פרוטוקולים/עבודה/588

1
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
4/6/2000

פרוטוקולים/עבודה/588
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום ראשון א' בסיוון התש"ס ( 4 ביוני 2000), שעה11:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

עו"ד דלית קרט - משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת זלדין - משרד העבודה והרווחה
ד"ר קורט למש - משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכל בראון - נעמ"ת
עו"ד ישי אילן - משרד הבריאות
ד"ר עלמה אבני - מנהלת המחלקה לבריאות העובד,
משרד הבריאות
זאב פוטרמן - מעסיקים
דורון לוי - ממונה על רפואה תעסוקתית, קופת חולים מכבי
ד"ר רחל אדטו - עוזרת השר לנושא בריאות האישה, משרד
הבריאות
פרופ' יהודה לרמן - ראש המרכז לרפואה תעסוקתית,
קופת חולים כללית
ד"ר גילי צימנד - המשרד לאיכות הסביבה
צילי ענבי - המשרד לאיכות הסביבה
חני אורון - קופת חולים לאומית
עו"ד רבקה שפירא - שדולת הנשים
גילה כץ - הסתדרות רפואית
עו"ד לאה רוזנברג - ביטוח לאומי
שולה זלצר - ביטוח לאומי

הלית ברק

שירלי אברמי

איה לינצ'בסקי

תקנות עבודת נשים (עבודות אסורות, עבודות מוגבלות ועבודות מסוכנות), התש"ס – 2000)

תקנות עבודת נשים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא תקנות עבודות נשים (עבודות אסורות עבודות מוגבלות ועבודות מסוכנות), התש"ס – 2000. איילת מה יש לך לומר:

אנחנו מחליפים את התקנות הקודמות בתקנות חדשות. בסיס התקנות הוא בוועדה מקצועית שהיו בה נציגים של משרד העבודה, משרד הבריאות, המעסיקים, ההסתדרות שלחו נציגה מנעמ"ת, קופות חולים וביטוח לאומי. אחרי שהוועדה המקצועית גמרה את עבודתה, התקנות עברו לניסוח משפטי. מאז שהתחלתי לטפל בזה ועד היום עברו שנתיים שבהם התנהלה התכתבות אין סופית עם כל הגורמים שגם ישבו בוועדה, ואני מקווה שזה יגיע לסיום היום.

למה זה היה צריך לקחת שנתיים?

כי זה לוקח הרבה זמן עד שאנשים עונים, ואז צריך לעשות תיקונים, ואז צריך שוב אישורים ושוב להעביר את זה. למרות הכל, שבוע שעבר ביקשו קופות החולים עוד תיקון, ואנחנו הכנסנו, ותקוותנו היא לצאת מפה היום עם תקנה.

היו גם חילוקי דעות מקצועיים, זה נושא מאד כבד מבחינה מקצועית.

אם עושים פגישה אחת פעם בשלושה חודשים זה יכול לקחת שנתיים, אבל אם לוקחים את זה ברצינות, עושים פעם בשבוע פגישה, וסוגרים את העניין. יש בעיות? יש מישהו מהגורמים שיש לו הסגות?

אני מנעמ"ת, יש לי שאלה לגבי ההנקה בסעיף 8. לא מצוינת תקופה לעניין הזה והשאלה כמה זמן מקום העבודה יהיה שמור אם האישה תמנע מלחזור לתפקיד שלה כתוצאה מההנקה.

סליחה על השאלה, אבל כמה זמן אישה יכולה להיניק?

עד 9 חודשים.

למדתי שככל שהילד יונק יותר הוא יותר בריא ומחוסן, אז נמנע מנשים להיניק את הילדים שלהם?

היא יכולה גם לעבוד וגם להיניק.

זו בעיה אלא אם כן ניתן לה שעה נסיעה הביתה להיניק ושעה בחזרה.

אם היא עובדת בבוקר וחוזרת הביתה בצהרים זה בסדר.

אני רוצה רופא שיסביר לי את הדברים.

בנושא ההנקה, משרד הבריאות מאד פועל בשנים האחרונות לעודד את ההנקה משתי סיבות, זה גם בריא לילד וגם בריא לאישה במניעת סרט שד, יש על זה עבודות מאד מעניינות.

וזה גם חוסך בהוצאה הלאומית של בריאות.

זה גם חוסך עגמת נפש, וגם חוסך משאבים. לכן, כשקודם היה מדובר על 6 חודשים, לחצנו להאריך את זה עד 9 חודשים, גם אחר כך האישה יכולה להיניק אבל באופן סטטיסטי יודעים שמעבר ל- 9 חודשים, אין לזה ערך ממש מעשי, אז 9 חודשים הם בהחלט מספיקים.

זה לא מוסיף הרבה לילד וגם לא לאישה.

גברתי מדברת על סמך מחקרים שהופיעו?

כן בהחלט. גם על סמך סטטיסטיקה, כמה אנשים בכלל בעולם שלנו מניקות מעבר ל- 9 חודשים.

אנחנו מדברים על מדינת ישראל, לא מעניין אותי מה קורה בעולם. כמה זמן נשים מיניקות? כמה זמן יש לאישה אפשרות להיניק? מבחינה פיזיולוגית, אם אישה עובדת רוצה להיניק שנה וחצי, אני רוצה לאפשר לה להיניק שנה וחצי.

מבחינה פיזיולוגית היא יכולה אם היא כל הזמן ממשיכה להיניק.

נעמ"ת מתנגדת לזה? שיתנו לאישה את כל מרווח הזמן שהיא יכולה להיניק?

נעמ"ת לא מתנגדת לאיזה מרווח זמן שיהיה, רק זה לא מוסדר פה מבחינה של כמה זמן מקום העבודה יהיה שמור לה מפני שאם היא עובדת תחת חומרים שמסוכנים להנקה, היא לא חוזרת לתפקיד שלה. בחוק יש לנו 4 חודשים את השעה, אבל פה אין לנו התייחסות לתקופה, אם היא לא חוזרת שנה, הם התפקיד נשאר שמור?

אני משדולת הנשים, רציתי להוסיף עוד דבר. בסעיף 8 כתוב שעל המעביד לנסות למצוא עבורה עבודה חלופית מתאימה. בניגוד להסבר שקבענו בעניין ההריון, ששם קבעתם במפורש שאם הוא לא מוצא לה עבודה אחרת אז יש לה גמלה לשמירת הריון, אז לא ברור מה זה לנסות.

אם הוא לא מוצא לה עבודה מתאימה, אז שתהיה זכאית לגמלה?

לא ברור מה זה ה"לנסות"

לנסות למצוא עבודה זה דבר אחד, ולתת גמלה לשמירת הריון זה דבר אחר, עם כל הכבוד.

זה מה שהיא אומרת, לנסות זה דבר אחד, אבל אם ניסה ולא מצא, האם היא תקבל גמלה או לא תקבל? במקום אחר מופיע שתקבל גמלה, כאן לא מופיע.

