פרוטוקולים/עבודה/608

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 31.5.2000

פרוטוקולים/עבודה/608
ירושלים, י"א בסיון, תש"ס
14 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', כ"ג באייר התש"ס, 31 במאי 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל

פרופ' עמי רובין, יושב-ראש הוועדה הארצית לאבק מזיק, המשרד
לאיכות הסביבה וסגן מנהל המרכז הרפואי רמב"ם, חיפה
עו"ד אורלי חורש, המשרד לאיכות הסביבה
צילי ענבי, יושבת-ראש הוועדה הטכנית לאבק מזיק, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר עלמה אבני, ראש השירות לבריאות העובד, משרד הבריאות
מיכה בר-חנא, משרד הבריאות
אורי פלד, מנכ"ל חברת איתנית
עו"ד דפנה כץ, אדם טבע ודין
אייל ארצי, אדם טבע ודין
אורלי ירקוני, ראש תחום ביטוח כללי, מגדל, חברה לביטוח
גדעון רוזוליו, מגדל, חברה לביטוח
יהודית שחם, המכון הארצי לבריאות תעסוקתית
חיים שרייר, עמותה למען איכות הסביבה בנהריה
ד"ר אליהו ריכטר, מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, בית-הספר לרפואה, הדסה, ירושלים, יועץ רפואי לוועד נפגעי אסבסט
מחמוד אקווי, עמותה למען איכות הסביבה בנהריה
יורם אסידון, עמותה למען איכות הסביבה בנהריה

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

נזקי החשיפה לאסבסט



נזקי החשיפה לאבסבט

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.
על סדר היום, נזקי החשיפה לאסבסט.

אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי חטיבת בית-הספר מור ברעות.

אני רוצה להודות לכתבת "הארץ", רות צימר, שהביאה למודעות את הנושא הזה והעלתה אותו לסדר היום, משום שכנראה כל הגורמים אשר בצורה כזו או אחרת נפגעו כתוצאה מהנושא הזה של האסבסט, תש כוחם או שהם מפרפרים בכל הנושא הזה של הגשת תביעות כאלה ואחרות. לצערי גם חברות הביטוח, על-פי מה שנבדק על-ידינו עד לרגע זה, לא מקלות עליהם ולא תורמות רצון טוב, ואני אומר את זה באחריות מלאה, כדי לראות איך פותרים את הבעיה. זה משהו שחוזר על עצמו בהרבה חברות ביטוח בכל מיני נושאים, ואני אומר בצורה בוטה ששם חושבים או שהפריץ ימות או שהכלב ימות, וזה אכן מה שקורה. אנשים הולכים לבית עולמם מבלי שהתביעות שלהם מתבררות בבית המשפט משום הסחבת הגדולה שנוהגות חברות הביטוח.

יותר מכך. בבדיקה שנעשתה על-ידינו הסתבר שבקרבת מקום היה בית-ספר, כמדומני של משרד העבודה, וביקשתי לקבל גם את רשימת התלמידים שהיו אז בבית-הספר כדי שאפשר יהיה לבדוק את אותם תלמידים ולראות אם הם נפגעו כתוצאה מהחשיפה לאסבסט.

עד היום נפגעו מאות עובדים מהחשיפה לאסבסט, יותר מעשרים מהם בסרטן ריאה, ויש עוד רשימה שלמה של אנשים שנפגעו בצורה כזו או אחרת מאבק האסבסט. אמנם המפעל עשה פרוייקט גדול ומשותף, אני מתכוון למוביל הארצי, אבל מנהלי המפעל לצערי לא נתנו את לבם לבריאותם של עובדי המפעל ולכך שעובדי המפעל מסכנים את חייהם בעצם החשיפה לאסבסט.

אני מצפה לשמוע היום נתונים, שלא קיבלנו עד לרגע זה, לגבי רמת הפגיעה בעובדים ומה נעשה היום במסגרת משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה בנושא הזה. אני רוצה לומר בצורה ברורה שאנחנו נבדוק את הנושא ונבחן אותו. אם יהיה מקום ויהיה צורך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הנושא הזה לעומקו ולהסיק מסקנות כלפי מי שאשם בנושא זה, נעשה זאת.

המפעל היה קיים משנת 1952 עד 1997, אז הפסיק
את פעילותו. למיטב ידיעתי במשך כל השנים שהמפעל פעל הוא פעל בהתאם לתקנות שנקבעו במדינת ישראל, כל דבר בזמנו וכל דבר בעתו. ככל שהתקנות שונו על-ידי משרד העבודה, המפעל התאים את עצמו לדרישות ועמד בדרישות במשך כל השנים.

לגבי העובדים. החברה כבר בשנות ה80- המוקדמות יצרה מערכת של הסכמים שבאה להבטיח לעובדים שנפגעו את מלוא הזכויות שיש להם ולמעשה החברה השקיעה כתוצאה מההחלטות וההסכמים האלה עשרות מיליוני שקלים לגבי עובדים שנפגעו, הכנסתם המלאה הובטחה כאשר החברה היא שדאגה לזה.

כאשר לוקחים בחשבון את הדבר הזה, כאשר לוקחים בחשבון את העובדה שהמחלה הזו הוגדרה כמחלה מקצועית, כשזה מגיע אחר-כך לבתי-הדין, לוקחים בחשבון את אותם תשלומים שהחברה שילמה ומשלמת, ממשיכה לשלם, ואת הנושא של הביטוח הלאומי וכנראה שזה מה שמביא – ואני אומר כנראה כי אני לא מומחה למשפט – לאותם סיכומים לגבי עובדים שנפגעו כשהם מגיעים לבית-הדין.

החברה לא פועלת כבר מזה שלוש שנים ולגבי הפעילות שלה, אני יכול לומר שמרגע שתוקנו תקנות, החברה עמדה בכולן. זה מה שאני יכול לומר בקטע זה.

עם כל הכבוד, זה לא אומד שהמפעל עמד בכללים
המותרים לאורך כל הזמן. אני רוצה לומר לך שבדיקה ב1982- הראתה רמה מאוד גבוהה, הרבה יותר מהמקובל מבחינת כמות אבק, שהייתה במפעל. אני מניח שבנקודות זמן אחרות לאורך זמן היו שם גם כן כנראה רמות גבוהות כאלה ואחרים שאלמלא כן האנשים לא היו נפגעים או שהפגיעה הייתה מזערית. מתברר שיותר ויותר אנשים מגיעים למצב שהם נפגעו בצורה כזו או אחרת ולאו דווקא מסרטן הריאות.

הבעיה הקשה בעניין הזה שלמחלה הזאת, למחלת
הריאות שנובעת מאסבסט, יש חביון של כמה עשרות שנים. רמת האבק שהייתה במפעל בשנות ה80- וה90- היא פי עשרת מונים יותר נמוכה מאשר הייתה בשנות ה50-, ה60- וה70-, והעובדים שנפגעו אלה עובדים שהיו חשופים לרמות שהיו מותרות לצערי בשנות ה50-, ה60- וה70, רמות שהן הרבה יותר גבוהות מהרמות שמותרות היום במדינת ישראל ובמדינות אחרות. החביון של עשרים עד שלושים שנה, ככל שאני יודע ההופעה של המחלות היא בין עשרים לשלושים שנה, אבל יש כאן רופאים שיביעו את דעתם על העניין. אנחנו היום צופים בעובדים שחלו כתוצאה מחשיפה לפני עשרים ושלושים ואולי ארבעים שנה. לא עובדים שהיו חשופים בתקופה מאז שהתקנות שונו, מאז שהתקנים הוחמרו ומאז שהמפעל נקט בכל האמצעים כדי להוריד את רמת האבק לאותם תקנים.

יש לי כאן מכתב של אנשים בגליל שבו הם
אומרים שאת פסולת האסבסט שלכם קברתם בקרבתם, בקרבת 300 מטר ליישוב שייח' ג'נון בו מתגוררים 1,800 תושבים וזה גורם למפגעים נוספים באזור. אני רוצה לדעת אם נעשה משהו לגבי אתר שמירת הפסולת הזו בצורה מבוקרת ובצורה טובה, כך שהיא לא תפגע באותו כפר ערבי.

