פרוטוקולים/עבודה/652

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/06/2000

פרוטוקולים/עבודה/652
ירושלים, י"ח בסיון, תש"ס
21 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, ט"ו בסיון התש"ס (18 ביוני 2000), שעה 10:20

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון - מ"מ היו"ר

יוחנן שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרוחה
אהובה לוי - משרד העבודה והרווחה
חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי
שמעון צוריאלי - מנכ"ל איל"ן
רונית ג'אנה-קשמון - אקי"ם
אטקה שטרנבאום - עו"ד, אקי"ם
אבו-עטא עלי - יו"ר עמותת אלשפאעה ואלרחמה
טיארה אחמד מחמוד - גזבר עמותת אלשפאעה ואלרחמה

שירלי אברמי

משה בוטון

חפציבה צנעני

הצעה לסדר בדיון מהיר: אי העברת כספים ממשרד העבודה והרווחה
לגופים המספקים שירותים לאנשים עם מוגבלות - חה"כ א' גילאון.

אי העברת כספים ממשרד העבודה והרווחה
לגופים המספקים שירותים לאנשים עם מוגבלות

אני פותח את ישיבת הוועדה, כאשר על סדר היום הצעתו לסדר בדיון מהיר של ידידי, חבר-הכנסת אילן גילאון, בנושא: אי העברת כספים ממשרד העבודה והרווחה לגופים המספקים שירותים לאנשים עם מוגבלות. חבר-הכנסת גילאון, שטח את טענותיך, ותאמר מה אנו רוצים בעצם להשיג היום.

רוב הדברים מכוונים למנכ"ל הביטוח הלאומי.

האם אתה רוצה שנדון בכמה דברים אחרים, עד שהמנכ"ל יכנס? האם יש לנו כאן נציגים של הביטוח הלאומי?

יש כאן נציגים של משרד העבודה והרווחה.

בשבוע שעבר סגרתי ישיבה של הכנסת, בגלל ששרי הממשלה לא הופיעו. אולי אסגור גם את הישיבה הזו, ונביע את מורת רוחנו.

הייתי רוצה עכשיו לחוקק חוק שיקחו את כל הכסף של בנק ישראל, ישימו אותו על הרמפות של "תנובה" ויתנו לאנשים לבוא לקחת את זה.

אני חושב שמר צוריאלי מסכים. שמעון צוריאלי, השמעת את הצעת חבר-הכנסת גילאון? אני חושב, שזה יכול לעזור.

אתם פניתם ליושב-ראש הכנסת, והוא ביקש לדעת ממני מה נעשה בזה. העברתי זאת לכל הנוגעים בדבר וגם דיברתי עם המנכ"ל הקודם של משרד העבודה והרווחה. לצערי, באמצע הוא נפרד מאיתנו, וצריך להתחיל את הכל מהתחלה. זו טבעה של דמוקרטיה שמחליפים מנכ"ל כזה או אחר, ואז צריך להתחיל שוב.

אנו פנינו בשני נושאים: דבר אחד הוא הכרה בעבודה במעונות כעבודה מועדפת לבוגרי צה"ל. בזה הצטרפו אלינו ארגונים אחרים, שאמרו שיש להם את אותה בעיה במעונות אצלם, ואם זה יוכר כעבודה מועדפת תהיה באמת אפשרות לעידוד לעבודה. הדבר השני שפנינו לגביו הוא בעניין הפטור לרכב.

במקרה הזה והזה אני סבור שאתה צודק, ונכון היה לטפל גם בזה וגם בזה ולהגיע לכלל החלטה בנושא הזה.

היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור.

אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, יבוא ויישב ויצטרך להתנצל בפני הקרואים.

אני מתנצל בפני כל הוועדה.

אנו מחכים מהשעה 10:00 עד השעה 10:25. התחלנו את ישיבת הוועדה, אך הגענו למסקנה שאי אפשר בלי מנכ"ל הביטוח הלאומי. עמיתי, חבר-הכנסת גילאון, בבקשה.

אני שמח שהדיון מתקיים כאן, כי במקור ביקשתי להעלות זאת כהצעה דחופה לסדר.

כמדומני, זה היה דיון מהיר.

מה שאושר הוא דיון מהיר בוועדה, מתוקף כך שיכול להיות שכאן נוכל אולי לפתור כמה בעיות ולא רק לקיים דיון כללי. מצד שני, אפשר היה גם לפתור בעיות בלי כלל להזדקק לדיון הזה.

ברצוני לומר לך, שבקשר לביטוח הלאומי אני מתחיל להבין שאני כבר לא מבין. אני מקבל פניות שהצטברו כ-100 מליון ש"ח התחייבויות של הביטוח הלאומי למוסדות ולעמותות שהתחייבו עם קבלנים ועם ספקים, ובמקרים מסויימים מדובר בהפסקת פרוייקטים ובמוסדות שלמים שמתקיימים היום, מבת-ים דרך חולון, עפולה, חדרה, ירושלים, כפר קרע וכו'.

האם אתה יכול לציין פרוייקט אחד שנעצר?

למשל: בניית ההוסטל בירושלים. אנו מדברים על התמוטטות מוחלטת של עמותת הנכים אלשפאעה ואלרחמה בכפר קרע. אנו מדברים על הפסקות של בניות במקומות כמו עפולה ונתניה. הטענה הרשמית היא, שוועדת הנכות לא מונתה משום שהמועצה החדשה לא כוננה. ראשית, אני יודע, שיש רציפות בדבר הזה. שנית, יש גם את ההגיון הפשוט, בודאי במקרים כאלה כאשר מדובר באנשים מוכי גורל ממש, והרי הביטוח הלאומי אמור להיות הגורם החברתי מספר אחד במדינת ישראל שדואג למבוטחיו. הטענה הרשמית היא, שזה כונס ומשום שזה לא כונס אנו מפסיקים פרוייקטים ועמותות שמטפלות בנכים מתמוטטות. אני רוצה לדעת לאן אנו מגיעים. מה זה הביטוח הלאומי הזה? אם התשובה לנכים היא שהמחשבים לא היו מוכנים, תשובה ביורוקרטית שלא הייתי מוכן לקבל אותה, והתשובה לעמותות היא שעדיין המועצה לא כונסה - אני לא רוצה לומר לאדוני בדיוק מה מעניין אותי מתי המועצה כונסה או מה לא. ההגיון הפשוט אומר, שכאשר חייל עוזב את משמרתו הוא לא עוזב אותה עד אשר בא מישהו להחליפו.

