פרוטוקולים/עבודה/1581

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.6.2000

פרוטוקולים/עבודה/1581
ירושלים, י"ב בתשרי, תשס"א
11 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בסיוון התש"ס (5 ביוני 2000) שעה 10:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
נסים זאב
יורי שטרן

עירית פלדמן - אגף הנכות, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - אגף המחקר, " " "
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, " "
רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד תרצה ליבוביץ - אגודת "בזכות"
עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין

הלית ברק – עוזרת ליועץ המשפטי של הוועדה

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת קצבה לנכים ואלה הסמוכים
על שולחנם), התש"ס-1999 – של קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת קצבה לנכים ואלה הסמוכים
על שולחנם), התש"ס-1999
(של קבוצת חברי כנסת)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת קצבה לנכים ואלה הסמוכים על שולחנם, התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת. בשבוע שעבר אישרנו לקריאה ראשונה את חוק הנכים של חבר-הכנסת סילבן שלום. הצעת חוק זו משתלבת בהצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום, ולכן אנחנו מעלים אותה בדחיפות, וכדי שנוכל להכין את הצעת החוק של סילבן שלום לקריאה שניה ושלישית. מה שאנחנו עושים עכשיו הוא אקט טכני, לדון ולאשר את הצעת החוק כדי שתשתלב בהצעת החוק של סילבן שלום.

חבר-הכנסת יורי שטרן, תציג בבקשה את הצעת החוק.

קודם כל, אני מודה לך אדוני היושב ראש על שנתת קדימות לדיון הזה. הצעת החוק שלי שחתומים עליה חברי כנסת מכל הסיעות, באה בעקבות שביתת הנכים וכל הנתונים שהציגו הנכים לגבי העוני המחפיר שבו חלק גדול מהם נאלץ לחיות. לכן, בחרנו לטפל במרכיב הבסיסי של הסיוע הממשלתי שזו קצבת הנכות.

הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום מטפלת במיכלול הרבה יתר גדול של השירותים לנכים. ההצעה שלנו מתמקדת בקצבאות, אבל בצורה יותר רחבה מהצעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום. הרעיון הוא להעלות את קצבת הנכות הבסיסית והקצבאות שקשורות בה. החוק קבע שקצבת הנכות תהיה בגובה 25% מהמשכורת הממוצעת במשק, ו-12.5% תוספת לבן או בת זוג.

בהצעתי, אני רוצה להעלות את קצבת הנכות למשכורת המינימום במשק, היינו 47.5%. אבל, אני מקבל את הפשרה שהושגה עם סילבן שלום, ואני רוצה להיצמד לאותו סכום, היינו 35% מהמשכורת הממוצעת, קרי תוספת של כ-680 שקל לחודש לנכה בודד.

נכון יהיה להעלות בהתאם גם את יתר הקצבאות שהחוק קבע, בהסתמך על הקצבה הבסיסית. כלומר, אם לבת או לבן זוג התוספת היום היא 12.5% מהמשכורת הממוצעת, בהצעת החוק אני מציע להעלות התוספת ל-22.5%.

אבל, מכיוון שאני רוצה להיצמד להצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום, אז במקום 47.5% שמופיע בהצעת החוק שלי יהיה 35%, ובמקום 22.5% יהיה 17.5%.

החוק קובע גם תוספת עבור ילדים: 10% עבור כל אחד משני הילדים הראשונים ו-7% עבור כל ילד נוסף.

לא, לא, ה-7% הם תוספת שנקבעה בזמנו, במסגרת התכנית לצמצום העוני. למרות שבחוק כתוב שהקצבה תהיה בגובה של 25% מהמשכורת הממוצעת, הקצבה בפועל היא 26.75%, כי ה-25% מוכפל בעוד 7%, והתוספת הזו משתלמת מאוגוסט 1994, כמו שאמרתי, במסגרת התכנית לצמצום העוני. אלה 7% שמופיעים בסעיף (4) שבהצעתך.

בסדר, אז הסעיף הזה יישאר 7%, אבל התוספת צריכה לגדול.

עירית פלדמן מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לנושא שאנחנו מתלבטים בו הרבה מאוד ולא תמיד יודעים את הפתרון. הנכים באים מכל קצות הקשת של סוגי הנכויות. יש נכים עם נכות מאוד קשה, ובאלה,לשמחתנו, מתקדמים במתן זכויות נוספות.

