פרוטוקולים/עבודה/639

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 7.6.2000

פרוטוקולים/עבודה/639
ירושלים, י"ז בסיון, תש"ס
20 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', ד' בסיון התש"ס, 7 ביוני 2000, בשעה 09:20

חברי הועדה: היו"ר דוד טל
תמר גוז'נסקי
נסים זאב
אחמד טיבי
אליעזר כהן

ד"ר אלישע ברטוב, מ"מ יו"ר ההסתדרות הרפואית, יו"ר ארגון
עובדי המדינה
עו"ד לאה ופנר, יועצת משפטית ומזכ"ל ההסתדרות הרפואית
פרופ' מרק מימוני, סגן יו"ר חטיבת בתי-החולים וחבר מזכירות ההסתדרות הרפואית
עו"ד רחל ניסנהולץ, ההסתדרות הרפואית
יוסי כהן, משנה לממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד מגי בר-אשר, הלשכה המשפטית, יחידת הממונה על השכר, משרד האוצר
פרופ' משה רווח, מנהל בית-החולים רמב"ם ומ"מ יו"ר איגוד מנהלי בתי-החולים
מידד גיסין, יו"ר ארגון צרכני בריאות
עו"ד ישי אילן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין, ממונה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
ד"ר יצחק פיינשטיין, מנהל המחלקה לשירותי הרפואה בקהילה, קופת-חולים לאומית
ד"ר זאב אהרונסון, מנהל אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת
פרופ' אלכס אבירם, המינהל הרפואי, קופת-חולים מכבי

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ





ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-החולים), התש"ס2000-

הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת


הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-החולים), התש"ס2000-

הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות שדנה בהצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-החולים), התש"ס2000-. היות וחבר הכנסת המציע מתראיין כרגע, יאמרו לי הרופאים או נציגי הרופאים מדוע הצעת החוק הזו איננה טובה.

ראשית, זה כן טוב. ההסתדרות רפואית בשבע
השנים האחרונות נמצאת במגעים עם האוצר, כולל ועדה פריטטית, כהמשך של הסכם השכר הקודם, כולל דרישה שיש לנו בהסכם הנוכחי לביצוע הנושא הזה וההסתדרות עושה מאמצים גדולים לקדם את הדבר הזה. הנושא תקוע לא בגלל שהאוצר לא מעונין לקדם את הדבר הזה אלא בגלל שהאוצר בדיוק הולך על הנוסחה שכתובה כאן, שלא נותנת שום פתרון לבעיות שנובעות מביצוע לא מלא של המהלך הזה.

אני אתן כמה חתכים של הנושא הזה שיש להם השלכות. בתי-חולים מאז ומעולם משכו שמות גדולים בינלאומיים או שמות מתוך בתי-חולים שכנים וכולי על-ידי הנושא הזה של ניהול מחלקה. זו הייתה דרך לגייס – ועד היום זו דרך – אנשים באמת ברמה הגבוהה ביותר על-מנת שיבואו לאותו בית-חולים או למחלקה שמנהל בית-החולים וצוות הרופאים במקום מעונינים שיגיע לשם. כאשר ברור מאליו שאם אתה אומר לבן-אדם שהקדנציה שלו חמש שנים ואחרי כן תלך ותרעה בשדות אחרים, הדבר יוצר בעיה אלא אם כן מדובר בבן-אדם שיש לו מומחיות בעל שם עולמי או שם ברמה של הארץ בתחום מסוים ואתה אומר לו שחמש שנים הוא יהיה בקטע המינהלתי, אחרי חמש שנים הוא ימשיך בתחום שלו ללא פגיעה בתנאים שלו וכמנהל יחידה בתחום הזה.

זה מקובל עליכם?

בוודאי. זו הדרישה שלנו רק שבהצעת החוק אין
לזה זכר.

אולי נזכיר את זה. תמיד נוכל לתקן את זה אבל
נשמע את חברי הכנסת המציעים. אני מבין את הכיוון.

זה מה שדרשנו.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אומר דוקטור אלישע
ברטוב מההסתדרות הרפואית שהם מסכימים שזה יהיה, הם בעד, זה היה על סדר היום ואפילו בעצם הימים הללו דנים בזה - אגב, אתמול קיבלתי בקשה של האוצר ואני אפרט לאחר מכן- אלא שהוא רוצה להבטיח שאותו מנהל מחלקה לא יושלך מכותלי בית-החולים.

לאחר שהוא היה מנהל מחלקה פתאום יוותרו
עליו?

יצא לי להיות בבית-חולים בילינסון באיזשהו
נושא ודיברתי עם אחד ממנהלי המחלקות, אדם מכובד מאוד, פרופסור כמדומני, והוא אמר לי שמבחינתו שלו ההצעה הזו של חבר הכנסת אחמד טיבי היא הצעה טובה מאוד. הוא לא רואה את עצמו כאדמיניסטרטור. הוא רופא – ואני לא רוצה לפגוע באף אחד מהרופאים – שכל מה שמעניין אותו זה להתקדם, לחקור, לנתח, להרחיב את האופקים שלו לא בנושא האדמיניסטרטיבי אלא בנושא המקצועי שהוא יותר חשוב. הוא אומר שהוא לא רוצה להילחם עם רופאים על תורנויות וכוננויות וכי לא לשם כך הוא למד והגיע לאן שהגיע. אני סבור שהוא מאוד מאוד צודק בקטע הזה.

נכון אמר דוקטור ברטוב, צריך להבטיח שהרופאים האלה לא ייזרקו. צריך שייווצר מצב שהדור השני שיבוא יוכל להיכנס לנעלי מנהלי המחלקות, שבהכרח יכשירו דור רופאים יותר צעיר שגם הם יוכלו להיות מנהלי מחלקות. היום, לפי מה שהתרשמתי בעשר השנים שאני מכיר את המערכת הרפואית, מנהל מחלקה לפעמים הוא יותר ממנהל בית-חולים ואפילו יותר ממנכ"ל משרד הבריאות. יש לו את הממלכה שלו, את חלקת האלוקים הקטנה שלו והוא עושה בה כבתוך שלו ואין מי שיאמר לו מה לעשות ואין מי שיאמר לו איך לפעול.