חוק הביטוח הלאומי מכסה על שמירת הריון בתקופות שעד הלידה. חוק הביטוח הלאומי לא מטפל במה שקורה לאחר הלידה, אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל.

למה מפני שאין כסף בענף?

זה עניין יותר של מהות.

זה עניין של תפיסת עולם.

אין לנו גם אפשרות לשלוט בזה, אין לנו מידע על הדבר הזה, אנחנו לא יודעים מה היא עושה עם זה, מתי היא מיניקה, זה דבר שהוא מחוץ לטווח של הביטוח הלאומי. שוב אני חוזרת ואומרת, המוסד לביטוח הלאומי מכסה את התקופה של עד הלידה. את התקנות הקודמות התקינו ב- 79, הנקה היה משהו שקשור בין המעביד לאישה שעובדת אצלו, המוסד לביטוח לאומי לא היה מעורב לא בתשלומים לא בבדיקות ולא בשום דבר. אני חושבת שלפרוץ את הפתח הזה עכשיו זה לא מן העניין.

מה יש לאוצר לומר?

אני רוצה להגיד שהסעיף הזה מעתיק סעיף קיים שהיה בתקנות הקודמות והדבר היחידי שהוספנו הוא ש"על המעביד לנסות למצוא עבורה עבודה חלופית מתאימה". כאן, בתקנות הקודמות, אישה שהייתה חשופה לחומרים מסוימים לא הייתה יכולה להיניק באותה תקופה שהיא חשופה.

בעניין הגמלה פנינו לביטוח לאומי בעקבות פניות שהיו לנו, וזו הייתה התשובה שקיבלנו.

השאלה היא מה אם ניסה למצוא לה מקום עבודה חלופי ולא נמצא מקום עבודה כזה, מה יהיה דינה.

תהיה לה בחירה אם להמשיך להיניק או לא. אנחנו מדברים על אישה שחזרה מחופשת לידה, וחזרה למקום עבודתה.

אם תמשיך להיניק ישמר לה מקום עבודתה?

אני לא יכולה להיכנס בתקנות האלה ליחסי עובד ומעביד, אני באה להגן עליה.

יש כאן לאקונה. האישה רוצה להמשיך להיניק, השאלה מה קורה אתה אז, מקום העבודה שלה נשמר או לא. אם הוא נשמר, כמה זמן הוא יכול להישמר? חצי שנה, שנה, 9 חודשים שנה וחצי?

זה לא הסדרים לתקנות, זה לחוק.

בהקשר של סעיף 6 לגבי הגמלה לשמירת הריון, להעלות בעיה שלפחות במגזר של הרופאות הוא די עולה. רופאות מקבלות חלק נכבד ממשכורתן הוא מכונניות ותורנויות וברגע שהן יוצאות להפסקה של שמירת הריון, בגלל התקנות הללו, חלק מאד גדול מהמשכורת שלהן לא תשולם במשך 9 חודשים, אלא אם כן מישהו יתקן אותי ויגיד לי שהגמלה לשמירת הריון נותנת להן גם את הסכום של התורנויות והכוננויות.

מנהלת אגף אימהות וילדים בביטוח הלאומי. היום ישנה תקרה של 100% השכר הממוצע במשק.

יש בעייתיות שהקטע הזה לא עונה. שמירת הריון על גמלה, בפעם הראשונה צריכה להיות לפחות למשך 30 יום ואחר כך בקבוצות של 14 יום. זה משהו שהיה בעבר בעולם הרפואי. בעולם הרפואי נתפס פעם ששמירת הריון כמשהו שמתחייב להשכיב את האישה במיטה וכו'. לאט לאט זה עבר מהעולם, משתמשים בזה היום בכל מיני מערכות נוספות לבריאות האישה העובדת. זה נושא שלמעשה עולה עכשיו, זאת הערה שהעברתי לאיילת לפני הדיון, לדעתי, אישה שנאסר עליה, או בעת ההריון או בעת ההנקה, בגין עבודתה לסכן את עצמה או את העובר, אני חושב שצריכים למצוא את השיטה שביטוח לאומי, גם הוא, כמו דברים אחרים בעולם, ישתנה עם הזמן וימצא את המקורות הכספיים לאותן נשים מעטות שמוגדרות בעבודות האלה, לתקופה מוגדרת.

יש מספר על כמה נשים מדובר?

אני לא יודע, אני משער שמעט. כי הנשים שעובדות בחשיפות המיוחדות האלה, ומניקות, לדעתי המספרים הם מצומצמים.

צריך להפריד שוב בין המניקות לנשים שעובדות בסביבה מסוכנת. הנשים האלה מבוטחות גם היום, גם היום הן מקבלות גמה לשמירת הריון. היום באו להסדיר את זה בחוק. מה שהאדון אומר היום על התקופות שמשלמים ולא משלמים זה לא רלוונטי לדיון שלנו. זה תיקון, שכשעשו את זה עשו את זה על סמך עבודה של נשים שזה המבצר שלהם, של רופאים. אם יש בקשה אז יתנו את החוק. כרגע אם אומרים להרחיב את עניין מתן גמלה לשמירת הריון לתקופת הנקה, זה פשוט לא שייך לחוק הביטוח הלאומי, זה יחסי עבודה, זה בין המעביד והעובד שלו, המוסד לביטוח לאומי לא מסוגל להתערב בתקופה הזו ולא מסוגל לבדוק את זה.

לי יש עדיין בעיה עם סעיף 8, אני צריך פתרון או בנוסח ניסוח משפטי, או כל דבר אחר שיתקבל על הדעת. מה קורה עם מעביד שניסה ולא מצא פתרון אחר ופרק הזמן שאנחנו מדברים עליו.

אני רק רוצה להוסיף לעניין הזה שמשום מה תקנה 7 הוסיפה שהאישה צריכה להמציא למעבידה אישור רפואי על היותה מיניקה, דבר שלא היה קיים בתקנות הקודמות. לדעתי אפשר היה להסתפק בתצהיר, אנחנו לא מבינות למה אישה צריכה ללכת לרופא ולהביא אישור על זה שהיא מיניקה. מה גם שלא הטלנו שום חובה ממשית בתקנה 8 מעבר מלנסות למצוא.

אני מוכרח לומר שמגמת הלב שלי היא לתמוך במה שהיא אומרת. למה צריך לטרטר אותה אם זה לא היה בעבר? אפשר להוריד את זה.

שתצהיר בלבד?

די שהיא מצהירה.

אין לי בעיה בעניין הזה.

אני נעזר ביועצת המשפטית שלנו האומרת שגם בתקנת הקודמות רשום: "אלא לאחר שהודיעה למעבידה כי הפסיקה להיניק את תינוקה" אז גם תצהיר לא צריך, רק מספיק שהיא מודיעה למעביד שלה, וזה מספיק לנו.

הכוונה להשתמש לא בתצהיר שזו דרגה גבוהה יותר, אלא שתספיק לעניין זה הודעה שלה.

אז זה משתנה ב- 7 "להודיע למעבידה על היותה מיניקה" ובסעיף 8 "הודיעה עובדת למעביד..."

