי ותיקצוב במשרד החינוך. הערה ראשונה היא, שבסעיף 50(א) נאמר: "שר החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, לפי העניין, יפרסמו תכנית להסדרת נגישות תוך חמש שנים מיום פרסומו של חוק זה למוסדות החינוך על פי הוראות פרק ה';". חזר ואמר האוצר, שלפיסקה הזו יש משמעות אדירה מבחינה כלכלית. כל זמן שאיש אוצר לא יישב, קשה לי לראות איך נושא זה יתורגם לרמה האופרטיבית.

הערה שניה, ואני אומר זאת ברמה העקרונית, היא שיתכן ויהיו קשיים ליישם זאת, משום שישנם כ-3,000 עובדות חינוך שלא ניתן יהיה את חלקן להתאים לנושא זה ויהיה צורך בפתרונות אחרים. זה ברמה פרטנית יותר. ההערה בעיקר מתייחסת לנושא אנשי האוצר.

ברצוני לחזור על הערה שאני תמיד מעיר בוועדה. אנו הולכים להוציא בשיכפול את ההערה שזה מותנה בהסכמת האוצר כי זה ברור מאליו. אנו מחוקקים את החוק, ובסופו של דבר יש עלויות לחוק הזה. כאן זה ענין של סדר עדיפויות. אנו יכולים לרצות עד מחר. לכן, אני מציע שבסוף כל עמוד ימורכז, כמו סמל הכנסת: "בהסכמת שר האוצר". זה רק עניין של עלויות. כל הדברים האלה הם עניין של כמה זה עולה.

זה חוק, שידוע לנו שהוא יעלה הרבה מאד. על דעת זה אנו דנים בו. על דעת זה הממשלה דנה בנושא הזה. היא מודעת לזה. יכול להיות שאין לה כרגע סדר גודל מדוייק כמה החוק הזה הולך לעלות, אך היא יודעת שזה סדר גודל גדול. אנו נדון בנושא הזה.

אולי נחיל בהדרגה. אולי נחשוב.

נראה. אני מבין מה שאדוני אומר.

גם את חוק חינוך מיוחד לקח עשר שנים ליישם.

סליחה, אך זה לא באותו סדר גודל של חוק החינוך המיוחד.

אני לא מפחד מסדרי הגודל.

ההחלטה להקים את מדינת ישראל היתה לא כלכלית.

לא. זה בסדר גמור, אבל- - -

מי שצריך לקבוע את סדרי הגודל הם חברי-הכנסת, ואת העדיפות - חברי-הכנסת.

אבל, אנו רק צריכים לספק את הנתונים.

אתם תספקו את הנתונים, ואנו נחליט ואתם תבצעו.

אני עורך-הדין אדי וייס ממשרד העבודה והרווחה. כמובן, שאנו מקדימים ואומרים שאנו מאד מברכים על ההצעה הזו.

אני מבקש, שכל מי שאמר מהמשרדים שהוא מברך על ההצעה הזו גם יעזור לנו להתקדם עם זה באותה מידה. עם הברכות האלה אני לא הולך למכולת.

יש לי הערה ספציפית לגבי סעיף 57 בחוק בעניין האפוטרופוס. אנו רק רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, שבעצם תוכן הסעיף הזה כבר מופיע בצורה זו או אחרת בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ולדעתנו הסעיף הזה מיותר.

לגבי פרק ז' בעניין דיור בקהילה, מסעיף 41 והלאה, כפי שאני מניח, הוועדה יודעת שיש שתי הצעות חוק בשלבים די מתקדמים בעניין הזכות לסידור חוץ-ביתי--

סילבן שלום.

--וצריכים לקחת בחשבון את ההצעות האלה. בהמשך נעיר גם לגבי שאר הסעיפים.

רשמנו זאת לפנינו.

הגיע איש האוצר. לגבי סעיף בנושא החינוך כמדומני, נאמר שעלותו גדולה מאד. אני מבקש מכם בכלל לעבור על הצעת החוק הזו, ותנסו לעשות לנו איזה שהוא אומדן של כל סעיף מה צריכה להיות עלותו.