אשר על כן, מה אומר חבר הכנסת אחמד טיבי?

אני אפתח בדיוק בנקודה בה סיימת. מנהלי
מחלקות הם אנשים כל יכולים, יש להם שליטה אבסולוטית.

למה?

הם שולטים בהתקדמות של הרופאים, הם
שולטים בסידור העבודה של הרופאים, הם שולטים בחייו של כל רופא באותה מחלקה. אגב, אומרים שמנהל בדרך כלל בכל מקום עבודה משפיע השפעה מכרעת על אנשים שעובדים תחתיו, אבל נדמה לי שזה לא כמו במחלקות בתי-החולים, שם השליטה היא אבסולוטית. לא במקרה דיברת על ממלכה קטנה כי זה פשוט כך.

אין זה בא כדי לגרוע מהכישורים הרפואיים של הרוב המוחלט של מנהלי המחלקות בארץ, אבל כל רופא שעבד בבית-חולים יודע שיש מתחים עצומים שקיימים בין מנהלי מחלקות לבין כל מי שעובד תחתיו. לא במקרה לא מצאתי אף לא סגן מנהל מחלקה אחד שיגיד בפומבי שהחוק שלי טוב. אין אחד כזה כי הוא לא יהיה בעתיד מנהל מחלקה.

אני חושב שצריך להזרים דם חדש למערכת. יש מנהלי מחלקות שמשרתים עשרות שנים כמנהלי מחלקות וזה מוגזם ואסור שהדבר הזה יהיה. יש רופאים שהם רופאים מעולים והם נתקעים בצנרת של ההתקדמות רק בשל העובדה שמנהל המחלקה עדיין מתפקד לאחר עשרים ושלושים שנה בתפקיד.

למה כדאי למישהו להיות מנהל מחלקה? זאת
המון עבודה אדמיניסטרטיבית.

כי יש לו ממלכה. היושב-ראש צודק, מדובר באדם
שבמחלקה שלו הוא יותר חזק ממנהל בית-החולים, על אחת כמה וכמה יותר חזק ממנכ"ל משרד הבריאות.

מה התגמול הכספי?

אני לא חושב שזה רלוונטי. מנהל מחלקה טוב
צריך לקבל טוב.

יש פער בין מנהל מחלקה לבין רופא בכיר.
ראשית, נוחות החיים. מנהל המחלקה, עבודתו הרבה יותר נוחה מאשר כל העובדים תחתיו אבל הוא התחיל בעבודה קשה כי הוא התחיל כרופא מתמחה וכולי.

לא כולם. לא במחלקה שלי. אני לא בטוח שהוא
עובד יותר קל.

כשהוא עובד קשה, בדרך כלל זה שר"פ, רפואה
פרטית.

חיכיתי שמישהו יגיד את זה. אנשים רוצים להיות
מנהלי מחלקות בשביל הכבוד? אני לא חושבת כך.

מאז נבחרתי להיות חבר כנסת, הבקשה הראשונה
שקיבלתי, אבל במסות, הייתה הנקודה הזאת, הצעת החוק הזאת.

למה מישהו רוצה להיות חבר כנסת, למה מישהו
רוצה להיות מנכ"ל חברה? אנשים רוצים להתקדם. זה לא רק בשביל כסף. זה לא כך. בוא לא נהיה ציניים מכיוון שלהיות מנהל מחלקה זה קידום אמיתי כאשר בתוך קידום יש גם את העניין הכספי.

אני לא מבקש להפסיק את כהונתו של מנהל
המחלקה לאחר שנה. בהצעת החוק שלי אני נותן אופציה של עשר שנים. שתי כהונות. לא חמש כמו שאמרת ואחר-כך זורקים אותו אלא חמש פלוס חמש. איך הם יתחלקו? חמש שנים אדמיניסטרציה ואחר-כך חמש שנים מנהל יחידה. כאן אני מוכן להקשיב, אני מוכן להיות גמיש בנושא הזה, אבל התקופה תהיה עשר שנים.

אתה מפריד בין התקופות?

אם הבנתי מהדברים, אתה בעצם מסכים למה
שאומר דוקטור ברטוב שהוא לא ייזרק לרחוב.

אני תובע שהוא לא ייזרק לאחר תום עשר השנים
אלא שצריך למצוא לו סידור. אי-אפשר לזרוק מנהל מחלקה.

דוקטור ברטוב, על זה אנחנו יכולים להסכים
היום?

אם האוצר יסכים, לא תהיה בעיה מצדנו.

נתבקשתי אתמול על-ידי האוצר, וכנראה גם – אני
לא בטוח ולכן אני אומר את זה בזהירות – על-ידי מי שייצג את ההסתדרות הרפואית, היות והנושא כרגע נמצא בגישור וזה חלק מהנושא, התבקשתי על-ידי מר רכלבסקי להימנע מהצבעה היום, לדון רק בנושא הזה ולהמתין עוד כמה ימים עד שהגישור הזה יסתיים.

האוצר רוצה את החוק של חבר הכנסת טיבי?

האוצר אומר שהחוק של חבר הכנסת אחמד טיבי
עומד על סדר היום.

לא, הוא לא רוצה את החוק.

החוק שלך עבר החלטת ממשלה?

לא, הוא בניגוד לעמדת הממשלה.

ועדת שרים התנגדה.

כן.

אז מה רוצה מר רכלבסקי?

האוצר מתנגד להצעת החוק שלי בגלל מה שאני
אומר.

הוא אומר שהוא במשא ומתן אתם.

רכלבסקי במשא ומתן עם כל הארץ.

זה תירוץ טוב לעצור כל מיני הליכים כי אנחנו גם
לא רואים פתרון בגישור ובכל מה שהולך. זה תירוץ לעצור את כל ההליכים שיהיו קשורים במערכת הבריאות.

נשמע את נציג האוצר.

נושא הרוטציה נדון בוועדה פריטטית בין
ההסתדרות הרפואית לבין נציגי המעסיקים שזה כולל את משרד הבריאות, משרד האוצר, קופת-חולים כללית, הדסה, המעסיקים הציבוריים במערכת הבריאות.

הוועדה הפריטטית הזאת קמה בהסכם 1994 והנושא נדון באותה ועדה. יש סוגייה אחת שאם נתגבר עליה, קרוב לוודאי שיש בינינו לבין ההסתדרות הרפואית הסכמה.

