פרוטוקולים/עבודה/544

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.5.2000

פרוטוקולים/עבודה/544
ירושלים, ב' בסיון, תש"ס
5 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כד' באייר תש"ס, 29.5.2000, שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אילן גילאון

שרונה צירין – לשכה משפטית, משרד הבריאות
דן אורנשטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים
אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
בתיה ארטמן - לשכה משפטית ,משרד העבודה והרווחה
ישראל פרנד - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
מיכאלה גרזון - סגן אגף האכלוס, משרד הבינוי והשיכון
נועם פלקוביץ' - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אילנה לוין - לשכה משפטית, משרד הפנים
עדה וייס - סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה
יצחק לביא - מהנדס תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
עדנה הראל - לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
טל אופק - לשכה משפטית, משרד התקשורת
אריאלה אופיר - ארגון "בזכות"
שמחה בניטה - יו"ר עמותת "מזור", מטה המאבק

הלית ברק

טלי רם

הצעת חוק למען הנכה, התש"ס-1999 - קבוצת חברי כנסת.


הצעת חוק למען הנכה, התש"ס-1999 – קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא הצעת חוק למען הנכה, התש"ס-1999, של חבר הכנסת סילבן שלום ועוד חברי כנסת אחרים רבים וטובים.

היתה ישיבה בנושא הזה, שאני לא ניהלתי אותה בגלל עיסוקים אחרים בוועדות אחרות, והבנתי שבפרק הזמן הזה מהישיבה האחרונה שהתנהלה כאן בוועדה להיום, ישבה היועצת המשפטית שלנו הלית יחד עם אנשי משרד הבינוי והשיכון, עם אנשי משרד העבודה והרווחה, ואני רוצה בהזדמנות זאת למסור את תודתי לאנשים הללו שישבו איתה, משום שקיבלתי את הרושם שאנשים אלה ישבו הרבה מאד זמן, עם רצון טוב לשבת על מילה-מילה, ועברו סעיף-סעיף כדי לתקן את מה שצריך לתקן, כולל אנשי הביטוח הלאומי, וקודם כל מגיעה להם תודה על כך.

אנחנו מקבלים כאן איזושהי הצעת חוק – ואני אומר זאת כרגע למציע, הגם שאני חתום בין המציעים, אבל אתה היוזם – שלדעתי בטוח שהיא צריכה עדיין שיפוצים וליטושים כאלה ואחרים, אני מתכוון לעשות אותם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה. יכול להיות שזה ילבש צורה ויפשוט צורה בפרק הזמן הזה, אבל ברמה העקרונית היות שמדובר כאן על נכים- והוועדה הזאת שמה לה למטרה שבכל הנושאים הללו אנחנו נדחף כמה שניתן ואפשר – אנחנו לא נעכב את הצעת החוק הזו ותיכף נעבור עליה ונשמע גם הערות והשגות של אנשי מקצוע.

לא נעכב את הצעת החוק הזאת, אנחנו נאשר אותה היום אחרי שנעבור כאמור על הסעיפים, נעלה אותה לקריאה ראשונה במליאה, ובין קריאה ראשונה לשנייה אני מתכוון לשבת גם עם החברים כאן, עם אנשי המקצוע, וגם עם המציע היוזם כדי להביא איזשהו מוצר מוגמר. אמנם יש כוונה טובה מאד לגבי הצעת החוק הזאת, אבל כדי לוודא שאכן בשום מקרה, בשום אפשרות לא ייווצר מצב שמאן דהוא מהנכים ייפגע או שיהיו דברים לא ברורים או דברים שיהיו נוגדים חוק כזה או חוק אחר. במלים אחרות, עבודה רבה לפנינו ונעשה אותה כאמור בין קריאה ראשונה לשנייה.

טרם שנעבור על הסעיפים בהצעת החוק, אני רוצה לאפשר ליוזם, חבר הכנסת סילבן שלום, ולאחר מכן לחברים כאן סביב השולחן – למי שיש הערות או השגות, בגדול להעיר אותן, ולאחר מכן נעבור סעיף-סעיף, ומי שיש לו הערות יוכל להתייחס.

אני מודה לאדוני גם על כך שהוא הקים ועדת משנה לצורך החוק וגם על מספר הישיבות הגבוה, אבל אני חושב שהחוק הזה אולי ייכנס לספר השיאים של הכנסת בכך שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה אנחנו מקיימים כבר את ישיבה מספר שמונה. זה לדעתי לא היה מאז ומעולם.

לגבי הרעיון לעבור עכשיו על כל סעיף מחדש – אני פשוט רוצה לומר לאדוני היושב ראש שחברו נסים זאב, שהיה יושב-ראש ועדת המשנה, קיים כאן שש ישיבות שבהן עברנו על כל סעיף עם כל אחד מהגורמים שנמצאים ותיקנו והוספנו, ומהצעת חוק של 45-50 סעיפים צמצמתי ל- 11 סעיפים.

סליחה, חבר הכנסת שלום, אני אבהיר את דבריי אם לא הובנתי נכון, ואני לא רוצה שתבין שלא כהלכה.

כאן בוועדה, כשאנחנו מעבירים לקריאה ראשונה, יש פרוצדורה שאנחנו קוראים ועוברים על כך. אין כוונה לפתוח כרגע את הסעיפים בדיון לעומק על כל דבר ועניין, ואמרתי – אני קראתי את הצעת החוק הזאת, יש לנו עוד הרבה מה להשקיע בה בין הקריאה הראשונה לשנייה, שלא יובן אחרת. צריך כאן להשקיע הרבה מאד, ואני יודע שיש השגות.

אני לא אומר שלא. אני רק אומר שהלית ועורך-דין בוטון, יחד עם כל עורכי הדין שנמצאים כאן, עשו באמת שינויים ותיקונים. בישיבה הקודמת שאותה ניהל חברינו, חבר כנסת יאיר פרץ, היינו אמורים לסיים את העניין אבל הוא שוב עשה את מה שעשינו בשש הישיבות הקודמות ועבר על כל סעיף, וגם אז פתחנו מחדש והיה כאן דיון.

נכנסו כאן שני תיקונים, אני רואה, של משרד המדע והתרבות, שלא הובאו לידיעתי לפני כן לגבי הנושא של בתי קולנוע וחוק ספריות ציבוריות. אני חושב שזה מאד כללי, אבל מאחר שזה כבר כתוב, אני אשאיר את זה כדי לא לפתוח מחדש, אבל אני רוצה לעשות את זה בין קריאה ראשונה לשנייה – לחזור לעניין המקורי. אני לא רוצה לפתוח כעת את כל העניין.

אין טעם, אנחנו נאשר את זה היום, כך שחבל על הזמן.

בדיוק. אנחנו דיברנו על העניין של סידור מקומות בבתי קולנוע, וכאן דובר על מעברי גישה ונוכחות. כשדיברנו על חוק הספריות הציבוריות, על כך שתהיה לפחות ספריה אחת בכל עיר שתהיה בה התאמה לעיוורים, כאן כתוב: רשאי, לפי כללים שיקבע השר.... – בקיצור, דברים מאד כלליים.

מאחר שזה כבר כתוב והלית כתבה את זה, אני לא רוצה לפתוח שום דבר ממה שכתוב כאן. אני מציע שנעבור על כך כפי שזה כתוב, עם התיקונים של משרד התרבות, ולאחר מכן בין קריאה ראשונה לשנייה, במידה שנחשוב שאנחנו רוצים לחזור למקורי – אני עושה כאן פעולה הפוכה – נעשה זאת.

היא כבר כתבה את זה, זה נמצא. זה לא כל כך נורא מבחינתי, אבל תיקונים נוספים כדי שזה יבוא יותר לקראת העיוורים ויותר לקראת הנכים בעניין הזה – זה דבר שלגביו כן הייתי רוצה לחזור להצעה המקורית.

חבר הכנסת סילבן שלום, מדוע היה צריך שמונה דיונים? משום שגם אתה מודה שהמוצר עדיין לא מוגמר, ובוועדה הזאת משתדלים שהמוצר יהיה מוגמר עד כמה שניתן ואפשר עד הקריאה הראשונה, עם תיקונים קלים בקריאה השנייה והשלישית.

היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים, ובכל סעיף שנעבור אם למישהו יהיה מה לומר – יאמר, ואנחנו נערוך הצבעות. בבקשה, גברתי.

"הצעת חוק הנכים (זכויות שונות), התש"ס-‏2000–
מטרה –
1. חוק זה מטרתו להעניק זכויות לאנשים עם מוגבלות בתחומים שונים, על מנת לאפשר להם להשתלב בחברה ולתפקד באופן שיבטיח אורח חיים מכובד."

יש לי כאן הערה. העניין של זכויות שונות לא מקובל עלי.

לגבי השם.

כן. זכויות שונות זה כבר מתחיל להיות ממש מגוחך. אמרנו לא הצעת חוק יסוד: הנכה, או אמרתי: למען הנכה או הצעת חוק זכויות הנכה.

כאן מישהו הציע לצמצם את זה, והצמצום הופך להיות צמצום על צמצום, ואחרי שמצמצמים, אומרים: בעצם, אי אפשר להגיד שזה חוק זכויות הנכה.

אריאלה, יש לך עמדה בנושא הזה? קודם כל, ברכותיי.

תודה.

אני עקבתי וקיבלתי איתוריות אתמול, אבל רק הבוקר קיבלתי איתורית שזה אכן אושר. אז ברכותיי, אריאלה, אני חושב שזה קשור גם לנושא הזה.

אריאלה נבחרה על ידי הממשלה כנציבה. זה יעזור לנו להריץ את החוק לזכויות אנשים עם מוגבלות ואפשר יהיה עכשיו לדבר, אלא אם כן אחד השרים יתקע אותו.

יש לך עמדה בנושא הזה?

כן. העמדה שלנו היא למעשה עמדה פנורמית, היא לא יורדת בנסיבות האלה לפרטי כל סעיף וסעיף.

אני מדבר רק על השם: הצעת חוק הנכים (זכויות שונות).

בפעם שעברה מישהו הציע לתקן, אחרי כן צומצם. אמרו: כבר אי אפשר לקרוא לזה הצעת חוק הנכים, נקרא לזה הצעת חוק הנכים (זכויות שונות).

הוא הציע, אבל צריך להכניס את זה – אני לא מסכים לכך. גם צמצמו וגם אחרי כן רוצים לשנות.

להוריד את זכויות שונות?

אין לנו עמדה לגבי זכויות שונות או שם אחר, אבל בוודאי ובוודאי שככל שנדרשים לשם החוק, מגרדים באופן סימבולי את אותו מהלך גדול של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. צריך לזכור שהוא נמצא בספר החוקים, והצעת חוק משלימה מונחת על שולחן הוועדה הזאת.

רבותי, אני מוחק את זכויות שונות, משאיר הצעת חוק הנכים.

לא. זכויות אני רוצה. אני רוצה הצעת חוק זכויות הנכים. זכויות חייב להיות.

אם אני יורדת לסוף דעתו של חבר הכנסת שלום, כוונתו היא לתת דקלרציה בעצם השם. אני סוברת שקביעה של חוק זכויות הנכים יהווה כאילו עמדה שהחוק הזה כולל את כלל זכויות הנכים, מה שאין כן.

החוק הזה מוסיף, משפר, בא לעזור ולסייע אבל הוא לא מהווה מסגרת שלמה ומקיפה לכל הזכויות שקיימות עלי ספר החוקים, ולכן אני עדיין תומכת בנוסח הקיים.

לפני שבוע הגשת לנו הצעת חוק זכויות הנכה, לאותו חוק היה לך שם אחר. מישהו כאן העלה איזושהי השגה. אני הרי הגשתי חוק שלם, אתם צמצמתם אותו.

לא, השם הזה כבר היה בעבר. בנוסח שהיה לוועדה השם הזה כבר היה.

בשבוע שעבר?

בסדר, תמשיכי עם זה. אני לא אלחם על כך.

אני מציע שגם במידה שיהיו איזשהן השגות, כולל לידידי חבר הכנסת אילן גילאון, אפשר להגיש אחר כך הסתייגויות לשם החוק.

אין לי השגות. רק באופן כללי, למעט הנושא של הגמלה, לא רואה למה החוק הזה לא נכלל בתוך חוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אגב, אני מאד לא אוהב את השם חוק הנכים, זה לא שם טוב בעיניי.

החוק שלי היה חוק למען הנכה.

אם זה למען, אני גם את זה לא אוהב.

יש לך הצעה אחרת?

ה"בשר" של החוק הזה הוא בסעיף אחד למעשה – בסעיף הגמלה.

ובדיור לא?

בכל הדברים האלה יש איזושהי רציפות, המשכיות בתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אבל זה לא קיים שם – עניין הדיור.

אני מאד שמח שיש חקיקה לגבי נכים – פעם היו מכינים עוף עם כל דבר: היה עוף בקולה, עוף בתפוזים – עכשיו עושים נכים עם כל דבר, וזה טוב, אני אומר שזה טוב מאד. זה מראה איזה UPGRADING יש לנושא הזה, רק שביד אחת לא נכה את החוקים האחרים שיכולים להיות יותר מרחיבים.

לכן, אנחנו גם הצענו לא להתנגד לחוק אחר. אנחנו רק צריכים לשים לב – המשפטנים בעיקר צריכים לשים לב – איפה החוק הזה לא יכול להיות שזור בתוך החוק הכולל.