אבל אצל חלק מהנכים צריך לדעת את הגדרת הנכות. הרבה פעמים מדובר באנשים שצברו שנות עבודה ובגלל סוכרת - אני יודעת שבשעה הקודמת דנתם בסוכרת - או מחלות אחרות שבאות עם הגיל, חלקם אינם יכולים להמשיך לעבוד באותו מקום עבודה. אבל, הם צברו זכויות פנסיה וזכויות אחרות והם מקבלים גם קצבת נכות. חלקם, צעירים יותר, באים וטוענים לבעיה בהשתכרות.

הנקודה היא שכאשר הקצבה מאוד גבוהה, החלטה כלכלית נבונה היא לנסות לעמוד על המחלה ולא על היכולת. כאשר מדובר בנכים מאוד קשים אין חולק שהבחירה היא שלהם, כי המאמץ לצאת לעבודה הוא מעל ומעבר לכוחות שרובנו משקיעים כדי להגיע לעבודה. כאן צריך באמת לקדם וכולנו שמחים עם הקידום.

אבל, כאשר מדובר באנשים עם 40% נכות רפואית, שזה הסף המינימלי, מדובר באנשים שבחלקם יכולים לעשות איזה שהיא בחירה. כאשר הקצבה מבטיחה קיום ולא מעבר לזה, הם עושים את הבחירה ומי שיכול מנסה לצאת לעבודה. גם כאן, כבר היום, אני יכולה לומר לכם שאנחנו עדים ומכירים לא מעט אנשים שלדעתנו בנסיבות אחרות יכלו לעבוד.

אם מעלים מאוד את הקצבה, החלטה כלכלית נבונה של האדם היא לנסות להגיע לקבל קצבה ולא לנסות להשתכר את אותו שכר מינימום שהוא המקום ממנו נשאבים רוב האנשים שאני מדברת עליהם. מי שהוא בעל כישורים טובים מאוד, זה לא כל כך משנה אם יש לו מחלה פנימית זו או אחרת, הוא ממשיך לעבוד והוא אף פעם לא מגיע לפיתחנו. לא עורכי דין, לא רואי-חשבון לא מנהלי חשבונות, כאשר יש להם 40% נכות רפואית הם לא מגיעים אלינו.

מגיעים אלינו אותם אנשים שמתחרים על שכר המינימום. ואם לתת קצבה הרבה יותר גבוהה, אז פשוט הם יצדקו אם ירצו לעמוד על כך ויביאו עשרת אלפים אישורים שהם אינם מסוגלים לעבוד כי הקצבה גבוהה יותר משכר המינימום.

ולכן, מה גברתי מציעה?

אנחנו חושבים שבהצעות שבאות להעלות את הקצבאות צריך יהיה לעשות איזה שהוא פילוח יותר נכון של האוכלוסיה, ולהתמקד באלה שיש להם הרבה פחות אופציות והרבה פחות אפשרויות לצאת לשוק העבודה, והרבה פחות בחירה. כפי שעלה בשביתת הנכים לאלה שחייבים לחיות מהמעט הזה, אולי יש מקום להגדיל, והכנסת והאוצר יצטרכו, ביחד איתנו, לשאת ולתת איתם.

אבל להגדיל לכולם באותה צורה, יגרום לכך - - -

את יכולה לתת לי דוגמה או ניסוח שיהיה טוב לכולם?

לקראת הקריאה השניה והשלישית של החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום, ביקשנו להכין איזה שהוא נוסח אבל זה לא נוסח שאפשר להכין אותו על רגל אחת, כי באמת הפילוח צריך להיות מדוייק.

אני מקבל את זה.

עוד לא הכנו את הניסוח, אבל הניסוח שמוצע כרגע - - -

אין שום בעיה שכרגע נאמץ את הנוסח הזה. אני אומר פה גם לפרוטוקול, בין קריאה שניה לקריאה שלישית, תביאו לנו נוסח מתאים, כי יהיה לכם מספיק זמן להיכנס לעובי הקורה ולעשות את הפילוח הזה שגברתי אומרת, ואני מניח שאאמץ את הנוסח של ביטוח לאומי שיובא לפנינו.

שמי לאה דקל, אני עורכת דין ונציגת לשכת עורכי הדין. ככלל, כמובן שאנחנו בעד להעלות את תנאי הקיום המינימליים של אנשים שאיבדו את כושרם להשתכר. אבל כמשפטנים אנחנו מבקשים שחברי הכנסת יתנו את דעתם לעקרון שאנחנו קוראים, הרמוניה חקיקתית. התפיסה לגבי נכים בכלל בחברה הישראלית היום, היא שיש העדפה לאוכלוסיות מסויימות של נכים, מבחינת גובה הקצבאות, לדוגמה, נכי צה"ל, נפגעי פעולות איבה.