אם נגיע להסכמה כאן בין ההסתדרות הרפואית
ודוקטור אחמד טיבי, זה יהיה מקובל עליכם?

יש דבר שמבחינתנו מונע את סיכום הנושא זה
והוא החשש שקיים אצלנו לגבי תום קדנציה. אצלנו זה שש שנים קדנציה אחת וניתן לכהן בשתי קדנציה שזה 12 שנה, וכאן זה חמש ועוד חמש, אלה הם הבדלים לא מהותיים.

אני מוכן שזה יהיה 12 שנים.

כאוצר מה איכפת לכם הנושא הזה?

החשש שאם הנורמה שתהיה היא שכעבור חמש
שנים נפלטים מתוך המערכת מנהלי מחלקות לשעבר, כמות מנהלי המחלקות לשעבר תלך ותגדל בתוך המערכת כאשר זו מערכת סגורה. מערכת הבריאות היא ציבורית והיא סגורה והחשש הוא שכמות מנהלי המחלקות לשעבר תלך ותגדל אם זו תהיה קדנציה של חמש או שש שנים.

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה. אני מבין למה
אתה חותר, אבל אני לא מקבל את זה מפני שבכל מקרה יש אנשים, גם רופאים, שהם פורשים. זה תהליך שכולם מתקדמים קדימה ויש כאלה שבסופו של דבר פורשים. אתה אומר שבקטע זמן מסוים אתה לא רוצה לשלם פעם אחת למנהל מחלקה זה ולאחר מכן הוא ממשיך להיות עם כל הזכויות של מנהל מחלקה ואתה צריך להמשיך לשלם לו ולשלם למנהל מחלקה אחר שיבוא במקומו.

החשש הוא שאם הנורמה תהיה שהם מכהנים
קדנציה אחת, מסיימים אותה וממשיכים לעבוד במערכת בתפקיד אחר עליו יוסכם – במכון, ביחידה או כמומחה בכיר – המערכת תלך ותתמלא במנהלים לשעבר ואנחנו נייקר את עלות העבודה של הרופאים.

בכמה?

שנייה. הצענו שהכללים יפעלו ובלבד שלא יהיו
יותר מחמישה אחוז ממנהלי מחלקות, מכונים ויחידות שמכהנים, ואז זה שומר על המערכת שלא תלך ותגדל מבחינת מנהלים לשעבר.

אחרי שהגענו לחמישה אחוז, אתה אומר לזרוק
אותו החוצה.

הנושא הוא במהותו יחסי עבודה ותנאי עבודה.

במהותו הוא כסף.

לכן אנחנו חושבים שמן הראוי היה להשאיר את
זה לצדדים למשא ומתן.
ההצעה שלנו, ולדעתי היא על דעת ההסתדרות הרפואית שנמצאת כאן, בשלב זה להקפיא את ההחלטה לגבי הצעת ההחלטה הזאת.

זה על דעת ההסתדרות הרפואית?

אני חושב שזה על דעת ההסתדרות הרפואית, אבל
הם יציגו את דעתם.
אני מאמין שגם הנושא הזה יסוכם במהלך הגישור - אנחנו נמצאים בגישור - או כתוצאה ממשא ומתן והסכם בין הצדדים. לדעתי יש פתרונות. הצדדים רוצים לסכם את זה ואני חושב שראוי להשאיר למשא ומתן בין הצדדים את הנושא של יחסי עבודה ותנאי שכר ותנאי סיום העסקה.

עם כל הכבוד לך אני רוצה לומר לך שאני מכבד
מאוד את דעתו של פרופסור אבירם שנמצא כאן שהגיב כשדיברת בכל הנושא הזה של מערכת יחסי עבודה, זה לא מקובל עלי משום שפעם אחר פעם אתם מציגים את זה ואתם אומרים, כמו בנושאים אחרים, שזה לא שייך. מה לעשות שיש כנסת במדינת ישראל שחלה עליה אחריות אחרת והיא לא רואה עין בעין כמו פקידי האוצר. אתם רואים את זה אולי בצורה יותר צרה וחברי הכנסת במקרה הזה ודאי רואים את זה בצורה יותר רחבה. לכן באה הצעת החוק הזו.

אני רוצה לשאול את אנשי האוצר. ראשית, יש לך
את התכונה המופלאה של כל פקידי האוצר. שואלים אותך מספר, אתה אומר אחר-כך ואחר-כך אתה לא אומר את המספר.

אני אתייחס לזה. התנאים של מנהל מחלקה פלוס
דרגה אחת – דרגה עולה סדר גודל של 10-8 אחוזים – פלוס תוספת בגין שלושים כוננויות על, שזה סדר גודל שאין לי כאן כימות של זה ואני לא רוצה לנקוב במספר.

אני לא מבינה. אתה נציג האוצר, אתה בא לדיון.
תשים מספר על השולחן. כמה זה שווה לשנה.

6,000 שקלים בחודש.

בכמה מנהלי מחלקות מדובר? 70 אלף שקל לשנה
כפול כמה?

300 מנהלי מחלקות.

אבל לא כולם בבת-אחת נמצאים במצב הזה.

אחרי עשר שנים כולם יהיו במצב הזה.

זה לא עובד ככה. יש תחלופה. תן לי מספר.

באוצר לא יודעים.

כאשר מדובר ברענון הצבא, כל הזמן אתם
מדברים על רענון הצבא וצריך להוריד את הגילאים של הצבא וכולי, מישהו עשה חשבון כמה זה עולה לנו? האם מישהו שהיה אלוף-משנה ועשו לו רענון הורידו לו את השכר? מישהו חשב על זה אי פעם? תחשבו על זה. למה בצבא זה כל כך חשוב לרענן וברפואה לא חשוב לרענן? שם אף פעם לא שמעתי שבאתם ואמרתם שזה עולה המון כסף הרענון של הצבא וכי אתם מתנגדים לרענון של הצבא.

שאלה טובה. כדאי שתעבירי אותה לשר האוצר
שייתן את דעתו על הנושא הזה.