לי אין התנגדות, אני רק אומר שגם נושא דיור, גם נושאים אחרים צריכים להיות. מה שאין בחוק הרחב זה ההגדרה המאד מאד מדוייקת שמדברת על גמלה.

גם גיל 65.

לא רק זה. כל ההסכם שנחתם עם האוצר נכנס לתוך החוק.

אני לא אומר את הדברים האלה כדי שהחוקים יתחרו זה עם זה. אני רוצה שהם לא יפגעו זה בזה.

המטרה היא לא לעשות שום תחרות.

זה טוב – קנאת סופרים תרבה חכמה.

כל המרבה – הרי זה משובח, זה תמיד, אבל אנחנו הוצאנו כל דבר שהופיע במקומות אחרים. ישב כאן דן, שבאמת עמד עם יד על הדופק.

בחוקים אחרים. לא בהצעות אחרות.

כל מה שהופיע בחוקים אחרים, הוא לא נתן לי להכניס. ממצב שהיו 40 סעיפים, הגענו ל-11 סעיפים, והוא נלחם כאן מלחמת אריה.

זאת אומרת, כל מה שיש כאן, אין במקום אחר.

גברתי, הלאה.

"מטרה
1. חוק זה מטרתו להעניק זכויות לאנשים עם מוגבלות בתחומים שונים, על מנת לאפשר להם להשתלב בחברה ולתפקד באופן שיבטיח אורח חיים מכובד".

אני חושב שמה שאני אומר עכשיו הוא הוגן כלפי המציע. כבר אמרתי את זה, אבל כיוון שהולכים עכשיו לקריאה ראשונה, אני בכל זאת רוצה שתירשם בפרוטוקול העמדה המקצועית שלנו שמתחברת למה שאמר חבר כנסת אילן גילאון.

מבחינת ראייה כוללת של חקיקה וגם לאור כל הרקע של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא חוק המסגרת והחוק הכולל והמקיף שעושה את דרכו בכנסת – חלק נחקק וחלק עומד להיות נחקק – לאור כל המסקנות של הוועדה הציבורית שישבה, אנחנו גורסים, מכל הטעמים האלה, שבאופן הכי חיובי, הכוחות צריכים להתרכז וצריך להיות חיבור בין הצעת החוק הזאת לבין הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שעושה את דרכה בכנסת.

ידוע שהצעת חוק שוויון עוברת בוועדת העבודה והרווחה, כך שהדברים הם לא בלתי ניתנים. מהעמדה הזאת שאומרת בואו נעשה מכלול כיוון שחשוב כאן גם הפירוט המשפטי, שלא יהיו שני דברי חקיקה שזה אומר כך וזה אומר אחרת.

אבל לא כך המצב. כרגע נאמר – ואתה גם אישרת את זה – שכל מה שנמצא בחוק הזה, לא נמצא בשום חוק אחר.

יכול מאד להיות שהאכסניה הנכונה ביותר זה החוק ההוא, אבל כרגע...

לא, אני מדבר על הצעות חקיקה.

עזוב את הצעות החקיקה. כרגע יש לפנינו הצעה.

אם אנחנו מדברים על סעיף המטרה למשל – אמירות עקרוניות של המחוקק, שאגב יש להן השפעה מעשית בבתי המשפט, זה לא רק הצהרת כוונות.

תן לי דוגמה.

בעניין של הבחירות, השופט חיישין מצטט את עקרונות היסוד של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואומר – עלינו להפוך את המילה הכתובה לדבר של ממש, ויש דוגמאות אחרות.

אם אנחנו מתייחסים לסעיף 1, אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת – יש כבר הצהרת עקרונות מאד חשובה של הכנסת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולכן מבחינת הסדר בחקיקה, ראייה כוללת, מניעת אי בהירות משפטית – צריך בסופו של דבר לצאת מתחת ידו של המחוקק חוק אחד שדן בכל דבר, כולל העניין ההצהרתי.

תודה. הדברים נרשמו בפרוטוקול. ניקח את זה לתשומת לבנו בין הקריאה הראשונה לשנייה.

הלאה, סעיף 2.

"סעיף 2 – הטבות דיור
(1) אדם נכה זכאי לאחת מן ההטבות הבאות:
(1) הלוואה למימון חלקי לשם החלפת דירה ובלבד שההחלפה הכרחית מחמת מוגבלותו
של האדם הנכה;
(2) השתתפות במימון התאמת דירה לצרכי האדם הנכה מחמת מוגבלותו;
(3) השתתפות בשכר דירה, אם הוא מחוסר דירה, והוא זכאי לקצבת קיום;
(4) שכירת דיור ציבורי, אם הוא מחוסר דירה, והוא זכאי לקצבת קיום; שר הבינוי והשיכון רשאי לקבוע כללים בדבר התנאת הזכאות להטבה לפי פסקה זו, שעניינם, בין היתר, חומרת מוגבלותו הפיסית, הנפשית והשכלית של האדם הנכה."

אני שאלתי וענתה לי היועצת המשפטית – "שר הבינוי והשיכון רשאי..." – רשאי זה חייב.

רשאי במובן חייב.

יש חילוקי דעות משפטיים בעניין הזה.

יקבע כללים. למה רשאי?

אולי יקבע ולא רשאי, משום שאם הוא לא יקבע, מה נעשה לו?

כאן צריכים לשים לב...

סליחה, תענה לי בבקשה על השאלה. האם רשאי, המשמעות שלו חייב?

אני עומד לענות לך. יש חילוקי דעות. עמדת משרד המשפטים היא, על סמך פסיקה...

מה קבע בג"ץ בנושא?

יש פסיקה – שוב של חיישין – שאומרת שיש הבדל בין רשאי לבין חייב. זאת אומרת, גם המילה רשאי מטילה חובה על הרשות לשקול האם יש צורך בתקנות.

לדעתי, כנציג ממשלה, זה מספיק כי כאן מדובר בתנאים שהם מגבילים את הזכות, כך שאני לא בטוח שהכנסת ...

זאת אומרת, לא ייווצר מצב ששר השיכון לא יקבע כללים.

גם אם לא ייקבעו כללים, הזכות תהיה קיימת.

הזכות תהיה קיימת, אבל אם הוא לא יקבע?

זה לא כללי ביצוע, זה כללים לצמצום. זאת אומרת, הרשאי במובן חייב זה פסק דין של בית משפט, כאשר הרשאי באמת היה כזה שאי הביצוע שלו מנע את הביצוע של הזכות, את הקיום של הזכות.

כאן, גם אם זה לא יהיה – הזכות עדיין תהיה קיימת, והכללים האלה הם לא כללי ביצוע, הם כללי הגבלה.

הם קובעים תנאים מגבילים, אז אני לא בטוח שהכנסת רוצה לחייב את הממשלה לקבוע תנאים כאלה, אבל לדעתנו, כנציגי ממשלה, היא צריכה לאפשר.

אם הוא לא יקבע תנאים, אז הנכים לא יהיו זכאים.

לא. כתוב כאן – כללים בדבר התנאת הזכאות. זה אומר שמצמצמים את הזכות לאוכלוסייה מסויימת.

למה כל הדבר הזה? למה זה לא צריך להיות צמוד כמו בנקודות זיכוי למשכנתא, כמו שיש בכל מגזר אחר?

מה אתה מציע במקום זה?

חבר הכנסת גילאון, זה ייקבע בתקנות.

מה לשר ולזה?

כי השר קובע תקנות, מבחינה משפטית.

כאשר אני זוג צעיר ואני צריך לקבל ניקוד על משכנתא לפי איזשהו מדרג, מה לשר ולזה?

אתה מדבר על מצב שלא היה מוסדר בחקיקה ראשית. עכשיו הולכים על מהלך של לעגן זכות חברתית בחקיקה. ברגע שעושים את זה, גם השלב הראשון שקובע השר צריך להיות בתקנות.

רבותי, אני מתקן את סעיף 2(א)(4) – שכירת דיור ציבורי, אם הוא מחוסר דירה, והוא זכאי לקצבת קיום; שר הבינוי והשיכון יקבע כללים בדבר התנאת..." – יקבע ולא רשאי.

יש לי כמה תיקונים. הסעיף הזה – סעיף 2 - סורס לחלוטין, עוד בשבוע שעבר. היתה משכנתא לרכישת דירה, פתאום יש הלוואה למימון חלקי. מה זה הלוואה למימון חלקי? משכתנא זה על פי חוק. משכנתא יש לה כללים, יש לה ריבית מסויימת.

חבר הכנסת סילבן שלום.

סליחה, קיבלת רשות? אני מבקש לא להתייחס אם לא קיבלת רשות.

אני מאד מבקש. אף אחד לא יקבע ולא ישנה ממה שהיה כתוב כאן. מספיק סירסו את החוק הזה. משכנתא זו משכנתא. משכנתא, יש לה כללים ברורים, משכנתא יש לה כללים קבועים.

אני גם אמרתי – מה זה אדם נכה? אמרנו שנכה זה 60%. שאלה אם אדם נכה זה אומר כל אחד, אני גם רוצה לדעת מהי ההגדרה. יש הגדרה של הביטוח הלאומי שעליה דיברנו, שזה 60% ועל זה אנחנו מדברים.

אמרנו – משכנתא לרכישת דירה למחוסרי דירה וגם לבעלי דירה להחלפת דירה. גם זה לא מופיע כאן. זה רק מה –23 במאי.

זה מופיע , מס' (1).

לא מופיע.

אדוני רוצה לקרוא איך הוא היה רוצה לראות את הסעיף?

כפי שהוא הופיע ב- 23 במאי, שזה בדיוק לפני חמישה ימים.

אם יינתן לי - פסקה (1)...

לא יינתן לך, אל תתפרץ. אל תנהל לי את הישיבה, עם כל הכבוד.

הוא גם מתפרץ כל הזמן, זו הבעיה שלו.

אני כעת מנהל כאן משהו, ואתה כל פעם נכנס לדבריי. עם כל הכבוד, כשאתה מצביע אני נותן לך את רשות הדיבור. לא מנעתי ממך.

אני מצביע.

אני גם אתן לך, אבל יש דברים שאני רוצה להבין. אני לא ניהלתי את הצעת החוק הזאת. היתה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת נסים זאב. חלק מהדברים בשבילי הם חדשים, אני לא מכיר את ההיסטוריה שלהם. אני רוצה לדעת אותה לפני שנחליט דבר כזה או אחר.

הסעיף הראשון.

הסעיף היה כך: "עיוור או נכה, והזכאי לאחד מאלה: גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, תשלום מזונות" וכל הדברים האלה – "יהיה זכאי לאחת מההטבות הבאות:
(1) משכנתא לרכישת דירה למחוסרי דירה.
(2) משכנתא לבעלי דירה, להחלפה או להרחבת דירה."

כל הניסוח הזה הוא לא ניסוח שלי. זה ניסוח שמשרד הבינוי והשיכון נתן לנו. מי שרוצה לשנות את זה זה משרד המשפטים שהוא לא קשור לעניין בכלל. הוא כל הזמן רוצה להמציא המצאות. מי שהמציא ומי שכתב את זה זה משרד השיכון לפי הנוסח שלו. לא שיניתי מילה ולא הוספתי מילה.

אתם תכתבו. הם כתבו את זה.

הנוסח הזה הוא על דעת משרד השיכון.

לא על דעת, הם כתבו את זה מילה במילה.

הפסקה הראשונה שהיתה – הלוואה למחוסר דיור, מוקנית מתוקף חוק הלוואות לדיור.

משכנתא כתבתי. לא כתבתי הלוואה.

בסדר, משכנתא. היא נמצאת היום כבר בחוק הלוואות לדיור, ולכן הסעיף הזה מיותר.

האם זה בא לרבות או בא למעט?

מה אומר חוק הלוואות לדיור?

חוק הלוואות לדיור מקנה לחסרי דירה הלוואה לרכישת דירה.

אבל כאן לא מדובר רק על חסרי דירה, מדובר גם על החלפת דירה.

משכנתא זו משכנתא, יש בנקים למשכנתאות, הם ידועים, יש להם את הריבית שהם נותנים.

משכנתא זה הלוואה לדיור.

נכון, אבל היא בתנאים מסויימים.

כאן מסרסים את החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, כי הוא עשה הרבה יותר צדק.

רבותי, בסעיף 2(א)(1)) יהיה רשום: משכנתא למימון חלקי לשם החלפת דירה.

לא משכנתא למימון חלקי, אלא כפי שהיה קודם: רכישת דירה למחוסרי דירה ולהחלפה. כאן כתוב רק להחלפה ולא כתוב לרכישה. איפה הרכישה?

תקרא את הסעיף.

כפי שזה הופיע בתחילה: "משכנתא לרכישת דירה למחוסרי דירה, בהתאם לחוק הלוואות לדיור – לא יודע אם בכלל צריך את זה, אבל אם כן – כן.
2. משכנתא לבעלי דירה, להחלפה או להרחבת דירה, בכפוף לחוות דעת של יועץ רפואי של משרד הבינוי והשיכון המעיד על צורך בהחלפת דירה."

הם הביאו לי את הנוסח הזה. היתה גם השתתפות בשיפוץ הדירה לשם התאמתה לצרכי הנכה. גם את זה הורידו.