אם הביטוח הלאומי בוחר להתנהג כמו "הפניקס" הישראלי בכל התחומים, שיעסוק בשמאות רכב ולא בביטוח הלאום. אני רוצה תשובות למה הדבר הזה לא זורם, ואינני יכול לקבל אותן. חבל מאד, שצריך להגיע לוועדה, כי דברים כאלה אפשר היה לפתור בטלפון. מדוע מעכבים את התכנסות המועצההזו? מי מחברי המועצה לא מוצא חן בעיני מישהו, בעיני השר או בעיני המנכ"ל? מה היא בדיוק הבעיה?

בנוסף לכך, אותם פקידים שישנם, אותם עובדים שישנם, בהרכב המועצה מהווים פורום מספיק כדי לקבל החלטות. לכן, אין שום סיבה בעולם שההזרמה תיפסק.

אדוני, יש אצלי פניות מאקי"ם, מאיל"ן, מהעמותה בכפר קרע ועוד פניות, ועם כל אלה אני פונה בחליפת מכתבים ארוכה למנכ"ל הביטוח הלאומי ולמוסדות הביטוח הלאומי. אדוני, האמן לי שבתור חבר-כנסת אני חסר אונים לחלוטין. תאר לעצמך מה קורה לאותם אנשים שאינם חברי-כנסת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, ויכול להיות שזה כמשל, שלמעט אותה מרכזת אלקטרונית שתמיד אומרת לך "אם אתה צריך נכות כללית - תפנה ל-4, ואם אתה צריך ניידות - תפנה ל-3 וכו'", וכאשר מגיעים למקום עצמו בדרך כלל אומרים לך: "תתקשר רק בין השעות 15:00 ל-18:00 אחר-הצהריים ביום רביעי" - נדמה לי שהביטוח הלאומי הפך למרכזיה אלקטרונית. זה חבל מאד, כי זה לא היה היעוד שלו.

אני מצפה היום לקבל תשובות מיידיות ממשיות בתוקף של שעות איך אנו פותרים את הבעיות לכל המקומות והעמותות האלה, שכרגע הן קורסות בגלל תשובה רשלנית, ביורוקרטית ופושעת.

אני רוצה לומר, שלאור מה ששמעתי והתוודעתי בעיתונות ובתקשורת קיימתי פגישה עם מנכ"ל ביטוח לאומי גם בנושא הזה, עוד לפני שידידי העלה את הנושא. קיבלתי תשובות בנושא הזה, אם כי זה יכול באמת להראות שבכל אופן זו לא היתה בעיה פרופר של ביטוח לאומי ואתן למנכ"ל להציג זאת.

אולי גם לשר יש כמה אחראויות פה.

לא דיברתי עם השר על הנושא הזה. הלכתי ישירות למנכ"ל הביטוח הלאומי.

השר עסוק.

כרגע, השר עסוק במר"צ. אם תקלו עליו, יהיה לו יותר זמן לפתור את הבעיה. - זה היה לתפארת המליצה.

בדקתי יותר מכך. אני מקבל מדי פעם בפעם תלונות של אנשים על ביטוח לאומי, והלכתי לבדוק אחת לאחת לא רק מה רמת התלונות המוצדקות. אני מוכרח לומר, שהופתעתי לטובה, משום שהתגלה לי - ואינני בא לגונן ולסנגר על הביטוח הלאומי, ויש פה מנכ"ל ודובר והם יאמרו את מה שיש לומר, ואני אומר זאת רק לפרוטוקול ולידידי חבר-הכנסת גילאון - שפרומיל אחד מכלל התלונות היו מוצדקות. מדובר בביטוח לאומי שעוסק במאות אלפי תלונות, וזה בכל אופן מראה על משהו. אבל, זה לא בא להמעיט כהוא זה מהטענה שהיא צודקת כשלעצמה. נשמע את תשובת המנכ"ל. אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, הטענות קשות, ומי שרואה זאת מהצד שואל איך זה יתכן.

תחילה, אני מתנצל על האיחור. קרתה לי תקלה. בדרך כלל, אני מדייק.

נכון.

אני מזדהה עם תוכנם של דברי חבר-הכנסת גילאון, ולא עם הניואנסים הצדדיים שאולי נובעים מעצם תפקידו כחבר-כנסת. אבל, העובדה היא שהפרוייקטים מתעכבים, והמספר המוסמך בקרן לפיתוח שירותים לנכים שיש לפני הוא ש-141 תכניות חדשות שאושרו בסכום כולל של יותר מ-56 מליון ש"ח אושרו ע"י עובדי המוסד לביטוח לאומי, ע"י הוועדות, ע"י הוועדה של הקרן לפיתוח שירותים לנכים, אכן מתעכבות.

ברצוני להוסיף, שזה לא רק לגבי נכים. יש לנו גם ועדות סיעוד וועדה של מפעלים מיוחדים. האגף לפיתוח שירותים לנכים - שהוקם לפני כשנה ומרכז את כל הקרנות - עושה עבודה מצויינת ומאשר פרוייקטים בהיקפים שלא היו ידועים בשנים האחרונות, משום שהאגף לפיתוח שירותים הוא האגף היחיד במוסד לביטוח לאומי שיש לו חופש פעולה לתת לפרוייקטים נכבדים כפי שהוזכרו פה, של אקי"ם, של איל"ן ושל רבים אחרים. יש לי פה את הרשימה, ומי שרוצה יכול לקרוא אותה. זו רשימה נכבדה מאד של גופים חשובים - ואפשר לצרף לפרוטוקול את זה וגם את המכתב הזה - שאנו רוצים ומחוייבים לפעול למענם. לכן, לדרבן אותנו לדאוג להעברת הכספים זה באמת כמו לדרבן רעב לאכול. אנו רוצים לעשות זאת.