הערה אחרונה. אנחנו מדברים על רופאים שצברו
ניסיון. אני לא רופאה, לא עברתי את מסלול הייסורים הזה אבל אני יודעת שמדובר בהרבה מאוד שנים של הכשרה. אתה לא מגיע להיות מנהל מחלקה בגיל 22 ואפילו לא בגיל 32. הגיל הממוצע כנראה הוא 50, 48, 57, אני לא יודעת. מגיעים בגילאים האלה. ממילא אחרי 12-10 שנים הוא כבר מאוד קרוב לגיל הפנסיה, אז למה להפסיד אותם? באופן מעשי, כמה שנים הוא עוד יהיה במערכת? שלוש שנים, חמש שנים. רוב האנשים ינצלו כנראה את עשר השנים, אבל בגדול להציג את זה כאילו שמערכת הבריאות עומדת לקרוס?

לא אמרתי שהיא תקרוס.

אי-אפשר בכל דבר רק להסתכל על הכסף.

אני רוצה לחלק את עמדת ההסתדרות הרפואית

קודם כל, בעמדה העקרונית, כמו שאמרנו אנחנו תומכים בהצעה ואנחנו גם אלו שהעלינו את זה בשנת 1994. אנחנו חושבים שצריך רוטציה של מנהלי מחלקות ואין סיבה להרחיב פה את הדיון.

מה שאנחנו דרשנו, ביקשנו וצריך לעשות את זה, זה בדיוק מה שאמרתם, זה שמירת תנאים כאשר הוא יגמור את הנושא של הקדנציות כדי שלא יהיה מצב שאחרי שהוא השקיע הוא ייצא מהמערכת. כפי אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי. צריך להכניס את זה.

נכניס.

אנחנו בכל-זאת נצטרך גם פה לומר שזה יחול על
מנהלי מחלקות חדשות ולא על הקיימים כי הקיימים נכנסו במכרז ובמכרז הובטח להם המצב לכל החיים. אלה היו תנאי המכרז. לגבי מי שקיים, זה תהליך שאנחנו מתערבים בזכויות שהוקנו לאנשים שהם כבר בתוך המערכת והחוק לא יכול לעשות זאת.

מתי הם יסיימו את התפקיד?

כל שנה יש כאלה שפורשים. התהליך יהיה
הדרגתי. אנחנו לא יכולים לפגוע במישהו שנכנס לדבר כזה.

אני רוצה לומר שהיות שאנחנו חששנו שבחוק הזה לא כתובים הדברים האלה וסלע המחלוקת בינינו לבין האוצר הוא בדיוק הנושא של התנאים, אנחנו אמרנו אתמול שאם המשא ומתן היה מסתיים בנושא הזה והם היו מסכימים בנושא התנאים ובלי הגבלת מכסה כי המשמעות של הגבלת מכסה, שזה עוד דבר שהתנגדנו לו, שאם הגענו לחמישה אחוז ואי-אפשר יותר, הם רצו לקבוע תקרה, אנחנו אמרנו שזה דבר שנוגד את נושא הרוטציה משום שאם נגיע לתקרה, מה המשמעות? האיש יצטרך להישאר וכבר אין רוטציה. החלופה היא לפי מתי שהאיש מסיים את הקדנציה ואז יבוא מישהו אחר במקומו.

נכון שאמרנו שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע היא בעייתית ואנחנו מוכנים להמשיך ולנהל את המשא ומתן ולהגיע להסכמה.

אבל היא לא בעייתית מבחינתכם אם אנחנו
מוסיפים ששומרים על תנאיו וזכויותיו של האדם.

אז אין לנו בעיה עם זה.

אני מבקש סליחה מראש, אבל נדמה לי שהדיון
כאן הוא לא כפי שהיה צריך להיות. השאלה היא מאוד נכבדה, היא כמעט יחידה. אני לא יודע אם הכנסת פעם התערבה בתנאי העסקה של בעלי תפקידים במערכות אחרות, כולל אנשי צבא.

אני יכול לאשר שכן. לפחות בהצעת חוק אחת
שאני הגשתי, אבל בסוף הגעתי להסכמה עם קוצ'יק בזמנו ועצרנו.

אני חושב שדוקטור טיבי התחיל רק לגעת במהות.
אני לא מדבר מתוך הפוזיציה כפי שרוב האנשים כאן דיברו, אני יכול לומר שאני נאה דורש ונאה מקיים. הייתי כבר מנהל מחלקה, הייתי גם מנהל בית-חולים וזה כבר מאחורי ואני רשאי לומר את הדברים מעמדה שבמקרה היא גם עמדת הארגון שאני מייצג, אבל בוודאי עמדתי האישית.

אני רוצה לציין שיושבים אתנו כאן תלמידים
מבית-הספר העירוני במודיעין ולקדם אותם בברכה. אתם יכולים לשאול שאלות את כל מי שיושב כאן.

דבר ראשון צריך לבדוק האם זה טוב ליהודים או
רע ליהודים. יסלח לי חבר הכנסת אחמד טיבי על הביטוי. התפקיד של מנהל מחלקה בבית-חולים גם השתנה לפחות ב15- השנה האחרונות ואסור שתהיה לו את אותה עוצמת כוח והכרעה והשפעה לא על הרופאים – לרופאים יש מי שידאג – כי אני דואג לאיך זה משפיע על החולים. מצדי היה צריך להרחיב את הצעת החוק על כל נושא תפקיד בכיר כמשמעותו בחוק זכויות.

מאיזו דרגה?

מנהל מחלקה, מכון, יחידה, בית-חולים ואם אתם
רוצים גם כולל מנהל רפואי של קופת-חולים כדי שלא יחשדו שאני נאחז בקרנות המזבח. זה מפני שכמות העוצמה הזאת וחוסר היכולת להזיז אדם כזה מתפקידו אם הוא לא ממלא את תפקידו כראוי – ואנחנו יכולים להביא דוגמאות כאלה – היא קטנה. הנזק שהוא יכול להביא אם הוא לא ממלא את תפקידו כראוי היא כל כך גדולה, שאסור להשאיר אותו כמסמר בלי ראש בנוסח של חוקי ההסתדרות מלפני 25-20 שנה. זה אמור דווקא לגבי עולם הרפואה ולכן אני מצדד בהצעת החוק הזאת ואני אומר היא טובה, אבל היא לא טובה מספיק כי אני חושב שצריך להרחיב אותה גם לאחרים.