קודם שאלת ובצדק, למה זה לקח כל כך הרבה זמן, והנה דוגמא, העניין הזה של פיצויים ותשלומים.

אבל אנחנו נגמור את זה תוך שעה, אתם שנתיים לא גמרתם את זה.

אז אני רוצה לומר שגם אני, כאישה, וכרופאה במשרד הבריאות, מאד לחצנו, וגם עכשיו אנחנו לוחצים, שאישה שמיניקה ועובדת בחומרים מסוכנים ואנחנו מעוניינים לעודד נשים להיניק יותר, שתקבל את הפיצוי המלא. אותו דבר אישה בהריון שעובדת בחומרים מסוכנים שמסכנים אותה, שתקבל את הפיצוי המלא מהביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי התנגד, ושמעת את הנקודות, משום שיש חוק. אז קודם כל, זכותו של יו"ר הוועדה, ואני מברכת על זה, למרות שיש חוק, חוק ניתן לשנות.

זהו חוק צעיר? העברנו אותו לא מזמן? את מדברת על הגמלה בגובה השכר הממוצע במשק? יש משהו יותר מרחיב של ענת מאור שמדבר על השכר שלה כפי שהיה.

שהביטוח הלאומי יתקן את העניין הזה ושנשים לא תופלנה לרעה בגלל שהן מיניקות, או בגלל שכשהן בהריון הן מנועות מלעבוד בעבודות שמסכנות אותן או את העובר. ניתן להמליץ על השינוי הזה למרות שהוועדה התקפלה וויתרה מפני שראינו שאנחנו לא מסתדרים לא עם האוצר ולא עם הביטוח הלאומי.

כשהצעת החוק של זהבה גלאון הופיעה אצלנו הרצנו אותה בפרק זמן מאד קצר. קודם היה אחוז מסוים מהשכר 70%, והעלנו את זה עד ל- 100% השכר הממוצע במשק.

יש שני דברים, אחד זה באמת שמירת הריון, שזה יעלה ל- 100% וזה כבר עלה ואני שמחה. הדבר השני, לראות בהנקה, הרחבה של שמירת הריון, או לא אכפת לי אם ביטוח לאומי לנוחיותו יקרא את זה ויכניס את זה למסגרת אחרת בלבד שהעניין הזה יפוצה.

כשמגיעים להנקה, לא קיבלתי תשובה, מהו פרק זמן שכדאי לנקוב בו כפרק זמן סביר להנקה, האם זה 9 חודשים, שנה וחצי או שנתיים?

לדעתי זמן סביר הוא 9 חודשים. זה מאד אינדיבידואלי, יש נשים שרוצות, אבל מסיבות פיזיולוגיות אחרי חודש וחצי אין להן חלב, ויש נשים שיכולות ורוצות, והרבה מניקות היום.

אני רוצה שהתקנה הזו תכסה את כולן, אז מה עושים?

אחת האופציות שעלו הייתה להציע 9 חודשים, שאישה יכולה להיניק בלי הצהרה, או שתודיע מתי היא מפסיקה ותחזור לעבודה. אם צריך לנקוב במספר אז 9 חודשים נראה לי מאד סביר שיכסה את הרוב הגדול של נשים מעל ומעבר.

שנקבע ש- 9 חודשים זה רגיל, ואישה שתניק מעבר לכך תודיע למעביד שלה שהיא ממשיכה להיניק.

אולי אפילו פה כן ניתן לדרוש אישור רפואי מעבר ל- 9 חודשים, גם זו אופציה.

אבל נשארנו עם הבעיה מה קורה עם אותו מעביד שלא מצא עבודה חלופית לאישה.

זה שוב עניין של הביטוח לאומי, כי כמו שבכל נושא הקשור בפיצויים, כשלא ניתן למצוא עבודה אחרת, בכל המצבים של פגיעה מעבודה, מבחינת החקיקה וההתייחסות של ביטוח לאומי, תמיד הניסוח הוא אם לא מצאו עבודה מתאימה אחרת. אם המעסיק חיפש ולא מצא עבודה מתאימה אחרת שזה תמיד הדבר הרצוי, פחות מהפכות, אז אני כן מציעה שהביטוח הלאומי יתארגן לשלם את הפיצוי הזה.

נשמע מה יש לביטוח הלאומי לומר על זה.

אני רוצה להגיע לשורה האחרונה, מה שד"ר אבני מבקשת היום זה לתת דמי לידה ל- 9 חודשים, זו שורה אחרונה ולזה זה יגיע. לא יתכן להפנות נשים מניקות שאינן עובדות בעבודות מסוכנות, לכל אישה יש את הזכות להיניק, כל אישה תרצה לנצל את מלוא התקופה, והשורה האחרונה תהיה, אני לא רוצה להגיד כמה מליארדים כי זה פשוט דבר שאנחנו לא יכולים לדמיין אפילו כמה יעלה דבר כזה. זה דבר שצריך לעצור אותו בשלב הגיוני. השלב ההגיוני הוא לעצור אותו באמת, כי הנקה זה דבר שבהסכמי עבודה בין מעביד ובין העובדת שלו, אי אפשר לערב את החוק שלנו בעניין הזה, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת, זה לתת דמי לידה מלאים לתקופה של 9 חודשים.

מדובר רק על נשים העובדות בעבודות מסוכנות.

למה לאישה העובדת בעבודות מסוכנות יש עדיפות על אישה אחרת שרוצה להיניק?

כי זה מסכן את ההנקה שלה, לא כדי לתת לה חופש.

את לא מבינה שאישה שמיניקה, ועובדת עם חומרים מסוכנים, היא סופגת את זה ומעבירה לילד שלה.

אני מאד מבינה אבל זה נותן ההעדפה בכל מיני תנאים.

אני אוכל לקבל את זה שאת מדברת על מליארדים, שתכף נדבר עליהם.

אני מדברת על גישה, נשים שעובדות בדברים אחרים תבאנה ותדרושנה גם.

למה נותנים למישהו שעובד עם t.n.t למשל תוספת גדולה של 35% אחוז בשכר? מפני שהוא חשוף וזה מסוכן, זה חריג, אבל גם האישה הזו עובדת בעבודה מסוכנת זה חריג.

בסדר, אז שיהיה ביחסי עבודה, זה בדיוק מה שאני אומרת, זה לא שייך לביטוח הלאומי. כי אם זה שייך לביטוח הלאומי, כל אישה שלא יהיה לה נוח מבחינת השעות להנקה, תעשה שימוש בזה, ואדוני יודע איך יש גלישה בחקיקה. זה פשוט יגיע לכל אישה.