שוב, הנחתום לא יכול להעיד על עיסתו, אבל ככל
שאני יכול לומר לך אתר שייח' ג'נון זה האתר היחידי בארץ לקליטת אסבסט פריך. האתר נמצא בפיקוח מהיום שהוא קיים, נעשות שם בדיקות ניטור באופן שוטף. כל פעם שהאתר הזה קולט חומר, נעשה ניטור באותו יום ובאותו זמן, התוצאות מועברות למשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה שולח פקחים לשם ומפקח באופן שוטף על מה שקורה שם וזאת בלי לשאול אותנו או בלי שאנחנו נוכחים. מופיעים שם פקחים של המשרד לאיכות הסביבה כדי לבדוק את זה. עד היום למיטב ידיעתי, ונמצאת כאן יושב-ראש הוועדה לאבק מזיק, אין שם ולא היו שם מפגעים שהיו יכולים להשפיע על הסביבה. הבדיקות נעשות גם בתוך האתר לגבי משטר עבודה וגם בחוץ לגבי הציבור וזה המצב האמיתי.

כמה עובדים במפעל נפגעו כתוצאה מהחשיפה
לאסבסט?

אני חושב שאת הנתונים האלה אתה צריך לקבל
ממשרד הבריאות כי הוא זה שמרכז אותם. ככל שאנחנו יודעים, אנחנו מקבלים את הנתונים מהם. להערכתי עברו את המפעל במשך שנות פעולתו קרוב ל5,000- איש. יש לנו היום כמה מאות – אני מעריך כ450- - פנסיונרים שלנו שגרים בסביבה ומוכרים לנו.

אמר נציג איתנית שכ5,000- איש עבדו במפעל.
האם יש איזשהו פיקוח ובקרה של משרד הבריאות לגבי כל אותם 5,000 איש, האם בודקים אותם, שולחים אותם לבדיקות פעם בשנה או שנתיים?

אני מהמכון הארצי לרפואה תעסוקתית
וסביבתית. ישבנו כבר בישיבה כשדיברנו וסיפרנו על הפרוייקט שלנו שעוקב אחרי עובדי אסבסט ואתה מכיר את הבעייתיות של הפרוייקט. אני רק רוצה להוסיף שהיום, עם ההתקדמות של בדיקות המעבדה והרנטגן, כן מסתמנת אפשרות לגילוי מוקדם על-ידי אמצעים שהוצגו בכנס שהתקיים לפני מספר חודשים. אני בהחלט חושבת שיש מקום לרענן את תוכנית המעקב אחרי העובדים האלה. גם המחלקה לסרטן תעסוקתי במכון מתמחה בגילוי אוכלוסיות בסיכון ואני בהחלט חושבת שכדאי לעשות חשיבה מחודשת על כל מערך הבדיקות של העובדים האלה, לעקוב אחרי העובדים האלה ולנסות לפחות לגלות קבוצות שהן בסיכון יותר גבוה כי אנחנו יודעים שהם בעצמם קבוצה שהיא בסיכון גבוה.

האם במפעל קיימת איזושהי קרן שעל כל צרה
שלא תבוא , כשעובד כזה או אחר נפגע, היא יכולה לפצות את אותו עובד?

כמו שאמרתי קודם, הטיפול מלכתחילה הוא
טיפול פרטני בעובדים שנפגעו.

עכשיו הודיעו לי שאותו אדם חולה שכתבו עליו
באותה כתבה של רות סיני והוא הופיע בכתבה בעילום שם, בשבוע שעבר הוא נפטר מסרטן. מה קורה למשפחתו של אותו אדם? האם למפעל או להנהלת המפעל יש איזושהי קרן שמפצה אותו, משפה את המשפחה?

כל מה שאני יכול לומר במקרה הזה – ומדובר
בחבר שלי לעבודה, וליוויתי אותו ביום קבורתו, הוא אדם שעבד אתי במשך ארבעים שנה – שהמשפחה תבעה וקיבלה ככל שאני יודע סכום כסף. אינני יודע מהו סכום הכסף, אבל אני יודע שהוא גבוה יותר מהפרסומים שמופיעים בעיתונות לגבי פשרות כאלה ואחרות שמגיעות. זה נתבע בבית-המשפט כנגד חברת הביטוח וחברת הביטוח שילמה את הכסף. במצב הזה של האיש הזה שנפטר קרה לצערי משהו שיכול לפגוע במשפחה בצורה קשה מאוד וזה שהאיש היה מוכר על-ידי הביטוח הלאומי כנפגע בעבודה, אדם שיש לו נכות של מאה אחוז כתוצאה מזה, הנכות הזו ניתנה לששה חודשים וכאשר הוא שכב על ערש דווי בבית-החולים נגמרו ששת החודשים האלה והוא לא היה מסוגל לבוא לוועדה ולהוכיח שהדבר הזה שיש לו הוא דבר פרמננטי והוא לא הפיך, ואני חושש מאוד שהמשפחה תאבד עכשיו מקור הכנסה מאוד משמעותי שהביטוח הלאומי היה ועדיין צריך לשלם לה, וכתוצאה מזה שנפטר, וכתוצאה מזה שאני בטוח שיפעילו את הבירוקרטיה ויגידו שלא הופיע, משמע לא קיים, המשפחה תצא חסרה בקטע הזה.

אני יושב-ראש הוועדה הרפואית בנושא של אבק
מזיק מטעם התקנות, מטעם משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד העבודה והרווחה.

אני חושב שהמקום כאן להבהיר מה הן המחלות שנגרמות עקב חשיפה לאסבסט וצריך להגיד שבדרך כלל רוב המחלות, רוב הסימנים, הן מחלות שפירות המכילות מה שאנחנו קוראים התעבות קרום הריאה וזה מה שיש לרוב נפגעי האסבסט.

מחלת האסבסטוזיס שאתה ציינת שחלו בה מאות, אין מאות כי האסבסטוזיס לפי הגדרה רפואית היא מחלה של רקמת הריאה. לדאבוני לקחו את השם אסבסטוזיס ושמו אותו כשם כוללני לכל פגיעה ופגיעה ברקמת הריאה.

הבעיה האמיתית בנושא של אסבסט היא המחלות הממאירות והוועדה הארצית לאבק מזיק הכירה למעשה בשלוש מחלות ממאירות כקשורות לחשיפה לאסבסט: סרטן הריאה, מחלה ממאירה של קרום הריאה שתכף אני ארחיב בשתי מלים, וסרטן של הגרון של הלרינגס בתנאי שישנם גם סימנים של התעבות קרום הריאה בצילום החזה.

צריך להגיד שמאחר שתקופת החביון בכל המחלות שאנחנו מזכירים או בכל הסימנים שמופיעים בבית החזה היא ארוכה והיא מינימום עשר שנים – וזה נכון שהיא לוקחת ארבעים שנה ואולי אפילו יותר – בדרך כלל נושא של סרטן הריאה, לפחות לפי הספרות האחרונה הרפואית, הסבירות שנקבל אצל העובדים לשעבר היא קטנה מאוד אם בכלל. הבעיה האמיתית היא הבעיה של המזוטוליומה שקרוב לוודאי אנחנו נראה במדינת ישראל מקרים עד בערך שנת 2010 ואולי גם עד שנת 2015, מקרים ספוריים, כי גם חשיפה יחסית קטנה יכולה לגרום לנושא זה של מזוטוליומה.

כמה נפגעים במחלה הזאת יש עד היום?

לפי מיטב ידיעתי כארבעים מקרים. המחלה הזאת
היא באמת מחלה ממאירה. המחלה הזאת היא מפחידה וזאת היא נקודת המפתח.

אתה אומר שהמחלה מפחידה?