זה נכון שלהחלטה כזאת אחרי שמחליטים שזה טוב לחולים וזה באמת יהודים וערבים וכל אדם באשר הוא, אז צריך לבדוק את המשמעויות, ואז להתחיל לשאול את האוצר, ואז לעשות את הסייגים שהם יחסית מעטים. צריך להחליט אם זה חל גם על מנהלי יחידות ומכונים, ואמרתי גם מה דעתי.

מה קורה באמצע? אם הוא מפשל, אם אנחנו רואים שבתוך מהלך החמש שנים הוא מפשל.

יש לו תקופת ניסיון.

הכל אני יודע. תאמיני לי שאני במערכת הרבה
שנים וחלק מהחוקים אפילו המצאנו ביחד. היום תנסה להוציא מנהל מחלקה שפישל בגדול, שנה ויום אחרי שהוא גמר את תקופת הניסיון ותראה שזה בלתי אפשרי. בלתי אפשרי לחלוטין. סליחה, אפשר, אבל המאמץ הוא כל כך גדול, צריך לבנות עליו תיק גדול מאוד. אני לא צריך לספר לכם איך קשה להוציא רופא מהשורה אחרי שהוא קיבל קביעות.

שיבדקו טוב בשנה הראשונה.

אבל קורה שמישהו אחר כך מפשל. יכול להיות
שהוא טעה והנזק בגין טעות שאדם כזה יכול לגרום לחולים הוא ענקי.

את כל אלה שהם בעלי תפקידים בכירים, מנהלים במשמעות חוק יסוד החולה, הייתי אומר שהחוזה שלהם צריך להיות אישי כדי שלמנהל שלו באשר הוא תהיה אפשרות להפסיק את עבודתו ביושר, עם דאגה לעתיד, אבל מתי שהוא חושב שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי.

מכיוון שמרבית המנהלים ברפואה היום, חלק
מהם היו רופאים מוטסים אצלי בהליקופטר ואני מכיר אותם, אני רוצה לומר לכם את הדברים הבאים. קודם כל, שמעתי אותם לאורך השנים בנושא הזה ושמחתי כשחבר הכנסת טיבי העלה את הנושא הזה וגייסתי לו את כל האגף הימני כדי שיצביע בעדו. מעולם לא הצביעו בעד אחמד טיבי כל כך הרבה מהימין.

התערבתי בגלל נקודה אחת פשוטה ואני בכוונה מדבר על המקרו ולא נכנס למיקרו. אם יש צורך בשיפורים, צריך לעשותם ואפשר לעשותם. אני מדבר בכוונה על המקרו ואני קורא לזה במילה אחת הסתאבות. אתם מדברים על בעלי מקצוע ברמה של מפקדי כנפות בחיל האוויר, ואני הייתי מפקד כנף בחיל האוויר. המוצלח שבמפקדי כנפות בחיל האוויר ישב שלוש, מקסימום ארבע שנים. אביהו בן-נון וכאלה שהיו מפקדי חיל האוויר, ישבו מקסימום ארבע שנים וחיל האוויר עמד בעקשנות על העיקרון הזה מפני שההסתאבות היא שם המשחק בנושא הזה.

אני רוצה לציין שהתנגדות האוצר לא מתבססת
רק על טיעונים כלכליים. קיימת מסורת רבת שנים שהמחוקק לא מתערב ביחסי עבודה אלא במקרים מאוד חריגים כמו שהזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי, במקרים של שכר מינימום.

שכר מינימום, שכר מבקרים בעיריות למשל, חוק
הסכמים קיבוציים.

אלה מקרים מאוד חריגים.

זאת לא מסורת. המסורת הזאת נשברה כבר
מזמן.

במיוחד כאשר מתקיים הליך גישור עכשיו, גישור
שכולל את כל הנושאים וכל הוויכוחים שבין ההסתדרות הרפואית לאוצר. לכן אנחנו חושבים שבשלב הזה כדאי להמתין.

את יכולה להבטיח לי שמהגישור הזה יצא משהו?

אני לא יכולה להבטיח שום דבר.

אתם כבר שבע שנים מתעסקים בדבר הזה ולא
גמרתם אותו ולמה שתסיימו אותו בעוד שבועיים?

יכול להיות שדווקא הצעת החוק הזאת תזרז
אותנו לסיים את זה אבל לא בדרך של חקיקה.

בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה תשלימו את
הגישור.

אני מנהל מחלקה בבית-חולים שניידר. אני קודם
כל רוצה לומר שטוב עשה חבר הכנסת אחמד טיבי להביא את העניין הזה להכרעה כי זה יעזור לטיב הרפואה במדינת ישראל. צריך לעודד, כמו שאמרו החברים, את הרוטציה של מנהלי מחלקות ואולי של מנהלי בתי-החולים ועוד פיגורות אחרות של בעלי תפקידים.

לחברת הכנסת גוז'נסקי אני רוצה לומר שמה שדוחף רופא להיות מנהל מחלקה זאת ההתפתחות הטבעית של העניין והרצון להיות עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. בדרך כלל לא תמיד – אני מצטער – אלה הטובים ביניהם שמגיעים להיות מנהלי מחלקות ותודה לאל שיש עוד הרבה אנשים ציוניים ולא העניינים הכספיים הם שדוחפים אותם, וחבר הכנסת טל יודע זאת.

אני רוצה להעלות שתי נקודות בפני חבר הכנסת דוקטור טיבי שהן קצת קשות וצריך לחשוב עליהן. אנחנו מדינה קטנה ואנשים בעלי תפקידים מסוג זה שהם מסיימים את התפקידים האלה, יכול להיות שהם היו מאוד מוצלחים ועשו שתי
קדנציות לפי הראייה שלך, יצטרכו למצוא להם מקום שזה יותר קשה במדינת ישראל לעשות זאת מאשר בארצות-הברית. צריך לחשוב טוב טוב כדי לא לעשות טעויות.

הדבר החשוב אולי שאין לי תשובה עליו. לפעמים אנחנו מאוד רוצים להביא ארצה מישהו מאוד טוב מארצות חו"ל, מישהו שיש לו הרבה מה לתת וזה יהיה הרבה יותר קשה עם החוק הזה לגייס אותו כאשר נאמר לו שהוא יישאר רק חמש שנים.