אני חושב שלאה הסבירה בדיוק את העניין, קבלתי את החומר הזה רק הבוקר, אבל אני אומר שוב שהכל מתחיל עם קבוצה מצומצמת של אנשים, ולאט לאט החקיקה והתקנות מתרחבות ובסוף זה מגיע לא רק לחומרים מסוכנים אלא לאלף ואחד דברים אחרים. כאחד שהוא לא רופא אני לא יכול לתת דוגמאות, אבל מהניסיון הקצר שלי, ואני בטוח שיש פה חבר כנסת שהוא הרבה יותר ותיק ממני ומכיר מניסיון שהדברים האלה מתרחבים. כשלנו גם לכמת את העלות כי כל אישה ושכרה הוא, ואני לא יודע מה השכר של הנשים העובדות בחומרים המסוכנים, אבל זה על השכר הממוצע במשק, אבל הדברים יתרחבו לאט לאט. ההתנגדות שלנו היא גם מבחינה כספית אבל גם מבחינה עקרונית כי אנחנו יודעים שזה ירחיב את התקנות.

למה אתם חושבים שזה יהיה מדרון תלול מחומרים מסוכנים לעבודה שהיא לא עם חומרים מסוכנים?

כי בסופו של דבר מדובר על הגנה על הילוד, והגנה על הילוד היא לא רק מחומרים מסוכנים אלא עוד דברים אחרים.

כמו מה למשל?

יכול להיות שבשלב מסוים יגידו לה שהיא לא יכולה לעבוד כי זה מסכן את הילוד.

מה שקיים היום וביטוח לאומי משלם את זה. מה הבעיה?

הייתי רוצה לדעת בכמה מליארדים מדובר.

אני מוכנה לבדוק, ובתשובה לשאלה, הענף בגירעון.

מעבר לזה יש את הצד המקצועי לנסות להימנע מכל הבעיות כמה שאפשר גם במלחמה באיידס, ושיש סיכון שבריכוזים האלה זה יפגע בוולד.

אז כמה כאלה יש?

מדובר על מספר מאד מצומצם.

נקודה ראשונה, לגבי הנקה, אמרה ד"ר אבני על 9 חודשים. בזמנו עשינו עבודה כאן בארץ על כמה זמן הנקה יעילה מבחינת תינוק מבחינה חיסונית לעומת ילד שאוכל אוכל רגיל באוכלוסיה, זה נעשה באיזשהו קיבוץ דתי. ראינו שמשך הטווח היה עד 6 חודשים. אני חושב שצריך פה חוות דעת מאד חשובה מרופא ילדים, יש במשרד הבריאות כמה כאלה שיכולים לתת תשובה כמותית למשך הזמן שבו יש תועלת פיזיולוגית לתינוק שיונק, כי מעבר לטווח מסוים קשה מאד להעריך את התועלת של יחסי אם וילד שזה דברים שיותר בקטע הפסיכולוגי. בקטע פיזיולוגי, של מניעת תחלואה זה עד 6 חודשים.

למה ד"ר לרמן מסתכל רק על מניעת תחלואה, למה הוא לא מסתכל על הקשר בין האם לתינוק?

אם אפשר לכמת אותו, אני בעד לכמת את הדברים האלה.

אי אפשר כי הם מאד מופשטים. בכל אופן יודעים שיש להם השפעה זו או אחרת.

אז אני אומר שמבחינה פיזיולוגית יש לזה תשובות היום כולל המחקרים שנעשו בארץ. לגבי הקשר הפסיכולוגי אני בטוח שאפשר לקבל חוות דעת גם כן. לא נשכח שגם אלה שמניקות הן מניקות בבוקר ובערב ובכל שאר היום הן תוספות שהילד חייב לקבל, לא באמצעות חלב האם, אלא תוספות של חלבונים וכו'.

אבל הבעיה היא חומרים המסוכנים.

אתה מתכוון לסימילאק וכל זה?

אני מתכוון לפירות, בשר, דברים שהילד חייב לקבל אחרי 6 חודשים. יהיה לו חסר, הוא לא יכול להתקיים רק על חלב אם, בדרך כלל מה שקורה זה שיש שתי ארוחות הנקה, והשאר זה התוספות האחרות. לכן צריך מישהו לתת פה חוות דעת מאד מבוססת כולל גם לכמת. את הקטע פיזיולוגי, אני אומר שאפשר לכמת לאור מחקרים שנעשו בארץ, אפשר גם להליך ממדינות אחרות. לגבי הקטע הפסיכולוגי במובן המאד חשוב של יחסי אם ותינוק, יש גם אפשרות לכמת מה שזה עושה.

אין לי שום ספק על חשיבות הדברים האלה, ויש לי הצעה, אם הקטע הזה לא ילך בגלל בעיות של שמירת מקום העבודה, בכל זאת לא לוותר על הקטע הראשון המאד חשוב של עניין האדמת. יכול להיות שנצטרך ללכת על קטע שיפריד את הקטע של האדמת אם אין אתו בעיות ללכת אתו הלאה כי הוא לא פחות חשוב מאשר הקטע הראשון. לא להפיל בגין זה.

אני רוצה להבדיל ולחדד את ההבדל בין גמלה לשמירת הריון ובין מה שאנחנו עושים פה. בשמירת הריון האישה איננה יכולה לעבוד. מבחינתי, כרופא תעסוקתי. לעומת כאן, שהאישה יכולה לעבוד. שם היא לא יכולה לעבוד, יש לה פרה קלמסיה, יש לה לחץ דם גבוה או כל מיני מצבים שמביאים את רופא הנשים או רופא גניקולוג שלה להחלטה שהיא לא תעבוד.

אבל היא לא יכולה לעבוד בסוג עבודה הזה, שהיא עובדת עם החומרים המסוכנים כי אז זה יזיק לולד שלה. היא יכולה לעבוד בעבודות אחרות ולכן אנחנו אומרים שהמעביד ימצא לה מקום עבודה אחר.

ההבדל הוא ששם האישה לא יכלה לעבוד ולא משנה מה שתעשה. במקרה זה, אם תוריד את ההנקה, ואתה לא רצה להוריד אותה, האישה למעשה יכולה לעבוד. יש בהחלט פה מערכת של יחסי עבודה של עובדים שהאפשרות למצוא מקומות עבודה תחליפיים נמצאים שם, ואני בהחלט חושב שהקו הזה לא צריך להתפרץ.

בקשר לכמות, אדוני יודע, יש את המכון לבריאות העובד ושיקומו, היום הוא נקרא המכון הארצי, והם אנשים שעושים היום את סקר סיכונים, וממפים סיכונים במדינת ישראל, והם הגוף המומחה היום בארץ לתת אולי הערכה יותר מדויקת מאשר מליארדים, ואולי מעט מאד, לאותה כמות של אנשים שעלולה להזדקק, או עשויה להזדקק לדבר הזה.

יש גם עובדות עם חומרים ציטוטוקסים למשל, תרופות לטיפול מונע של סרטן, או לאו דווקא סרטן, היום מטפלים עם מטופרקסד גם לדלקת פרקים. בהוראות כשאתה נותן טיפול בחומר כימותראפי למחלות שהן לא סרטניות. אם שם מסתכלים על התקנה טוב, גם אחות שנותנת טיפול בית פעם בשבוע, נכנסת לתקנה הזו, כי זה חומר נוזלי, והיא מזריקה את זה.