כן. וממאירה מאוד.
בגלל שהיא מחלה ממאירה ומחלה קשה וכל האנשים נפטרים ממנה, ואין לנו טיפול היום – אנחנו דוחים משהו, אבל אין לנו טיפול והחולים סובלים מאוד ובזה אין שום ספק – הפחד הוא שברגע שאני אומר לעובד שיש לו התעבות קרום ריאה, הוא מיד מפחד ומתרגם את זה למחלה ממאירה. כאן המקום להדגיש שנכון, הפחד הזה קיים, אבל אני פשוט רוצה לשים את זה בפרופורציה הנכונה ולהגיד שזה הרבה מקרים, אבל רוב המקרים הם לא מחלות ממאירות. זאת היא אולי הנקודה החשובה ביותר.

לגבי מעקב וגילוי מוקדם של מחלת הסרטן. לפי התקנות אנחנו מחייבים כל עובד לבצע צילום חזה כל שנה כדי לראות אם ישנה מחלה ממאירה בתקווה שנגלה את הסרטן הזה בשלב מוקדם ואולי על-ידי כך נוכל להאריך את חייו בצורה טובה יותר. זה נכון יותר לסרטן הריאה, אבל לדאבוני זה נכון פחות לסרטן קרום הריאה, למזוטוליומה. נכון שהיום ישנם טיפולים חדשים, טיפולים באמצעות גנים, טיפול גנטי, שהיום הם בניסוי בארצות-הברית ואירופה אבל הם עדיין לא הוכיחו את עצמם. לפי מיטב ידיעתי עובד אחד או שניים ממפעל איזאסבסט עברו טיפול כזה שלדאבוני לא הצליח.

אלו הן הנקודות העיקריות שצריך לומר אותן. אולי כאן המקום לומר נקודה שהיא חשובה מאוד בנושא מלבד הנושא של המחלות הקשורות לאסבסט.

אחת הבעיות שקיימות היום - אתה הזכרת את החשש שקיים בשייח' ג'נון, ואני מבין את החשש בגלל הפחד שקיים מהמחלות, ואני מבין שצילי ענבי, יושבת-ראש הוועדה הטכנית עוסקת בנושא – זה הנושא של פינוי אסבסט מהאזורים שבהם נקבר האסבסט בסביבות המפעל או במפעל עצמו. זו נקודה חשובה שצריך לתת את הדעת לעתיד בעיקר כשאני מאמין שהאזור הזה יתפתח וירצו לבנות באזורים האלה דברים אחרים במקום אותו מפעל שקיים.

אני יושבת-ראש הוועדה הטכנית הארצית לאבק
מזיק במשרד לאיכות הסביבה.
במשך השנים אנחנו מקבלים תוצאות של בדיקות והבדיקות הסביבתיות שהן מחוץ לגדר המפעל ומחוץ לגדר המחצבה שמשמשת כאתר לקבורת הפסולת בשייח' ג'נון, הריכוזים שנמדדים הם ריכוזים שאינם מהווים סכנה לבריאות התושבים והסביבה.

זה נכון להיום.

במשך השנים מאז אמצע שנות ה80- עורכים
באופן תקופתי גם מסביב למפעל ב10- או ב12- נקודות שונות מדידות סביבתיות בנהריה ומסביב למפעל איתנית או איזאסבסט לשעבר.

באיזה רדיוס מאיתנית?

זה יכול להגיע לרדיוס של כמה קילומטרים.

אין השפעה כמו משב רוח רענן שמגיע מהמערב
שלוקח את כל האבק הזה מאיזאסבסט מזרחה לכיוון הכפרים?

לגבי ריכוזי אסבסט באוויר, באופן כללי גם
במקום שהוא נקי ואין בסביבתו אסבסט, אם אתה יוצא ומודד – אתה תמצא ריכוז של בערך 200 סיבים על מטר קוב אוויר שנובע מכל מיני מקורות. זה גם בערך גבול הרגישות של שיטת המדידה. כך שראשית, יש ריכוז רקע, ושנית, גם אם היינו יכולים לרדת יותר, זה לא כל כך משמעותי גם מבחינה רפואית כפי שמעידים העמיתים שלי בוועדה הרפואית, שמתחת לריכוז מסוים לא נרשמו ממצאים שהריכוזים האלה גורמים לנזקים בריאותיים.

אולי יש נזק מצטבר. גם אם זה לא יהיה מאתיים
סיבים אלא מאה סיבים, אבל לאורך זמן זה מצטבר יותר ויותר. אני לא רופא ואני מניח שהרופאים מכירים את זה יותר טוב, אבל ההגיון מראה שגם עם רמה נמוכה יותר בפרק זמן ארוך יותר יכולה להביא לריכוז כזה או אחר וגם אנחנו לא יודעים היום בוודאות. נאמר שהדגירה היא בין עשר לארבעים, ואולי לחמישים שנה, כך שיכול להיות שהדבר הזה יתפרץ בעוד עשר שנים או בעוד עשרים שנה.

באופן תיאורטי אתה בהחלט צודק אלא שאנחנו
חיים בחברה שלחיות בה עם כל ההתפתחות הטכנולוגית זה גם מהווה סיכון. למשל, יש רשימה של ניתוח סיכונים ממקורות שונים. כדי לבדוק את עצמך אתה הולך ועושה צילומי שיניים וצילומי רנטגן של הריאות, אתה נוסע לחו"ל, אתה טס במטוסים. מכל פעולה כזו אתה מסתכן באחד למיליון או באחד לעשרה מיליון שמשהו יקרה.

את יכולה לומר שזה היחס לגבי הסיבים של
האסבסט?

כן. בסולם הזה של חלוקת הסיכונים, הסיכון
מאסבסט ברמה של המאתיים סיבים הוא הנמוך ביותר.

התוספת שאני רוצה להכניס לכאן הוא כל הנושא
של מקורות נוספים של אסבסט. הסכנות מסיבי אסבסט הן ברורות והן ידועות, הן ידועות כבר משנות ה30- בצורה כמעט מובהקת, כאשר בנוגע למקורות קיימים מקורות נוספים מעבר לסביבת המפעל איתנית, כאשר אנחנו מדברים על בסיסי צבא שבהם כיום יש מוצרי אסבסט שחלקם מושלכים בפינות שונות בבסיס והם פשוט מאוד מהווים סכנה פוטנציאלית. באותה מידה אנחנו נתקלים, בעיקר באזור הגליל המערבי, באתרים בהם מתגלים מצבורי סיבי אסבסט מעורב עם חומרים אחרים או לא מעורב עם חומרים אחרים. למשל, על סף אסון שהיה יכול להתרחש – או לא ידוע אם התרחש אסון או לא – במושב בן-עמי. אין שום סיבה שהדברים האלה ייפלו עלינו מהשמים. כלומר, אנחנו מודעים לזה שבאזור הגליל המערבי היה מקור אסבסט צפוי, וזה כבר ידוע שבאזור הגליל המערבי תהיה הצטברות של סיבי אסבסט וזה נכון וצריך לבדוק את זה כמו שצריך. הבעיה כאן היא בריאותית ומהווה סכנה לציבור.

העובדה שמפעל איתנית הוא בעצם מפעל שהוא המקור היחיד כמעט של אסבסט שהגיע לארץ והוא ישב באזור הגליל גורמת לאזור הגליל להיות בסכנה יותר גבוהה מכל שאר הארץ כאשר לפי דעתנו צריך להיערך סקר בכל הארץ שיאמר מה הם כרגע מקורות הסכנה מאסבסט בארץ כי יש הרבה מאוד מקורות אבל לא מטפלים בהם ופתאום זה נופל עלינו מהשמים, פתאום ליד גן-ילדים במושב בן-עמי מתגלה מצבור של סיבי אסבסט והוא מתגלה על-ידי אחד מהתושבים, כאשר במקרה אחד התושבים הוא בן-אדם שמבין עניין. בן-אדם שלא מבין עניין, לא היה יודע מה זה בכלל.

הנושא של ניסוי לטיפול בחוף ליד איתנית, כאשר אף אחד לא ידע שיש שם כל כך הרבה אסבסט והתחילו להרים ענני אסבסט לתוך העיר נהריה.