ברצוני להסביר מה הן המניעות שמעכבות את העברת הכספים. אכן חבר-הכנסת גילאון צודק, שיש למוסד לביטוח לאומי מועצה חדשה - היא היתה צריכה להיות ממונית ביוני שנה שעברה, ומונתה אך ורק בינואר ע"י שר העבודה והרווחה. יש לנו חוות דעת משפטית של ממלא מקום היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, שבאותו יום שהשר ממנה מועצה חדשה פוקעת סמכותה של המועצה הקודמת. לכן, מר גילאון, עם כל רצוני להשתמש בפתרון שהצעת, זה לא ניתן מבחינת החוק. כידוע, לא אנו מחליטים על החוק ולא אנו מחוקקים אותו. נדמה לי שמתחילת ינואר, ואת התאריך המדוייק אינני זוכר, יש לנו- - -

האם אדוני מתייחס לוועדת רביבי?

יש לנו מועצה חדשה. המועצה התכנסה ורצתה לבחור את ועדותיה. באותו יום קיבלנו מכתב מממלא-מקום היועץ המשפטי לממשלה שאמר, שהחברים שהם אנשי ציבור ועובדי מדינה בוועדה חייבים לעבור את הוועדה לאישור מינויים לפי חוק החברות הממשלתיות המכונה גם: ועדת רביבי. - דבר שבמשך חמשים שנות קיום המוסד לביטוח לאומי לא היה קיים. דהיינו, פתאום הטילו על חברי המועצה לעבור איזה שהם תהליכים. לדאבוני הרב, חברי המועצה הם אנשים פרטיים, עובדי מדינה, והם לא הזדרזו. רק בסוף השבוע שעבר קיבלנו את כל הפניות וחסרה אחת; אחד לא נתן עד היום. הדבר הזה נראה באמת תירוץ ביורוקרטי ודבר מרגיז ודבר פוגע. כפי שאמרתי, אני מזדהה עם המחאה על הפגיעה. אני גם אמרתי זאת לכל מי שכתב אלי ולכל מי שפנה אלי בעל-פה אמרתי וכתבתי את אותם דברים: "אנו מצטערים מאד, זה לא במגרש שלנו". באותו רגע שוועדת רביבי מאשרת, המועצה יכולה להתחיל לפעול. האבסורד הוא, שהמועצה הקודמת איננה קיימת, ואי אפשר לאשר זאת בלי מועצת הביטוח לאומי. מצד שני, המועצה החדשה, שהיא כבר קיימת לא יכולה להתכנס.

נדמה לי, שפנה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר מרדכי, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמר: "תנו לנו לעבוד בינתיים, אם תוך 3 עד 6 חודשים יסתיים העניין", ואמרו: "לא. עד שהעניין הזה לא מסודר, אי אפשר לפעול".

אלה הן בדיוק המניעות שמונעות מאיתנו לעשות את הדבר הזה. אני מצטער כמוכם, ואני כואב את הדבר הזה כמוכם. אני חושב, שהדיון מיותר. אני חושב, שכל עובדי הביטוח הלאומי, שמאשרים את הפרוייקטים ושעובדים עליהם עד שהם מאושרים, כואבים את הדבר הזה. הכסף נמצא בקופה, ואין כל סיבה לא לתת אותו. זה חבל.

אני חושב, שבזה אמרתי את כל מה שאני יכול להגיד, וכן את הסכמתי המוחלטת עם כל המחאות שהעלו פה, למעט הטון; אני חושב, שלא מגיעה למוסד לביטוח לאומי ולעובדיו המצויינים ה'שטיפה' שהם קיבלו פה מחבר-הכנסת גילאון, כי לא בם האשם.

אני מבקשת למצוא איזו שהיא דרך לפחות לפתרון ביניים, כי לפי דברי פרופסור שטסמן כנראה שהתהליך, אם הוא ילך בדרך המקובלת, יהיה מתמשך ומאד ארוך. אני חושבת, שצריך לתקן תקנות מעבר מהירות, וזה בסמכות שר העבודה והרווחה. שר העבודה והרווחה רשאי לתקן תקנות. אפשר לעשות זאת באיזה שהוא הליך מזורז, שבינתיים ינתן איזה שהוא אישור זמני שיאפשר את המשך קידום הפרוייקטים.

האם נמצא כאן יועץ משפטי של אחד המשרדים?

האם אתה רוצה את היועץ המשפטי שלנו?

אם הוא ישנו פה, אשמח.

אינני משפטנית, ואינני יודעת.

פרופסור שטסמן, לי זה חשוב לדעת האם זה עניין של תקנות או שצריך שינוי חוק שברגע שנבחרת מועצה חדשה פוקעת חברותם של האנשים במועצת ביטוח לאומי, שאז נוצרת לנו איזו שהיא לאקונה, חלל, ואין איזה שהוא רצף שלטוני. זה דבר שצריך לדאוג לסגור אותו.

על-פי חוק הביטוח הלאומי, אישור תקציבים הוא בסמכות שר העבודה והרווחה לאחר שהוא התייעץ בוועדת הכספים של המועצה. אינני חושב, שהשר יאשר את התקציבים האלה לפרוייקטים החשובים האלה, בלי להתייעץ במועצה. המועצה איננה מאשרת את התקציבים. המועצה מייעצת בדבר הזה. אבל, השר לא ידלג על התהליך הזה. בכל אופן, זה חוק. זו חקיקה ראשית אם רוצים לשנות את זה. לא מדובר פה בתקנות. נדמה לי, שזה סעיף 26 בחוק הביטוח הלאומי. אשר על כן, אינני חושב שזה ניתן.

