פרוטוקולים/עבודה/664

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13.6.00

פרוטוקולים/עבודה/664
ירושלים, כ"ב בסיון, תש"ס
25 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 146
מישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בסיוון התש"ס (13 ביוני 2000), שעה: 11:20

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

עו"ד רועי קרת הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי
ארנה וירקוביצקי מנהלת תחום הבטחת הכנסה, ביטוח לאומי
מרים שמלצר אגף מחקר ותכנון, ביטוח לאומי

רוני ארד אגף התקציבים, משרד האוצר

כהנא ויקטור יו"ר עמותת יחד, קואליציה ארצית של
משפחות חד הוריות
זוירמן טוביה קואליציה ארצית של משפחות חד הוריות

הלית ברק

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג), התש"ס – 1999 –

דוד טל, נעמי בלומנטל, רומן ברונפמן, חוסניה ג'בארה, אליעזר כהן,
מקסים לוי.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג), התש"ס – 1999 –

שלום רב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אנחנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג), של יו"ר וועדת העבודה והרווחה עם חברי כנסת נוספים: נעמי בלומנטל, רומן ברונפמן, חוסניה ג'בארה, אליעזר כהן ומקסים לוי.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהצעת החוק הזאת בעצם באה לומר שבשני מועדים בשנה, בפסח ובראש השנה, ישולם מענק חג בסדר גודל של 4.2 אחוז מהשכר הממוצע במשק. היום זה משהו בסדר גודל של כ 250 – 260 שקל.

262 שקל.

הכסף הזה יעזור ולו במשהו, אפילו סמלי, לתת תחושה לאותן משפחות נזקקות, שהחברה בישראל והמדינה זוכרות אותן. כשכולם חוגגים סביב שולחן החג, גם הם ידעו שאנחנו זוכרים אותם ומשתדלים לעשות כמיטב יכולתנו במגבלות התקציביות שיש לנו – ויש לנו מגבלות תקציביות – שאלמלא כן היינו רוצים שישלמו להם עשרה או עשרים אחוז. זה היה נראה יותר טוב. מתוך אחריות לאומית חשבנו ש 4.2% יכול להיות סכום סביר, נקודת איזון שאפשר יהיה לעמוד בה.

השגות. אנשי הביטוח הלאומי.

יש לנו כמה הערות מקצועיות לנוסח. העברתי אותן ליועצת המשפטית של הוועדה.

הנכבדה. היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה.

הנכבדה. גם היועצת המשפטית וגם הוועדה הנכבדה.

אני רק אגיד בקצרה. בסעיף 74א (2), בצורה שזה מנוסח, מדובר רק על קצבת ילד נכה. ברור שזו לא היתה הכוונה. הכוונה היתה לקצבת הנכות באופן כללי. כך גם, אגב, חושבה העלות. כאן הכנסנו את כל מי שמקבל קצבת נכות, לא רק ילד נכה.

סעיף קטן (ב) בנוסח המקורי דיבר על תשלום פיצוי, על הפרשי הצמדה. הוא למעשה מיותר, כי השכר הממוצע במשק, כפי שהוא מוגדר בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי, כבר כולל בתוכו מרכיב של פיצוי. לכן, מכיוון שהגימלה הזאת צמודה לשכר הממוצע, כבר יש בה פיצוי. אז בעצם לא היה צריך לכתוב את זה עוד פעם בסעיף קטן (ב), כי זה כבר ישנו בנוסח הקיים של החוק.

דבר נוסף אנחנו מבקשים להציע כאן לוועדה, בסעיף קטן (ב) בנוסח שאתה עכשיו מחזיק בידך, אדוני היושב ראש, לגבי שני בני זוג שמקבלים קצבת נכות. למעשה, בנוסח של ההצעה, מי שמקבל גימלת הבטחת הכנסה מקבל גימלה משפחתית. זאת אומרת, שני בני זוג שזכאים לגמלת הבטחת הכנסה, זכאים לגמלה הזאת כמשפחה, כבני זוג, ביחד ולמעשה הם מקבלים גמלה אחת ולכן גם מענק אחד. לעומת זאת בקצבת נכות, הקצבה היא ליחיד. זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו כל אחד מבני הזוג זכאי לקצבה ויחד הם זכאים לשני מענקים. כדי לאחד את הכללים ואולי גם כדי למתן את התנגדות האוצר, אנחנו מציעים שיהיה אותו כלל גם לגבי הבטחת הכנסה וגם לגבי נכות וזה מה שמופיע בסעיף קטן (ב'). משפחה שיש בה שני אנשים שזכאים לקצבת נכות, תהיה זכאית רק למענק אחד, כשכל אחד מבני הזוג יקבל חמישים אחוז מהמענק.

