הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13.6.00

פרוטוקולים/עבודה/662
ירושלים, כ"ב בסיון, תש"ס
25 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 144
מישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בסיוון התש"ס (13 ביוני 2000), שעה: 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר


אלי גולדשמידט

דב קלמנוביץ' יו"ר, אירגון נפגעי פעולות איבה

עו"ד רועי קרת הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי

עו"ד שי סומך משרד המשפטים

רוני ארד אגף התקציבים, משרד האוצר

ישראל שרון עוזר ראש אגף השיקום, משרד הביטחון

רחל אגמון השירות לרווחת הפרט והמשפחה,
משרד העבודה והרווחה

הלית ברק

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, (תיקון מס' 18)
(החזר הוצאות על אחזקת הקבר), התש"ס – 2000 –
ח"כ אלי גולדשמידט


הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, (תיקון מס' 18)
(החזר הוצאות על אחזקת הקבר), התש"ס – 2000 –

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר היום הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, תיקון מס' 18, החזר הוצאות על אחזקת הקבר, התש"ס –2000 – של ידידי הטוב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט. חבר הכנסת גולדשמידט, בקצרה, מה אומר החוק? לפרוטוקול ולנוכחים.

לצורך הפרוטוקול, אנחנו מנסים לעשות צדק עם נפגעי פעולות איבה שהקברים שלהם לא מתוחזקים על חשבון מדינת ישראל, מול הקברים של חללי צה"ל. מה שאנחנו רוצים זה שוויון בעניין הזה, שהוצאות האחזקה של מקום הקבורה והמצבה של מי שנהרג, לא עלינו, בפעולת איבה, ימומנו על ידי מדינת ישראל.

כבר קיימתי שיחה לא רשמית לפני שנכנסת, אדוני היושב ראש, בין הנציגים השונים ונראה לי שכל הסוגיות שקשורות בשאלה של גובה ההוצאות, דרך ההתחשבנות וכדומה, יטופלו בתקנות שיותקנו בתוך חצי שנה. מבחינתי, תחולת החוק יכולה להיות מעוד חצי שנה, בתנאי שתוך חצי שנה יותקנו תקנות.

בהצעת החוק המקורית גם היה כתוב ששר העבודה והרווחה יתקין את התקנות. אנחנו ביקשנו כבר בישיבה הקודמת, שהתקנת התקנות תהיה באישור שר האוצר.

לי אין בעיה עם זה.

אנחנו דחינו את זה. הוועדה דחתה את העניין הזה.

הסיבה היא, שזה חוק שממומן מתקציב המדינה.

מה העלות של החוק? יש לכם נתונים היום?

היה ויכוח בזמנו. יש נפגעי פעולות איבה שהביטוח הלאומי מטפל בהם, אבל למשל, על המצבה של נפגעי פעולות איבה ביום הזיכרון, יהיו רשומים אלפיים איש. בזמנו, סוכם שיהיה מדובר רק על ה 300 או 400 איש שרשומים בביטוח לאומי.

אני מדבר על העלות של ה 400 אלף שקל שבזמנו דיברנו עליה, עלות כספית.

דיברנו אז על 400 חללים וזרקו מספרים של 1000 שקל לאיש, כי צה"ל לא נתן לנו נתונים.

יש לכם היום אינדיקציה יותר מדויקת?

אנחנו הבנו שזה בסביבות ממוצע של 400 שקל בשנה. זה מה שקיבלנו ממשרד הביטחון. זה משתנה לכאן ולכאן. אין לזה תעריף.

באגף השיקום במשרד הביטחון יש לנו שתי צורות לכיסוי העלויות. האחת, באמצעות הקיבוצים, שקבענו להם סכום בסדר גודל של כ 1600 ש"ח לקבר לשנה. זה מה שאנחנו משלמים לקיבוצים שהסכימו ומוכנים לטפח בעצמם את הקבר. השניה, סכום שנוצר אצלנו עקב התחזוקה הגלובלית של בתי קברות וחלקות צבאיות, שהוא 400 שקל בשנה בממוצע. כמובן, זה לא כולל מענק השכרה שנתי בסך של 760 שקל.

אז העלויות הן יותר מ 400 אלף שקל.

אני עוד לא הבנתי, אני רק רוצה לוודא שבאמת מדובר רק באותם 300 עד 400 המטופלים על ידי ביטוח לאומי.

הכמות היא לא אצלי. אני רק מייצג פה עלות.

יש לנו בעיה עם המספרים. נציג האוצר מדבר על כשלוש מאות משפחות. נכון ששלוש מאות משפחות מקבלות תגמולים - אולי, אני לא יודע – מביטוח לאומי, אבל יש משפחות שלצערי החלל היה ערירי ואין מי שמקבל תגמול בגינו.

אני חושב שהם לא רבים, אותם חללים שהם ערירים. אם אני יכול להתבטא במילה: זה זניח, מבחינת עלות כספית, לעומת השאר.