זה מופיע ב- (2) התאמת הדירה לצרכי האדם הנכה.

היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

אני לא יועץ משפטי של משרד המשפטים. קודם כל, אני מצטער אם התפרצתי, רק רציתי להבהיר כמה דברים.

בישיבה הקודמת אנחנו מבחינה מקצועית הצבענו על כמה וכמה בעיות שקיימות לגבי הסעיף הזה, למשל מבחנים סוציו-אקונומיים, בעיות בניסוח, בעיות שהיו מצריכות יותר מחשבה של הגורמים במשרד השיכון.

אנחנו, אנשי משרד המשפטים, ישבנו שעות רבות עם היועצת המשפטית ועם אנשי משרד הבינוי והשיכון כדי שהסעיף הזה יהיה יותר מעובד ובאמת ישקף את המצב הקיים של הזכויות שגם היום נותן משרד הבינוי והשיכון, כאשר ההבדל הוא שהיום הוא נותן את זה בלי חוק, ולכן זה לא מעוגן בחקיקה – היום זה יכול להיות ומחר יכול להיות שזה לא יהיה.

זה מה שעשינו בזמן המוגבל. הניסוח הקודם הוא רצוף בעיות מבחינה מקצועית. גם הניסוח הזה, המתכונת הזאת, היא לא המילה האחרונה לדעתי, ואם יש INPUT מאד חשוב של האנשים שהם הצרכנים, אנשים עם מוגבלות, אני לא מציע לחזור אחורה לניסוח שלא היה סובל את ה"כחול". הניסוח הזה לפחות סובל את הנוסח הכחול.

לדעתי, אם רוצים לאשר את זה לקריאה ראשונה, אנחנו מאד מבקשים שהנוסח הזה יאושר כי בכל זאת הוא יותר מעובד עם מי שצריך לבצע – משרד הבינוי והשיכון, כאשר כפי שאמרו חברי הכנסת, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית תהיה אפשרות לתקן, גם לחבר עם הסעיף בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לדעתי, לגבי ההגדרה של אדם נכה אין כאן שינוי מהותי.

אני רוצה לגלות כאן את דעתי ואני חושב שחבריי גם יסכימו איתי. אני לא תומך בחוק הזה סתם כך. אני מתכוון לתמוך בחוק הזה, וכל ניסוח כזה או אחר שיכול לבוא ולתרום במשהו...

אתה גם בעל החוק.

אני אחד המציעים. כל ניסוח כזה או אחר שבסופו של דבר יתרום, אנחנו נצביע בעדו, אנחנו נדחוף כדי שכך יקרה.

אני חלש מאד בניסוחים, ודאי משפטיים. לכן יש לי יועצת משפטית ויועצים משפטיים, אבל אני כאן אומר ממש בצורה חד-משמעית – אני אומר זאת גם לפרוטוקול וגם ליועצת המשפטית- כל ניסוח שיהיה כאן, צריך יהיה אחר כך לבוא ולשפר מהמצב הנוכחי. אני לא אקבל שום ניסוח שהוא פחות מהמצב הנוכחי.

קצת כואב לי שהחוק המקורי של חבר הכנסת סילבן שלום הוא מסורס, במיוחד הנושא של דיור למשל. הוא נתן ביטוי לאחוזי נכות והוא הוריד את אחוזי הנכות לנכים של 60%, כאשר במשרד השיכון לא מתייחסים לאחוזי נכות נמוכים, ובעיקר רוב ההטבות הן באמת ל- 90% ומעלה.

אני חושבת שיש כאן עוול, כי גם אדם שהוא צולע ויש לו 50% או 60%, קשה לו לעלות מדרגות, ואם הוא לא מביא אישור שהוא יושב בכסא גלגלים, לא מוכנים לתת לו דירה בקומת קרקע.

אדם, במהלך חייו הוא נפצע והוא רק הולך עם פרוטזה אבל קשה עם פרוטזה לעלות, לפעמים גם הפרוטזה עושה כל מיני בעיות וקשה לעלות מדרגות עם קביים.

משרד השיכון, בדרגה כזאת, לא מכיר בהטבות, ודווקא בחוק המקורי של חבר הכנסת סילבן שלום הוא מחייב את משרד השיכון לעזור ולהוריד את האחוזים, בלי התחייבות של כסא גלגלים.

שמחה, 60% זה מגיע מחוק ביטוח לאומי.

זה מה שאני אומרת. בחוק המקורי של סילבן שלום זה כן היה וכאן הם סירסו את זה, ואני כן מתקוממת כי אני מטפלת בנכים. יש עכשיו נכה CT קשה שהולך על קביים, ארבע מדרגות קשה לו לעלות, ובמשרד השיכון היה צריך להביא אישור שהוא באמת לפעמים יושב על כסא גלגלים.

אני חושבת שדווקא בחוק שלו הוא עושה חסד.

יכול מאד להיות אבל אני רוצה להבהיר משהו. אני הנחיתי אז את ועדת המשנה שתעבוד על החוק הזה, היות שהיו אגב השגות לגבי עצם החוק, משום שיש שסברו שהחוק הזה לא צריך להיות.

אמרנו שוועדת המשנה הזאת תעבוד, "תנפנף" את מה שיש במקומות אחרים ותוריד כל מיני סעיפים כאלה ואחרים שיכולים להתנגש עם חוקים אחרים. כדי שלא ייווצר מצב שסעיף כזה או אחר יתנגש עם סעיפים אחרים בחוקים אחרים, הורדנו את זה והשארנו רק מה שאין בחוקים אחרים, שנוסיף בחוק הזה.

הבעיה ששמחה מציינת כאן היא בעיה של כל החוקים שיחוקקו גם מעכשיו והלאה בנושא של הגדרת נכה.

אז אנחנו צריכים לעבוד על כך.

כל השאיפה בסופו של דבר מבחינתנו צריכה להיות לחקיקה מרכזית שנותנת לנו מטריצה רב-מימדית. כדי להגזים אני תמיד אומר שאדם שחסר לו הקטע הקטן של הזרת, הוא יהיה מנוקד באופן אוניברסלי. לגבי כל דבר החל מהקטע של הזרת ועד CP קשה צריך להיות מדרג מסודר כדי לא להיכנס שוב לבעיות של 74.5% - זה תמיד מזכיר לי את המורות שנותנות בבחינה 54.5 – ולכן החקיקה שנוגעת לסטטוס של נכה ...

זה תיקון שאני לא מסכים איתו.

...זאת הוראה מרחיבה ולא מצמצמת. מה זה עושה? אנחנו בצד אחד יוצרים מצב מסויים וזה "דופק" במגזרת שלמה את המצבים האחרים. שיהיה ברור לגמרי שהמדרג הוא רציף, ואז בהתאם לצורך ולרמת הקושי והמוגבלות, כך נקבעות הזכויות.

כן, אבל לפחות בחוק המקורי שלו הוא ירד ל- 60%, מה שעד היום אין במשרד השיכון. בהמשך למה שאתה אומר, רציתי להראות איפה זה לא מתנגש. מה שעשה סילבן הוא באמת לא מתנגש כי ב- 60% במשרד השיכון הם לא נכים, ולכן אני חושבת שכן צריך להכניס את זה ולא להוריד, בגלל הקטע הזה.

שמחה, אפשר לקבוע כל מספר, אבל צריך גם להיות קצת ריאליים. יש אפשרות להכניס כאן כל מה שתרצי, אבל הבעיה שברגע שזה יגיע למליאה, זה יפול בגלל כל מיני סיבות – עלויות כאלה ואחרות שלא יוכלו לבלוע את זה.

השאלה היא אם כדאי לנו ללכת צעד צעד – ומתוך ניסיון קצר ודל בפוליטיקה הישראלית למדתי שמספיק שאתה עובר צעד אחד ופעם הבאה עוד צעד – זה עדיף מאשר אתה מביא כמו בנושא משפחות ברוכות ילדים במיליארד שש מאות, זה לא יעבור. אם מביאים סעיף אחד או שני סעיפים, אפשר לעבוד על זה כדי שזה יעבור.

אני רוצה להגיד לך משהו בנושא הזה, ולכן בעצם אני יושבת כאן, אחרת לא הייתי מגיעה לישיבה הזאת.

אני מסכימה לתיאוריה שלך ולהסתייגות שלך של צעד צעד, וזה למרות שאני שותפה מאד גדולה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואני מלווה אותו מהתחלה עם חברתי אריאלה אופיר שיושבת כאן, אנחנו עובדות יפה מאד ביחד.

זו היתה ההצעה שלי לאריאלה לגבי החוק של חבר הכנסת סילבן שלום. אני חושבת שהחוק הגדול הזה – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – הוא חוק באמת גדול ולכן הממשלה לא מצליחה לעמוד בזה וגם השלושה סעיפים שעברו – עד היום בשטח אתה לא רואה שום דבר. שנתיים וחצי שהחוק עבר, והנכים לא רואים אפילו פירור ממנו.

הנכים זהו עם שמחפש עכשיו, מיד וזה מה שאמרתי לאריאלה. הנכים רואים את מה שהיום הם יכולים לממש, לא מה שיהיה בעוד שנה, לא בעוד שנתיים. החיים של המבוגרים קצרים, הם רוצים להינות מהעוגה היום.

לכן, אני רואה בחוק הזה משהו שהוא קטן – הוא לא גדול, הוא לא בומבסטי, לא כמו החוק של השוויון שיישבו עליו עוד שנה, שנה וחצי, אולי רק לקריאה ראשונה או לקריאה שנייה- אני בקושי מאמינה שהוא יגיע לשנייה בקדנציה הנוכחית, והחוק של חבר הכנסת סילבן שלום הוא קטן...

שמעת מה אמרה לך אריאלה? היא אמרה: READ MY LIPS.

תראה, אני בעד הכל, ולכן אני אומרת שהחוק המצומצם הזה הוא הרבה יותר ריאלי לגבי האוכלוסייה שאותה אני מייצגת כי אפשר להינות ממנו עכשיו, הוא קטן.

שמחה, אני לא רוצה להיכנס איתך לוויכוח מה טוב לנכה – כמה גרושים בטווח הקצר או כמה מאות שקלים בטווח הארוך. יש לי עמדה אחרת בנושא הזה.

מה שטוב לנכה זה גם וגם.

אנחנו לא תופרים חוק לטווח קצר. אנחנו צריכים לראות ראייה רחבה.

בסדר, לטווח הארוך אתה יכול לעבוד על חוק גדול.

שלא נשעבד את הטווח הארוך. זו הנקודה.

אישרנו את סעיף 2 כפי שהוא ותיקנו ב- 2 (1) על פי הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום: משכנתא לרכישת דירה וכל השאר. בפסקה (4) שינינו: שר הבינוי והשיכון יקבע כללים.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ב).

"2(ב) ההטבות לפי סעיף זה ינתנו לפי כללי משרד הבינוי והשיכון שיקבעו בהסכמה עם משרד האוצר; כללים כאמור יכול שיתייחסו, בין היתר, לתנאים למתן ההטבות; דרכי קביעת הזכאות וגובה ההטבות יקבעו בידי שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר".

למה בהסכמת שר האוצר? בסוף כל דף כתוב המשפט הזה, הוא מודפס? זה סטנסיל כזה?

תוסיף הסתייגות, תוריד את זה.

אם אתה נותן גושפנקא למשרד האוצר, זה להגיד שלום.

אם שר האוצר לא ירצה לאשר את החוק הזה, הוא ידאג שזה לא יאושר – החל מהקואליציה שאני ואילן שותפים בה, עד אחרון השרים.

אני אומר שלא יכולים לחזור על כך בכל משפט. צריך תמיד שיהיה מודפס למטה בהתנייה שיש הסכמה של האוצר.

"2(ג) בסעיף זה -
"אדם נכה" – כל אחד מאלה:
(1) מי שנקבעה לו דרגת אי-כושר להשתכר של 60 אחוזים לפחות לפי הוראות סעיפים 209
ו- 211(ב) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן-חוק הביטוח
הלאומי);
(2) מי שנקבעה לו מוגבלות בניידות של 75 אחוזים לפחות לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות,
אשר נחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל מכוח סעיף 9 לחוק הביטוח
הלאומי;
(3) מי שהוא בעל אישור ממשרד הבריאות או ממשרד הבטחון כי הוא מוגבל בניידותו וזקוק
בשל כך לכסא גלגלים;
(4) מי שהוא נזקק מחמת עיוורון על פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958;"

בסעיף 2(ב) למטה כתוב: בהסכמת שר האוצר. הלית, אני לא מבין. מישהו החליט כנראה לסרס את החוק הזה ואת נתת לכך יד.

לא.

אני מאד כועס על העניין הזה, זה פשוט דבר שלא ייעשה.

אל תכעס עליה.

אני כועס עליה כי זה לא בהתאם למה שהוחלט. היא לא פועלת על דעת עצמה. היתה ועדת משנה שישבה כאן שבע ישיבות, היא לא יכולה להוסיף את כל הדברים, לסרס את החוק הזה. מה זה בהסכמת שר האוצר?

מה החליטה ועדת המשנה?

מעולם לא היה כדבר הזה – בהסכמת שר האוצר. ועדת המשנה החליטה על פי הנוסח שהיה ב- 23 במאי, שום נוסח אחר.