כלומר, צריך חוק, ואלה לא תקנות.

מה שאפשר אולי לעשות הוא לפנות ליעוץ המשפטי לממשלה ולבקש מהם אולי שידחו את הדבר הזה.

ועדת חריגים או משהו.

מה אפשר לעשות היום במצב של היום כדי לזרז את הרכבת המועצה?

אנו לחצנו מאד. ביקשתי ממזכירות המועצה ללחוץ מאד על חבריה למסור את החומר לוועדת רביבי. ואכן, בשבוע שעבר נמסרו לוועדת רביבי כל קורות החיים וכל הניירות האישיים הרלוונטיים עד תומם, למעט אדם אחד שמסרב לעשות זאת עד כה. עכשיו, הכדור נמצא אצל ועדת רביבי.

הוא יגיש זאת היום. הוא לא מסרב.

יש פה איזה שהוא אבסורד: אם אחד או שניים לא יגישו, האם המועצה לא תוכל להתכנס?

לכאורה, כן.

זה דבר שצריך שינוי. זה פשוט לא יעלה על הדעת.

אצל רביבי זה התעכב עוד כמה זמן.

אצל רביבי זה מינימום ארבעה חודשים. צריך להיות ברור על מה אנו מדברים. רביבי - הוא לא עובד אצלו.

הוא עוד עלול לפסול אחד או שניים.

הוא גם עלול לפסול ולשלוח ולבקש חדש. זה תהליך של מינימום ארבעה חודשים במקרה הטוב.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהעובדה היא - ואת זה אמרנו גם אצלנו - שבמשך כמעט חמישים שנות ביטוח לאומי לא היה צורך בוועדת רביבי. אני מקבל את הדבר, שהיועץ המשפטי אומר: "אנו רוצים מינויים ראויים". זה נכון, וזה צודק. אבל, בגלל הדבר הזה לעצור את הכל? אולי הם יהיו מוכנים לתת - הרי זו חוות דעת משפטית - ארכה של שלושה חודשים עד שהעניין יסתיים ונוכל לפעול מיד.

בהזדמנות זו, ברצוני לומר גם מלה טובה אחת על הקרן לפיתוח שירותים של המוסד לביטוח לאומי. מחודש מרץ הוועדה לא מתכנסת ואנו תקועים עם עשרות פרוייקטים, אבל כאשר הקרן הזו פועלת באמצעות מספר קטן מאד של עובדים, להבדיל מקרנות אחרות שפועלות במקביל באותו אגף שפרופסור שטסמן הזכיר, נעשית שם עבודה יפה מאד. תחילה, תודה לאותם אנשים שלא נמצאים פה - 4-5 אנשים - שעושים עבודה--

--חורשים את הארץ.

--ובאמת חורשים את הארץ ומסייעים. אנו מקבלים למסגרות לאנשים עם פיגור שכלי עשרות מליונים מדי שנה באותה קרן - דבר שמאפשר לנו לתת איכות חיים בתנאים אנושיים לאנשים עם פיגור שכלי, כולל הצטיידויות, הצטיידויות לתעסוקה, מסגרות תעסוקה מוגנת וכן הלאה.

אבל, פועלות שם שתי ועדות; יש ועדה ראשונה שמאשרת, ואחר כך זה מגיע לקרן. חלק מהפרוייקטים אושרו כבר ע"י הוועדה הקודמת. כלומר, הם מחכים עוד מהמועצה הקודמת. מה שהיה צריך להגיע לדיון במרץ כבר אושר בדצמבר-ינואר באינסטנציה הראשונה של אותה קרן.

באינסטנציה הראשונה אין עיכובים כלל, וזה מה שאמרתי.

אני יודעת, אבל זה אושר כבר. נובמבר, דצמבר וינואר אושר באינסטנציה הראשונה.

מה מונע להוציא זאת מהכוח אל הפועל?

צריך את ועדת הנכות של המועצה.

השאלה היא האם אי אפשר כחריג להכיר באישורים שלהם, כי אנשים התקשרו התקשרויות חוזיות, וזה אף פעם לא מלוא הכסף. חלק בא מהקרן הזה, וחלק אנו מתחייבים לתורמים שכבר נתנו. השאלה היא מה אפשר לעשות.

אני רוצה להבהיר פה שני דברים: לפי התקנות, ועדת נכות בודקת עם הגורמים המקצועיים ושוכרת לכל פרוייקט איש מקצוע. אם זה הצטיידות פיזיותרפיה - היא שוכרת פיזיותרפיסטית, אם זו בניית בריכה - היא שוכרת מומחה לבריכות וכו'. גם אם המומחים שהביטוח הלאומי שכר אישרו את הפרוייקט והוועדה המקצועית נתנה את האישור, אם אנו מתחילים בבניה, לא מכירים בעבודות שנעשו לפני אישור ועדת הנכות. יש פרוייקטים, בהם חלק מהכסף מגיע מתורמים. הם שלחו את הכסף לפני שנה ומשהו, וחיכו המון זמן עד האישורים הסופיים, ואנו משכנו אותם: "עוד מעט זה יאושר". עברה חצי שנה מאז שזה אושר כבר, ולא מתחילים בעבודה - אמרו: "תביאו את הכסף". אנו, בלית ברירה, היות וגם חתמנו חוזה עם קבלנים, נאלצנו לעשות דבר שאינני יודע איך נצא ממנו; התחלנו את הבניה. קיבלנו אישור של הוועדה המקצועית, קיבלנו אישור של המומחה וקיבלנו את הכסף מהתורם וחתמנו חוזה עם הקבלן.

מר צוריאלי, הוועדה הזו תעשה הכל- - -

אני רוצה להציע הצעה.