בכלל לא. משום שעל המצבה בהר הרצל יהיו בין אלף לאלפיים שמות ומקבלי תגמולים זה רק שלוש מאות. משום שיש אנשים שנהרגו מאז קום המדינה והם היו ללא שארים. אף אחד לא מקבל תגמולים בגינם, אבל הקבר קיים ואני רוצה גם להוסיף, שהוא לא טופל מקום המדינה.

זה ידוע לרשויות, הקבר הזה ידוע לרשויות?

יש וועדה ציבורית שבודקת במפורש מי זכאי להיכלל באנדרטה.

אם יש, מדוע אנחנו לא יכולים לקבל את מספר חללי פעולות האיבה?

אפשר לפנות לוועדה הציבורית הזו. היא כרגע דנה בכך ויש רשימות מסודרות.

עד היום, לקראת יום הזיכרון, אני יודע שהיה ניסיון לאתר כמה שיותר נפגעי פעולות איבה. יש בעיה עם הקריטריונים ששונו. זה נספר כרגע משנת 1860.

ראו נא, רבותיי. אני לא רוצה לעכב את החוק הזה. אני חושב שבמהותו החוק הזה הוא טוב, אבל חסרים לי הפרטים הללו. אנחנו נאשר את זה כרגע ולקריאה שניה ושלישית אני מבקש שיהיו לנו מספרים יותר מעודכנים לגבי מספר חללי פעולות האיבה. אז אולי גם משרד האוצר יוכל בכל זאת לתת אינדיקציות מדויקות יותר לגבי העלות ונמשיך לדון בזה לפני קריאה שניה ושלישית.

כן, בבקשה.

הבעיה שהוזכרה כאן תצריך תיקון הרבה יותר גדול ורציני ממה שיש היום, ממה שמוצע כרגע. כי לפי המצב הקיים הביטוח הלאומי משלם, לפי סעיף 3ב, לבני המשפחה. אם מדובר על בעיה של ערירים, יכול להיות שהחוק הזה הוא לא האכסניה המתאימה. בכל אופן, מה שסוכם עד לרגע זה, זה הנוסח שהוצע והוא פותר את הבעיה של אלה שהמוסד לביטוח לאומי כן מכיר בהם וכן משלם לבני המשפחות שלהם. הם יוכלו לקבל את אותה תוספת שהוזכרה פה.

מה יהיה עם אלה שלא הוכרו?

אני לא יודע. המערך הנוכחי של הביטוח הלאומי לא מכיר את האנשים ולא משלם להם כסף אז תיקון בחוק הזה לא יכול לעזור, צריך לחשוב על מסגרת אחרת.

ברור שאתה יכול לתת רק למי שמקבל. זאת אומרת, אתה מוסיף את ההוצאה הזו על ההוצאות האחרות ועל נושאים אחרים שמתוגמלים בגין נפגעי פעולות איבה.

זאת אומרת, הצעת החוק לא מדברת על אלה מהעבר שהביטוח הלאומי לא מכיר אותם.

היא לכאורה לא מדברת. זה מה שמר קלמנוביץ' אמר, שאם אנחנו מדברים רק על מי שמקבל, זה מצומצם.

אני, כמובן, התכוונתי לכולם. זו היתה הכוונה. התוצאה היא שונה. השאלה היא אם נרחיב את זה היום ונקבע שצריך להיות ניסוח שונה של החוק, אולי לא בהכרח דרך חוק ביטוח לאומי.

אני סבור שיהיה נכון יותר, אם נקבל מספרים.

פרופילים. לא רק מספרים.

סליחה?

פרופילים של מי שכמו שאתה הצגת, אין לו מי שידאג לו, לעומת אנשים שאפשר להגיד לגביהם בצורה גסה, שהם "נמצאים" בתוך המערכת.

כן, אבל השאלה היא אז עד כמה אנחנו מרחיבים את הנושא הזה מבחינת עלות תקציבית. אני מבין את האוצר. בדרך כלל גם וועדת הכספים וגם נציגי האוצר פה מנסים, עד כמה שאפשר, מתוך אחריות לאומית רחבה, לצמצם את ההוצאות. עם אם אני לא תמיד מסכים אתם.

השאלה היא אם אתה, חבר הכנסת גולדשמידט, רוצה שננסה לבדוק את העלות ולאחר מכן נחליט אם זה יחול על כולם, או שנדבר רק על אלה שמוכרים על ידי ביטוח לאומי.

יש לי תחושה שהאויב של הטוב זה הטוב מאד. אני קצת חושש מזה. אני הייתי רוצה, שאגף השיקום או אותה וועדה, או ביטוח לאומי, יעשו איזשהו סקר בכל הארץ לא ברמה של חקיקה. זאת אומרת, שמשרד הביטחון יקצה איזשהו סכום שבאמת, במקומות שהקברים מוזנחים – אני מדבר על מקרים שבהם אין שארי בשר – הנושא הזה יטופל. אם נרחיב את העניין הזה בצורה כזו, עוד יכולות להיות לנו כאלה עלויות, שיטרפדו לנו את החוק. זה החשש שלי.