אני יכול לקבל את הנוסח של ה- 23 במאי?

חבר כנסת שלום, למען בריאותך אני מבקש שתוריד את הקול.

גם לגבי עניין של הגדרת נכה. מה זה כל הדבר הזה?

רגע, אני רוצה לסיים את (ב).

בנוסח האחרון שדיברנו עליו לא היה נושא של סעיף קטן (ב). צודק חבר הכנסת סילבן שלום. כוונת הוועדה, כפי שאני הבנתי אותה, היא לעגן כיום בחוק את מה שהנכים מקבלים במשרד הבינוי והשיכון כדי שהם לא יהיו תלויים בשרירות לבו של שר זה או שר אחר, כלומר לעגן בחוק עלי ספר את מה שהם מקבלים היום.

הכללים כפי שהם נעשים היום, נקבעים כמו שזה כתוב בסעיף קטן (ב).

נו באמת, את חושבת שאנחנו מטומטמים או מה?

חלילה.

אז מה את מדברת, תגידי לי. את כותבת בהסכמת שר האוצר.

אדוני היושב-ראש...

סליחה, אתה תשב בשקט. הוא פשוט מסרס את החוק הזה מהיום הראשון, הוא כופה עליה בתור משרד המשפטים, זה פשוט נמאס, או שתוציא אותו החוצה והוא לא ישתתף בישיבות יותר.

כפי שהחוק כתוב, כך הוא מאושר.

הוא יכול לומר את דברו כשהוא יקבל את הרשות.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, האיש הזה מהיום הראשון מנסה לעקר את החוק הזה מכל מילה שכתובה בו. פשוט מנסה וגם מצליח.

מה היה בשבוע שעבר?

מה שהיה בשבוע שעבר, גם כך זה כבר תיקונים על גבי תיקונים. הנוסח של ה- 23 במאי לא משתנה במילה. זה הנוסח שהיה, כך גם יאיר פרץ סיים אותו ואמר: זה מה שיבוא.

אם הגברת רוצה, בתור משרד התרבות, את שני התיקונים האלה – אני מוכן לקבל את זה. מלבד זה, שום תיקון. פשוט שום תיקון. הלכו והפכו את החוק הזה לחוכא ואיטלולא.

אני מבקש את הפרוטוקול של שבוע שעבר.

הוא עדיין לא מוכן.

אני אומר לכם את האמת: יש דבר שאני לא מבין. יש לי הרושם שמסתתרים כאן מאחורי הקלעים הרבה מאד דברים שאני לא מבין ולא מכיר אותם, מפני שאני רואה כאן את הלהט שיש בנושאים הללו, אבל מה יש לך לומר?

קודם כל, אני חייב לומר שאני באמת מוחה. אני הבנתי שיש כאן איזו תקיפה אישית ואני מוחה נגד זה. אם מדברים עלי אישית, אני בנושא הזה מאז שאני במשרד המשפטים משקיע המון עבודה והדברים הם ידועים.

אני רוצה להעיד עליו.

לכן, ממש לא נעים לי לקבל תקיפה כזאת.

כיוון שהניסוחים כאן – והצבענו על כך – היו מאד לא מגובשים ויושב-ראש הוועדה אמר את זה, בכל השלבים ניתנה רשות ליועצים המשפטיים להביא ניסוחים לוועדה.

דווקא בגלל שציפינו שיהיה מצב כזה שאנחנו נשב, נשבור את הראש – וזה מה שעשינו, אחרי שעות רבות - עם המשרדים ונגיע לניסוחים שהם שונים, לכן אני ביקשתי בישיבה הקודמת בדיבורים עם היועץ המשפטי, שתהיה ישיבה כזאת לא על מנת לעכב אבל כדי שחברי הכנסת יידעו בדיוק על מה הם מצביעים.

לעניין של סעיף קטן (ב) – יש מערכת חוקים במדינה, יש חוק שמטפל בהלוואות לדיור ושם יש סעיף כמו סעיף קטן (ב) שמדבר על כללים של משרד הבינוי והשיכון ושהוא בהסכמת שר האוצר.

זה לא אומר שהוועדה הזאת צריכה לקבל את הסעיף הזה. בדיוק בשביל זה יש ישיבה היום, אחרי שאנחנו ישבנו שעות רבות ושברנו את הראש עם אנשי משרד השיכון, ומשרד השיכון אמר: מה שקיים לנו בחוק הלוואות לדיור עם כללים של משרד הבינוי והשיכון באישור שר האוצר – זה מה שאנחנו מציעים כאן.

זה לא אומר שהוועדה צריכה לאשר את זה, אבל אני מוחה נגד כל האשמה שיש כאן מחטף, שהמציאו דברים. לנו, משרד המשפטים, יש נוהג לשבת ולסייע ליועצים המשפטיים של הכנסת, וזה בנוסף לעבודה רבה שיש לנו עם הצעות חוק ממשלתיות.

אבל אתם הייתם צריכים להיות צמודים לסיכום האחרון.

אז הסיכום איפשר להביא ניסוחים לוועדה.

אני מצטער שאני לא יכול לקבל את הפרוטוקול, כך שאני לא יכול לקבוע.

אני לא חושב שזה ראוי שאחרי שאנחנו יושבים שעות רבות ומסייעים לכנסת, שנותקף בשל כך.

אתה מסייע לכנסת? אתה מחבל בכנסת.

אני מוחה נגד ההתקפות שלו.

חבר הכנסת סילבן שלום.

פשוט זה לא יכול להיות. האיש הזה, מהיום הראשון הוא עושה כאן דברים שלא ייאמנו.

אני מוחה נגד ההתקפות שלך.

אתה מוחה. אתה יכול למחות עד מחר. הוא מוחה. הוא משנה את כל החוק שלי.

חבר הכנסת סילבן שלום, זה רוח הדברים כשאנחנו מחוקקים על משאלי עם, לא על נכים. אני מבקש ממך. לגבי האיש הזה אני יכול להעיד עליו.

אז אתה יכול להעיד עליו, עם כל הכבוד, אז אתה העדת עליו. אז אתה יכול להעיד עליו, אז מה אם אתה מעיד עליו, אז אני מעיד עליו אחרת.

סילבן, אני מסביר לך שהטונים שלך הם לא מקובלים לסוג כזה של חקיקה.

רבותי, אני לא מתכוון ....

אתה לא תגיד לי. חבר הכנסת גילאון, אתה חבר כנסת חדש כאן, אתה יודע מה מקובל ומה לא מקובל? אתה אינך שנה כאן. מה אתה יודע מה מקובל ומה לא מקובל.

זה שאתה יותר ותיק לא עושה אותך יותר חכם. אם אתה כך מגיב, זה אומר שאתה איש לא חכם.

אבל מה אתה יודע. הוא יודע שמקובל, לא מקובל. הוא מחלק ציונים.

חבר הכנסת סילבן שלום, אני אסגור את הישיבה.

.... וצועק עליהם.

מה אתה מדבר, תגיד לי מי אתה בכלל.

מי אתה בכלל.

אילן, אני אסגור את הישיבה.

סילבן שלום, מי אתה בכלל.

אני אסגור את הישיבה.

תסלח לי, זה חבר כנסת שלא ראוי. אנחנו עוסקים בחקיקה הזאת בלעדיך לא פחות טוב, תאמין לי.

טוב. יש לך הצעת חוק פרטית, אני יודע. אתה רוצה לקדם את ההצעה שלך, זה ברור, זה מובן.

אילן, יש לך הערה לסעיף?

בעיקרון, האמירה שבכל חוק – ואני לא בצחוק אומר את זה – צריך בסופו של דבר את הסכמת שר האוצר היא בעצם שמה לפלסתר כל חוק. אם אנחנו מבינים את המתח שקיים באופן מתמיד בין מי שנותן את הכסף לבין מי שצריך לקבל אותו, אז כל פעם שאנחנו לא רוצים ממש לחוקק – אנחנו נכתוב בסוף: הסכמת שר האוצר.

אתה מציע להוריד את זה?

אני מציע בהוראת קבע, מה שנקרא בפק"ל, לא להשתמש בדבר הזה.

הורדנו: "בהסכמת שר האוצר".

שאם שר האוצר לא ירצה לקיים את החוקים, לפחות שיעמוד בעניין הזה, באופן אוטומטי.

אנחנו כחברי כנסת תפקידנו לחוקק, האוצר תפקידו למצוא את התקציבים כדי לממן את זה. ברגע שאתם מכניסים את הסעיף הזה, אז אין חקיקה.

שמי נועם פלקוביץ' מהלשכה המשפטית של משרד השיכון. אנחנו נקראנו לסייע בניסוח החוק הזה, עבדנו כעשר שעות על הנושא הזה, והמטרה העיקרית שלנו היתה – זה לא ענייננו האישי – מטרתנו העיקרית היתה לתת ניסוחים משפטיים וככל האפשר להישאר צמודים להצעה של חבר כנסת סילבן שלום.

זה נקרא צמודים?

צמודים, אני יכול להגן על כל מילה.

אז אתה יכול.

דבר שני – כל מערכת הסיוע של משרד השיכון: חמישה או שבעה מיליארד שקל, כולה נעשית לפי הנוסח של סעיף (ב), כולה בתיאום עם שר האוצר, ואנחנו עושים את זה כך ומתקדמים כך.

אז אולי הגיע הזמן שזה לא יהיה כך.

לא ברור לי למה צריך לעשות בתוך המערכות שלנו והמערכות המשפטיות איזשהם חוקים חריגים.

ראה נא, אתה צודק. אתה היית צריך להציע דבר כזה, חברי כנסת כאן סוברנים להחליט אחרת.

תפסיקו לסמוך על משרד האוצר, כי הוא לא מעביר כספים.

טוב שהארת את תשומת לבנו שזה כך נעשה לאורך כל הדרך. חברי הכנסת כאן סבורים אחרים, החליטו אחרת.

חבר הכנסת גילאון, אתה בעד להוריד את הסכמת שר האוצר. ירדה הסכמת שר האוצר.

אדוני היושב-ראש, המטרה שלי היא לא להעביר חוק שלא יהיה בו שום דבר מעשי. אני לא צריך חוק שיהיה כתוב שהעברתי אותו. אם בחוק הזה אין דבר משמעותי, חבל על החוק. כשמסרסים את כל העניין של התנאים שנתנו לנכים ופעם אחר פעם מעקרים את זה, אז חבל על הזמן.

אני יכולתי להגיד שיהיה כתוב בהסכמת שר האוצר, שיהיה כתוב הכל, מה אכפת לי, העיקר שהחוק עובר, אבל אין לי שום מטרה להעביר כך חוק.

אגב, יש סיכוי גדול יותר שהוא יעבור אם כתוב בהסכמת שר האוצר.

ודאי, אבל אני לא רוצה. אני מעדיף שלא יעבור מאשר יהיה כתוב סתם חוק. אני רוצה חוק שבסוף לא יהיה ישים, שהוא יהיה סתם איזו אות מתה?

זאת המטרה שלי? המטרה שלי שיהיה חוק שבסופו של דבר הנכים יהנו מזכויות נוספות. הורדתי את כל הדברים שכתבתי, שכאן נאמר ממשרד המשפטים שמופיע אולי משהו בחוק אחר, ותיקנו – שש ישיבות, ישיבה שביעית בראשות יאיר פרץ בכלל לא היתה של ועדת המשנה. הרי נסים זאב היה המום כאשר הוא שמע שיש עוד ישיבה כי זה כבר היה צריך לעבור למליאת הוועדה- אתה לא היית – אמרו: לא, בכלל זומנה ועדת משנה.

לגבי העניין של הגדרת נכה – יש שינוי משמעותי ממה שנקבע כאן לאורך כל הדרך. פשוט מוציאים כמעט את כל הנכים מהעניין של הזכאות. כתוב: מי שנקבעה לו דרגת אי-כושר להשתכר של 60 אחוזים ומי שנקבעה לו מוגבלות בניידות של 65%.

75%.

אבל לפני כן אמרנו הגדרה רפואית. זה לא אני המצאתי, זה הביטוח הלאומי אמר – מי שיש לו נכות רפואית של 60%. לא כושר להשתכר ולא 75% בניידות – כל התיקונים האלה הם תיקונים שבאים להקשות, הם לא תיקונים שבאים להקל.

הרי ישבו כאן היועצים המשפטיים ביחד כדי להקשות את התנאים ולא כדי להקל. גם כך הוצאתי הרבה מאד דברים. כמובן, הדברים המרכזיים בנושא הגמלה מ- 25% ל- 35% וההסכם שהגיעו אליו שמחה בניטה והחברים שלה עם האוצר שעיגנתי אותו כאן בחקיקה – כל ההסכם הזה נכתב בחוק – אלה דברים מרכזיים.

לגבי סעיף 2(ג)(1) – איך זה נקבע בביטוח הלאומי?

אני רוצה לחזור להצעה המקורית, סעיף 10 (ב) שכותרתו הטבות דיור, קובע שעיוורים ונכים בדרגת נכות של 60% ויותר. נשאלה השאלה מה זה דרגת נכות כי המונח דרגת נכות הוא לא לגמרי ברור.