הדברים האלה לא מטופלים נכון. צריך קודם כל לזהות את כל המקורות ולטפל בהם כמו שמטפלים בפסולת מסוכנת מסוג אסבסט. אין שום סיבה שהדברים יתנהלו בצורה של נפילה משמיים.

מתוך קריאה בעיתונים – לא בדקתי את הדברים
– נודע לי שיש בארץ הרבה מאוד מבני תעשייה מאסבסט וכתוצאה מכך אנשים בעצם עובדים בסביבת אסבסט. אני רוצה לדעת מה עושה משרד הבריאות ואחר-כך מה עושה המשרד לאיכות הסביבה. האם יש איזושהי ביקורת בנושא הזה, והאם בזמן האחרון או בכלל אתם סוגרים מפעלים מהסוג הזה או שנותנים להם פרק זמן, אורכה כזו או אחרת, כדי לעבור ממבנה למבנה.

כל השאלות ששאלת הן בתחום של המשרד
לאיכות הסביבה. כל הנושא של הבדיקה, האישור והטיפול בסוגים השונים של האסבסט – וצריך להזכיר שישנם כמה סוגים של מוצרי אסבסט - הוא לא בתחום האחריות של משרד הבריאות. לפיכך אני אעביר את רשות הדיבור למשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה להתייחס קודם לדבריו של אייל ארצי
בקשר לאזור הגליל המערבי. המשרד לאיכות הסביבה יזם ונממן סקר להימצאות אסבסט בכל האזור, היות ואנחנו מודעים לכך שקיימת סכנה של הימצאות אסבסט אשר עלול להיות מטופל לא בצורה נכונה. לכן אנחנו כל הזמן ערים לבעיה וגם נשקיע תקציב מסוים כדי לגלות ולתת הדרכה לתושבים איך צריך להתנהג עם אותו אסבסט שנמצא.

מאוד חשוב לציין שאסבסט בדרך כלל, כאשר נמצא במקום מסוים, הן במוצר בנייה או הן בתוך שבילים או דרכים כפי שהוא נמצא באזור הגליל המערבי, אם אתה לא חופר ולא מעלה אותו בצורת אבק דק לאוויר ואתה לא נושם אותו, הוא לא מהווה סכנה. דהיינו, אם האנשים לא יתחילו לחפור או שכאשר יש צורך לחפור במקום מסוים ינקטו באמצעים הדרושים להגן על האוכלוסייה ועל אלה שעושים את העבודה, בעצם אפשר להוריד את הסיכון למינימום.

גבירתי אומרת שאתם נמצאים בעיצומו של סקר
או שכבר עשיתם את הסקר?

בימים אלה אנחנו עומדים לצאת. יש עניינים של
בירוקרטיות, חתימות והסכמים.

בהחלטת הוועדה אנחנו נקצר לכם את
הבירוקרטיה.

יצאנו למכרז, יש זוכה למכרז ובימים אלה
חותמים אתו על ההסכם.

אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת. עבודה, לימוד,
מגורים בביתנים שהם אינם מאסבסט סמנט, אינם מהווים סכנה לאנשים שנמצאים, גרים, עובדים או לומדים בו אלא אם מטפלים, חותכים, מנסרים, קודחים בתוך אותו אסבסט סמנט. באסבסט סמנט יש עשרה אחוז מקסימום אסבסט ותשעים אחוז סמנט, וזו נקודה שצריך להבהיר.

כי אחרת כולנו היינו נפגעים מהמוביל הארצי.

אני יכול להמציא לכבודו מאמר שהופיע ונכתב
בארצות-הברית לגבי הסיכונים בנושא הספציפי הזה בבתי-ספר כשבדקו את הרמות במבני אסבסט סמנט והראו שהרמות הן אינן גבוהות מרמת הסביבה שנמצאת בעיר וכל הקשור בכך. קודה שהיא חשובה מאוד וחייבים להדגיש, כפי שהודגש על-ידי גברת ענבי בנושא. כשמפרקים, יש לקחת את כל הזהירות. אם נמצאים שם ולא נוגעים, לא קורה דבר.

מר טל, אתה כבר מכיר אותי, אני הייתי כבר פעם
בוועדה הזאת. יש לי רושם שהאדונים והגברות הנכבדים שנמצאים כאן, מטאטאים את הכל מתחת לשטיח. לא יתכן שמדי פעם זה יופיע ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב", ולא מזמן הייתה כתבה ענקית ב"הארץ", ואנשים מתים מאסבסט. אמרתי לך בפעם האחרונה שאני מאשים את כולם. מה זה כולם? ראשית, משרד הבריאות, משרד העבודה, וגם את הביטוח הלאומי.

בשנת 1945 ידעו בארץ על חוק האבק המזיק והכניסו חומר שנקרא אסבסט שהוא חומר קטלני ביותר. אני מצטער כי מר עמיחי רובין שכתב ספר על זה עם דוקטור ליאו, דיברו רק על סרטן הריאה ועל מזוטוליומה שזה סרטן קרום הריאה. לפני כמה ימים מת אדם שעבד עם מר אורי פלד הרבה שנים, שקראו לו מרקו ליבוביץ, והוא מת ממזוטוליומה. הוא היה בארצות-הברית והוא עבר את הניסיון שמר עמיחי רובין מדבר עליו כשמנסים להשתיל לו את חיידק ההרפס בתוך הקרום וחושבים שזה שיעצור, אבל לא. זו מחלה איומה. דרך אגב, אמי נפטרה מסרטן הרקטום וידוע בספרות הרפואית שמתים מזה וידוע שמתים מסרטן בקרום הלב ובקרום הבטן. בשנים האחרונות יצא שיש גם סרטן הלבלב, כשכל הזמן הרופאים חשבו שהסוכרת באה כתוצאה מאבק יתר כי זה בא מהלבלב.

ברשותכם, אני רוצה לדבר על המפעל כי אני הייתי שם ראש הוועד במשך שנים ומר פלד יודע את זה טוב מאוד. שנית, אני רוצה לדבר גם על אותם אנשים שמר פלד אומר שהם מסודרים, שמשלמים להם, שהם חיים יפה.

אנחנו עבדנו באיזאסבסט והיה ידוע שהאסבסט מזיק מפני שלקחו אותנו כל חצי שנה לעכו לעשות צילום רנטגן. היום בשנת 2000 יש מעטים שיודעים להסתכל ברנטגן ולומר שזה אסבסטוזיס, מזוטוליומה או פלקים או כל מיני מחלות שבאות כתוצאה מאסבסט.

אני גם לא מסכים עם גברת ענבי שאומרת שיש מאתיים חלקיקים במטר מעוקב. אני רוצה לומר לכם שבכלל אסור לנשום אסבסט כי זה חומר מסוכן. אני פצצה מתקתקת. יש לי ארבעים אחוז נכות. יש לי את זה. לא הצלחתי לברוח מזה. בשנת 1971 נודע לי על אזבסטוזיס, ברחתי משם, חשבתי שניצלתי, אבל לא. אני רוצה לומר לכם יותר מכך, התקשר אלי לפני כשנה אדם משוויץ שהיה חבר בקיבוץ סהר והמסכן נשם את הרוח שבאה ממערב לכיוון מזרח – ואולי יש עוד הרבה כאלה בקיבוץ – ואחרי עשרות שנים בחו"ל, בשוויץ, קיבל מזוטוליומה ופנה אלי שאעזור לו ואני מדבר על מישהו שלא עבד באיסאסבסט. בשבוע שעבר התקשר אלי אדם מארצות-הברית שחלה במזוטוליומה. אנחנו מדברים על איסאסבסט, אנחנו מדברים על איתנית – החליפו את השם כדי שלא יצלצל אסבסט – אבל היה עוד מפעל אחד שאחר-כך התאחד עם איסאסבט, משפחת עפרוני בפתח-תקווה, שקראו לו עולמית ואותו אדם בארצות-הברית עבד שם ויש לו מזוטוליומה. הבן-אדם נסע לארצות-הברית ובכלל שכח שעבד באותו מקום והנה הוא חולה.