אני יכול להגיד פה בצורה ברורה, מבחינתי היא לא חשופה לחומר כזה ולפי התקנה היא כן חשופה. זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים על כל האחיות היום, מה שעשו, פיצלו, במקום לרכז את בחלק קטן, הרבה נותנים את החומרים האלה, ואלה נשים בגיל הפריון. כבודו צריך פה הערכה מדויקת, כי הגבול צריך להיות ברור.

לזה אני מוכן לקבל חוות דעת מד"ר אבני.

אני רוצה להתייחס למה שאמר ד"ר לרמן, יש שני דברים, אתה באמת צדקת שעד 6 חודשים חיים כמעט אך ורק על הנקה, מגיל 6 חודשים כבר מקבלים וחייבים לקבל תוספות ולכן מעשית, הרבה נשים מאז עוברות להנקה בבוקר ובערב. אבל, אם מדובר על אישה הנחשפת לחומרים מסוכנים אז גם ההנקה פעמיים ביום גם מסכנת את הילד, וזה דבר שלעיתים רחוקות יש לנו תקנות שהן כל כך חד משמעיות בעניין הזה מפרטים בדיוק את החומרים אליהם נחשפים.

נקודה שניה שהועלתה פה הייתה לגבי שמירת מקום העבודה, אז יש חקיקה אחרת, שאישה, מכל סיבה שהיא, גם אם אין לה שום בעיה של חשיפה, אם היא מחליטה שהיא רוצה שנה להישאר עם הילד, אז יש חובה לשמור לה את מקום העבודה. זה מכסה את הנושא הזה.

נקודה נוספת לד"ר לרמן, אין לי שום בעיה להמציא חוות דעת ולבקש את זה מכל מומחה שמבקש משרד הבריאות. אבל בנוסף לעניין של פעמים ביום הנקה שכן חושפת, וגם אם ניתן במכון הארצי לכמת בדיוק ונעשו סקרים, ישנו האספקט המאד חשוב של קשר אם ותינוק וידוע שגם כשאין כל כך הרבה חלב, עצם האקט של הקשר הפיזי הוא חשוב מבחינה פסיכולוגית, והיו"ר הזכיר את זה ואני רוצה לתת לזה עוד יותר דגש.

אז יש דברים שלא יכולים לכמת אותם וכולנו יודעים שהם חשובים, ולא נראה לי שיש להגביל נשים בנושא הזה בצורה כל כך חדה וחד משמעית ולתת קצת קרדיט לנשים שאני לא מתארת לי שהרבה נשים שחשופות לחומרים מסוכנים ילכו ויגידו שהן כן מיניקות כאשר הן לא מניקות, וגם לתת קצת קרדיט למעסיקים שהרי לא מדובר בסתם עבודה זמנית, אלא במקומות הייטק או מעבדות והמעסיקים גם כן יחפשו פתרון. גם בבתי חולים, אחות שנותנת פעם בחודש הזרקה של חומר ציטוטופסי, אז אני בטוחה שיחפשו מספיק הסדרים, שאותה אחות כשהיא בהריון, או כשהיא מיניקה אז אחות אחרת תיתן את זה במקומה והיא לא תיחשף. יש קצת הגיון שאפשר להשאיר למעסיקים וגם לנשים.

לפני כן, הייתי רוצה, ואני פונה אליך איילת, לפות שוב לסעיף 8 מכיוון שלא מצאנו פתרון לבעיה, על המעביד לנסות למצוא עבורה עבודה חלופית מתאימה, אולי נאמץ את מה שמופיע בסעיף 6, במידה ולא נמצאה עבורה עבודה חלופית מתאימה, אם בידה אישור רפואי כאמור בתקנות של ביטוח לאומי.

זה מכניס אותנו לעניין של גמלה לשמירת הריון. חשוב לי מאד להעיר הערה משפטית, עם כל הכבוד לוועדה הזו, הוועדה לא יכולה לעשות שינוי לחוק ביטוח לאומי.

אם תכריחו אותנו, אנחנו נעשה את זה, בחוק.

בשביל שהנקה תיכנס כגמלה לשמירת הריון אז צריכים לעשות תיקון בחקיקה כי זה איננו נמצא אצלנו וזה הליך אחר לגמרי כמו שאדוני יודע, של תיקון חוק. אנחנו לא מדברים עכשיו על תקנות. גם בתקנות שלכם אתם לא יכולים, אבל היות ואנחנו מדברים על תיקון בחקיקה שזה בלתי אפשרי עד שאין תיקון בחוק. אתם יכולים לפתוח דברים שהם לא תופסים בינתיים כלום.

שוב אני מסבירה, אני יכולה לתת נתונים, אני מוכנה לשלוח מחר בבוקר נתונים לאדוני, כמה זה עולה. אבל אני חושבת שצריך לדבר על המהות של העניין. מבחינה עקרונית, מבחינה תכנית, אם זה באמת שייך לביטוח הלאומי, ענייני יחסי העבודה בתקופה של ההנקה. מ- 79 המעביד היה צריך למצוא עבודה חלופית שעובדת בחומרים מסוכנים. מעולם זה לא קיבל ביטוי בדמים שהמוסד לביטוח הלאומי ישלם במקום המעביד. מה שהיה קורה לנשים כאלה שלא היו מוצאות עבודה, הן היו הולכות הביתה ומגיעות במערכת של אבטלה.

כל הרעיון של ביטוח לאומי שהוא משלם כאשר אישה לא יכולה לעבוד או בגלל שהיא חופשת לידה או בגלל שהיא בשמירת הריון, ועכשיו אנחנו נכנסים גם לקטע הזה שהיא לא יכולה לעבוד כי היא מיניקה, אבל זה לא שהיא איבדה את מקום העבודה שלה כי היא פוטרה, ואת מכניסה אותה לדמי אבטלה, זה לא שייך.

תישארי בתוך המתכונת שאנחנו מדברים עליה, הגברת הזו מסוגלת לעבוד מצוין, רק היא לא יכולה לעבוד בעבודה שלה, מי שלא עבד עד היום בעבודה שלו הגיע אלינו במערכות אחרות.

אבל היא לא יכולה לעבוד תקופה זמנית, זה לא שיש לה סיבה והיא מחפשת מקום עבודה אחר.

בתקופה הספציפית זו היא הייתה באה ומקבלת אבטלה. אם היא הייתה חוזרת למעביד היא הייתה חוזרת למעביד, לא הייתה הולכת למקום אחר. אלה המערכות המוכרות שהביטוח הסוציאלי מטפל בהם, לא ייתכן שהביטוח הסוציאלי יתפרש על תקופה של הנקה. זה שונה זה אחר.

זה תלוי בחברי הכנסת אם הם יסכימו או לא יסכימו לזה.

אני מביעה את עמדתי. מבחינה ערכית, זה מה שאני חושבת.

הבנו, מבחינה ערכית זה שייך אבל מבחינה כלכלת זה לא שייך.