אם יאמר לי האוצר שבהסבר הזה נחה דעתו והוא התמתן, אני מוכן לקבל את התיקון הזה. אם לא, אני אשאיר את זה כפי שהוא. מה האוצר אומר?

אנחנו מתנגדים. א', בגלל העלות.

למה? כדאי לך. אני אשאיר את זה ככה. זה יהיה שניים. עכשיו אתה יכול להרוויח אחד.

לא, יש לנו גם התנגדות עקרונית. אנחנו חושבים שהיום, כשמסתכלים, למשל, על משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה, מול משפחה שמרוויחה שכר ממוצע במשק, אנחנו רואים שבנושא ההכנסה הפנויה אין הבדל גדול. מה שעושים פה, זה לוקחים את ההכנסה מביטוח לאומי, אבל זו בעצם לא ההכנסה היחידה. יש כל מיני הטבות ששוויין הוא כסף. כשאנחנו מסתכלים על הכנסה פנויה, אנחנו רואים שבמקרים רבים - אני לא יכול להגיד בכל המקרים, כי זה באמת מאד אובייקטיבי, אבל בהרבה מאד מקרים - ההכנסה הפנויה של מקבלי הבטחת הכנסה, יותר גדולה מהכנסה של משפחה שאנשים כן עובדים בה. לכן, ככל שנגדיל את ההכנסה הפנויה של המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, כך לדעתנו נמשוך יותר ויותר משפחות שנמצאות על הקו הזה כלפי מטה, במקום לנסות ולשכנע אותן לנסות למצוא עבודה.

היום, משפחה שמרוויחה שכר ממוצע במשק ורואה שההכנסה הפנויה של משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה יותר גבוהה, עושה את החשבון הפשוט ואומרת: למה אני צריכה להתאמץ ולעבוד כל כך הרבה שעות, אני אשב בבית, אני אקבל את ההטבות בחינוך, בבריאות, את כל ההטבות, ובנוסף, עכשיו, אני אקבל גם את מענק החג. מה שצריך לבדוק פה זו לא ההכנסה מהעבודה או מביטוח לאומי, אלא באמת ההכנסה הפנויה. הם אולי מקבלים 2400 שקל וזוג מרוויח 6300 שקל לחודש, אבל אם הזוג הזה צריך לשלם שכר דירה מלא, ביטוח בריאות מלא ולשלם עבור גני ילדים מלא, בסופו של דבר נשאר להם אפילו פחות ממה שנשאר לזוג עם הבטחת ההכנסה.

סלח לי שאני שואל אותך. אני רוצה לשאול אותך שאלה אישית, על מנת לחדד את זה. אף פעם לא היית מובטל, אני מקווה. אף לא פעם.

אני צעיר מדי בשביל זה.

בסדר. יש לך מקום עבודה ואתה חי על הרף הזה, ואתה רואה שיש לך כמה "צ'ופרים" שם למטה. אתה תעדיף להפסיק לעבוד ולהיות חסר מעש רק כדי לזכות בכמה שקלים כאלה, פה ושם?

אני לא יודע אם אני אישית זה דוגמא. אני באמת לא יודע.

דוגמא טובה אפילו.

אני לא לוקח את עצמי בתור דוגמא. אני גם כרגע לא נשוי ולא אב לילדים. אני לא יודע אם אני דוגמא.

קח אותי. אני נשוי ואני אב לילדים. יש לי אפשרות להשתכר, בכבוד, אפילו ללכת לעבודה. זה ממלא לי את יום העבודה, ממלא לי את החיים, יש לי בשביל מה לקום בבוקר, אני חוזר הביתה, לא שפוף, לא בעיניים כבות, אני יכול להסתכל לילדים שלי בעיניים. בכל אופן, אני מביא להם מעט, לא הרבה, אבל אני מביא להם משהו, או לשבת בבית ולא לעשות כלום. אתה חושב שזאת הרגשה טובה?

יכול להיות שיש אנשים כמוך וכמוני ויש אנשים אחרים. עובדה, שאם מסתכלים על מקבלי הבטחת הכנסה לאורך שנים ובודקים לעומת רמת האבטלה, למשל, הגרף הזה רק עולה ועולה ועולה. חלק מהסיבות שהוא עולה, הוא כי לאנשים לא משתלם לצאת לחפש עבודה. כי יש להם הטבות.

זו הערכה שלכם, שאני לא בהכרח חייב לקבל אותה.

הרבה לא מקבלים אותה, אבל זו דעתנו. אני עוד פעם אומר, ההתנגדות העיקרית היא תקציבית.