קודם, התייחסו לזה שמדובר פה בסעיפים גדולים. לתקנות יש משמעות כמו הדוגמאות הקטנות שנתנו פה בנושא ספריות וכל נושא אחר. אנו, בעיקר, העלינו זאת בפרק הנגישות, כי אם צריך שבית-ספר בן שמונה קומות יהיה נגיש, וזו רק עושה דוגמא, האם כל שמונה הקומות צריכות להיות נגישות או רק שלוש קומות או רק שתי קומות. לכל דבר כזה יש עלויות. לא יכולתי להתייחס לכלל ההצעה, כי המשמעות פה יכולה להיות גבוהה מאד, וזה תלוי בהתקנת התקנות. לכן, קשה לי כרגע להתייחס ספציפית לכל דבר.

אני אומר שוב, שאנו יושבים במסגרת הוועדה שמונתה ע"י ועדת שרים, ובאמת מנסים למצוא פתרונות; אני אומר, כאחד שלא מתעסק עם משרד הפנים או עם מינהל מקרקעי ישראל, שלכל דבר כזה אני מגלה שיש משמעות. מצד אחד, אנו באמת רוצים שהחוק הזה יהיה ישים, אבל מצד שני יש גם מיגבלות. לכן, כרגע, קשה לי להתייחס לכל הצעה והצעה כי כל דבר יכול לעלות מיליארד ויכול גם אחרת.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.)

למה אתם מחכים כדי להתייחס? בסופו של דבר, צריך שיהיה אומדן של האוצר לגבי החוק הזה.

האומדן יכול להיערך רק אחרי שנדע מה כתוב בתקנות. זה שאומרים פה נגישות לכלל השירותים שמוצעים פה, אז שוב: נגישות לכל השירותים, לחלק או לחלק העיקרי? הדברים האלה זה לא עניין של פה חצי מליון או פה חצי מליון, אלא זה עניין של שני מיליארדים או חצי מליון. לכן, קצת קשה לי להתייחס להצעה הזו.

איפה אנו כן מתייחסים? כאשר אנו יושבים בוועדה, אנו בודקים בדיוק, אלא אם כן הוועדה פה תקבע את התקנות ונוכל לתת את העלות המדוייקת. ברגע שיחליטו בתקנות של-א', ב' ו-ג' תהיה נגישות מלאה ול-ד', ה' ו-ו' תהיה נגישות רק לשתי הקומות או רק לשירותים העיקריים - נוכל לאמוד זאת מבחינה כלכלית ומבחינת עלות. כרגע, זה קצת קשה לנו, ואת ההתייחסות אנו נותנים בוועדה.

אני מבין מה אתה אומר. עלינו לדאוג לכך שהתקנות יהלמו את החוק. לפעמים, וזה לא קורה במדינה, יש מקומות כאלה שהתקנות מוסיפות את המלה "לא" לפני המשפט. אתה צודק. אתה תוכל להעריך זאת רק לאחר שתהיינה התקנות.

אני דוד פילזר ממשרד הפנים. אנו שותפים לדברי נציג משרד המשפטים, עורך-הדין דן אורנשטיין, וחושבים על הצעת הניסוח הממשלתית. ברמה העקרונית, לגבי סעיף 19, בעניין הגדרת "מקום ציבורי" "שירות ציבורי", הייתי אומר שאנו חושבים שחשוב מאד שתהיה אבחנה בין חדש לקיים. היום, זה לא קיים בסעיפים האלו, ואני חושב ששני הדברים יחד יגבילו את חובת הנגישות גם למבנים חדשים. זו אבחנה חשובה שצריכה להכנס.

מר פילזר, סליחה שאני קוטעת את דבריך, אבל יש אבחנה בהמשך בהגדרת "אפליה".

כן, אבל חשוב שיהיה לעצם הגדרת "מקום" ו"שירות".

יש עוד נושא, שאני חושב שהוא חשוב מפני שהוא מופיע מספר פעמים בחוק - יש הפניה או מיספור של תקן נגישות. חוק התקנים מייחד את השימוש במונח "תקן" כך שזה תקן שמוצע ע"י מכון התקנים הישראלי ומקבל מעמד איכשהו דרך המכון או דרך תקן רשמי דרך שר התעשיה והמסחר. רק כדי ליידע את הוועדה לעניין הזה, יש תקן נגישות לסביבה כבר בהכנה עם מכון התקנים הישראלי. משרד הפנים היה בין היוזמים והדוחפים וגם מימן בחלקו את התקן הזה, כאשר הכוונה שלנו לפחות היא להפנות בתקנות לאותו תקן ובכך לתת לו מעמד. אינני מציע את השימוש, כפי שהוא מופיע היום בחוק, במונח "תקן".