אני רוצה להתייחס בשתי מילים לפתרון שהעלתה ד"ר אבני, בסידור שיש לשמירת מקום עבודה בחופשה ללא תשלום בחוק עבודת נשים, לא מתאים פה משום ש- א' הוא מותנה בשנתיים של עבודה קודמת ו- ב', התקופה היא רבע במספר החודשים שהאישה עבדה. אז נשים שאין להם תקופת עבודה שלפחות 4 שנים, אין להם את השנה.אז אפשר לעשות התאמות בחוק עבודת נשים לידור כאן.

אני חושבת שכפתרון, אפשר להבחין בין תקופה תהיה מכוסה לבין תקופה שאם האישה תרצה מעבר ל- 6 או 9 חודשים, מבחירה שלה, שזה כבר יהיה כחופשה ללא תשלום כמו בחוק עבודת נשים.

מילה נוספת שהייתי רוצה להגיד, למרות שאני בהחלט תומכת בעמדה שצריך למצוא לזה איזשהו פתרון כספי, מהניסיון שלנו, אם תהיה גמלה, לא יהיה ניסיון למצוא עבודה חלופי. זה מניסיון.

אני לא רואה שאנחנו מאשרים את התקנות האלה היום. אני מציע לכם קודם כל, משרד הבריאות יעביר לנו את חוות דעתו בנושא של ההנקה. אני מציע לאנשי ביטוח לאומי ומשרד העבודה ושדולת הנשים ולכל מי שסבור שיש לו מה לתרום בנושא הזה לנסות לגבש משהו שסעיף 8 יהיה יותר שלם ממה שהוא כרגע, כדי שלא יהיו לנו לאקונות מה קורה עם אישה שלא מוצאים לה עבודה חלופית, ואם נותנים לה פרק זמן כזה או אחר. אם צריך הצעת חוק, גברתי תפנה אלינו, נעשה את זה ברצון רב.

בתקנות היום כמו שהן, הנקה היא לא חלק מהתקנות, היום, בשביל להעביר את העניין הזה של שמירת הריון כמו שהוא מופיע בתקנות אלה, אני מוכרחה לעשות תיקון בחקיקה. זה בסדר, לזה אני מוכנה.

אנחנו מוכנים לעשות תיקון.

זה צריך לעבור עוד מועצה אצלנו, כי תיקון חקיקה עובר את המועצה של ביטוח לאומי.

למה? אנחנו עושים את זה פה. אני מדבר על הצעת חוק פרטית שלי.

זה משהו אחר.

אם כל פעם צריך לחכות לממשלה, יש כל כך הרבה עבודה.

כאן הייתה הסכמה בינינו.

אם זה היה יותר מהר מאשר תיקון חקיקה פרטי, אין לי בכלל בעיה המטרה חשובה יותר.

כל פתרון כרוך לפי דעתי בתיקון חקיקה, בתקנות הללו יש דברים מאד חשובים שלא קשורים לנושא של הנקה, וחבל לנו...

אפשר לעשות את זה במקביל.

אם יש צורך, נשמיט את הסעיף הזה בכלל, נוריד את כל נושא ההנקה, אני לא בטוחה שזה פתרון נכון, יש כל כך הרבה דברים חשובים.

את יכולה להתחייב לי שתוך חצי שנה הממשלה מתקנת תיקון חוק בנושא הנקה? אני אאשר את זה היום, את כל הסעיפים להוציא הסעיף הזה.

אבל יש הערות גם לסעיפים אחרים.

להוציא שני סעיפים הללו, האם גברתי מוכנה להתחייב בשם משרד העבודה והרווחה שהממשלה תגיש לנו תיקון חקיקה בנושא הזה של הנקה תוך חצי שנה? 9 חודשים?

אני לא יכולה להתחייב בלי להתייעץ על דבר כזה.

אז תתייעצי ואחרי שתתייעצי נראה מה אנחנו יכולים לעשות עם זה, איזה הסגות יש לשדולת הנשים?

יש לי עוד הערות לגבי סעיפים אחרים שפשוט לא דנו בהם. שדולת הנשים סוברת שיש פה חזרה לגישה הפטרנליסטית שהייתה בתקנות הקודמות ואנחנו חושבות, שהגיע הזמן, שכמנסחים תקנות בשנת 2000, שיהיו קצת יותר בגישה שמייחסת לאישה יכולת להחליט החלטות בנוגע לעצמה ולא רק ראיית האישה ככלי לילודה. למשל, תקנה מספר 3 :" לא תועבד אישה בגיל פוריות במקום עבודה בו מייצרים..." וכו'. כלומר, לאישה אין פה שום זכות בחירה להגיד, למרות שאני בגיל פוריות, אני לא מעונינת ללדת, אני רוצה לעבוד, האפשרות הזו לא קיימת לפי תקנה 3. אני לא רואה סיבה, למה בשנת 2000 לא יכולה להיכנס אפשרות לאישה שכן מעונית שזו תהיה החלטה שלה, שתהיה מיודעת בזה, אבל היא האישה שמקלת החלטות בנוגע לעצמה.

אי אפשר לאחוז את החוק בשתי הקצוות.

בהנקה זו בדיוק אותה גישה, מכיוון שאתה רואה את ההנקה רק מההיבט של הילוד, אתה לא רואה את ההנקה מההיבט של האישה. אישה באה ואומרת, אני ילדתי, חשוב לי להיניק, ההנקה היא חלק מהקשר שלי עם הילד, אני מעונינת להמשיך להיניק. זה חשוב לי מההיבט הנפשי שלי. אתה מוכן לראות את האישה רק ככלי. אני אבקש רק לשקול את תקנה 3.

שקלתי את זה וזה נפל.

פטרנליזם זו לא מילה גסה, אם החברה מחליטה שהיא רוצה לשמור על בריאות האישה, גם נגד רצונה.

לי יש בעיה, אני מאד שמן, ויש תקנה שצריך לחגור חגורת בטיחות, וזה מאד מפריע לי. מה אכפת למחוקק מה אני עושה עם הגוף שלי? חשוב לו שאני אשמור על בריאותי.

אני מבינה את הטענה שלך, אל אני רק מרוצה שתשים לב שמה שנאמר בתקנה 3, הרי אין לך בעיה שגבר יעבוד באותה עבודה, וגם אין לך בעיה שאישה שאינה בגיל פוריות תעבוד באותה עבודה, כלומר הדבר היחיד שמטריד אותך באותה עבודה שזה פוגע לה בפוריות, זה הבעיה היחידה.

מה שאמרת אינו מדויק, ישנם במשרד העבודה הוראות, לא יועסק אדם ב..., המדובר באדם.

אז שיכניסו גם פה "אדם", אין לי בעיה.

זה נפל. יש לך עוד הערות?

אולי עוד 10 שנים, זה לוקח זמן, אנחנו מודעות לזה. תקנה מספר 2, רציתי לשאול, למה קבעתם שם שמועמדת לעבוד במוסד חינוכי, מי שכבר נמצאת ההנחה היא שהיא כבר מודעת והכל בסדר? למה יש כאן מועמדת ולא מישהי שהיא כבר בפנים?

שיקולים כספיים.