אנחנו עבדנו באיסאסבסט במצב איום ונורא, האבק שם היה עצום עד שבא מהנדס צור והכין לנו שואבי אבק בחביות ואני בטוח שמר פלד זוכר אותם. זה לא היה מספיק כי היה הרבה אבק והוא היה בכל מקום ובכל המחלקות.

דבר יותר גרוע, ואני מבקש שתרשום את השם כל עוד האדם הזה חי, הוא בן 82 והוא בעצמו חולה אסבסטוזיס, הוא גר ברחוב קרן קיימת בנהריה, מר עציוני, ששנים הוא הוביל את הפסולת של האסבסט עם טרקטור בעגלה לא מכוסה והוא פיזר אסבסט שכולם נשמו אותו והוא מכר אותו בנהריה, במושבים, לבתי-ספר, לגני ילדים ולכל מיני מקומות כדי שייבנו דרכים כי אחרי שהחומר נרטב עם מים הוא מתחזק וכדי שלא יהיה בוץ, עשו מאסבסט כי זה בריא וזה טוב. אני מדבר על גני ילדים כשהילדים נפגעים הרבה יותר מהר ובצורה הרבה יותר קשה. כלומר, פיזרו את זה לא רק בשייח' ג'נון אלא בכל שטח המפעל.

יותר גרוע מזה, כאשר בשנות ה60- המאוחרות הוציא המפעל איסאסבסט מזכר לקיבוצים ולמושבים. לא הבאתי את התיק כי אני יודע מניסיוני שבוועדה כאן לא מראים מסמכים, אבל כותב מפעל איסאסבסט במכתב שעליו חתום אחד החשובים מההנהלה – הוא כבר לא אתנו אלא מת בעצמו ממזוטוליומה – שהם מוכרים את הפסולת של האסבסט במחירים מגוחכים.

אתה יכול להמציא לנו את המזכר הזה?

אני אשלח לך אותו.
זה היה מפעל שהיו לו תקופות. בזמן שאני הייתי ראש הוועד עבדו שם 1,250 פועלים קבועים וזמניים. הם מכרו בעשר אגורות מהלירה, מכרו קוב בעשרה אחוז של הלירה, רק תבואו ותיקחו. הוא כותב שם בפירוש שיש בשפע, תבואו ותיקחו. האם מישהו ממשרד העבודה, האם מישהו ממשרד הבריאות, האם מישהו מביטוח לאומי שהוא בסופו של דבר צריך להכניס את היד לכיס ולשלם לאנשים – זה סיפור אחר שהם לא משלמים – קם? אף אחד לא קם. אנחנו מדינה גדולה. מה זה ארצות-הברית עם 300 מיליון תושבים, לנו ששה מיליון אנשים ואנשים יכולים למות והם מתים בכל מיני דרכים. סובלים וסבלו ומילאו פיהם מים ואני לא סתם אומר את הדברים ולא סתם אני מביא את הדברים לכאן בצורה שכזאת. לא אומרים לאדם שהוא חולה באזבסטוזיס ואני לא מכיר גורם שאומר זאת לאותו אדם כשהוא נבדק וגילו אצלו את המחלה.

אני עברתי בדיקה במכון אליו הוזמנתי, שם עושים מעקב, ואחרי חצי שנה פניתי אליהם ואמרתי להם שאני סובל מ1978-, היו לי לילות שלא יכולתי לישון במיטה מרוב פחד אלא ישבתי על כורסה כי נחנקתי, עבדתי באיסאסבסט, ביקשתי שיאמרו לי מה היו התוצאות. אחרי שבוע חתם לי על המכתב פרופסור ואמר שלא נמצא שום דבר. הוצאתי 300 שקלים מהכיס והלכתי לאותו מכון מור שם נבדקתי קודם לכן, ושם כשממלאים טופס שואלים מה אני עושה, אמרתי שאני עובד בקיוסק – כבר לא עבדתי באף מקום כי אני לא מסוגל לעבוד – ואחרי שיצאתי נתנו לי את ה-סי.טי. ביד עם המכתב וכתבו לי שם בפירוש שיש לי אסבסטוזיס, פלקים של אסבסט.

לכן אני רוצה לומר לכם שלא אומרים בוודאות לאף אחד מפני שצריכים לשלם לאותו אדם ואף אחד לא משלם לו. זה לא נכון מה שמר פלד אומר. אני נורא מצטער לומר את הדברים כי אני מכיר אותו שנים והוא מכיר אותי. כל אלו שסובלים מהמחלות לצערי היו כל מיני עמותות שהלכו עם עורך-דין אחד מירושלים שטיפל במאות, ואני אומר את זה בוודאות, כי אני ישבתי בנהריה – אני בא לכאן מטעם העמותה לאיכות הסביבה והחיים – במשך חודשים כל יום ראשון ובאו אלי כל אלה שעבדו באיסאסבסט שמכירים אותי עד היום. יש אנשים שנתנו להם 5,000 שקלים, יש אנשים שנתנו להם 10,000 שקלים והסכום הגדול ביותר שאני מכיר ניתן לגברת משיח שקיבלה 73 אלף שקלים כי בעלה נפטר ממזוטוליומה. כלומר, בן-אדם קיבל מחלה מקצועית וקיבל 73 אלף שקלים וזה בגלל שאני כבר הייתי והתערבתי בעניין.

כשהיה מגיע האסבסט שהיה נשלח מארצות-הברית, מדרום-אפריקה, מרוסיה, מקנדה ומקפריסין, היו נשלחים בשקים של יוטה ועל השק לא היה כתוב שהחומר הוא מסוכן ושהחומר הוא מסרטן. מעניין שגם השקים האלו נמכרו לכל מיני אנשים שהובילו בזה תפוחי-אדמה וכל מיני סוגי ירקות וזה כשהם עוד היו מלאים בסיבי אסבסט. כאשר עשו בייצור את האסבסט הייתה מכונה שהיו מכניסים אליה בד שקראו לו בגרמנית פילץ, כשהפילץ הזה היה עגול, סגור כולו, והוא היה באורך של בין שלושים לארבעים מטרים. רבותיי, גם את זה מכרו. כלומר, לא הייתה שום אחריות לאותם אנשים ואני משוכנע באלף אחוזים שהם ידעו שהאסבסט הזה הוא מסוכן. נתנו לאנשים לאכול אסבסט.

מר טל, אתה איש מאמין, קח את שתי הידיים ותטפל בדבר הזה פעם אחת ולתמיד. אני מבקש לא לטאטא את זה מתחת לשטיח, שלא יהיה מצב שהכלבים נובחים והשיירה עוברת, לא שיכתבו על זה היום או מחר. גם אני לא יודע אם אתה תראה אותי עוד פעם מפני שהמחלה לא סולחת לאף אחד ואני לא יודע כמה בנהריה חולים במחלה ואני לא יודע כמה חולים ישנם בכל סביבת נהריה. אני רוצה לומר שאני מתפלא על פרופסור עמי רובין שכתב את הספר, אם אני לא טועה ב1997-, ושם הוא כותב שמתו ממזוטוליומה 33 איש. עד היום מתו רק ארבעים-חמישים אנשים? מתו ממזוטוליומה כאלה שעמי רובין לא הכיר אותם. אני יכול לומר לו את השמות.

אני מבקש לקבל כדי שאוכל לבדוק.

אתה יכול לראות בבית-חולים כרמל שקליין
ורוטמן מתו מאסבסטוזיס. אני יודע כי אני טיפלתי בהם. אני יכול להראות לך תעודת פטירה מ1967- של יחיא שמת מאסבסטוזיס. דרך אגב, אח שלו גם כן נפטר לא מזמן ממזוטוליומה.