הדברים, שמעלים כאן, הם מסוג הדברים הטריוויאליים והמובנים מאליהם. האם יש הערות נוספות לתוכן העניינים?

ברצוני רק להעיר למה שנציג משרד הפנים, ורציתי להעיר את ההערה הזאת ולא רציתי להכנס לעניין טכני. יש פה בעיה עם איך שהחוק מנסח את העובדה ששר הפנים הוא זה שיתקין את התקן. התחלתי לדבר עם דן אורנשטיין על העניין. אדבר עם דן אורנשטיין על העניין, ואפנה במכתב לוועדה.

תהיו רגועים .החוק הזה לא מתיימר להעביר סמכויות - לא לתת לשר התקשורת את האחריות על הערוץ הראשון, ולא לתת לשר הפנים סמכויות שאין לו היום.

בסדר. חשוב שההערה תהיה בפרוטוקול, ונגיע אליה כשנעסוק בזה.

ברצוני להעיר איזו שהיא הערה כללית, מכיון שאין פה נציג של ארגון הגג של הנכים.

הם התנצלו שלא יכלו להגיע.

אני מברכת על זה שהצרכנים. אני חושבת, שזה חוק חשוב ומבטא התקדמות והשתווּת למה שנעשה במקומות שונים אחרים בעולם.

לגופו של עניין, מטבע הדברים, אני באה מנקודת ראות הארגונים שמייצגים אוכלוסיות כאלה ואחרות, ולטעמי, כמו לטעמנו, אין פה הדגשה מספיק ברורה מה הוא מעמד הארגונים האלה לצד נציבות זכויות האנשים עם מוגבלות. אני חושבת, שיש להגדיר את הדברים באופן ברור ומפורש שאחד לא מחליף ולא בא במקום השני, אלא אחד בהחלט סוברני לפעול במקביל לשני כדי שלא ייווצר מצב שתהיה ריכוזיות. דיברנו בדיון הקודם שלנו על ביורוקרטיה ועל כך שיש איזה שהוא סירבול. אני חושבת, שזכותו של גוף צריכה להישמר לו כדי שיוכל גם ליצג את העניינים שבתחום העניין בו הוא עוסק במקביל ובנוסף לנציבות הזכויות.

מעצם ההויה, מה היא הנציבות הזו? יש החלטה של מדינת ישראל בסופו של דבר. אלה לא הארגונים הוולונטריים. זה כאילו את שואלת: מה תפקיד הממשלה ומה תפקיד העמותות?

אבל, נציבת הזכויות או נציבות הזכויות היא בעצם איזה שהוא מין גוף, למיטב הבנתנו,--

היא כמו הממשלה, ורק יותר טובה.

--שהוא לא כל כך כמו הממשלה. היא יושבת קצת בתפר שבין הממשלה לבין אלה שאינם גופים ממשלתיים. אני חושבת, שעל מנת להגדיר את העניין הזה צריך בהחלט לשמור על מעמד הארגונים השונים שמייצגים נושאים כאלה ואחרים כפי שהוא היום.

יהיו לנו עוד כמה הערות לגופו של עניין לסעיפים כאלה ואחרים. בנושא נגישות, בלי קשר לנושא הפיגור השיכלי שאותו אני מייצגת פה, כדאי מאד להגדיל או לעשות משהו בנושא הקלפיות הניידות לנכים; הפעם אני מדברת מנקודת הראות אף מעבר למוצע פה - מנקודת הראות של זקנים בבתי-אבות, ואני מדברת מנסיון. המצב שקיים היום הוא זוועה.

יש כאן מענה לדבר הזה.

לדעתי, לא מספיק.

זה מה שאמרנו - השיפוצים שאנו כל הזמן עושים.

אני יצחק לביא, ממונה על פרוייקטים בתחבורה הציבורית במשרד התחבורה. אני מבקש להעיר שתי הערות ברמה הכללית מאד. הערה אחת היא לגבי תקן נגישות. למיטב ידיעתי, היום מכון התקנים הישראלי הכין הצעה לתקן. נכון להיום, יש ארבעה פרקים. דומני, שהפרק הראשון הוא הפרק היחידי שאושר ומחייב. הפרקים האחרים הם בגדר הצעות, ולמיטב ידיעתי יש איתם לא מעט בעיות.