למה כספיים? מהם השיקולים הכספיים?

הגברת צודקת, מדובר במליארדים. זו סוגיה קצת כבדה כי תוספת לסל השירותים והפשרה שמשרד העבודה הגיעה אליה, זה מעכשיו והלאה. אני טענתי עדיין שבוע שעבר, אני לא מתנגד, כי אני חושב שטוב שהתקנה תיכנס, אני חושב ששיקול הדעת המקצועי יחייב את המערכות להתייחס גם לכאלה שנמצאים בתוך המערכת כבר. זה נתון לפרשנויות, אל במפורש, התשובה לעורכת הדין שפירא שהיה פה עניין שקשור לעלויות.

מה יקרה אם ירד "המועמדת" ויישאר "בגיל הפוריות", או "עובדת"?

משרד הבריאות צריך לתת על זה את הדעת.

אני רוצה להבין מבחינה כלכלית מה השיקולים.

אם אין לעובדת תיעוד שהיא קבלה חיסון אז היא צריכה לגשת לטיפת חלב ולקבל חיסון. זה על חשבון משרד הבריאות. אלה עלויות.

אם היא רוצה לקבל חיסון.

היא יכולה גם לחתום על סירוב.

אם זה יוצא עכשיו אז לכל העובדות , בכמה עלות מדובר?

ממה שיש במשק היום, ידוע שתחלופת כוח אדם היא 10%, עשינו סקר בזמנו ועובדי בריאות במשק זה 100,000. עובדי חינוך עם ילדים יש כ- 70,000 במדינת ישראל, אם מכניסים גם בתי ספר, אני כבר לא יודע לתת מספרים, אבל זה מעבר ל- 170,000 שמניתי עד עכשיו.

כמה חיסון אדמת עולה? 8 ₪?

צריך לעשות גם את כמות הזמן שהרופא ידבר אתה בטיפת חלב.

גברת שפירא, הטענה שלך צודקת, השאלה אם את עומדת על זה?

אני חושבת שצריך לפתור את זה.

את היית בצוות הדיונים על הנושא?

קבלתי את זה רק שבוע שעבר.

לפחות ליידע אותן.

צריך ליידע אבל אז יוצר מצב שמי שתרצה לקבל חיסון אי אפשר יהיה למנוע את זה ממנה.

אז אולי שיישאו בעלות סמלית, העובדות. עדיף מאשר להשאיר את זה ככה נתון לשיקול דעת בין השמים. אני חושבת שהעובדות יעיפו שלא יעלימו מהן מידע ואת הזכות, והן ישלמו מתוך ה- 8 שקלים 5 שקלים.

אני מוכן לקבל את זה אם אין התנגדות לכל שאר הגורמים כאן.

הערה אחת בנושא הזה לד"ר עלמה אבני, ואמרתי גם לאיילת. פניית המשפחה לטיפת חלב עולה כסף. אגרה ממשלתית משולמת כדין בחיסון זה, בסביבות 100 שקל השתתפות, זאת אומרת זה לא העלות של החיסון. בקטע הזה הייתי מציע, מאחר וזה הולך לאותו קו, כמו עם הביטוח הלאומי, אישה עובדת, מאחר והיא נזקקת לזה לצורך עבודתה, יש לפטור אותה מתשלום האגרה. על פי התפיסה האומרת שכלל שירותי בריאות בעבודה פטורים מהיטלים, אתה מכיר את הנושא.

אתה אומר שאת החיסון היא תשלם, את האגרה נפטור אותה?

אני בעד לפטור אותה מהחיסון והאגרה.

זה נושא בעייתי. טיפלתי מספיק בפטור שלא מעסיקים ולא עובדים יחויבו בתשלום הבדיקה ברפואה תעסוקתית. כאן יש אקט ש- א' הוא קטן בהיקפו. כמה נשים לא חוסנו במדינת ישראל נגד אדמת, אלה עולות חדשות, שגם שם יש נוהל של השלמה חיסונים, זה מעט מאד. אבל יש גם נוהל בטיפות חלב שנשים משלמות אגרה חצי שנתית, אולי עכשיו זה השתנה וזה שנתי, אבל סכום זה שהם משלמים בשביל כל המעקב והטיפול בילד, משהו לא גבוה.

אם נעלה את הנושא הזה עכשיו אז זה יהפוך לאישיו ובסופו של דבר מה שני כבר רואה, שאותן נשים שתפננה לטיפת החלב או שהן ידרשו לשלם ואחר כך הרפואה התעסוקתית תצטרך להחזיר למשרד הבריאות גם את העלות של החיסון וגם את הזמן שמשקיעים באישה כי הופכים את זה לנוהל שלם בזמן שמדובר במעט מאד מקרים, ולכן לא הייתי קושרת בין שני הנושאים של החיסון ושל האגרה. אני לא חושבת שמישהו במשרד הבריאות יעלה על דעתו לדרוש תשלום אגרה מאישה שבאה פעם אחת או לקבל את החיסון או לחתום על טופס. בכל אופן, לא להכניס את זה לחקיקה ולעשות מזה עניין.

אני בכל אופן רוצה לקבל את דעתה של עורכת דין בראון, שבכל מקרה, גם את אלה שעובדות היום, צריך לפחות ליידע אותן, ואם ירצו, יוכלו לעשות את החיסון, זה המינימום.

רק ליידע?

זה המינימום שאני חושב שצריך לעשות. אם כאן מערכת הבריאות הייתה מוכנה לשאת את ההוצאה הזו, אז הייתי נותן את זה למערכת הבריאות.

מהניסיון שלי, יידוע בלבד, בלי איזשהי חובה אופרטיבית מצידו, זה משהו שהוא לא מספיק להערכתי. אם יהיה יידוע פלוס חתימה על טופס, או חיסון אם היא רוצה בהשתתפות, זה נראה לי נכון יותר.

בהשתתפות המעביד?

בהשתתפות המעביד ואפילו בהשתתפות האישה, אבל לא להשאיר את זה ברמה של יידוע בלבד. החלק הגדול ביותר של העובדות זה בעצם לא המועמדות, אלא העובדות. לכן זה הדבר החשוב ביותר.

היות ואת פה צודקת, אני נעצר בסעיף הזה ואני מבקש ממועצת חכמי התורה כאן שימצאו פתרון.

לפי מה ששמעתי פה לא מדובר בהרבה חיסונים, לפי ההערכה של ד"ר אבני.

מדובר בהרבה פניות. את מדברת על זה שלפחות 170,000 איש הוזכרו פה, יצטרכו לפנות לאותם רופאים.

אבל ד"ר אבני טוענת שרובן עשו חיסונים.

אבל הן צריכות להביא אישור. הן צריכות להציג את האישור. על מנת להשיג העתק פנקס היום, השרות הזה עולה היום 52 ₪ בתחנות טיפת חלב. עם החיסון זה 100 שקל, בלי השתתפות בחומר.

אני רוצה לשמוע הצעה על השתתפות, כמה יהיה על העובדת? כמה על המעסיק? כמה על המדינה?