דרגת נכות לפי חוק הביטוח הלאומי זה דרגת אי-כושר. לא מדובר כאן על הטבה או על הרעה כי נכות רפואית מתחילה מ- 40% ולגבי עקרות בית מ- 50%. יכול להיות מצב שאדם יהיה 40% רפואי ו- 60% אי-כושר. אם מגדירים את הנכות כנכות רפואית, אותו אדם לא ייכנס להגדרה.

דווקא ההגדרה הזאת מרחיבה.

זו הגדרה מרחיבה?

אי אפשר לומר אם היא מרחיבה או מצמצמת, היא מדייקת למטרה. רוצים להגדיר נכים. המונח נכות מוגדר בשני מבחנים: יש מבחן של נכות רפואית ויש מבחן של אי-כושר, המבחנים האלה משולבים אחד בשני.

אז למה העברת את זה בשבוע שעבר? אתה היית כאן שותף לכל הדיונים. הרי כל העניין של ה- 60% והעניין הרפואי עלה מכם – ממך וממנו – עד הנוסח של ה- 23 במאי הופיעה נכות רפואית של 60%.

אני באמת לא יודע את ההבחנה. עניין של גמלה ב- 75% - לי זה נראה יותר קשה מאשר נכות רפואית רק של 60%, שזה תופס גם למי שיש לו גמלת ניידות – גם 60% נכנס לתוך העניין.

כאן נראה לי שאנשים פשוט יוצאים מתוך המעגל, קבוצות רחבות יוצאות מתוך המעגל. אם היית כותב אי-כושר להשתכר 60% ומשאיר, והיית כותב מגבלות בניידות 60% ומשאיר – לא היתה לי בעיה כי זה בדיוק אותו דבר, אבל ברגע שאתה אומר 75% בניידות, זה מבחינתי נותן קבוצה שכנראה לא עוברת.

המספר 75% - לא אנחנו החלטנו. רצו להתאים את המספרים.

למה אתה לא משאיר את הרפואי ב- 60%? למה לא השארת מה שהיה עד ה- 23 במאי?

לא היה כתוב.

אני רוצה לשאול: דרגת נכות זה שווה לאי-כושר?

כן.

לא. תושב ישראל שנקבעה לו דרגת נכות רפואית של 60% ויותר... זה הנוסח של ה- 23 במאי, לפני שישה ימים, והיה מוסכם כאן על כולם במשך שבע ישיבות.

אני באמת לא יודע את ההבחנה, וחבל שמר בוטון לא נמצא כאן, הוא היה מציג את ההבחנה או הלית יכולה להציג זאת, אבל העניין של נכות רפואית 60% נקבע על ידי האדונים האלה. הם אמרו: מהי דרגת נכות? זה משהו כללי. צריך להיות נכות רפואית 60%, ואמר בוטון שזה יקיף את כולם כי זה המבחן: גם בניידות, גם בכושר השתכרות.

אבל אם דרגת נכות שווה לאי-כושר...

לא, עובדה שאלה שני מבחנים שונים.

כך הוא אומר, בצורה מפורשת.

לא, הוא אומר שאלה שני מבחנים שונים. הוא אמר שיש כאן שני מבחנים: האחד נכות רפואית והשני אי-כושר.

אולי לא הבהרתי את עצמי. דרגת נכות – שזה הניסוח של הצעת החוק – זה מונח מקביל לדרגת אי-כושר.

אבל אם זה בא להרחיב ...

לפי דעתי זה לא בא להרחיב.

זה לא בא להרחיב ולא בא לצמצם. זה בא להגדיר בצורה נכונה את האוכלוסייה שאתם מכוונים אליה. נכה מוגדר במבחן משולב. העניין של הנכות הרפואית זה רק מבחן סף והוא מתחיל ב- 40% ומסתיים ב- 100% של נכות. מי שעובר את הסף הזה, הוא מגיע לשלב שבו נבדקת רמת הנכות שלו.

יכול להיות מצב שלאדם יהיו 40% נכות רפואית, שזה פחות מהסף שאתה קבעת, ואז הוא לא יהיה זכאי – ועדיין הוא יהיה נכה כי 40% האלה למשל בנכויות נפשיות מספיק כדי לגרום לכך שהוא יהיה בלתי כשיר לעבודה, ויכול להיות גם מצב הפוך שלאדם יהיו 70%, 80%, אפילו 100% נכות רפואית, אבל הוא יכול לעבוד והוא לא מוגדר לכן לפי ההגדרה של החוק.

נכון. עיתונאי שעובד מהבית למשל – והוא עם כסא גלגלים – הוא מוגבל בניידות, אבל הוא יכול לעבוד, אין לו שום בעיית כושר להשתכר.

אבל כתוב בסעיף (1): "מי שנקבעה לו דרגת אי-כושר להשתכר של 60 אחוזים" – זו דרגת אי-כושר להשתכר.

עיתונאי, או סופר, או מחזאי, שאין לו שום בעיה – הוא יושב בבית על המחשב ועובד. אין לו שום בעיה של אי-כושר להשתכר, הוא לא נכנס לתוך העניין הזה.

סילבן צודק. הוא כאן תופס את שתי הציפורים.

אתה מוציא את אלה שיש להם מ- 40% עד 60% נכות רפואית, אבל 60% ומעלה דרגת נכות רפואית שזה למשל חלק גדול מהאוכלוסייה של נכי הנפש.

אבל כמה נכים פיסיים יש שאני פתאום מוציא אותם בשל העובדה שיש להם כושר להשתכר, אבל הם לא נמצאים.... – השאלה מה יותר גדול ממה.

גם עיוור הוא 100% נכות רפואית.

איך היית מנסח את זה כדי שזה יכלול גם את אלה וגם את אלה?

כדי שזה יכלול את כולם – קודם כל, זה ירחיב את האוכלוסייה כמובן – צריך לנסח, ואני לא יכול לנסח את זה עכשיו, צריך לנסח משהו כמו שדן אמר, דומה למה שקורה בפרק נפגעי עבודה ולא מה שקורה בפרק נכות.

הכנסנו נפגעי עבודה, והוצאתם את זה. אמרתם שזה מופיע בחוק נפגעי עבודה.

כל מה שמופיע כאן הוא בזיקה לפרק הנכות שבחוק, כשהמבחנים בעניין הנכות לפי חוק הביטוח הלאומי הם משולבים: אחוז נכות רפואית בדרגת אי-כושר.

אם רוצים לעשות משהו אחר, צריך אולי ללכת לפרק נפגעי עבודה, אבל אז צריך להיות מודעים לכך שזהו קונספט אחר לגמרי.

יש שני פרקים בביטוח לאומי. יש את הפרק של נכות כללית שכדי לקבל קצבת נכות כללית צריך להוכיח שני דברים – לקות רפואית ואי-כושר להשתכר. זה בעצם אומר שכעיקרון, אם אדם בעבודה, הוא בדרך כלל לא יכול לקבל קצבת נכות. זו בעיה מאד כבדה שבינתיים לא פתרו אותה.

יש פרק אחר לגבי נפגעי עבודה, שהוא בעצם מיטיב יותר במובן הזה שכעיקרון, צריך רק להוכיח את הלקות הרפואית, ואדם יכול לחזור לעבודה ועדיין לקבל גמלה.

איך היית מנסח זאת כדי שזה יכלול גם את זה וגם את זה?

הייתי מוסיף רק סעיף אחד – מי שנקבעה לו דרגת נכות רפואית 60% אז שיהיה כושר השתכרות, ואז אני מקיף את כולם.

לא. מי שנקבעה לו דרגת נכות רפואית של 60%, בלי האי-כושר? אז אמרתי – אתה מוציא אוכלוסייה.

לא. אני אומר: גם אחד כזה וגם אחד כזה, כולם. מה הבעיה? אם אתה אומר שיש שני המצבים, בואו נכתוב מצב אחד מי שיש לו אי-כושר 60% ומי שיש לו דרגת נכות רפואית 60%, אז הקפתי את הכל.

אז אתה יכול נכות ב- 40%.

אפשר להגיד גם 40% אבל אנחנו התחלנו ב- 60%.

אני מציע. אין לי בעיה שתעשו את זה ב- 20%. אם אתם רוצים שהחוק הזה יעבור...

הוציאו את חולי הנפש מהחוק. היו חולי נפש בחוק.

גברתי, ניסוח שזה יכלול גם את זה וגם את זה.

אנחנו מוסיפים על הקיים 60% רפואי.

וגם אי-כושר, השתכרות.

שמחה, אנחנו מוסיפים 60% רפואי על הקיים.

יורשה לי להתייעץ באנשי ענף נפגעי עבודה אצלנו? יכול להיות שיש כאן היבטים שאני גם לא מודע להם.

תוכל להתייעץ, ואני מבטיח כאן קבל עם ועדה – כפי שאמרתי בתחילת דבריי – אני מניח ויש לי תחושה שהחוק הזה לא בשל, אבל אני לא רוצה לעצור אותו. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה יש לכם מספיק זמן לעשות את השינויים הדרושים.

ידידי מהאוצר.

כל שינוי שעושים כרגע, יש לו השלכות מאד גדולות, ולכן אני לא יכול להתייחס מבחינת עלויות. כנ"ל לגבי הורדה של אישור שר האוצר לגבי המשכנתאות ולגבי כל הסיוע של משרד השיכון. רק בסופו של דבר כשנראה את החוק, נוכל להתייחס ספציפית לעלויות. עקרונית, אנחנו מתנגדים לנושא הזה.

לגבי הנושא של הנכות, אחת הסיבות שמדובר על נכות מבחינת אי-כושר להשתכר זה באמת מבחינת סדרי עדיפויות, זה להעדיף קודם כל את מי שאין לו כושר להשתכר, למרות שרמת הנכות שלו אפילו יותר נמוכה, על מי שיש לו כושר להשתכר למרות שרמת הנכות שלו יותר גבוהה.

אני חושב שלהכניס את כולם, אם אני לא טועה, זה להכניס עוד למעלה מ- 20,000-30,000 איש.

אתה רואה שזה מרחיב. אני צדקתי. ברגע שהורדתם, אתם צמצמתם. עכשיו אני מחזיר חזרה, אני מרחיב.

אני חושב שהעיקרון להפוך את כולם לאותו דבר, זה יפגע בהצעת החוק.

כאמור, אנחנו נוסיף כאן תוספת 60% רפואי.

יש לך עוד הערות?

בסעיף הזה אין לי.

"דירה" – חדר או מערכת חדרים המשמשים או שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים;"

" "קצבת קיום" – כל אחד מאלה:
(1) גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1981;
(2) תשלום לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972;
(3) קצבה חודשית לפי סעיף 199(1) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי);
(4) קצבה לפי סימנים ג' או ד' לפרק י"א לחוק הביטוח הלאומי;
(5) קצבה או גמלה אחרת כפי שיקבע שר הבינוי והשיכון בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה."

יש לי שאלה לגבי (5) – לא הבנתי את הסעיף הזה. יש דוגמאות? אנחנו לא יודעים איך להתייחס לזה.

הרעיון היה זה – אנחנו בחוק המקורי אמרנו קצבת קיום, ותהו בוועדה מהי אותה קצבת קיום. התייעצנו עם הביטוח הלאומי והם הפנו אותנו לסעיף בחוק הביטוח הלאומי שמפרט את ארבע הקצבאות הראשונות. אמרו לנו: אלה הן קצבאות הקיום.

מכיוון שאנחנו מתבססים על חוק הביטוח הלאומי, אבל דנן מדובר בחוק נפרד, לא רצינו להגביל את עצמנו במידה שישנו שם את אותו חוק, כלומר נניח שבחוק ההוא מורידים גמלה או מפחיתים קצבה, מוסיפים – לא רצינו להיות תלויים ואמרנו שאנחנו מתירים בידיו של שר הבינוי והשיכון להוסיף גמלאות, להוסיף קצבאות במידה שהן תוספנה בחוק הביטוח הלאומי, שיתייחסו גם לחוק הזה.

אבל זה רק קצבאות בחוק הביטוח הלאומי, כי יש למשל בחוק נכי המלחמה בנאצים, בחוק נכי רדיפות הנאצים – כמובן שמדובר באנשים מבוגרים, אבל יש כאן בסופו של דבר כוונה בחוק כאן להתייחס לאנשים בני 65 ומעלה ולכן יש לכך השלכות.

אז אתה תציע להוסיף אחרי ...

אני לא מציע שום דבר. אני רק רוצה לדעת למה להתייחס. שאלה לגבי גמלאות הקיום שלהם: יש שם נצרך ונזקק – בחוק נכי המלחמה בנאצים ובחוק נכי הרדיפות ועכשיו בחוק הווטרנים ובחוק הליקבידטורים שיגיע, כך שאנחנו צריכים לדעת.

אני יודע שאולי לא לקחתם זאת בחשבון, אבל אני כאן צריך לדעת.

חשוב מאד שיכניסו בסעיף שזו גמלה כוללת, לא משנה מאיזה מקור ובאיזה חוק, אבל הוא יהיה זכאי – כל מי שיש לו גמלה, לא משנה אם זה בעקבות הנאצים או משהו אחר. בבקשה- שייכנס כאן, שהאוצר ישחרר. הוא שילם על כך בחייו.

שמחה, את עושה טעות, אני מודיע לך. ללכת ולהרחיב ולהרחיב עד אין קץ – זה לא יעבור. אנחנו סתם עמלים. אנחנו משחיתים כאן זמן. אפשר לעשות צעד אחד ולא את כל הצעדים בפעם אחת.