אני אב חד הורי לשלושה ילדים, במקרה. אני חי מהבטחת הכנסה ואני רוצה להגיד לך שבכל מאודי, מדי יום אני מנסה לחפש עבודה ולצאת לעבודה. זה לא נכון. יש לי ילדים בגיל 11, 8.5, ו 6.5 חמש שנים אני מגדל אותם לבד.

…

איפה אתה גר?

בתל אביב. חמש שנים אני מגדל אותם לבד.

השאלה היא אם אתה לא מוצא עבודה שתשלם לך שכר שמשתלם לך לצאת לעבוד בו. זה העניין.

אפילו חצי משרה. העיקר לעבוד, לעשות משהו. לא להתבטל בבית.

דווקא בתל אביב, אני יודע שיש אחוז אבטלה מאד נמוך.

חמש שנים אני מגדל אותם לבד. עד לפני שנה וחצי שנתיים אני כן עבדתי, אבל פוטרתי בעקבות זה שאין מה לעשות, ילדים חולים לפעמים, צריכים טיפול. אני לא יכול להשאיר אותם לבד.

אז הפתרון צריך להיות דרך משרדי הממשלה שיטפלו וידאגו לילדים, אבל לא דרך מערכת כזאת.

בטוח לאומי, יש עוד משהו?

כן, שכחתי. הוראת תחילה. כי זה דבר שבאמת צריך להיערך אליו.

כמה זמן? חצי שנה? שלושה חודשים?

לראש השנה של השנה הבאה. הוראת התחילה תחול החל מ 1 במאי 2001. זאת אומרת שזה יחול בראש השנה של 2001.

בראש השנה הקרוב הם יקבלו?

לא.

בפסח הבא יקבלו?

לא.

אז אני לא מקבל את זה. רחוק מדי.

זה מה שהאנשים המקצועיים אמרו שהם יכולים להספיק להיערך אליו.

אני חושב שהם יכולים להסתפק בפחות מזה. אנחנו נעשה את זה כך, שהיום כעת חיה בפסח בשנה הבאה, יקבלו. תחולה החל מינואר 2001 והם יקבלו את זה בפסח הבא. מהיום בעוד שנה. שנה זה פרק זמן ארוך מאד. יכול להיות שבמשך הזמן אנחנו "נצ'פר" את עובדי הביטוח הלאומי בכמה נושאים, אז במסגרת ה"צ'יפורים", נכניס להם גם את זה. שישתדלו מאד.

תודה רבה, רבותיי. כן, גברתי?

אני רוצה שהוועדה תכריע לגבי סעיף קטן (ב) המוצע, של נוסח הביטוח הלאומי לגבי החמישים אחוז.

אנחנו נשאיר את זה, היות והאוצר לא היה מוכן לקבל את זה. אנחנו מדברים על שתי גמלות או גמלה אחת?

כן, שני מענקים או מענק אחד.

אני מציע שנשאיר את זה כך ובין קריאה ראשונה לשניה, אם ביטוח לאומי או האוצר יבואו עם איזו הצעה ויסבירו לי למה טוב שנעשה כך, שרק אחד יקבל בכל משפחה ושלא יווצר מצב בו למשפחה בה יש שני נכים, אישה ובעל, שיקבלו שתי גמלאות, אני מוכן לדון גם בנושא הזה.

תודה רבה. וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הצביעה והחליטה להעביר את הנושא לקריאה ראשונה. האוצר יגיש לנו עלות. יש לו עלות?

אני עשיתי חשבון של 232 מיליון שקל, לפי החישוב שלך. לקחתי בחשבון שזה לא לפי סימן ו' אלא לכל מקבלי פרק ט'. אני אמנם עשיתי חישוב, אבל יש לי כרגע נתונים יותר חדשים של הביטוח הלאומי.

מה החישוב שעשית?

לי יצא 232 מיליון שקל, אבל לפי החישובים החדשים של הביטוח הלאומי יצא לי 264 מיליון. אתה עשית חישוב של 227 מיליון שקל.

אם נוריד את הזוגות, שתהיה רק גמלה אחת לזוג, לכמה זה יגיע, במקום 230 מיליון שקל?

חצי.

זה לא חצי. אם תגידי לי מה העוצמה של הנכים בסך הכולל, אני אגיד לך כמה.

לא, לא. אני טעיתי.

אני רוצה להדגיש שאנחנו מתנגדים, מעבר לעלות, גם בגלל הסיבה השניה שאמרתי.

איזו?

העניין, שזה מדרבן אותם לא להיכנס למעגל העבודה.

אוקיי. את זה שמענו. בסדר. אנחנו מאשרים את זה, אנחנו נרשום 230 מיליון שקל וזה יכול יהיה להיות קצת פחות אם אנחנו נקבל את ההצעה של הביטוח הלאומי.

תודה רבה.

11:35.