אנחנו צריכים לבדוק את זה, זה לא הולך ככה.

תחשבו על משהו יצירתי.

אני מאד בעד לפתור כבר את בעיית הנשים שכבר עובדות, למרות שנהוג בדרך כלל בתקנות, וגם בתחומים אחרים, לאו דווקא בעבודת נשים, קודם כל לטפל בחדשים שנכנסים כדי להבטיח שלפחות הם יעבדו לפי התנאים האופטימליים. זה אותו דבר גם בבניה, במקומות חדשים יש תקנים, ולגבי הקיימים עושים תקנות.

יש לי רצון להתקדם עם הנושאים הללו, אז אני רוצה פתרון לגבי סעיף 2. השאלה היא, אם בינתיים נריץ ונאשר את זה כפי שזה, ונקבע לנו פרק זמן להכניס את התיקון הזה, אם זה שייך, או שנאמר שנשוב ונתכנס פה בעוד שבועיים ועד אז תגיעו למשהו. גברת בראון, היות והעלית את הבעיה, אולי תתני לנו גם פתרון, שיכול להיות על דעת כל הצדדים כאן. הייתי יכול לזרוק פתרון, אבל הייתי רוצה שיבוא מהצד שלכם אלי.

אני רוצה לציין שגברת שפירא העלתה את זה לפני, ברמת הפתרון, אפילו שיהיה 1/3 לכל חלק.

אי אפשר לזרוק את זה כך, צריך להיפגש בעוד שבועיים.

אבל לא להעביר כך ולהשאיר את זה פתוח.

זה כבר לא ישתנה, בואו נקבע בעוד שבועיים.

אם יש התחייבות שזה ישתנה, זה לא ישתנה?

אסור לעשות את זה שנשים יצטרכו לשלם על שרותי בריאות התעסוקה, אסור לפתוח פתח לזה.

אז להעביר את זה למשרד הבריאות?

משרד הבריאות צריך להגיד אם הוא לוקח את זה.

אתם יודעים שהרבה דברים אני לוקחת סיכון ואומרת כן, אבל פה אני חייבת לבדוק את זה, ייתכן ומשרד הבריאות כן יוכל לקחת את זה על עצמו, אבל אני צריכה זמן לבדיקה.

תוך כמה זמן תוכלי לחזור אלינו עם תשובה?

תוך פחות משבועיים.

אני רוצה כך, אם אפשר ד"ר אבני שתוך שבוע תתני לי תשובה. אם התשובה תהיה חיובית, אנחנו נתכנס בעוד שבועיים בכל מקרה. אם התשובה תהיה שלילית, אנחנו צריכים פרק זמן לתת לכם התעשיינים ולמדינה, למצוא פתרון אחר.

היה ברור שלהעביר את התקנה כמו שהיא יש בזה עניין חיובי כשלעצמו אלא שאנחנו מותירים את העובדת הנוכחית בבעיה. אלא שהבעיה, כמו שהעלתה הגברת שפירא, שייתכן שאם לא נטפל, אז זה ידחה לעולמי עד. אני לא משוכנע בזה, אני חושב שאם יש התחייבות שהדבר הזה יפתר, אז למה לא להעביר את זה כרגע?

אני אגיד לך למה לא, כי עד היום עסקתם בזה 80 שנה, יהיו 80 שנה ועוד שבועיים, זה לא נורא בכלל.

זה בדיוק העניין, אם יתברר שאין תקצוב וצריכים גם תעשיינים וגם משרד למצוא פתרון, זה ידחה עוד יותר ועוד יותר.

אז תתכנס הוועדה ותחליט כך או אחרת ותעשה מה שצריך לעשות. לאחר מכן, המשרדים יצטרכו להתמודד עם זה. ישנם עוד נושאים?

אין.

ד"ר אבני נותנת לנו תשובה תוך שבוע. אם התשובה חיובית, משרד הבריאות לוקח על עצמו את זה, אין בעיה ואנחנו שבים ומתכנסים פה כדי לאשר את התקנות הללו. אם לא, אנחנו נותנים פרק זמן של שבועיים כדי שמשרד הבריאות והמעסיקים וקופות החולים וכל הנוגעים בדבר היושבים פה כרגע, ישבו סביב השולחן וימצאו פתרון.

אני רוצה להתייחס להערה הראשונה של הגברת שפירא. לקונספציה בתקנה הזו, לגבי הנושא של האישה והפטרנליזם. בתוך הוועדה, הדבר הזה עלה הרבה פעמים. היו גם נשים בוועדה וגם הזמנו נציגה של שדולת הנשים, לא הייתה חברה קבועה, אבל הופיעה פעמיים ושמענו אותה. בנוסף לבדיקה שלנו לגבי החלק המדעי על ההוכחות אם באמת יש סיכון או לא לגבי חומר זה או אחר, כדי ל להרחיב בחומרים, ולא לסגור הזדמנויות של עבודה לנשים ללא הצדה ברורה. גם בדקנו מה הולך בעולם, ומצאנו שהגישה הפטרנליסטית הזו מופעלת גם על ידי ארצות "מפגרות" כמו שבדיה וסקנדינביה, בשוק המשותף שגם הוציא תקנות עם איסור מוחלט, וכו. כדי לפתור את הבעיה, הסכמנו עם הגברת שהופיעה מטעם שדולת הנשים בתוך הוועדה, הסכמנו אתה שנעשה מאמץ שבתקנה יופיע אך ורק החומרים האלה שלגביהם אין לנו שום ספק שיש צורך לפעול בצורה אבסולוטית ולאסור את החשיפה במשך ההריון.

אני רוצה לסכם. יש לנו בעיה עם סעיף 2 שכאמור ד"ר אבני תיתן לנו תשובה בעוד שבוע, אם משרד הבריאות לוקח את זה על עצמו אז החלק הזה סגור, אם הוא לא לוקח על עצמו, אתם תתכנסו עוד שבועיים ותגיעו אלינו עם הצעה. עדיין יש את סעיף 8 "על המעביד לנסות למצוא עבורה עבודה חלופית מתאימה"

זו תוספת, זה לא היה בתקנות הישנות.

הבעיה אם הוא לא מוצא עבודה חלופית מתאימה. היות וכל התקנות האלה באו בעצם להרחיב ואנחנו רוצים להטיב עם האישה, אז אני מבקש באותו פרק זמן שיהיה לכם לנסות ולמצוא משהו יצירתי כי הפתרון שזה יענה ולו במשהו לגבי מה קורה עם אישה שמעביד לא מוצא לה מקום עבודה חלופי, מה יהיה בפרק זמן הזה. אני מזכיר ד"ר אבני, את גם חייבת לי חוות דעת רפואית לגבי ההנקה, איזה פרק זמן מתאים מעבר להיבט הפיזיולוגי.

אנחנו גם מתנגדים ל- 6 מאותו עקרון.

זה תואם עם הביטוח הלאומי.

אני לא מביטוח לאומי.

ירשם שהאוצר מתנגד לסעיף 6, הוועדה לא מתנגדת. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00