עשר שנים. 12 שנה.

אני מביא את הנושא לתשומת לב.

אני מנהל בית-החולים רמב"ם ובמקרה הזה אני
גם ממלא את מקומו של יושב-ראש איגוד מנהלי בתי-החולים.

בניגוד לדעות שהושמעו כאן כאילו נושא מסוג זה צריך להישאר בטיפול פרופסיונלי במסגרת הסכמי העבודה, זה פשוט איננו נכון. טוב שהתקדים הזה נוצר. כשלוקחים בתי-חולים במדינת ישראל או בכל מדינה כלשהי, המבנה והתפעול של בתי-החולים כמפעלים חיוניים וחשובים הוא דבר שיש לו השפעה מרחיקת לכת על דברים שהם הרבה מעבר להסכמי העבודה, ולא שלהסכמי העבודה אין נגיעה לעניין הזה. זאת אומרת, אני לא בא ואומר שבהסכמי עבודה אין אפשרות לטפל בדברים האלה, אבל העובדה שהדבר הזה נמצא בקיפאון זמן ממושך כל כך, העובדה שנושא שמקובל על כולנו כמו הנושא של מבנה שלם בבתי-החולים על-ידי אגפים וחטיבות איננו בא לידי פתרון, העובדה שהפעלת מחלקות כמו מחלקה לרפואה דחופה איננו בא לכדי פתרון – כל אלה נושאים חשובים שנדונים הרבה מאוד זמן ולא מגיעים לפתרון.

לכן היוזמה הזאת, מעבר לחשיבותה כיוזמת חקיקה, יש בה אולי כדי לעורר את הנוגעים בדבר, כדי לרענן את המבנים הקיימים ולהתאים אותם לתפקידים מפני שהם ארכאיים. צריך לזכור שמאז הקמתה של המדינה ועוד לפני כן לא חל שום שינוי מעשי במבנה ובתפעול של בתי-החולים.

לגופו של עניין. לא שאין מה לומר כדברים שהם לשלילה במצב הנוכחי. יש דברים שכולנו יודעים, אם אנקדוטליים ואם מעבר לכך, שיש בהם כדי לעורר את יוזמת החקיקה הזאת ונגעו בהם מסביב לשולחן הזה. אני רוצה להדגיש דווקא את החיובי בשינוי. כשלוקחים מחלקה – מחלקה פנימית או מחלקה כירורגית – שיש בה מספר אנשים בכירים, יש קושי להחזיק באותו צוות מספר אנשים מצוינים מפני שמצוין זה רק מנהל המחלקה.

עם החוק הזה תהיה להם סיבה להישאר.

החוק הזה יאפשר להם להישאר מפני שלא עוד
ירגישו נחותים שהם לא מנהלי המחלקה, מפני שהם עשויים להיות מנהלי המחלקה בבוא הזמן או שהם היו כבר מנהלי מחלקה.

במקצועות מסוימים יש חוסר באנשים מצוינים ואז אותו אדם יסיים את תפקידו כמנהל מחלקה במקום אחד ועשוי להיבחר במקום שני כמנהל מחלקה באותו תחום.

או כמנהל בית-חולים.

נכון. יש בזה כדי להעשיר את המערכת, לעורר
ניידות במערכת ואני חושב שזה יהיה רק לטובה. העלות של העניין הזה, אם ניישם מודל מתמטי, היא עלות זניחה לחלוטין לעומת התועלת.

האוצר מסכים לכך שהעלות זניחה?

אני מוכן להשתתף כמתמטיקאי מתחיל בחישוב
הזה.

הייתי רוצה להוסיף ורשמתי את זה לפני שדיבר
פרופסור רווח, משום שאם נקבל את העיקרון שזה ייעשה לא רק במחלקות אלא גם במכונים וגם ביחידות, גם לגבי מנהלי בתי-חולים ובעצם בכל הפונקציות, יכולה תמיד להיות תזוזה שמי שהיה כבר מנהל מכון יכול להיות מנהל יחידה וכולי. יש איזו תזוזה ואי-אפשר שלא לומר שאין תזוזה ורעננות ואפילו איזושהי מוטיבציה בקרב אותם אנשים. בן כמה מנהל המחלקה הצעיר ביותר במדינה?

בסביבות ה50-48-.

אם הוא בן 50, הוא ממלא את התפקיד 12-10
שנים והוא מגיע לגיל 62, כך שבינו לבין הפנסיה או לבין תפקיד יותר בכיר נשארו לו שלוש שנים. אם הוא כזה טוב ותורם תרומה סגולית לציבור אפשר להשאיר אותו מעבר לגיל הפנסיה בתפקיד כזה או אחר כדי שעוד ימשיך לתרום. "הנזק" הוא לא כזה גדול למערכת, גם לא למערכת האוצר, כפי שניסו להציג אותה.

מילה לגבי מנהלי בתי-החולים. לי באופן אישי אין
שום בעיה עם העניין הזה. כאיגוד מנהלי בתי-חולים הנושא הזה לא נדון ואני לא יכול לבוא ולהביא את עמדת האיגוד בנושא הזה.

יש פה בעיות שאני רוצה לגעת בהן. מבחינת
הרופאים שמיוצגים כאן יש תמיכה בהצעת החוק. אני מסכים עם מה שנאמר כאן שבסקטור פרטי אין התערבות בנושא של הגבלת תקופות כהונה כמו שמבקשים לעשות כאן וזו כן איזושהי חריגה מנורמה מקובלת. דבר שני, יכולה להיות כאן בעיה ופגיעה מסוימת בחופש העיסוק.

בג"ץ יצטרך לדון בדבר הזה.

יש פה דבר עקרוני אחד שצריך לקחת אותו
בחשבון. גם בנושא של השביתה הקיימת היום טענו שאי-אפשר להתייחס לשביתה הזאת או לסכסוך הזה כאל סכסוך עבודה נוסף וכאן העלו כל מיני דברים שבגלל שזה הסכמי שכר לא צריך להתערב בחקיקה. לצערנו לפעמים גם כשמתערבים בחקיקה זה לא עוזר. העיקרון צריך להיות טובת החולים ובלי להיכנס לנושא המקצועי אני בהחלט חושב שרוטציה בתפקידים יכולה רק לתרום לנושא של החולים. האוצר, בוויכוח עם קופות החולים על תקציב בריאות, דורש תחרות בין קופות החולים ופה אולי הוא מתנגד לתחרות בין התפקידים ובין מנהלי המחלקות ורופאים כי הוא מסתכל רק על הנושא הכספי. אי-אפשר להסתכל רק על הנושא הכספי.