אחר כך תמשיך בדבריך. לגבי פרוייקטים שהתחילו, גם אם צריך כאן היועץ המשפטי למצוא את הדרך הנאותה, בגלל המצב הזה שנוצר, זה יהיה כדי שכל פרוייקט שהתחיל יהיה לו כיסוי וביטוח לאומי לא יעצור בשום צורה פרוייקט שהתחיל; לא יכול להיות מצד אחד שאנשים מחוץ-לארץ ומהארץ יבואו ויתרמו לדבר מסויים, ובגלל עיכובים שלנו כאן במערכת הדבר הזה מתעכב, ולאחר מכן שיהיה מי שיבוא ויאמר: "לא מקובל עלי מה שעשיתם עכשיו".

אני רק רוצה להביא כאן דוגמא ולהבין מדוע צריך להפסיק דבר כזה שלא מתכנסת מועצה. אני מזדהה מאה אחוז עם מה שאמר מר צוריאלי. בכפר קרע יש מועדון לנכים שפועל. התקציב מתייחס ל-20 מיכסות עבור 20 נכים. אני כתבתי מכתב. מדובר ב-27 אלף ש"ח בחודש, שזה פרוייקט נוסף, פרוייקט עובד. המשרד התחייב להעביר את התקציב וכן התחייב בעל-פה למיכסות נוספות. לגבי נושא המיכסות הנוספות, יכול להיות שזו החלטה אחרת. אבל, כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת, מדוע הדבר הזה צריך להיעצר? זה מוסד שהולך להתרסק.

אני רוצה להציע הצעה. אנו מוכנים לחתום על התחייבות כלפי המוסד לביטוח לאומי, שאם ועדת הנכות לא תאשר את הפרוייקט אנו נחזיר את הכסף. אנו מבקשים לקבל מיקדמה מהביטוח הלאומי בגובה 70% ממה שאושר לנו ולבצע את הפרוייקט, כאשר אנו נחתום על התחייבות שהיה וועדת הנכות לא תאשר את החלטת הדרג המקצועי אנו נחזיר את כל הכסף. אבל, לא יכול להיות מצב כמו כאן: לא נקבל מיקדמה, לא נקבל את האישור וגם לא נעבוד.

פרופסור שטסמן, לגבי פרוייקטים שהתחילו כתוצאה מלחץ ציבורי של התורמים ובצדק, שאם הם לא יתחילו הם ימשכו את הכסף, האם אנו יכולים לסכם לפחות שהפרוייקטים האלה מהסוג הזה במקרים החריגים הספציפיים האלה תוך פרק זמן עד שהמועצה תתכנס וועדת הנכות תתכנס ותאשר את הדברים שביטוח לאומי יכיר באותו פרוייקט שהתחיל גם לפני שאושר?

לפני שאענה, ברצוני גם להתייחס למה שנאמר פה. ראשית, אני מודה על כך שאומרים גם מלים טובות על הביטוח הלאומי.

מגיע להם. לקרן הזו מגיעות הרבה מלים טובות.

גם אגף השיקום מצטרף לכל המלים האלה.

אבל, כשיש ביקורת, אומרים גם ביקורת.

ועדת הכנסת למחמאות נמצאת במקום אחר.

אני לא אומר זאת לשם מחמאות, ואתם רק צריכים להבין שמה שנאמר פה חוזר כמו בומרנג לעובדי הביטוח הלאומי. אנשים טובים שעושים עבודה טובה וקשה כל ימות השנה - לא מגיעה להם ביקורת. לכן, ציינתי את הדבר הזה, בפרט, כפי שאמרתי, זו לא אשמת עובדי הביטוח הלאומי, כולל המינהלה של הביטוח הלאומי. פה זה נמצא במגרש הציבורי, הפוליטי, של מועצת הביטוח הלאומי.

הבוקר היה לנו דיון במינהלת הביטוח הלאומי על דבר שלא קשור כלל לדבר הזה וסובל מאותו דבר. דרך אגב, בעיית המועצה לא נוגעת רק לקרן לפיתוח שנותנים לנכים אלא גם לוועדת הכספים. לדוגמא: פג תוקף השכירות של בניין בו עובדים עובדי הביטוח הלאומי. האם אני יכול להאריך את השכירות או לא? ובכן, גם זה כנראה לא ניתן להיעשות. אי אפשר להאריך שכירות, מכיון שגם לזה אנו צריכים ועדה. אני יכול לתת לכם דוגמאות מרובות נוספות. הדבר הזה גורם לאנומליות רבות בעבודת המוסד לביטוח לאומי. פה עלה לדיון נושא שהוא כואב לציבור, כי יש לו השלכה--

--על חיי הנכים.

--אך יש דברים רבים שאין הציבור שומע עליהם שמשבשים קשות את עבודת המוסד לביטוח לאומי בתחומי שכירויות ובתחומי כספים אחרים בהרבה סוגיות אחרות. חוות הדעת המשפטיות שיש לנו, אפילו לגבי השכירויות של הביטוח עצמו, הן שיש לנו בעיה עם זה. בלי מועצה אי אפשר לאשר זאת.

אני אעביר את השאלה שנשאלה פה ליעוץ המשפטי. אני אומר לכם מראש, שלפי עיסוקי בנושא אני מסופק מאד אם הם יוכלו להתיר את הדבר הזה, על כל האבסורד שבדבר, מר צוריאלי. נדמה לי, שנפגשנו לפני שבועיים ואמרתי לך את אותם דברים. לא לבי איתך. זה מרגיז אותי בדיוק כפי שזה מרגיז אותך.

פרופסור שטסמן, אם היעוץ המשפטי לא יתיר את מה שהוצע כאן, נגיע למצב אבסורדי שעוד 3-4 חודשים פרוייקטים בסדרי גודל של 50 או 100 מליון ש"ח לא ייצאו מהכוח אל הפועל. מה הועילו חכמים בתקנתם? אולי בסוף ועדת רביבי עוד תבטל או תדחה חבר מועצה כזה או אחר, ויתחיל כל התהליך הזה מחדש. ואז, אנו נגיע לאבסורד שאולי עד סוף השנה גם לא נוציא את הכסף, ונגיע למצב שנעבור את השנה הבאה כאשר הכספים האלה לא הוצאו.