הערה שניה ברמה הכללית - מטבע העניין, רבים מהנושאים שמועלים בהצעת החוק עלו ונדונו בדיונים הקודמים שהיו גם במסגרת הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום. השאלה היא האם היום הולכים והכל נפתח מחדש. אחרת, זה די מביך ודי מבלבל חלק גדול מהקהל הזה. באו נציגי המשרדים, הציגו עמדות לגבי סוגיות שונות, והיום כאילו הכל נפתח מחדש, מוחקים את הכל ומתחילים את המשחק מחדש.

אחת הבעיות שנובעת ממצב מסויים היא, שיש 'בונטון' בעניין הזה של אנשים עם מוגבלויות. אני שמח להגיד לכם, שכמעט שליש מהחקיקה היום היא בנושא זה. אני זוכר, שבעבר היו עושים עוף עם כל דבר: עוף בקולה, עוף בתפוזים וכו'. אני שמח מאד שזה קורה. זה הרבה מאד בזכות הארגונים, זה בזכות המאבק של הנכים וזה גם קצת בזכות חברי-כנסת, וזה טוב. יהיה לנו איזה שהוא מנגנון קיזוז. בכל מקום מה שיהיה יותר טוב לעניין הכללי - את הדבר הזה נבחר. אני בא ממקום, שתמיד היו מתווכחים על מגן דוד אדום, ואז היה קם מישהו ואומר "שיהיה יותר אדום". איפה שיהיה יותר אדום - אותו אנו נבחר, את החוק הזה. אל תדאג, לא יהיו שני חוקים מקבילים. זה שיהיה טוב יותר למטרה הכללית הוא שייבחר, וזה קורה במצב חקיקה. כאן מדובר, בהחלט, במפתח מאסטר, ב-HARD DISC, שמטבע הדברים הוא גם חופף וכולל תחומים שהם בחקיקות יותר קטנות. אני קורא לזה: "חוקונים"; יש דברים דחופים ויש דברים חשובים. זה חוק חשוב מאד שמכסה הכל, ויש גם דברים דחופים בנושא חניה לנכים ובנושא נגישות למבנים פרטיים. כל דבר שיהיה פחות טוב יתקזז, ולא תהיה פה שום בעיה: לא פוליטית ולא אחרת. שמת לב, שבנושא הזה מאוחדים כל חברי-הכנסת מכל סיעות הבית. יש לנו איזו שהיא הבנה בלתי מדוברת, שכל אחד יוריד את שלו ויוריד את החוקים שיבואו בסתירה, אם אלה פרקים בתוך החוק הזה. בכל אופן, יש חוקים אחרים שנמצאים בתוך החוק הזה, אבל יש דברים שנמצאים בתוך החוק הזה ולא נמצאים בשום מקום.

אני עורך-הדין אריאל סיזל מהלשכה המשפטית במשרד השיכון, ורציתי להתייחס בהערה כללית לאמור בסעיף 42 שעניינו סיוע בדיור. אנו לא מתנגדים לאמור בסעיף 42. עקרונית, אנו גם חושבים שמציעי החוק פורצים פה לדלת פתוחה.

מה יש בסעיף 42?

זה עניין הסיוע בדיור לאנשים עם מוגבלות. כבר היום בתכניות סיוע הקיימות במשרד השיכון ישנן התאמות מיוחדות לאנשים עם מוגבלות הן לעניין ההשתתפות בשכר דירה והן לעניין סיוע לרכישת דירה, ויש בתוספת, וגם לעניין מענק להשתתפות בהתאמת דירה למוגבלות.

אם כך, אין לכם כמעט בעיה. תכניסו זאת לתקנות.

אנו רק מברכים.

אני לאה שקד מאגף חינוך מיוחד במשרד החינוך. בסעיף 52 מדובר בהצעה לתיקון חוק חינוך מיוחד. אנו סבורים, שתיקון חוק החינוך המיוחד עלול לעשות עוול לציבור האנשים עם מוגבלויות; לפי התפיסה של חוק חינוך מיוחד, לא כל אדם עם מוגבלות הופך אוטומטית לנזקק לחינוך מיוחד. להיפך, בהוראת חוק החינוך המיוחד נקבע שצריכה להינתן עדיפות לחינוך שאיננו חינוך מיוחד. לחלופין, לדעתנו, היה ראוי יותר להוסיף במקום תיקון לחוק חינוך המיוחד את הצעת החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

אני יכול להבטיח לך, שאם יש כאן סעיף אחד שממנו יש רוח שהוא נגד השילוב- - -

זה עשוי להתפרש כך, כי זה קשה מאד לגבי אדם שרק נולד ונולד עם מוגבלות. יש הסכמה בין משרדי הממשלה שמן הראוי שהנושא הזה- - -

אם יש משפט כזה, ואינני רואה אותו כרגע, הוא משפט אנומלי לגמרי. כל הכיוון של החוק הזה הוא בכיוון אחר.