תאמין לי, גם כך החוקים כאן במדינה לא מיושמים.

אנחנו משאירים את זה. הלאה.

"זכאות לסידור חוץ ביתי או יומי
3(א) אדם נכה, שנקבע על פי תקנות כאמור בסעיף קטן (ב), כי הוא זקוק לסידור חוץ ביתי או
לסידור יומי – יהיה זכאי לו.
(ב) שר העבודה והרווחה יקבע תקנות להסדרת הזכאות לפי סעיף זה, לרבות לענין התנאים למתן
הזכאות, דרכי קביעת הזכאות, מקום מתן הזכאות ואופן מימושה; בתקנות כאמור רשאי
שר העבודה והרווחה לקבוע כללים בדבר התנאת הזכאות ,שעניינם, בין היתר, חומרת
מוגבלותו הפיסית, הנפשית והשכלית של האדם הנכה, רמת תפקודו, גילו ומידת התאמתו
לסידור החוץ ביתי או לסידור היומי.

עד כאן, יש הערות?

בהקשר הזה, עד עכשיו לא היה מקום של ממש להגיד את מה שאני עומדת להגיד, אבל בנקודה הזו של קביעת זכאות מסדר גודל של דיור אני חושבת שמחריף הצורך לשלב את זה במהלך שהכותרת שלו שוויון וכבוד אדם. אני מזכירה שנושא הדיור מוסדר בהצעת החוק – החלק השני של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, היושב-ראש גם חתום עליה, גם חבר הכנסת גילאון ועוד 35 חברי כנסת – שם קודם כל נקבע העיקרון, הזכות של כל אדם לגור בקהילה, ומהזכות העקרונית הזו: הזכות לשוויון, נגזר המנגנון של קביעת תנאי הזכאות, האנשים הזכאים, אופן המימוש באמצעות סיוע אישי.

אני לא יודעת למה במסגרת כזו מתחילים מהתחלה כאילו אין שום רקע רעיוני חדש, מקצועי חדש, והיושב-ראש אמר בצדק: כל צעד קדימה הוא צעד חשוב, והמצוקה של הנכים בארץ לא זקוקה לראיות, אבל יש תחומים שאני חושבת שאנחנו צריכים להתאפק לגביהם מול השיטה הזאת של צעד-צעד, לומר: רגע, צעד אחד קדימה יכול יותר להנציח משהו לא שלם מאשר לקדם, ובהקשר של הדיור – לא רגע לפני כן – אני מאד מבקשת את הסעיף הזה לשלב באותה הצעת חוק שאנחנו חוזרים ומזכירים.

חבר הכנסת סילבן שלום, מה התגובה שלך?

הצעת החוק הזאת היא בדיוק באותו מצב שבו נמצאת הצעת החוק השנייה – שתיהן עברו בקריאה טרומית, אין לאף הצעת חוק עדיפות על הצעה אחרת.

זו לא הצעת חוק קיימת, ומאחר שזה קיים בהצעת החוק שלי, זה יהיה בהצעת החוק ולא בשום הצעת חוק אחרת. לא נראה לי הגיוני לקחת מהצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון, שאת כתבת אותה יחד עם החברים האחרים, ולהביא חלקים אלי, וכך לא נראה לי סביר לקחת ממני ולהעביר חלקים לשם. זה נראה לי פשוט בלתי סביר. זה לא מצב של חקיקה קיימת כבר, אלה שתי הצעות חוק שרצות במקביל.

אפשר לשאול שאלה? חבר הכנסת שלום, מה הרקע מבחינת הצרכים בשטח שאתה מבקש לענות לו בסעיף הזה, סעיף 3?

מה זאת אומרת מה הרקע?

מה הבעיה, לשיטתך הקיימת, שצריך את סעיף 3 כדי לפתור אותה?

אנחנו לא נכנסים עכשיו למבחן מדוע מציעים את ההצעה, למי היא נמצאת, למי היא קיימת. אני לא נמצא עכשיו באיזשהו מבחן לבוא ולהגיד את הדברים האלה. יש הצעת חוק, היא הצעת חוק שנכתבה לאחר חודשים ארוכים של עבודה. הורדו ממנה הרבה מאד סעיפים. מי שזכאי לסידור חוץ ביתי, אני חושב שהוא אחד שזכאי לסידור חוץ ביתי, כתבנו את זה בהצעת החוק המקורית.

יכול להיות שבהצעת החוק שאתם כתבתם זה גם מופיע, אבל לא בגלל שזה מופיע שם אני אוריד את זה מכאן.

נכון.

יפה. אז זה נמצא כאן ואני מבקש להמשיך בהליך החקיקה כפי שהוא מופיע כאן. אם ירצו להוסיף את זה שם, אני מאמין שדן – באותה צורה שהוא לא נתן לי להוסיף דברים בהצעת חוק קיימת – לא יתן גם להוסיף בהצעת החוק שם.

רק להשלמת העניין – אתם כתבתם כאן ראוי לדיוק – ועדה ציבורית שכוללת כלכלנים, אקדמאים, נציגי משרדים.

לא, אני לא אומר את זה בהתרסה.

גם אני לא עונה בהתרסה. החבורה הזו כתבה את הסעיפים האלה ואנחנו סייענו, נכון. לכן, אין כאן תחרות בין שני מסמכים.

בדיוק, זה העניין.

אני מתעניינת ברציונל שהוביל את הסעיף הזה.

אריאלה, אמרתי לך בשבוע שעבר שאין תחרות. תעשו אתם ונעשה אנחנו. כל אחד שיצליח – זה טוב עבור הנכים.

אני מצטרף לדברי חברתי. הנושא של הדיור היה מרכזי בעבודה של הוועדה הציבורית והוא נשען על מחקר.

כן, אבל זה כבר נאמר. אני רוצה להתקדם. אם אין לך דברים חדשים, חבל להשחית מלים.

לכן, דווקא בהקשר הזה באמת צריך לאחד כוחות.

מה זה איחוד כוחות? שאני אוותר על ההצעה שלי? תגיד לי, מה זה איחוד כוחות? אני לא מבין את העניין הזה.

סילבן, סילבן.

הם רוצים כנראה שהחקיקה תעבור בצורה מסויימת.

אתה רוצה לתת לי לנהל את הישיבה? תודה.

הערה לגבי הסעיף הזה. בנוסח הקיים הובא לתשומת לבי שיש חשש שזה לא כולל את חולי הנפש, ואנחנו נוסיף סעיף בבירור שגם חולי הנפש יהיו זכאים לסידור חוץ ביתי או לסידור יומי.

השר האחראי זה שר הבריאות ולא שר העבודה והרווחה.

כאשר הכללים לעניינם ייקבעו ...

על ידי שר הבריאות – אין לנו התנגדות. לא אנחנו.

"3(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על אדם נכה הזכאי לסידור חוץ ביתי או לסידור יומי לפי הוראות
כל דין אחר.
(ד) בסעיף זה, "אדם נכה" - אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם
מוגבלות, התשנ"ח-1998."

מה זה אומר? למה אדם נכה כאן לא מוגדר כאדם נכה לפי חוק זה?

דהיינו?

יש לנו כאן אדם נכה לפי החוק הזה. למה אדם נכה כאן נוגע להגדרה של חוק אחר?

אבל הוא קיים בחוק ההוא.

אני לא יודע מה אומרת הגדרת נכה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ההגדרה היתה יותר רחבה.

יכול להיות. אם היא יותר רחבה, אין לי עם זה שום בעיה, אבל אם היא יותר מצמצמת...

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הגדרת אדם עם מוגבלות היא זו: "אדם עם לקות פיסית ...

לא. מה זה "אדם נכה" שם? את אמרת אדם עם מוגבלות.

אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק.

כאן כתבת "אדם נכה".

נכון, שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק. אדם עם מוגבלות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הגדרתו היא זו: "אדם עם לקות פיסית, נפשית או שכלית, לרבות קוגנטיבית, קבועה או זמנית, אשר בשלה מוגבל תפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים."

ההגדרה היא הרבה יותר רחבה, לטעמי.

אין לי בעיה, רק רציתי לדעת שזה מרחיב ולא מצמצם. כל מה שהוא עבור הנכים, אני בעד.

"סידור באולמות קולנוע ותיאטרון
4. בעל אולם קולנוע או תיאטרון, שנבנה לאחר תחילתו של חוק זה, יתקין סידור לנכים המאפשר
להם הגעה ונוכחות בתוכניות ובפעילויות לציבור הרחב המתקיימות באולם, באופן ולפי כללים
שקבע שר המדע, התרבות והספורט."

הסעיף הזה כמובן הוא לא הסעיף שאני הגשתי. אני כתבתי שיש לחייב בעלי בתי קולנוע להתקין בשורות הראשונות מספר מקומות שיוכלו גם לשבת בהם. זאת היתה ההצעה המקורית, הראשונית.

ישנם נכים שבאים ואין בכלל כסאות שמוסדרים עבורם. ההצעה המקורית היתה שיהיה מצב שבו כל בעל בית קולנוע יחוייב בעניין הזה.

למה זה צריך להיות בשורה הראשונה? בתיאטרון אני מבין שזה טוב, אבל בקולנוע לא.

זה לא דבר שעשינו סתם. הטענה היתה שאם זה יהיה באמצע, צריכים לפרק את כל האולם. בשורה הראשונה זה לא מפריע. גם לבעל האולם יותר קל לעשות את זה בשורה הראשונה. כמובן שעדיף שזה יהיה בשורה 10 באמצע, אבל להיכנס לאמצע זו בעיה. גם צריך להיות העניין של בקצוות.

אפשר היה לצאת משורה ראשונה, לכתוב שורה 10. רציתי ליצור מצב שבו בעלי בתי קולנוע לא יהיו במצב כמעט בלתי אפשרי. כאן בעצם הורדנו מהם את החובה הזאת – אני לא יודע מהם אותם כללים שקבע שר המדע, התרבות והספורט – אלא אם כאן תגיד לי שמחה בניטה שאולי אני טועה וכמו שנאמר לי קודם כשהתייעצנו על החוק הזה, שאין שום בעיה בסרטים. אפשר להגיע לסרטים, לראות את הסרט, לשבת.

לנו אמרו – ולכן גם הכנסנו זאת – שראשית אי אפשר להגיע, ומה שיותר מסובך – אי אפשר לראות את הסרט, בטח לא באמצע.

שמחה, מה את אומרת?

בקולנוע, בשורה ראשונה זה לא צורה, ואז איפה שמים אותנו? – מאחורי העמוד, כך שחצי סרט אתה לא רואה. זו גם לא צורה.

באנגליה למשל, כאשר נכה מגיע למקום, מפרקים את הכסא בשורה שבה הוא קנה. מפרקים ואז הוא יושב ליד בן הזוג שלו. אולי אני דורשת יותר מדי כאן בארץ....

לא רשמנו בשורה הראשונה, אני מצטער. כתבנו: שני מקומות עם ראות טובה.

אני היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט, ובשונה מגורמים אחרים – לצערי לא הוזמנו לדיונים הקודמים. היה לנו איזשהו INPUT דרך משרד המשפטים, אבל נוכחות ראשונה ממשית היתה בישיבה האחרונה.

לכן, מ"מ יושב-ראש הוועדה מטעמך ביקש שנעביר את הנוסח המתאים לעניין הזה, וזה היה על דעתו של המציע, עד כמה שאני הבנתי.

כן. אמרתי שאני מוכן לקבל. אמרתי גם עכשיו: לא אכפת שזה יהיה. או שכבר עכשיו נעשה את התיקון, אבל בצורה שתהיה קצת יותר מחייבת. זה נראה לי מה שנקרא לצאת ידי חובה.

לעצם השאלה שהעלה המציע – קודם כל, גם כאן מדובר על חובה. החובה נותרה – בעל בית קולנוע שנבנה לאחר תחילתו של חוק זה, יתקין סידור. איזה סידור? האם בהכרח ברמת חקיקה ראשית ובאמת מתאים לתת תשובה לכל הסוגים של הנכים ולכל הסוגים של האולמות ולכל הסוגים של ההצגות, לומר: שני כסאות באמצע?

הרי נכים זה יותר מאחד, זה מינימום שניים.

בסדר, אז מילה אחת נוספת: הגעה, נוכחות וצפייה. שמלבד נוכחות, תהיה גם צפייה, כי הם טוענים שבשורה ראשונה בצד אי אפשר לראות כלום.

הוא פשוט רוצה להוסיף את המילה צפייה לאחר המילה ונוכחות, ולאחר מכן: בתוכניות ובפעילויות...

עם "צפייה" אני רואה בעיה אחת שאני לא חושבת שהמציע מתכוון אליה, ואני רוצה שזה יהיה מונח על השולחן.

צפייה אומר מעבר לנוכחות הפיסית – למשל לתת תשובה לעיוורים.

עיוור לא רואה סרט, נו באמת. לא צריך להגזים.

הייתי רוצה לומר: הגעה, נוכחות והשתתפות מתאימה, או השתתפות מכובדת, או השתתפות הולמת.

מה רע במילה צפייה? ראות טובה, או משהו שזה יהיה ברור, כי אומרת שמחה בצדק- ואני מקבל את דבריה. בעל בית קולנוע אמר לי שרק בשורה ראשונה זה אפשרי כי אי אפשר לפרק את האולם. אפשר לשים שני כסאות בשורה הראשונה.