צריך להוציא את האסבסט מהארץ ולא על-ידי חברות ישראליות כי אני משוכנע שהן לא יודעות איך לטפל בו. צריך להביא חברות מחו"ל שעשו זאת ויודעים לעשות זאת. נכון שזה יעלה הרבה כסף, אבל אפשר לגרום להרבה חיים. ב45- נעשתה שגיאה עצומה ואני רוצה לבקש את כבוד היושב-ראש לעצור את מדינת הילדים באתר שעיריית נהריה רוצה להקים אותו כי שם האדמה ספוגה באסבסט והילדים מכל הארץ יבואו לשם למדינת הילדים. אני לא מתנגד שיקימו את מדינת הילדים בנהריה, אבל יש מספיק אתרים לעשות זאת ודווקא בכוח רוצים להקים את אותה מדינה באותו מקום. רוצים להקים את מדינת הילדים במקום המסוים הזה כי האדמה הזאת, ב1950- כאשר ממשלת ישראל נתנה את זה לפדרמן, זה לא עלה כסף ואילו היום האדמה עולה כסף רב. כל דונם שם יעלה לפחות מיליון דולר ולכן כולם נלחמים ורוצים דווקא שם להקים את מדינת הילדים. אני אומר לא, אנחנו לא רוצים שאנשים ימותו. יש לנו מוות מתוצרת כחול לבן מספיק. עכשיו גילו דבר חדש, קישון, ואתה רואה שגם שם רוצים לסגור את העיניים.

לא סגרו את העיניים. יצאה הוראה חד-משמעית
שיותר לא צוללים בקישון.

אני רוצה לומר לכולכם שיש שני ביטוחים
שבן-אדם שעבד באיסאסבסט לקח תמיד בחשבון, כאשר האחד זה הביטוח הלאומי. יכול להיות משהו יותר טוב מביטוח לאומי? זה הביטחון שלי. הביטוח השני הוא ביטוח המעבידים של איסאסבסט. שניהם ביחד עושים צחוק מכל אלו שנפגעו מאסבסט. מה שהכי כואב לי הוא שמי שמנהל את המלחמה הכי קשה עם האנשים האלו זה דווקא ביטוח לאומי. הייתי רוצה פה להעלות נקודה ואני מבקש ממך שתיקח אותה בחשבון ותכניס אותה לפרוטוקול ואולי תעלה אותה במליאת הכנסת.

אני לא יודע למה בן-אדם שנפגע מקבל מביטוח לאומי 2,364 שקלים לחודש קצבת נכות מעבודה. באים ואומרים לו שאתה עכשיו פנסיונר ויש לך 1,341 שקלים, אתה תבחר בין זה לזה. למה? האם ראש הממשלה שלי לא מקבל את הפנסיה שלו מהצבא? האם כל חבר כנסת שיש לו פנסיה לא מקבל את משכורתו? למה להוריד מהזקן הזה שבקושי הוא חי?

מר שרייר, זה כרגע לא רלוונטי לנושא.

זה מאוד רלוונטי.

הבעיה ברורה לנו, אנחנו דנים בה ויש לי הצעת
חוק בנושא הזה. אני רוצה להודות לך, אלא אם כן יש לך להוסיף עוד משהו.

כן. אני מבקש שתיקח את הנושא ברצינות כי
חייבים לטפל בעניין הזה. אנחנו עומדים בפני קטסטרופה. זה לא רק 5,000 האנשים שעבדו באיסאסבסט ועוד כמה מאות שעבדו בעולמית אלא מדובר בכל הסביבה שם.

חשוב לומר שאנחנו לא מביטוח לאומי אלא אנחנו
מביטוח שמבטח חבות מעבידים שמעל לביטוח הלאומי, חברת מגדל.

מדוע החברה לא נותנת לעובדים את דמי הביטוח
שמגיעים להם על-פי דין? מדוע נגרמת סחבת כזו ארוכה עד שאותו בן-אדם בעצם נפטר לבית עולמו? למה גורמים למלחמת התשה כנגד אותם עובדים שנפגעו? אתם קיבלתם את פרמיות הביטוח ועיני לא צרה, הרווחתם את כספכם ביושר וזה בסדר, אבל מצד שני יש לכם גם איזו חובה מסוימת שלאחר שבן-אדם מסוים נפגע לבוא בידיים נקיות ולתת לו את מה שמגיע לו. למה לסחוב אותו כל כך הרבה זמן עד שיוצאת נשמתו?

אנחנו לא סוחבים הרבה זמן. אני מסכימה אתך
שלא צריך לסחוב הרבה זמן ואנחנו גם לא עושים זאת, אלא שהנושא כל כך שנוי במחלוקת.

אם את אומרת את זה, אני מבקש שחברת מגדל
תעביר בבקשה לוועדת העבודה והרווחה את כל התשלומים שהיא העבירה לעובדים, באיזה זמן הוגשה התביעה ומתי היה זמן סיום התביעה. גבירתי הבינה מה שביקשתי?

כן, אבל אני מבקשת להשלים את דבריי.

תרשמי לפניך את הבקשה כי אנחנו רוצים לבדוק
את הנושא הזה. אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו מתכוונים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית ואני רוצה לבדוק את הדברים האלה. אני מבקש מגבירתי שתדייק בדבריה כדי שלא תצא שום תקלה מתחת ידה. הוועדה כידוע לך היא ועדה פרלמנטרית של הכנסת וכל מי שמופיע כאן צריך לומר את האמת, רק את האמת ואת כל האמת.

למה אני חשודה באי-אמירת אמת יותר מאנשים
אחרים שלא הזהרת אותם?

לא החשדתי אותך אלא ציינתי את הדברים מפני
שנמסרו לי כרגע דברים שהם לא בדיוק עולים בקנה אחד עם מה שמונח לפני. לכן ציינתי את זה, כדי שלא יקרה מצב שגבירתי תיכשל בדבריה.

הליך בכל תביעה מהסוג הזה שנקראת תביעת גוף,
תביעת חבויות, הוא שקודם כל מבררים את החבות. אנחנו בדרך כלל נעזרים בשירות של הביטוח הלאומי כדי לקבוע שאכן יש כאן מחלה שנובעת מאסבסטוזיס ואז מתחילים להתווכח על המחיר. בדרך כלל חברת הביטוח מציעה הצעה של פשרה או הצעה מטעמה. אם המבוטח או מי שמייצג אותו, עורך-הדין שמייצג אותו, מסכים לקבל את זה – הדברים נסגרים מאוד מהר ויש לנו הרבה דוגמאות בכלל ולאו דווקא על הנושא הזה שדברים יכולים להיסגר מהר. לחלופין הולכים לבית-משפט ובית-משפט קובע.

אנחנו באמת לא אחראים על הקצב של בתי-המשפט בארץ. הלוואי וזה היה יותר מהר כי זה היה חוסך לנו ולמשק הישראלי המון כסף. מרגע שאנשים לא מקבלים את ההצעה שלנו, אנחנו מגיעים אתם לבית-המשפט. רוב הסכומים ששילמנו עד היום נובעים מפסיקה של בית-משפט. זאת אומרת, לא השאירו את העניין בידינו לקבוע את גובה הפיצוי אלא בית-המשפט שאמור לעשות צדק הוא זה שקבע אותו.

מאזני הצדק אמנם טוחנות לאט אבל אפשר שנציג
חברת הביטוח, עורך-דין מטעמה, יכול לבקש דחייה אחת ועוד דחייה אחת, דחייה נוספת משום שבנו חלה, דחייה נוספת משום שלא יכול היה להגיע וכולי. כל דחייה כזו אומרת עוד מספר חודשים וכך אנחנו נמצאים בזמן מאוד מאוד ארוך כשאותם אנשים לא יכולים להמתין לו. כשהם לא יכולים להמתין והם מרגישים שתש כוחם והם לא יכולים לעמוד מול אותם עורכי-דין, מול ביטוח לאומי, מול חברת הביטוח שאולי גבירתי מייצגת, הם מגיעים למסקנה שאולי כדאי להם להתפשר, לקבל הרבה הרבה פחות ממה שמגיע להם ולו רק לגמור את העניין לפני שיגמרו את החיים שלהם.

רוב המקרים נגמרים דווקא בבית-המשפט.
חד-משמעית, ואתה הזכרת לי שאני מחויבת לומר את האמת, אין הנחיה לעכב את הדברים ולעכב את ההליכים. חד משמעית אין כזאת הנחיה.