לכן, אולי יש את הצעת החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי שרואה את משרד העבודה והרווחה ואת משרד הבריאות כמטפלים בפעוטות כי הם עם צרכים מיוחדים, וזה יתן מענה הרבה יותר נכון.

Mr. Gileon, I would like to just make a few observations. One - I have heard a great deal of support for this law in this room. On the question of cost I ask the committee to consider the discrimination cost something too. If a 130 thousand people with handicaps are not working and receiving government benefits because of discrimination, that is a cost for the government. So, when the finance ministry reports to you, they should also bear in mind what this will do to reduce the cost of dependency. Perhaps this point is worth making.

(תירגום)

פרופסור הר אומר שני דברים. הוא שמע הרבה תמיכה בחוק בחדר, אבל הרבה התייחסות לשאלת עלות החוק. הוא מבקש לציין, שגם אפליה עולה כסף; אם 130 אלף אנשים בישראל מקבלים תשלומים מהמדינה כי הם לא עובדים בגלל שהם מופלים לרעה, גם לזה יש עלות וצריך להתייחס לזה בהחלט כעלות ולא רק להגיד שההתאמות עולות כסף.

Why a government can’t consider this to be an investment in 600 thousand people with disabilities and also it will help others, the elderly, who don’t move so quickly. A mother with her child in that park- - -

Mother or father.

Thank you. My wife would be grateful for this. You know you treat disabled people from the military very well, but what is the good if once they get out of their cars they can’t get into the buildings? So, this is a manner of fair treatment. The point that my friend, Mrs. Jana-kashmon, from Akim makes - there will be an important law for organizations in the coalition to make this law happen. Ariela Ofir, as capable as she is, can not do this all alone, and that is why this is the work of government an non government, and I’m sure there are ways to do this.

My final point is that there is some duplication in the law, but sometimes duplication with cost references is appropriate. Why? Because people need to be able to find in one place what are their rights. You should not have to be a law professor and very highly trained to be able to have your bill of rights in one place. So, I congratulate the committee on trying to make it holistic, so that in one place you can find out what the state of Israel is doing for people with disabilities. Thank you again for your courtesy.

Profesor, I would like to give you a tip. Those people from the finance ministry - I always tell them: if you want to buy or to sell Israel someday, you will get the prize that you invest in it.

Exactly.You are making a better Israel.

(תירגום)

תרגום דבריו בהערות האחרונות - בהמשך לשאלה אם הממשלה צריכה לממן את החוק הזה, הוא אומר שזה יסייע לא רק לנכים אלא מעצם ההגדרה של "אנשים עם מוגבלות" זה יכול לסייע לקשישים שקשה להם להתנייע או לאמא - ועל זה הוסיפה אריאלה אופיר: גם לאבא - עם תינוק שצריך התאמות לעגלה. אתם מתייחסים לנכי צה"ל מאד יפה ונותנים להם מכוניות, אבל מה זה עוזר אם הנכה יוצא מהאוטו ואין לו דרך להכנס לבניין. ואז, מה זה עוזר לו שיש לו אוטו מותאם?

הוא התייחס גם למה שאמרה גברת ג'אנה-קשמון לגבי תרומת ארגון הגג של ארגוני הנכים. בהתייחס לנציבות וליכולת הרבה של אריאלה אופיר לדחוף את החוק, החוק הזה דורש קואליציה של כל הארגונים הממשלתיים והלא-ממשלתיים.

נקודה אחרונה שהוא מתייחס אליה היא לגבי כפילות עם חוקים קיימים. אנשים פה טענו שיש כפילות בחוקים קיימים, והוא אומר שהוא חושב שאדם עם מוגבלות לא צריך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין את זכויותיו, ואין שום מניעה בזה שכל הזכויות תהיינה מרוכזות בחוק אחד גם אם חלק מהן כבר נמצאות בחוקים קיימים.

שיהיה 'מברוכּ', ובשעה טובה יוצאים לדרך. הפרק הראשון הוא נושא הנגישות, ותבוא הודעה לגבי הפגישה הקרובה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 12:35.