אני מכירה בתי קולנוע בארץ ששמים בהם באמצע – באמת לא בשורה ראשונה וזה יותר טוב – בקצה השורה העשירית או ה- 11.

יש לי שאלת הבהרה. למה מתכוונים כאן במילה נכים, כי באמת יש הבדל גדול בין נכה שהוא נכה לפי חוק הביטוח הלאומי לבין נכה לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

על מה אתה מדבר? חזרת אחורה?

בסעיף 4.

אין לנו כאן הגדרה לנכה.

יש הבדל אדיר בפעילויות, כי לפי חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות – ההגדרה הרבה הרבה יותר רחבה מאשר לפי חוק הביטוח הלאומי או אם אתה מוסיף את הנושא הרפואי.

לכן אנחנו צריכים לדעת איך להתייחס לדברים האלה. יש לזה משמעויות בהתאמה.

הוא צודק. צריך להגיד מה זה נכים.

אדוני היושב-ראש, כמו שזה מנוסח עכשיו וכפי שאומרת חברתי עדנה, זה צריך להיות מונח על השולחן.

אם מדברים באמת על הגעה ונוכחות, הסעיף בעצם מדבר על אנשים במוגבלות בניידות. הנוסח הזה לא מתייחס להשתתפות של אנשים חרשים, למשל באמצעות כתוביות. יש הסדרי נגישות אחרים לאנשים חרשים ויש הסדרי נגישות אחרים לאנשים עיוורים. כמובן שיש את מגבלות המציאות והטבע, זאת אומרת אדם עיוור באמת לא רואה סרט, אבל יש התאמות מסויימות לגבי כל מוגבלות.

בדיונים לקראת הדיון בכנסת על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בפרק הנגישות, אנחנו בתוך הממשלה דנים בכך, אבל ההצעה הזאת היא יותר צנועה וצריכים לדעת על מה הולכים.

הוועדה הזאת יכולה לקבל החלטה, כפי שאמרה שמחה שעושים משהו שהוא צנוע יותר והוא מתייחס רק לאנשים עם מוגבלות בניידות – פשוט צריך לדעת לאן הולכים.

אם מדובר בהגעה ובנוכחות, זה לא כולל השתתפות של אנשים עיוורים ואנשים חרשים, ויש להדגיש שעל פי הקונספציה הרחבה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזו קונספציה שקיימת בכל מיני מדינות בעולם – וההגדרה הזאת גם מתבססת על הגדרה של אדם עם מוגבלות לפי קריטריונים של ארגון הבריאות העולמי – באמת מדובר לא רק באנשים שהם מוגבלים בניידות, אלא בכל המוגבלויות.

זאת אומרת, החקיקה של שוויון זכויות, כמו חקיקה בכמה מדינות מערביות, היא מקיפה לגבי כלל המוגבלויות.

דן, מה אתה מציע שיהיה רשום כאן?

אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה.

מה אתה מציע שיהיה רשום?

אם רוצים לכלול אנשים חרשים ואנשים עיוורים...

אתה לא יכול לכלול אנשים עיוורים. אל תעשה צחוק מהעבודה.

אנשים חרשים אתה יכול.

אבל עיוורים לא. אתה אומר חרשים ועיוורים. תגיד לי מה אתה מציע שנקבל כאן ונכניס משפט או ניסוח כזה או אחר כדי שזה יהיה טוב יותר.

אתה יכול לדבר למשל על השתתפות מתאימה בנסיבות העניין.

זה לא מופשט מדי?

בכל הכבוד, הנושא של נגישות רחבה יותר – האם כל תיאטרון צריך להיות עם שפת סימנים לחרשים או לא, זו באמת שאלה רחבה יותר שאני חושבת שגם המציע לא התכוון שניכנס אליה עכשיו.

לא.

לכן ,כדי להישאר עם מה שהמציע התכוון, להגיד דבר שהוא פחות מופשט.

אבל אני גם לא התכוונתי למה שאת עכשיו העלית.

אני רוצה להציע כך: יתקין סידור לנכים עם מוגבלות בתנועה, המאפשר להם הגעה, נוכחות וצפייה בתוכניות.

בסדר. אם זה עם צפייה, זה מקובל עלי.

אבל אז אני יודעת שאני מדברת על צפייה של נכים עם מוגבלות בתנועה ולא צפייה של חרשים או צפייה של עיוורים, שזו אופרה שצריך להתמודד איתה בנפרד.

אני רוצה לקרוא באוזניכם סעיף: "אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי ולשימוש ולהנאה משירות ציבורי ואין מפלים אדם עם מוגבלות בגישה, בשימוש או בהנאה כאמור".

מישהו מתנגד? מישהו מתנגד להגדרה שאומרת מה זה מקום ציבורי? – בנקים, בריכות שחייה, חופי רחצה, בתי הארחה, בתי כלבו, בתי תפילה, בתי מלון, בתי קולנוע, תיאטראות, וכו'.

אני שואלת האם אנחנו והנכים, ונציגיהם, מוכנים היום להסתפק בסעיף 4, ודוק. סעיף 4 מדבר על בתי קולנוע שנבנו – חבר הכנסת שלום, אני לא יודעת אם לכך התכוונת – בתי קולנוע שנבנו לאחר תחילתו של חוק זה. מה עם כל מערכת בתי הקולנוע והתיאטראות בישראל?

לא. אני לא יכול, עם כל התיקונים שמכניסים כאן.

זה היה בוועדה בשבוע שעבר.

את צודקת, אריאלה. אני כתבתי – כל בית קולנוע.

הרי זה חלק מהמחיר שמשלמים.

הדבר היחיד שאני הסכמתי זה שרק באוטובוסים זה יהיה אחרי תחילת חוק זה. את צודקת, מה אני יכול לעשות.

אבל זה חלק מהמחיר שאנחנו משלמים משום שאנחנו מסתפקים רק בבתי קולנוע. למה רק בתי קולנוע? למה לא כל מבני הציבור בישראל, חבר הכנסת שלום?

זה היה בהצעת החוק המקורית. אמרו לי שזה כבר מופיע בחוקים אחרים. בהצעת החוק המקורית היה כל מוסד ציבורי. כאן אמר דן, או מישהו אחר, שזה מופיע גם בחוקים אחרים. הורדנו את זה, מה אני יכול לעשות. היה כאן נציג משרד הפנים, הוא אמר שזה מופיע בחוקים אחרים.

בעיית הנגישות בארץ היא אחת החמורות ביותר, אז לתת כאן שלושה מושבים בבית קולנוע ולצאת ידי חובה?

אריאלה, קחי את הצעת החוק המקורית, מופיע: בכל מוסד ציבורי. כאן ישב איש משרד הפנים ואמר: רבותי, זה מופיע. החוק הזה קיים.

קיים – קיים, מה אני יכול לעשות. אז אמרו: בית קולנוע. הנה – גישה למבני ציבור: "משרדי ממשלה ומבני ציבור יחוייבו לאפשר גישה לכל קומות הבניין". זה היה כתוב. זה ירד. הלית, למה זה ירד? כי אמרתם לי שזה מופיע במקום אחר.

מה שקיים – יש כבר נגישות.

תראו – "דרכי גישה – רשות תכנון לא תאשר היתר לבנייה, הרחבה או שיקום של מבנה ציבור אלא אן כן התאים את המבנה באופן המאפשר גישה לנכים". זה היה כתוב.

מה שהיה בוועדת המשנה – באו לכאן נציגי משרד הפנים והצביעו על חוק שאמרה הוועדה הציבורית באמת שהוא לא נאכף אבל הוא חוק שקיים: חוק התכנון והבנייה.

הוא לא כמו הצעת החוק של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כי הוא לא מבוסס על קונספציה של נגישות כזכות אדם, אבל כיוון שאמרו שהפרק בחוק התכנון והבנייה קיים, אז העלו הצעות אולי לתקן את חוק התכנון והבנייה במובן מסויים, וכיוון שהיתה ראייה מעשית – ואת זה אני זוכר – אמרו: נלך על כמה דברים ובאמת החליטו לבודד את הנושא של אולם קולנוע או תיאטרון.

אם אני זוכר נכון – ואפשר לבדוק בפרוטוקול – אני לא אומר שזה הסדר רצוי או ראוי, אבל באמת באו בטענה שאי אפשר להחיל את הסעיף הזה על בתי קולנוע קיימים, ואם אני זוכר נכון, יושב-ראש ועדת המשנה קיבל את הטענה הזאת, ולכן מופיעות כאן המלים: שנבנה לאחר תחילתו של חוק זה.

אני רוצה לומר לכם משהו.

אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות – מה שעשה כאן חבר כנסת סילבן שלום: גם לגבי היועצת המשפטית של הוועדה, גם לגבי פקידים, זה בלתי מקובל.

דן, אני יכול לומר משהו, ברשותך?

כן. אני אומר לך כיושב-ראש.

לי יש בעיה עם הנושא הזה. אני סבור למשל ש"הבימה" לא יבנו עוד "הבימה" אחת בתל-אביב. "הבימה" תישאר "הבימה", ואם היא לא מסודרת ואם היא לא נגישה לנכים, היא תמשיך לא להיות נגישה לנכים.

אז צריך לשנות את זה.

אותו דבר תיאטרון אחר, אולם כזה או אולם אחר. מה שלא נגיש, לא יהיה נגיש. השאלה רק איך אנחנו גורמים לכך – ולפי הנוסח הזה זה לא מסתדר – משום שככל שיקימו יותר תיאטראות – ואני מניח שלא יהיה בסדר גודל כזה גדול – אותם נכים לא יוכלו לבקר במוסדות תרבות שהם קיימים כבר בפועל.

השאלה אם החוק הזה משיג את ייעודו בצורה כזאת.

הנושא של הנגישות חייב להיות מפורט ודווקא ספציפי, כי חוק הנגישות הכולל, מה שמובן ממנו זו הנגישות אל אותו מקום:אל אותו מקום מ- 1973 בחוק התכנון והבנייה, ולפני 1973 בתיקוני חקיקה שאנחנו צריכים להחיל על מבני ציבור.

הדיבור על בית הקולנוע ואולם הקולנוע פנימה הוא דיבור שיש לו ערך, כך לגבי נושאים אחרים – גם לגבי נגישות של שמע ושל ראייה – כי את זה החוק הקודם לא מפרט.

מה שאנחנו יכולים להבין זה מה שחוק הנגישות מפרט – רק את הגישה שלנו את תוך המבנה עצמו. עדנה קודם דיברה על נושא של צפייה וראייה נאותה, כשאנחנו עוד לא נכנסים לדיון אם צריכות להיות שקופיות שמע בכל מקום ומקום. אלה דברים שחייבים להיות מפורטים אחד לאחד ולא יעזור כלום.

וזה הכל מופיע אצלך בהצעת החוק.

אצלנו זה מופיע בהצעת החוק המפורטת ביותר.

לכן אני לא רואה סתירה בין הדברים. כל דיבור ספציפי למעשה בכל נושא הוא כאן איננו מזיק, אפילו עד כדי כך האם הכסאות צריכים להיות בשורה 8 או 10 – הוא לא גורע מדברים אחרים, למרות שהוא לא מספק את הכל.

אני רוצה להבהיר. נושא דרכי הגישה והנגישות למבני ציבור היה קיים בהצעת החוק המקורית בנוסחה הראשוני, ואנחנו הבהרנו לחבר הכנסת שלום שזה קיים בחוק התכנון והבנייה ובתקנות מכוחו.

סעיף אחר עסק באמצעי עזר בבתי קולנוע, וסילבן שלום הציע שיהיו שני כסאות לנכים. זה נדון בוועדת המשנה. ועדת המשנה החליטה באופן מפורש לצמצם את זה אך ורק למבנים שנבנו לאחר תחילתו של חוק זה.

אם הוועדה כעת מחליטה לשנות – מקובל עלינו – אבל צריכה להתקבל הכרעה.

אנחנו נשאיר את זה כך. אם יהיו השגות או הסתייגויות, נכניס אותן בהמשך.

"כפל גמלאות
5(א) לא יהיה בקבלתה של גמלת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי כדי לשלול מעיוור את זכותו לדמי ליווי, וכן לא יהיה בקבלת גמלת הניידות או דמי הליווי כדי לשלול את הזכות לגמלת שירותים מיוחדים.
(ב) בסעיף זה – "דמי ליווי" – כמשמעותם בהוראות נוהל והנחיות המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה;" – כאן חסרה המילה עיוור, הגדרת עיוור.
"מי שהוא נזקק מחמת עיוורון על פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958;"

יש השגות לגבי הסעיף הזה? תיכף ייכנס חבר הכנסת שלום סילבן, אנחנו נחזור לסעיף הזה במידה שיהיו השגות.

"תיקון חוק הספריות הציבוריות
6. בחוק הספריות הציבוריות, התשל"ה-1975, אחרי סעיף 6, יבוא:
"התאמת ספריה ציבורית לעיוור
6א. בכל רשות מקומית שבה ספריה ציבורית תעניק ספריה ציבורית אחת לפחות שירותים
המותאמים לצרכיהם של אנשים עיוורים וכבדי ראיה, הכל באופן ולפי כללים שיקבע
השר, ורשאי השר לקבוע גם כי ספריה ציבורית ברשות מקומית אחת תשמש מרכז למתן
שירותים כאמור למספר רשויות מקומיות סמוכות, על פי כללים שיקבע."