את אומרת שרוב הדברים נגמרים בבית-המשפט
מתוך ידיעה או מתוך הערכה שלך? לפי מה שמונח לפני אני רואה שרוב הדברים נגמרים בפשרה ומעט מאוד דברים נגמרים בבית-המשפט וזה לא מה שגבירתי אמרה.

אני מדברת על פשרות מטעם בית-המשפט. יש
התערבות של גוף אחר וזה מה שחשוב כאן.

אז דייקת כרגע.

נכון.

עוד משהו?

לא.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. קודם כל אני
רוצה להודות ולברך את יושב-ראש הוועדה על שמצא לנכון לקיים דיון בנושאים האלה של נזקי אסבסט לבריאות.

לגבי הדברים שנאמרו. אני בהחלט - גם מתוקף תפקידי היום, ואני גם מטפלת בתביעות האלה שנמשכות הרבה מאוד זמן – יודעת שיש טיפול, יש תשלום פיצויים, אבל הדברים לוקחים הרבה מאוד זמן. יש נקודה ספציפית של תחלואה של בני משפחה של עובדי אסבסט שנחשפו וגם בני המשפחה נחשפו בגלל מגע עם בגדי העובד, ולא מזמן היה מקרה של אישה שהייתה מכבסת את הבגדים של בעלה, חלתה במזוטוליומה, הסיפור נמשך ובסופו של דבר, למרות חוות הדעת של אנשי מקצוע מעולים שלנו כאן בארץ, ולאו דווקא מחו"ל אם כי גם מחו"ל, קבעו חד-משמעית שהחשיפה גם העקיפה הזאת לסיבי אסבסט גרמה למחלה, בגלל חוק שקיים, שרק העובדים באסבסט זכאים לפיצויים, האישה נפטרה אחרי הרבה הליכים והרבה משפטים והיא לא זכתה ובני המשפחה לא זכו למה שמבחינה מקצועית הגיעה לה.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה גם בעקבות הדיון פה לפנות לביטוח הלאומי ולכל הגורמים המחוקקים כדי לשנות את החוק ולבסס את החוק על הקביעה המקצועית שהחשופים לאסבסט כולל בני משפחות שבאו במגע ישיר, שמקבלים את המחלה הזאת, זכאים לפיצויים.

כיוון שהמקצוע שלי הוא רפואה מונעת אני מאוד מבקשת להעלות נושא שאולי לא היה מתוכנן להעלות כאן אבל הוא הוזכר – פארק הילדים בנהריה.

לפני שנתיים, בינואר, התקיים דיון בועדה שאני הייתי חברה בה אז, הוועדה העליונה לאסבסט שבה משתתפים, או לפחות השתתפו כשאני הייתי חברה בה – היום אני לא חברה כי הוצאתי מהוועדה - ונקבע בישיבה על-ידי כל חברי הוועדה הזאת פה אחד, הוועדה בראשותו של פרופסור עמי רובין, שיש למנוע כל פעילות – ואני מדגישה, כל פעילות – בנושא ובפרוייקט פארק הילדים לפני שהמומחה שהוזמן אז על-ידי המשרד לאיכות הסביבה יקבע חד-משמעית ובכתב שהאזור חופשי מכל אסבסט.

קרה דבר חמור מאוד, ואני בדרך כלל לא נוהגת להוציא כביסה מלוכלכת החוצה, אבל אני רואה שפשוט אין לי ברירה. אחרי אותה ועדה שקבעה פה אחד את מה שקבעה, שינה יושב-ראש הוועדה את מסקנות הוועדה ותיקן את הפרוטוקול ותיקן את המסקנות והעביר אותן לחברי הוועדה כשהן מתוקנות. אני לא הייתי היחידה, היו עוד חברי ועדה שמחינו על העניין הזה. השינוי לכאורה היה שינוי קטן וכתוב היה שהשינוי הוכנס בצורה שתימנע פעילות ציבורית מסחרית, קרי, אפשר היה להמשיך לקדם את הפרוייקט, להעסיק עובדים שגם בעיסוק ובבנייה נחשפים לאסבסט שקיים שם בכמויות, והחמור מכל, להקים על האתר הזה פארק ילדים. כמו שאמר מר שרייר והוא צדק מאוד במה שהוא אמר, החשיפה של ילדים צעירים היא הרבה יותר מסוכנת.

בעקבות מכתב המחאה שלי, ואני לא הייתי היחידה, שדרש להחזיר את הסיכום למה שהיה, שתימנע כל פעילות במקום, פרופסור רובין כתב מכתב חריף ובאותו מכתב שאל איך זה דוקטור אבני מעיזה להוציא הודעה ברוח החלטת הוועדה. בקיצור, אני ננזפתי על הפעילות שלי בעניין ואני גם – לא פורמלית, אף אחד לא הודיעה לי – מאז לא מוזמנת יותר לישיבות הוועדה העליונה לאסבסט. אני לא יודעת מה קורה היום בפארק הילדים. אני רוצה רק לקוות – ואם לא, אני פונה ליושב-ראש הוועדה – שנעשה ככל שניתן כדי שעד שלא ינוקה השטח לחלוטין מאסבסט, לא יעבדו בו ולא יקדמו את הפרוייקט הזה של פארק הילדים.

ברגע שמר שרייר אמר את מה שהוא אמר, הוריתי
למנהלת הוועדה לבדוק את הנושא ולהוציא מכתב דחוף לראש עיריית נהריה שלא יעשה שום דבר עד שלא ייווצר מצב שנציגי משרד איכות הסביבה ומשרד הבריאות יקבעו שהמקום נקי והם יאשרו שאפשר להפעיל את המקום.

אם תרצה, יש לי גם את המסמכים.

העבודה שם הופסקה לחלוטין, גם לפי המלצתנו
ובזה נגמר הדיון בנושא.

אני מודה לך, אבל בכל אופן יצא מכתב מהוועדה
בהמשך לדיון כאן לראש העיר שבשום צורה לא יפתח את המקום הזה, ודאי בלי אישור של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור והשאלה לתלמידים.

בחברת ביטוח אין הסכמים שהעובדים חותמים
עליהם? למה צריך להגיע לפשרה?

שואלת נופר האם לא קיימים הסכמים שאם
לבן-אדם קורה משהו הוא צריך לקבל סכום מסוים והוא לא צריך להתפשר ולא צריך להתמקח.

חשוב לומר שהעובדים חותמים על הסכמים מול
הנהלת המפעל שלהם ולא מול חברת הביטוח, אבל אני אסביר למה צריך להגיע לפשרה.

קודם כל צריך להגיד שהבן-אדם הזה אכן חלה באזבסטוזיס, המחלה אכן נגרמה לו כתוצאה מעבודה במפעל ולכן הביטוח הלאומי ואחר-כך חברת הביטוח נכנסת לדיון. זה יחסית קל להחליט. אחר-כך צריך לברר איזה נזק נגרם לו ועליו מגיע לו פיצוי. הוא חושב שנגרם לו נזק מאוד גדול ואולי מומחים מטעמנו, רופאים, סוציולוגים ואנשים מהסוג הזה, יאמרו שהנזק הוא פחות.

הם תמיד יגידו שפחות.

אז יש שני סכומים שבדרך כלל הם לא זהים,
כאשר אחד יותר גבוה מהשני, ופשרה עוצרת באמצע. אין הסכם על רמת הפיצוי שהוא יקבל.

איזה סכום הכי גבוה שילמה חברת מגדל לנפגע
אסבסט?

אני צריכה לבדוק, אבל אדוני ביקש את הרשימה
ואנחנו נעביר אליך.

לפני חצי שנה הייתה אצלי גברת נילי כץ שבעלה
בני כץ מת ממזוטוליומה והיא פנתה לחברת ביטוח דרך עורך-דין לסטר מירושלים. הציעו לה 33 אלף שקלים.