אגב, אם זה היה מטופל ולא היינו נזקקים לחוק הזה, יכול להיות שבסך הכל העלות לא היתה כל כך גדולה. משום שיש משפחות שבכל זאת מטפחות את אזור הקבר והמצבה.

אי אפשר לסמוך על זה.

נכון, אבל אני אומר שאולי היה טוב אילו משרד הביטחון או מי מטעמו, היו עושים מן סקר כזה והיו מטפחים רק מקומות מוזנחים. אנחנו הרי יודעים שיש מקומות אחרים, של נפגעי פעולות איבה, שהמשפחה בכל מקרה מטפחת את הקבר. אני חושב שרוב האנשים, לא בדקתי, אבל אני מניח שרוב האנשים מטפחים את הקבר של יקיריהם שנפגעו בפעולות איבה.

למשרד הביטחון וודאי יש מידע לגבי חללי בטחון שהם גם ערירים.

אנחנו מטפחים בכל המקומות, אבל חיילים בלבד. לא נפגעי פעולות איבה.

אנחנו מדברים על נפגעי פעולות איבה.

אין לנו אחריות ואין לנו גם את המנגנון לזה.

מה שעושה כאן חבר הכנסת גולדשמידט זה פשוט צדק היסטורי. באמת צדק היסטורי. אני לא רוצה להיכנס כאן לסכומים. אני, באמת, לא פרלמנטר ולא מבין בזה.

אולי עוד תהיה.

אני גם לא רוצה. אני חושב שצריך לקבל את הצעת החוק ברמה העקרונית.

זו לא רמה עקרונית. אנחנו רוצים להגיש אותה לקריאה שניה ושלישית.

בסדר, אני חושב שלגבי הסכום, ניקח כרגע את ארבע מאות האלף שקל שהוזכרו פה ונראה במהלך הזמן. אלה הרי הרבה קברים שצריכים לטפל בהם ולא יגמרו בשנה אחת את הכל. היחידה להנצחת החייל לא תוציא מיד פועלים לשטח, תשבית את כל העבודה ותשב לטפל רק בזה. נאשר איזשהו סכום שנתי מסוים ויטפלו אכן בכל הקברים, בקצב הדרוש.

חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש להציע דבר, שאתה לא חייב לקבל אותו, אתמול פשוט הצעתי את זה לגבי חוק אחר. אולי נאשר את החוק הזה לשנתיים כדי לראות את ההתפתחות ואחרי שנתיים נבדוק אם אנחנו מאריכים את זה? או שאתה מעדיף לקבוע את זה עכשיו?

כן, כי זה בעייתי. אני לא בטוח מי יהיה פה. אתה תהיה פה, אני לא בטוח שאני אהיה פה.

אני לא בטוח. אתה יכול לומר שהסיעה שלי תהיה בממשלה, אבל אתה לא יכול לומר יותר מזה.

האמת היא שאני חושש שלא יהיה לזה אבא. השנתיים יגמרו ואף אחד לא ימשיך את זה.

אני מקבל את זה.

אני הייתי מציע כן לקבל את הצעת החוק כפי שהיא…

שמדברת על הרחבה?

לא. כמו שהיא מופיעה כאן.

כפי שהיא כרגע. אז אתה מדבר על מי שרשום.

אני מדבר על מי שרשום ומי שמקבל תגמולים ושבאופן קונקרטי מממנים לו את הנושא הזה. אני מצפה – ואני אעשה על זה מעקב – שלא ברמה החקיקתית, תהיה פעולה של הביטוח הלאומי כדי לאתר את כל הקברים על מנת שיהיה לנו סקר. יכול להיות שאחרי זה נעשה איזשהו תיקון לחוק, או משהו מהסוג הזה.

אני מקבל את זה.

אני מציע לקבל את הבקשה שהתחולה תהיה מעוד חצי שנה.

כן. תחולה בעוד חצי שנה.

אוקיי. אז יהיה רשום בפרוטוקול שהתחולה תהיה בעוד חצי שנה.

אני מבקש עוד פעם, שבגלל שזה חוק נפגעי פעולות איבה, בגלל שזה ממומן מתקציב המדינה, שהסכום יקבע בהסכמת שר האוצר.

אנחנו כרגע דוחים את זה ואולי נדון בזה שוב בקריאה שניה ושלישית. אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת כפי שהיא, עם התיקון הקטן שהתחולה תהיה מעוד חצי שנה. אני רוצה לומר שיש הסתייגויות של חבר הכנסת מאיר פורוש, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת דוד טל לגבי הצעת החוק. לא מהותיות, עד כמה שידוע לי, אבל זה לפרוטוקול.

כן, בבקשה.

אני רק חושש שאם זה יצומצם רק לשלוש מאות משפחות יהיה עימות בין בני המשפחות האלה לאלה.

אמר יושב ראש וועדת הכספים – ואני מאד מאד מאמין לו – שהוא יעקוב אחרי הנושא הזה, כדי לוודא ששאר הקברים יהיו מטופלים. אם צריך לעשות תיקון כזה או אחר בהמשך, נעשה אותו. נתחיל עם צעד אחד קטן.

תודה רבה. ההצעה מאושרת.

09:50.