יותר חמור - הקרן לא צבירה.

זה יותר חשוב, וזה מפחיד אותי. קודם כל, אני מאד מבקש שהנושא הזה ייבדק בדחיפות ע"י היעוץ המשפטי - אני מבקש שאדוני יהיה בקשר איתי בנושא הזה - כדי למצוא את הדרך כן לאשר חד-משמעית כל פרוייקט שהתחילו, לאשר כחריג בפרק הזמן הזה עד שתוקם המועצה.

שנית, אולי אני וחבר-הכנסת גילאון נפנה לשופט רביבי בנושא הזה, כדי לאשר את כולם או לאשר את רובם. האם המועצה יכולה להתכנס גם ברוב או שחייבים לאשר את כולם?

לפי היעוץ המשפטי שבידינו, המועצה צריכה להיות בהרכב מלא.

קודם כל, צריך להרכיב מועצה. אי אפשר להרכיב מועצה חלקית.

אנו יכולים להגיע למצב אבסורדי, שהמועצה הזו לא תיכון עוד שבעה חודשים.

אם המועצה לא תיכון כדת וכדין, וכל זמן שבחוק יש סעיפים שאומרים שדברים מסויימים, כדי לעשותם, טעונים התייעצות עם המועצה, וכל זמן שאין מועצה לא מתייעצים - אי אפשר לבצע.

המשמעות של זה היא, שכל פרוייקט ייתקע.

אני כבר מודיע, שאיל"ן תבחן זאת בבג"ץ. אנו ניגשים לבג"ץ בעניין הזה.

לדברי עורך-הדין משה בוטון, אני רוצה להגיד כדלהלן: המועצה קיימת. הבעיה היא, שחבריה, על-פי חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא יכולים לפעול עד שיעברו את ועדת רביבי.

לפני מינוי החברים, היו צריכים לעבור את ועדת רביבי. אם מינו אותם בלי לעבור את ועדת רביבי, המינוי לא תופס.

מר בוטון, דבריך טובים ונכוחים. רק מה לעשות שזה חידוש מבית היוצר של משרד המשפטים.

אבל, הם מפרשים את החוק.

אין לי טענה. אני רק מסביר, שהדבר הזה עלה לראשונה השנה. היות והם אמרו זאת, היו יכולים לתת לנו דחיה. היות והם לא נתנו דחיה, אין לנו המועצה.

זה אומר, שבשנת 2000 לא יוצאת אגורה.

ברצוני להשתמש בשירותים הטובים של היועץ המשפטי שלנו, מר בוטון. נוצר כאן מצב, שעד שלא יאושרו אותם חברי מועצה ע"י ועדת רביבי אין מועצה. אין מועצה - אין ועדת נכות.

כמה חברים יש?

15 או 16 חברים.

האם התחילה הוועדה לראיין אותם? כמה זמן?

חצי שנה.

כל החומר נשלח אליהם.

כפי שאמר היושב-ראש, יכולים לסיים את זה.

הם יכולים לסיים זאת תוך יום.

צריך לדבר עם רביבי.

אבל, אז אנו עלולים להימצא במצב ש-100 מליון ש"ח זה לא דבר שאתה יכול לצבור אותו. אם אינך משתמש בזה - זה 'הלך'.

זה עובר לשנה הבאה.

זה לא עובר.

זה לא עובר. זה כסף שהלך לאיבוד.

זו קרן בלתי צבירה.

אני אבדוק זאת. אהיה בקשר עם היועץ המשפטי של ביטוח לאומי.

צריך להיות בקשר עם רביבי.

ראשית, האם יש כספים שהיו בהחלטות סוברניות של ועדה קודמת ולא הועברו גם כן?

לא. אחרי החלטות ועדת הקרן של המועצה נוצר תמיד הצורך הטכני לחתום חוזה. אני מניח, שיכול להיות שאיזה שהוא גוף מסויים מאיזה שהן סיבות לא חתם חוזה ואז יש לו בעיה אישית שלו. מבחינת הביטוח הלאומי, הכסף חופשי.

שנית, היועץ המשפטי, אני רוצה להבין זאת מבחינה משפטית. המועצה החדשה לא כוננה. האם המועצה הקודמת היא המועצה שהיום משפטית יכולה לקבל החלטות בהרכב הישן שלה?

אין מצב, שאין מועצה.

אני אבדוק את זה. אני לא זוכר כרגע האם יש בחוק הוראה שאומרת שהמועצה הקודמת תמשיך לכהן עד שתתכנס המועצה החדשה.

התשובה היא, שיש מועצה.

אין מועצה.

הוא אומר, שאם לא עברו את רביבי, אין מועצה.

תנאי להקים מועצה - אז אפשר אולי להשתמש בדבר הזה- - -

רציפות שלטונית.

היועץ המשפטי יבדוק גם את הנושא הזה.

זה דבר אחר, שאפשר לבדוק אותו ב'טוּרְבּוֹ' ולהבין תוך שעתיים אם זה כך. צריך לכנס את הגוף שישנו כפי שישנו שיקבל את ההחלטות.

שלישית, ע"י מי מונה השופט רביבי?

ע"י ממשלת ישראל.

שאלתי את השאלה, משום שאנו צריכים להבין זאת. אם לשופט רביבי יקח ארבעה חודשים, יכול להיות שאנו צריכים לפנות אל מי שמינה אותו.

החוק קובע, שמינוי דירקטורים, תאגידים ומועצות חייב לעבור ועדה.