אני מבקשת שתתנו את הדעת לכך שהעלאה בהצעה הזו מחייבת בהכרח גם העלאת קצבאות של אוכלוסיות מועדפות אלו, על מנת שלא ייווצר מצב שקצבאות הנכות הכללית, למשל, יהיו יותר גבוהות מנפגעי פעולות איבה או מנכי צה"ל. חייבים להתייחס לנקודה הזאת.

לאוצר יש מה לומר בנושא הזה.

אין לי פה את העלות כי שינו פה את המספרים, אבל כמו שעירית מביטוח לאומי אמרה, יש פה גם התנגדות לתקציב, וגם התנגדות עקרונית. דבר נוסף שאני רוצה לציין, זה כמובן ענין השלכות הרוחב, וסביר מאוד להניח שבמידה וזה יעבור זה ישליך גם על הבטחת הכנסה, וכמו שהגברת אמרה, במידה ויסתבר שבחלק מהקצבאות, לפחות לפי ההצעה המקורית, זה יצא יותר גבוה מקצבאות נפגעי איבה, מנפגעי צה"ל, מנכי רדיפות הנאצים, וזה יגדיל את העלות התקציבית.

לפי ההצעה המקורית העלות התקציבית היא 3.4 מיליארד שקל, אבל אין לי את ה- - -

של כל החוק, גם של חבר-הכנסת סילבן שלום?

לא, לא, ההצעה התקציבית המקורית של הצעת חוק זו.

איך הגעתם לסכום הזה?

אני עומד להציע הצעת חוק שכל הערכה כזאת תהיה מלווה בפירוט של החישובים.

חבר-הכנסת שטרן, יש פה פירוט מדוייק לכל משפחה כמה זה עולה. העלות פה בדוקה לחלוטין.

רבותי, אמרתי בתחילת דברי שאני רוצה לאשר את הצעת החוק הזאת כדי לשלבה בהצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום. אני לא יודע מה יהיה עם הצעת החוק של סילבן שלום, אבל מדובר על הרבה מאוד בעיות, וגם אם נשלב את הצעת החוק הזאת עם הצעתו של סילבן שלום, יהיה לנו מספיק זמן ללמוד את הסוגייה ולשים את הדברים במקומם.

אשר על כן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא. שמעתי את דבריה של נציגת הביטוח הלאומי וגם את דברי רוני ארד ממשרד האוצר לגבי העלויות.

אני רוצה לציין את האחוזים שהגענו אליהם. בפיסקה 1, במקום 47.5% יהיה 35%. בפיסקה 2, במקום 22.5% יהיה 17.5%, ובפיסקה 3, במקום 20% יהיה 14%. פיסקה 4 תימחק. לדעתי, סעיף מיותר, מכיוון שהכוונה היא שבינתיים תהיה קצבה של 37% שהיא למעלה מהסכום הסופי, ואנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה כמות שזה.

כן, כן, כי מדובר היה בתהליך הדרגתי של כניסת החוק.

קודם כל, מדובר פה בקצבה בסיסית של נכים שהם מעל 75% - - -

מה שאמרת עכשיו לא מופיע בהצעה.

זה מופיע בחוק המקורי שאליו מתייחסים התיקונים האלה, בחוק המקורי של ביטוח לאומי מדובר ב-75% נכות.

הקצבה משולמת כבר מ-60%.

לא, 75% זו קצבה מלאה.

דבר שני, נכון שאם מעלים קצבאות מורידים, כביכול, נכונות לצאת לעבודה. אבל, אני חושב שהתמודדות עם הסוגייה הזאת צריכה להיות לא במישור של יצירת מעמד של עוני עבור אנשים שלא יכולים לצאת לשוק העבודה אלא בניית תמריצים נכונים ליציאה לשוק העבודה בנוסף לאיזה שהוא מגן חברתי של החקיקה.

נשמח לקבל מהאוצר הערכת עלות לגבי ההצעה כמות שהיא כרגע.

אחרי שהורדנו את סעיף 4 ואת סעיף 2.

חבר-הכנסת שטרן, בתוספת שלך משהו לא ברור לי. היום, זכאים לקצבת נכות אנשים שדרגת אי-כושר ההשתכרות שלהם היא 60% ומעלה.

בחוק כתוב 75%.

לא, כתוב 60% ומעלה.

קצבה מלאה זה 75%.

נציג האוצר יבוא בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה לגבי עלות החוק הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)