מתי התאריך הסופי לגישור?

הגישור היה אמור להיות שבועיים עד שלושה.
בסוף השבוע הזה יסתיימו שבועיים והמגשרים כבר קבעו לוח זמנים לשבוע שלאחר מכן.

כמו שהבנתי כאן הקדנציה היא יחסית ארוכה, 12
שנים ושנת ניסיון. אם הוא לא טוב בתפקידו, זה יכול ליצור הרבה בעיות.

הקדנציה היום היא לכל החיים. חבר הכנסת טיבי
רוצה להגביל את זה בזמן. הוא דרש 10 שנים, חמש שנים עם הארכה נוספת של עוד חמש שנים. נאמר כאן שאולי 12 שנים והוא מוכן ל12- שנים.

צריך להיות קל להוציא מישהו שלא מתפקד כי זה
יכול לפגוע במחלקה שלמה.

זה מה שאמר פרופסור אבירם. אתה צודק. זה לא
בחוק הזה.
על-פי בקשתו של האוצר אני לא אצביע היום אבל אני מבקש לומר שבפרק הזמן הזה של השבוע-שבועיים שנותרו, לאחר שיסיימו את הגישור, אני אכנס ועדה בלי דיון אלא רק להצבעה בנושא הזה.

זה לא יגיע לקריאה שנייה.

אני לא חושב שזה נכון להצביע היום. הבנתי
שחבר הכנסת טיבי לא מתנגד להערת ההסתדרות הרפואית.

אני דורש הצבעה אבל אני לא מתנגד להערה.

דיברו אתי אתמול נציגי האוצר.

אנחנו הסכמנו לנוסח הצעת החוק.

אני חושב ששבוע-שבועיים זה לא קריטי ואני
מצהיר כאן ומגלה את דעתי שאני בעד החלת החוק הזה. אני מצטרף לאלה שלא רוצים שרופא ייזרק. אם חבר הכנסת המציע מסכים לזה, אני לא רואה בזה בעיה.

כמה שנים?

אנחנו מדברים על חמש ועוד חמש שנים, ואם
צריך אז דוקטור אחמד טיבי יהיה מוכן גם ל12- שנים.

נאמר כאן שיש לשקול אם יש להכניס את הנושא
הזה לחקיקה או למצוא לזה פתרון אחר במסגרת משרד הבריאות ובלבד שתושג אותה תוצאה. החוק הזה ישנה במהותו התנהגות של מנהלי מחלקות ואולי יהפוך את זה למה שקורה בארצות אחרות. בקנדה זה כבר נעשה בצורה כזאת. אז משרת מנהל המחלקה לא נתפסת דווקא כמקום המכובד ביותר שישנו אלא לפעמים כמקום שבו הטרחה היא מרובה ביותר ואז אותו רופא לא שש להיות במשרה הניהולית הזאת. זה מגביר את היכולת המקצועית הרפואית אבל לא ששים להיות יותר במשרה הזאת.

דבר נוסף שצריכים לקחת בחשבון הוא שיהיו אז מנהלי מחלקות גם יותר צעירים מהיום. אם מסיימים קדנציה אחרי חמש שנים, יש רוטציה יותר גבוהה ויהיו מנהלים יותר צעירים, והתקופה בה תהיה הרוטציה תהיה יותר ארוכה. על כן יכול להיות שצריך לשים לב לסעיף ב' ולא לכתוב בו מינוי מנהל מחלקה הוא לתקופה אחת אלא ברציפות לתקופה אחת שיכולה אולי להיות מוכפלת על-ידי הנהלת בית-החולים וגם כן לא לכל הקדנציה. לא חייבים לתת לו קדנציה נוספת של שש שנים אלא עד שש שנים, ולאפשר שאותו רופא יכול להתמנות פעם נוספת אחרי נאמר 15 שנה.

הוא יהיה בן 90.

לא. אם בגיל 35 שנים הוא נבחר לחמש שנים
ומכהן עד גיל 40, יש לו עוד 25 שנה למלא עוד קדנציה. ברגע שתהיה רוטציה, לא יהיו יותר רופאים בני ה50- אלא רופאים יותר צעירים.

חבר הכנסת טיבי, הצעת החוק שלך מדברת רק על
מנהלי מחלקות בתי-חולים ציבוריים או בכלל?

אני זוכר שמספר אנשים שתמכו בהצעת החוק
שלי במליאה העלו את הנקודה הזאת ואמרו שאסור שהחוק הזה יחול על בתי-חולים פרטיים כי בית-חולים פרטי הוא בית-חולים פרטי. אני פתוח להצעות.

יש מעט מנהלי מחלקות בבתי-החולים הפרטיים.

לגבי הנושא הזה של בתי-חולים פרטיים, אני
רוצה שנגבש לעצמנו את הדעה. הנושא של שמירת התנאים של הרופאים, כפי שאמרנו. הנושא של סעיף תחולה רק על המנהלים החדשים. אם לא יהיו דברים נוספים, ברוח הזאת אנחנו נעביר את הצעת החוק עם תום הגישור לכאן או לכאן.

בוא נתחום את זה עד 14 יום מהיום.

אם לא נגיע לסיכום בינינו, אני מבקש שיתקיים
עוד דיון אחד, ואפילו בצוות מצומצם, כי יש כמה נושאים – ואנחנו בעד הרוטציה – שהם כללי משחק או כללי תנועה, איך שרוצים לקרוא להם, ושצריך לדאוג להם. לדוגמה, נוהלי בחירה, מי נכלל בהסכם הרוטציה וכולי. אם יגיעו לזה, הייתי מבקש שלפחות תהיה התייחסות לנושאים שהם רלוונטיים.