את העבודה הזו עושים בארבע שעות - מה שעקרונית אפשר לעשות. לגבי ארבעה חודשים, אם יש מי שלא מסוגל לעשות זאת בארבע שעות, אולי אנו נמצא מישהו שמסוגל לעשות זאת בארבע שעות.

אי אפשר.

אני סבור, שאם נפנה, אפשר יהיה לשמוע תשובה. או שהוא יגיד "אני עושה זאת בפרק זמן כזה קצר" או שהוא יגיד "לא". אם הוא יגיד "לא" - יש מקום אולי לעלות למעלה ולבדוק את הנושא הזה.

יש חוות דעת בעניין הזה, שבאותו רגע שמונתה ע"י השר מועצה חדשה, הקודמת פקעה.

אבל, החדשה לא מונתה.

לאחר שמונתה ולאחר שכבר התכנסה.

היא לא מונתה.

אז, אמרו שצריכים לעבור- - -

אם לא אושרה - לא מונתה.

כל זמן שלא התמלאו התנאים המיקדמיים, אין מינוי.

קטונתי מלהתווכח בעניינים משפטיים.

אני אבדוק זאת.

תבדוק זאת.

אם היא מונתה, היא יכולה לקבל החלטות.

חוות הדעת היא, שהמועצה החדשה היא התקֵפה, והיא כבר התכנסה פעם אחת. אמרו, שההתכנסות השניה, על-פי חוות הדעת המשפטית, תהיה אחרי ועדת רביבי. את זה היועץ המשפטי אמר לי, ולא אני.

אם המועצה מונתה - היא יכולה לקבל החלטות.

בדיוק.

אתה צודק, אבל קיבלתי חוות דעת אחרת. מה אעשה?

תחילה, אני מצטרף לברכות ליחידה הזו של קרן הפיתוח.

גם אני רוצה להצטרף לברכות.

לדעתי, הביטוח הלאומי נקלע פה לאיזו שהיא סוגיה מבחינה חוקית. אני חושב, שהמסר ברור. ועדת העבודה והרווחה צריכה לעזור לכולם לצאת מזה זמנית לפחות עד שיהיה הסדר קבע, כי כולם מעוניינים וגם הנכים עומדים בתור, מלבד מה שאהובה לוי דיברה לפני.

לגבי עמותת אלשפאעה ואלרחמה מכפר קרע, בשנה שעבר אנו קיבלנו תקציב מיוחד למועדונים וכללנו את כפר קרע במועדונים שאנו תיקצבנו אותם. בכפר קרע יש חירשים ונכים, בעיקר חירשים ועיוורים, ואנו הקמנו פעילות מועדונית. אנו נותנים 21 מיכסות, ובימים אלה אנו מוסיפים עוד 10 מיכסות לזה ומתקצבים את המסגרת הזו. הכסף עובר לרשות, והרשות צריכה להעביר זאת לעמותה שמפעילה את המועדון. מבחינתנו, אנו נתנו העדפה מתקנת בעניין הזה ולדעתי בצדק כי יש צרכים. חבר-הכנסת גילאון, בנושא הזה המיכסות לא ניתנות ע"י הביטוח הלאומי, אלא על-ידינו. המוסד לביטוח לאומי נותן תשתיות וציוד. המיכסות הן מאיתנו, ואנו נתגבר את פעילות העמותה הזו בעוד 10 מיכסות. תהיינה 31 מיכסות. דע לך, שזה המועדון הגדול ביותר שאנו מתקצבים.

אתם מדברים על 20 המיכסות שישנן שם?

כן.

ברצוני להסב את תשומת הלב לכך, שישנם פרוייקטים שאולי עדיין לא אושרו אבל הם עומדים בכל הקריטריונים ויש תקדימים מספיקים לכך.

גבירתי, לא. אנו מדברים על פרוייקטים שאושרו ואי אפשר להוציאם מהכוח אל הפועל. עד שלא נגמור את זה, לא נתחיל עם אחרים.

אני חושבת, שדוקא כדי למנוע את הסירבול את הביורוקרטי שבלאו הכי כולנו נקלענו אליו, צריך גם לקחת בחשבון את אותם הפרוייקטים שבאופן טבעי היו מאושרים אילו הוועדות היו עובדות באופן שוטף, וגם אליהם להתייחס באופן דומה כפי שהתייחסו לאלה שכבר אושרו.

אבל, רונית ז'אנה-קשמון, הקרן המקצועית ממשיכה לעבוד.

מה שאושר - אין לי בעיה.

אני מציעה להתייחס לחוות הדעת של הוועדה המקצועית כאל חוות דעת- - -

עוד פעם הוועדה המקצועית?

יש.

רונית ז'אנה-קשמון, אני רוצה לומר לך, וזה עומד לי על קצה הלשון מתחילת הדיון, שאנו הגענו במדינה למצב--

--של ועדה על ועדה על ועדה.

--שאנו מסרבלים את עצמנו, והקושי ויכולת התימרון, אפילו של פוליטיקאים כמונו, הופכים כאלה קטנים ושואפים לאפס, כאשר לכל דבר, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי הנאמן שלנו, אני צריך יועץ משפטי ויועץ משפטי. הייתי נותן ליועצים משפטיים לנהל את המדינה, כדי שזה ייסגר יותר מהר. דבר שכזה הוא דוגמא פנטסטית למה אני צריך את ועדת רביבי - מה שהיה בסדר עכשיו שימנו בצורה כזו או אחרת, ויכול להיות שזה היה פתח למינוי כזה פוליטי או כזה פוליטי. השאלה היא האם זה שווה בנזק המלך והאם שווה לעצור כל כך הרבה פרוייקטים רק בגלל אישור או אי-אישור של נציג כזה או אחר.

היושב-ראש טל, יש כאן אי הבנה. להיפך, אני מציעה לפשט תהליך. יש את אותה ועדה של אנשי מקצוע מורכבת בחלקה לפחות--

זה לא ניתן.

אם היועץ המשפטי יגיד לי שזה זה, אני חותם על זה ברגע זה.