בארצות-הברית למשל עובד שחלה בסרטן
כתוצאה מאסבסט קיבל 34 מיליון דולר.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות כדי לחזק את
דבריה של דוקטור אבני. מדובר כאן לא רק בפרוייקט של מדינת הילדים אלא עכשיו יש פיזור של הפסולת ופיזור אבק לאתר אחר, כאשר תוך כדי ניקוי או הפחתת הפסולת במקום אחד, השליכו את זה למקום אחר, לשייח' ג'נון. שם על-פי כל הידיעות התושבים מתלוננים על כך שילדים מתקרבים לערמות של אבק אסבסט ללא שום שיטות מיגון, בידוד והגנה על המתקן. פשוט העבירו את מקור הסיכון ממקום אחד למקום שני.

לפני שבועיים השתתפתי בהפגנה של תושבי הגליל המערבי שהתלוננו על פיזור הפסולת לאתרים אחרים או קיום פסולת מזמנים קודמים.

יש עדיין דיווחים שיש לבדוק את זה שהחברה מוכרת ציוד ישן בלי שמנקה ומטהרת אתו לאנשים שקונים אותו בלי לדעת שהם קונים ציוד מזוהם וזה מהווה עוד פצצת זמן.

בנוסף לכך יש עוד נושא שלא זכה להתייחסות הולמת וזה שפעם היה בית-ספר צור שהיה בית-ספר מקצועי שנתמך על-ידי החברה ועוד חברות באזור. בית-הספר הזה היה בקרבת חברת איסאסבסט בזמנו.

אדוני לא היה בתחילת הדיון, אז ביקשתי לקבל
את שמות כל התלמידים באותו בית-ספר כדי שאפשר יהיה לערוך להם בדיקות.

הנושא האחרון הוא כל הנושא של השפעות
רפואיות של אסבסט. יש להבין שיש ספרות די חזקה המעידה על כך שיש עלייה בסיכון לגידולים לא רק בריאה אלא באיברים אחרים של הגוף, כולל המעיים, כליות ומערכת הדם. צר לי לומר שועדת האסבסט לא נוטה להתייחס לנתונים אלו.

ממתי ידוע שאסבסט הוא מסוכן?

למיטב ידיעתי ב1900- התחילה המודעות, אבל
כאן נאמר לנו שב1930-.

נאמר כאן שיש אנשים שנחשפו לאסבסט אחרי
שהמפעל נסגר.

נכון. בגלל תקופת הדגירה של אותה מחלה
שמתבצעת בין עשר שנים עד ארבעים שנה ודוקטור רובין אמר שאפילו יותר מארבעים שנה. אדם יכול לעבוד במפעל עשר שנים, לעזוב אותו ואחרי עשר שנים הוא יגלה שהוא חולה.

אני מאוד תומכת במר שרייר ואני חושבת שצריך
לקחת את העניינים לידיים ולטפל בנושא.
השאלה שלי היא אם אפשר להדבק מהמחלה.

אי-אפשר להידבק.

גם אני מאוד תומכת במר שרייר. אם המחלה
גורמת לבעיות כל כך קשות ואפילו למוות, למה יש אנשים עדיין ממשיכים בייצור?

כפי שנאמר, המפעל כבר לא מייצר משנת 1997.

יש דיווחים על יבוא של לוחות אסבסט מטעם
משרד הביטחון ולדעתי יש לבדוק את הנושא הזה מפני שמירב הסיכון הוא בקרב אלה שמשתמשים באסבסט.

אנחנו נוציא מכתב גם לשר הביטחון בנושא הזה.

מישהו מטפל בצד הנפשי של החולים במחלה? כמו
שאמר פרופסור רובין, האנשים שחולים במחלה הזאת פוחדים כשהם יודעים שאין לה תרופה וכי זאת מחלה קשה. כשהם מקבלים את הפיצויים, מי שנותן להם את הפיצויים חושב גם על הנזק הנפשי שנגרם להם?

אין ספק שהיא עלתה על הנקודה החשובה ביותר.
הפחד של האוכלוסייה בסביבה. מכל הנתונים שקיימים, אם הם מלאים או לא מלאים, הפחד הוא הבעיה האמיתית, מלבד אותם חולים שחולים במחלות הממאירות כמו המזוטוליומה. אנשים צריכים לפנות לקופות לטפל. האם זה מגובה על-ידי חברות הביטוח? אני מודה שאינני ידוע.

חברות הביטוח תורמות משהו במעורבות
הקהילתית בנושא הזה? יוזמות בדיקות כאלה ואחרות? או שהן מגיעות רק לשלב האחרון של משא ומתן על גובה פיצויים כזה או אחר?

חברות הביטוח, כדי לבטח את חברת איתנית, עשו
יחד אתה תוכנית מאוד מפורטת לפי מומחים בחו"ל, לפי אנשים מחו"ל שמומחים בהקטנת סיכונים, בניהול סיכונים, וזאת כדי להקטין את הסיכון הזה למינימום כי אחרת לא היינו מבטחים.

זה בסדר. זה מהצד האינטרסנטי וזה בסדר. אני
שואל מהצד השני, מהצד הוולנטרי יותר, האם אתם יזמתם איזושהי פעולה בקרב אותם עובדים שמר שרייר ניהל את המאבק שלהם בתוך המפעל?

לא.

לאחר שאני אוספת את האסבסט ואני צריכה
להיפטר ממנו, איך אני יודעת שבטוח נפטרתי ממנו ושהוא לא חוזר אחרי כמה שנים לאוויר ויכול להגיע לאזרחים?

בדרך כלל טומנים אותו.

כפי שנאמר, כדי לסלק פסולת אסבסט צריך ללכת
בהתאם לתקנות שגברת צילי ענבי אחראית עליהן וצריך לסלק אותו כמו שנעשה בשייח' ג'נון. לכסות אותו כמו שצריך כדי שהאסבסט לא יעלה עוד פעם לאוויר. כלומר, ישנן דרכים ותקנות ברורות וחד-משמעיות כיצד לסלק פסולת של אסבסט.

דווקא בגלל השאלות של התלמידים, אני רוצה
להשלים את תשובתו של פרופסור רובין.
אם השאלה שלך הייתה לגבי מוצרי אסבסט ביתיים שנמצאים בבית, אם יש אצל מישהו איזה לוח או כפפות או דברים כאלה, אנחנו כתבנו הנחיות ואפשר לפנות קודם כל למרכז מידע לאסבסט במשרד לאיכות הסביבה ולקבל את ההנחיות. באופן כללי אנחנו ממליצים לאסוף את המוצרים האלה, רצוי להרטיב אותם, כדי שהסיבים לא יתפזרו לאוויר, להכניס אותם לשקית פלסטיק עבה, לקשור את השקית ואז לפנות אלינו ואנחנו אומרים בדיוק לאן לסלק את זה. יש אתרי פסולת מיוחדים ששם הפסולת מקבלת טיפול מיוחד, כך שהיא לא תסכן את הסביבה.

אני רוצה לסכם את הדיון.
לאור הנאמר כאן בוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תבחן הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את הנושא לאשורו על כל ההיבטים שלו.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לערוך בדיקות ומעקב לגילוי מחלות הנובעות מחשיפה לאסבסט בקרב כל עובדי המפעל בשנות קיומו, קרי, נאמר לנו כאן 5,000 איש. תקופת החביון כאמור ארוכה עד לגילוי המחלה והתקופה יכולה להימשך עשרות שנים, מה שמחייב בדיקה בקרב כל העובדים כדי למנוע פגיעה באותם עובדים בהם עלולה להתגלות המחלה בעתיד ואפילו בעתיד הרחוק.

הוועדה קוראת למשרד לאיכות הסביבה לפעול לניקוי ולאטימה מוחלטת של אתר הפסולת ולמנוע כל התפשטות של סיבי אסבסט ופגיעה נוספת באוכלוסייה.

הוועדה קוראת למשרד לאיכות הסביבה לערוך סקר ארצי בכלל ובפרט באזור הגליל המערבי לבדיקת הימצאות אסבסט וזאת על-מנת לאפשר טיפול מונע באזורים בהם התגלה ריכוז גבוה של סיבים כשם שמטפלים בריכוזים אחרים של חומרים מסוכנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30