בוועדה לא יהיה דיון נוסף בנושא הזה. אני
מאפשר לך מהיום עד עוד 14 יום, שכן אם לא תסיימו את הגישור שלכם בעוד 14 יום, אנחנו כאן נמשיך בתהליך הזה. זו רק קריאה ראשונה ואתם יכולים לאחר מכן להמשיך את הגישור ואולי תרצו בוררות או הסכם כזה או אחר.

יש לך 14 ימים מהיום עד שאנחנו שבים ודנים בנושא הזה. בתוך התקופה הזאת של ה14- יום יש לך זמן לבוא בדברים עם חבר הכנסת המציע, עם נציגי הסתדרות הרופאים, עם נציגי הצרכנים וכל מי שקשור לכך בצורה כזאת או אחרת לגבש משהו שיהיה מוסכם על כולכם.

אני רוצה לומר שאנחנו התנגדנו להצעת החוק
מהטעם המשפטי שבדרך כלל דברים כאלה צריכים משפטית להיפתר על-ידי הצדדים ולא צריך להתערב ביחסי העבודה.

שמענו את זה וגם נציג האוצר. זה נרשם
בפרוטוקול וזה יירשם גם מטעמכם בפרוטוקול. אף על פי כן סבורים חברי הכנסת שיש מקום לדון בנושאים הללו וזאת כדי לשנות דברים שלא שינו אותם עד היום. ברגע שיסתבר לנו שהמערכת כל כך יעילה, אני מבטיח לך שלא נתערב ולא נושיט ידינו לשום מקום. כל דבר שירוץ במהרה וייפתר ויבוא על מקומו בשלום, מצוין. דבר כמו הדבר הזה, שנמשך שבע שנים – ויש מישהו כאן שאמר עשרים שנה - זה יותר מדי זמן. אני יכול לתת לכם עשרות ומאות דוגמאות כאלה שהכל הולך לאט ולאט ולאט ותפקיד הוועדות הללו כאן בכנסת לזרז את הדברים. אדרבא, אם ההצעה הזאת שנאשר אותה בקריאה ראשונה תגרום לכך שהנציגים של המשרדים הממשלתיים ידחפו את הנושא ויביאו אותו לכלל פתרון, עוד יותר טוב. אם לא, חברי הכנסת יעשו את חובתם.

אני יכול לומר שאני מסתייג מכל הצעת החוק
הזאת.

זכותך המלאה.

חבר כנסת יכול להיבחר לארבע-חמש קדנציות?

יש בחירות. זה לא דומה.

אז בוא נחליט מי הגוף הבוחר את מנהל המחלקה.
אם הנהלת בית-החולים היא הגוף הבוחר, בבקשה, זכותו של אותו נבחר להמשיך. מבחינתי, אתה אומר שהוא יכול להיות עד גיל 90-80, בוא נגביל עד גיל 70, עד גיל 65. הלא כל מנהלי המחלקות הם לא באופן אוטומטי מנהלי מחלקות בגלל שיש קירבה משפחתית. בדרך כלל אלה אנשים בעלי ניסיון, בעלי מעמד, עשו עבודה במשך שנים, הוכיחו את עצמם. אני יודע איזה מאבקים מתקיימים בתוך בתי-החולים ולפעמים סגן מנהל מחלקה עוזב את המחלקה ועובר לבית-חולים אחר בגלל שהוא רואה שאין לו סיכוי להיות מנהל מחלקה.

לכן הצעתי את החוק הזה.

אין לי בעיה. אני אומר שאני לא נותן לו מונופול
לחלוטין, אבל אני אומר שבהחלט אפשר לתת לו את האפשרות להיבחר אם הנהלת בית-החולים יחד עם משרד הבריאות – יכול להיות שצריכים לקבל חוות דעת של משרד הבריאות - יבחנו את הנושא מחדש. לבוא ולומר שלחלוטין הוא גמר חמש שנים או עשר שנים לכל היותר, אני לא חושב. אני יכול להגביל אותו בגיל. אני יכול להגיד שהאיש בן 65, לא מתפקד מספיק וכולי בגלל מגבלות הגיל, אבל להגביל את הבן-אדם אם הוא ברמה המקצועית, הוא עונה על כל הדרישות והוא המנהל הכי טוב והכי מקצועי והוא הכי יעיל לבית-החולים, מי אני שאזיק לבית-החולים? זו עמדתי.

אדוני לא היה בתחילת הישיבה ולא שמע את
דבריי. אמרתי שדיברתי עם פרופסור סודרי מבית-חולים בילינסון ושאמר לי שהוא אוהב לעבוד, הוא רוצה להתקדם, אבל להיות אדמיניסטרטור, להיות מנהל כזה? אני לא יודע אם זו דעתם של כל מנהלי המחלקות, אולי יש כאלה שסבורים כך ויש כאלה שסבורים אחרת ואני לא רוצה לומר שמי שפחות טוב אולי ירצה להיות מנהל מחלקה ומי שטוב ומרגיש ביטחון ויודע שהוא מספיק טוב מבחינה מקצועית ירצה להמשיך ולהתקדם.

הצעת החוק הזו לדעתי תרענן את השורות ובשורה האחרונה לנו חשוב לעשות מה שטוב לחולים. אם יהיה טוב לחולים שדם חדש ייכנס למערכת, אני בעד.

אני בעד שלוש קדנציות ולהגביל את הגיל. זאת
אומרת, 15 שנה, שלוש קדנציות ולהגביל את הגיל.

אחרי גיל 65 הוא לא יכול להיות מנהל מחלקה.

לא תמיד.

תמיד.

הסיכום יהיה כפי שאמרתי קודם לכן ואני חוזר
עליו למען הסר ספק.
בהצעת החוק אנחנו נתייחס וכדאי שתהיה התייחסות אם אנחנו משיתים את זה על בתי-חולים פרטיים או לא. אני סבור שאולי לא כדאי, אבל תחליטו בנושא הזה.

התחולה תהיה רק מהיום ולהבא.

סעיף שמירת התנאים של הרופאים כדי שלא ייזרקו.

תוך 14 יום, עד 14 יום, יובא בפנינו נוסח שהסתדרות הרופאים תציג בפנינו על דעת חבר הכנסת המציע.

תוך 14 יום, אם לא יסיימו את הגישור, אנחנו נשוב ונתכנס ונאשר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה. אם הגישור ימשיך, ימשיך.

זאת עמדת הוועדה ואני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10