--מאנשים שבאים משירות המדינה שפטורים ממיכרזים ומוועדת רביבי וכל הדברים האלה. הוועדה המקצועית בלאו הכי היא זו שסוברנית לאשר את הפרוייקטים. למה שזה לא יהיה?

היושב-ראש טל, אפשר עוקף ועדה.

בבקשה. הצעתי לך.

אם כבר, תעקוף את ועדת הנכות. תחליט, שהוועדות המקצועיות של הביטוח הלאומי רשאיות להעביר.

אם היועץ המשפטי יגיד לי שזה מהר יותר וקצר יותר, אני אומר לך- - -

זה מה שהיא אומרת.

זה מה שאני אומרת.

אני לא בטוח שזה אפשרי.

היא אמרה, שהוועדה המקצועית של הביטוח הלאומי צריכה להיות הפוסק האחרון.

זה מה שהתכוונתי.

אני סבור, שהקמת ועדה מקצועית שתבחן מועמדים לפני שהם מתמנים לתפקידים במועצות היא דבר חיובי מאד וזה מינהל תקין. זו הגיינה של המינהל, וזה חשוב מאד. לכן, אני חושב שזה באמת חשוב.

המינהל יהיה נקי ותקין, ורק הנכים לא יקבלו את הפרוייקטים.

צריך למצוא את ה'פאשלה' במקום אחר.

מבחינת זמן, יש חלל ריק, ואותו צריך לסגור.

לא טיפלו בזה בזמן המתאים. כשרצו למנות חברי מועצה אחרים, כשפיזרו את המועצה הקודמת, כשהחליפו אותה, היו צריכים להעביר אותה. כפי שאומר מר שטסמן, הם לא ידעו כנראה בביטוח לאומי שהם צריכים לעבור את הוועדה הזו.

אני חושב, שהבעיה איננה בשיטה כמו בשוטים. אפשר לעשות את הדברים האלה על-פי שיטה.

לא סיימתי את דבריי. לגבי התורמים, זה לא רק עניין ש'ימשכו' את התרומות שלהם במקרים כאלה ואחרים.

לא. את מאבדת את כל הכסף לשנה הבאה.

זה לא רק זה.

זה מספיק חמור.

אני רוצה להגיד לכם שהתדמית שלנו כישראלים בעיני התורמים היא חלמאית, קפקאית ומטופשת. זו בושה וחרפה. כמה אנו יכולים 'למרוח' ולספר סיפורים לתורמים? האמן לי, שנגמרו לנו התירוצים. הם ממש לא מבינים את העניין הזה.

אני מצטער על כך, שאני צריך להסכים איתך.

אני אבו-עטא עלי, יושב-ראש עמותת אלשפאעה ואלרחמה. ברצוני להודות למר חוג'ה ולחבר-הכנסת אילן גילאון על העבודה שהם עושים לנו בכפר קרע. הוא ביקר אצלנו וראה את פעילות המועדון. חוץ מהפעילות של המועדון, הוא נותן גם ציוד פרה-רפואי לכל אוכלוסיית ואדי ערה, פרדס-חנה וכל האיזור. יש לנו 160 מיטות חולה, ו-140 עגלות נכים אם זה לשירותים ואם זה למקלחת. זה משרת את כל האיזור, ולא משנה אם אלה בני מיעוטים או יהודים. בנוסף לזה, אנו ביקשנו דרך חבר-הכנסת אילן גילאון עוד מיכסות. מר חוג'ה, הכוונה היא לא ל-20 המיכסות. אני מבין אותך.

יש 30. זה יותר מכל אחד בארץ.

זה לא כמו שהצטייר שזה רק לכפר קרע. יש לנו 95 נכים מכפר קרע, אם זה נכים פיזית או חירשים או עיוורים. בנוסף לזה, יש לנו רשימה, ויש לכם את זה, לכל הישובים וזה מגיע ל-200.

מה שאין לנו זה כסף.

אנו נותנים שירות ל-200 נכים. לצערי, אנו עכשיו מתבשרים על עוד עשר מיכסות. זו סוכריה קטנה מאד ביחס ל-200. זה 10% מהסך-הכל.

ביקשנו מכם לפני כחצי שנה, אחרי שהתכנסה ועדת ההיגוי, תיקצוב בנושא הקורסים. לצערי, לא קיבלנו שום מענה.

של מה הקורסים?

קורסים לשפת סימנים.

אני לקחתי את החומר שלך. אני אבדוק אותו, ואראה מה לעשות עם זה.

תפנה למר ג'אבר.

בסדר.

באמת ראיתי את הדבר הזה, וזה דבר מבורך, מצויין ויפה. זה יוצא מן הכלל.

אני רוצה להגיע לסיכום, וצריכים לעבור לנושא הבא. האם יש משהו שמישהו רוצה להגיד?

אנו צריכים חברי-כנסת, ורק אני כאן. אנו מאשרים את הסיכום הזה. תחילה, אנו נבדוק את האפשרות המשפטית להעביר את המיקדמות. אם אפשר להעביר מיקדמות על בסיס חוקי לגבי אותם פרוייקטים שאושרו, אנו נבקש לעשות זאת. פרופסור שטסמן, זה צריך להיות משהו כמו שעשינו עם הנכים - איזו שהיא מיקדמה שהיא מותנית.

לגבי סוגיית המיקדמה, אבדוק עם היועץ המשפטי.

אנו נבדוק זאת.

שנית, תהיה פניה משותפת של יושב-ראש הוועדה ושלי לשופט רביבי לסיים את עבודת האישור בתוך שבוע ימים ומתום שבוע ימים תהיה ההתכנסות מיידית של המועצה כדי לאשר.

עכשיו, אנו עושים משהו חריג. היושב-ראש טל, האם אתה נותן לי פה לשלוט? האם זה מקובל על כולם? מי בעד? - אני.

אנו מחזקים את ידיך.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:03.