הנוסח הקודם דיבר על כך שבכל רשות מקומית תהיה לפחות ספריה ציבורית אחת שבה יש שירותים של כתב ברייל לעיוורים.

יש דברים מתקדמים בחיים, לא?

אני הבאתי בפני הוועדה נתונים שלפיהם כתב ברייל הוא אמצעי אחד מתוך שורה של אמצעים, והאמצעי הזה דווקא מתאים נכון להיום לחלק הקטן של העיוורים וכבדי הראיה- רק לכאלה שנולדים עיוורים או שנהיים עיוורים בגיל צעיר מאד. גם לגבי זה – אם אני זוכרת נכון את הנתונים – מתוך 2,000 ילדים בגילאים הרלוונטיים עד גיל 21 בישראל, נדמה לי שרק 250 משתמשים בכתב ברייל.

זאת אומרת, יש אמצעים אחרים והם האמצעים שמבטיחים נגישות, ויש גם אמצעים שמתפתחים טכנולוגית.

בנוסף, יש היום למשל מכונות שמקריאות ספרים. עוד אין את זה בגירסה הישראלית – אם אני זוכרת נכון את שמו של המכשיר, הוא נקרא קורצווייל.

לכן, ההצעה שלנו היתה שבאמת יינתנו לנו הכלים לחייב קיום של המכשור המתאים לתת תשובות לעיוורים על מנת שאפשר יהיה גם לרכז משאבים ולהציע את זה באופן יעיל ונגיש לכלל העיוורים, בפריסה ארצית.

מ"מ היושב-ראש הסכים שנכין נוסח חלופי כללי לשלב הזה, ובדיונים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נציג בפני הוועדה את הדברים היותר ספציפיים.

"תיקון חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים)
7. בחוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים), התשמ"ח-1988, אחרי סעיף 2 יבוא:
"רמזורי שמע
2א.(א) בכל צומת מרכזי תתקין הרשות המקומית, באישור משרד התחבורה, רמזורי שמע,
ובלבד שבתחום שיפוטה של רשות מקומית שבה יותר מחמישה צמתים מרומזרים
יותקנו לפחות חמישה רמזורי שמע."

יש הגדרה מה זה צומת מרכזי?

כן.
(ב) בסעיף זה -
"צומת מרכזי" – צומת מרומזר שהוגדר כמרכזי על ידי ועדה מקומית כמשמעותה בחוק
התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, בהתחשב בצרכי התעבורה ובצרכי הבטיחות של הולכי הרגל,
וכן בין היתר, בנפח התנועה, במספר הולכי הרגל המשתמשים בצומת, בתדירות התאונות
המתרחשות בשטחו, בהימצאותם של מרכזים לעיוור באזור ובקיום ריכוזים אחרים של
אוכלוסיה הנזקקת לשירות;
"רמזור שמע" – רמזור הכולל מתקן המשמיע צלילים שמטרתו לאפשר לאדם עיוור לזהות
את מצב הרמזור."

ראשית, אני רוצה לשאול האם דיברו עם העיוורים בניסוח של הסעיף הזה. אנחנו כן פנינו אליהם, שאלנו שני גורמים. אמרו לנו שמוכרחים כאן להתייעץ עם אנשי מקצוע – ואני בעניין הזה "ליימן" – אני רוצה לשאול האם התייעצו עם אנשי מקצוע כדי לקבוע שאכן כך נכון וטוב לטפל בצרכי ניידות של עיוורים, האם כך נכון להעמיד רמזורי שמע.

היה עיוור, אני לא יכולה לומר שהוא מייצג ארגון עיוורים.

לפרוטוקול אני אומר – להזמין אותם לישיבה הבאה.

הרי אלה הלקוחות, ואולי להכניס את ההיוועצות בהם כחלק ממנגנון הקביעה היכן להציב רמזורי שמע.

הערה נוספת שהערתי במסמך שהעברתי ליושב-ראש – יש כאן איזה קריטריון צורם. מה זה צומת מרכזי תלוי בתדירות התאונות המתרחשות בשטחו? איזו מחשבה מקברית.

זו כלל לא מחשבה מקברית. דווקא בצמתים שבהם חלילה מתרחשות תאונות רבות, יש חשיבות יתרה שיהיה רמזור שמע.

אנחנו לא יכולים להכניס לחוק בישראל קריטריון של מספר תאונות. זה דבר שהוא מקומם. יש כמות תנועה, יש עומס.

מידת הסיכון.

מידת הסיכון אולי.

קיבלתי – מידת הסיכון.

רציתי להעיר לגבי הניסוח – במקום משרד התחבורה, לכתוב: המפקח על התעבורה.

המפקח על התעבורה במשרד התחבורה.

מכלל הרוחב, אתה מבין שזה גם מפקח. משרד התחבורה כולל את המפקח.

אנחנו לא נוהגים לכתוב את הגורם הספציפי. אני יכולה להציע הצעת פשרה שזה יהיה שר התחבורה או מי שהוא הסמיך לכך.

בסדר.

את לא כותבת מנכ"ל הביטוח הלאומי שכפוף למשרד העבודה והרווחה.

המפקח על התעבורה מוגדר בפקודת התעבורה.

הערה טכנית לגבי הסיומת שבה כתוב: מצב הרמזור. הכוונה למצב מופעי הרמזור. לא מדובר אם הרמזור הוא שבור. מופע זה איתות – אדום, ירוק. זו המילה המקצועית.

אני מעיר כי באמת מדובר כאן בחוק רציני. היום יש הרבה מאד צמתים מרכזיים שהם כיכר, אין שם רמזורים. לפי זה, יכול להיות שמעכשיו יצטרכו לרמזר שם. האם הכוונה גם לדברים האלה?

לא.

בכיכר אין רמזור.

כיכר עושים כדי לחסוך רמזור.

"תיקון חוק הקלות לחרש
8. בחוק הקלות לחרש, התשנ"ב-1992, בסעיף 1, במקום פסקה (2) יבוא:
"(2) לפחות שלוש תכניות של חדשות בשבוע שתלוונה בתרגום לשפת סימנים."

זה תיקון אריאלה.

אנחנו פנינו ליושב-ראש ארגון החרשים בישראל, סיפרנו לו שזה הנוסח שעל הפרק והוא העביר לנו את תגובתו – אגב, הוא העביר לנו אותה בפקס משום שהוא מהצרכנים של הסיפור הזה – הוא אמר: לא פחות מפעם ביום, ואני חושבת שצריך לדבר איתם.

אמרתי לך – לי אין בעיה.

חבר הכנסת שלום, אבל הסעיף הזה מנציח, זאת תפיסה מינימליסטית.

אין לי בעיה – תכתבי: פעם ביום, אני בעד.

אני עוד לא כותבת. זה צריך לבוא ממך.

אני בעד. אין לי כוונה שזה יהיה רק שלוש תוכניות. אמרתי: לפחות שלוש תכניות.

אבל לא פחות מפעם ביום. בערוץ 1 יש פעם ביום תכנית חדשות עם שפת סימנים.

בשעה 11:00 בלילה כשכולם ישנים. ומה עם שעה 9:00 בערב?

הוא העיר הערה נכונה. יש כל יום בשעה 11:30 בלילה את שפת הסימנים הזו.

לא. פעם בשבוע ביום חמישי.

החוק היום אומר לפחות תכנית אחת. התוצאה היא ...

את אמרת: למה לא שלוש? אז אמרנו שיהיו שלוש.

לא. חבר הכנסת שלום, אני בשבוע שעבר שאלתי: למה שלוש?

לא. היה כתוב: אחת.

ההצעה שלך היא שלוש. החוק היום אומר אחת.

הופעתי לפני כשלושה חודשים בפני חרשים בראשון-לציון, אחר כך הם היו מוזמנים כאן על ידי ומשום מה זה התבטל.

הם בזמנו אכן עמדו על כך שיש כמדומני רק בשעות שכמעט כולם כבר נמצאים במצב אופקי. הם היו רוצים למשל את תכנית "מבט" או לפחות תכנית מרכזית כזו.

איך אני כולל כאן את ערוץ 2 למשל?

הוא כלול בחוק.

הם היו רוצים להיות פחות או יותר מעודכנים בשעות סבירות בחדשות, יחסית בזמן אמת, כמו שכל עם ישראל רואה את זה ולא שהם יראו או יידעו מזה בזמן יותר מאוחר.

השאלה אם אפשר לכלול את זה בצורה כזו או אחרת. אני חושב שעם שלוש פעמים הם יהיו מרוצים. אגב, הם בזמנו דיברו אתי על שלוש פעמים לפני שהחוק הזה עוד נולד.

כאן גם נכנס ערוץ 2, שהיום אין בכלל.

יש היום ערוץ 2. ביום שישי בשעה 2:00 בצהריים.

אז עכשיו יהיה שלוש פעמים בערוץ 2.

אני בעד שיהיה כל יום בחדשות.

שמחה, את בעד הכל.

נכון, וזה אפשרי.

שמי טל אופק ממשרד התקשורת. שתי הערות. הערה ראשונה לגבי הכמות – זאת ההצעה שהוצגה בפנינו וזה גם מה שבדקנו מבחינת הכמות, זאת אומרת אם יש כאן רצון לשנות את זה, צריך לבדוק את זה עם הגורמים הרלוונטיים.

עניין סוגי התכניות ואיזה שידורי חדשות וכדומה – צריך להסתכל על חוק הקלות לחרש באופן כללי ולא רק על התיקון הזה. הסעיף השני בחוק הקלות לחרש מאפשר לגורמים הרלוונטיים: אם זה מועצת הרשות השנייה או אם זה המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, לקבוע כללים בהתייעצות עם ארגוני חרשים לגבי סוגי התכניות, השידורים וכדומה. זאת אומרת לגבי מה זה יופנה, יש אפשרות לקבוע כללים גם בהתייעצות עם ארגוני חרשים.

סליחה, את ממשרד התקשורת, ותקני אותי אם אני טועה. אני הגשתי שתי עתירות לבג"ץ בשם החרשים בנושא הזה.

הסעיף שעליו מדבר החלק של ההתייעצות מדבר על תרגום לכתוביות, לא על תרגום לשפת סימנים. שם אפשר לבחור תכניות.

לא. הסעיף מדבר לעניין סעיף 1. סעיף 1 כולל בתוכו שני סעיפי משנה: סעיף משנה ראשון שמדבר באמת על כתוביות, וסעיף משנה שני שמדבר על תרגום בשפת סימנים.

של חדשות. מה אפשר לבחור בחדשות? חדשות זה חדשות.

לא. אפשר לבחור את השעה למשל.

הרשויות בוחרות את השעה, החרשים לא בוחרים את השעה.

אפשר לקבוע בכללים – לעניין סוגי התכניות והשידורים.

אריאלה, בבקשה רשמי לפנייך – את תהיי בקשר עם משרד התקשורת, ובין הקריאה הראשונה לשנייה תעלו את זה.

אנחנו לא יכולים כאן להוציא את החרשים מהתמונה. אני אפילו חושבת שבישיבה כזו, ובטח במפגש בינינו, חייבים לבוא ארגוני החרשים ולהגיד מה הם רוצים, מה קווי הנסיגה שלהם, על מה הם מוכנים להתפשר. אנחנו לא יכולים להיות להם לפה כאן.

אז את תבואי בדברים עם משרד התקשורת ועם החרשים, ותביאי משהו שסביר להניח שאני אסמוך את ידיי עליו.

או.קיי, אבל אני רוצה לומר: אנחנו לקראת הישיבה הזאת כן הודענו בפקס לחרשים- ואני מסרתי לכם – הם אומרים: לא פחות מתכנית אחת בשבוע. זו, נכון להיום, עמדתם. אני מוכנה לחזור ולבדוק.

אני חושבת שצריך להיות כל יום.

אני מוכן לתת תכנית אחת ביום.

סליחה, מה הסיכום?

הסיכום הוא שאריאלה תשב עם נציגת משרד התקשורת אחרי שתבואו בדברים עם החרשים, ויסכמו איזשהו נוסח שאנחנו נביא אותו בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה.

מה יאושר לקריאה ראשונה?

לקריאה ראשונה יאושר כפי שזה מופיע כרגע.

"תיקון חוק הביטוח הלאומי
9. בחוק הביטוח הלאומי -
(א) האמור בסעיף 199 יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) לא יהיה בקבלתה של גמלת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 כדי לשלול מנכה
שהוא מוגבל בניידותו את זכותו לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות, אשר נחתם
בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל מכוח סעיף 9 לחוק זה."

(ב) בסעיף 200, בסעיף קטן (ב), במקום "25%" יבוא "35%". "

לגבי סעיף (ב), ההסכם שנחתם בין האוצר לביטוח הלאומי – ויכול לפרט את זה יותר רועי- הוא נגע לא לכל מקבלי השר"מ והניידות, אלא לחלק מסויים. השאלה מה אנחנו צריכים לעשות, כי כתוב כאן לפי ההסכם. אם אני לא טועה, באחת ההצעות מופיע ניסוח אחר.

אתה רוצה מורחב?

אני רוצה לדעת מה הכוונה.

כאן כתוב – לפי ההסכם שהיה עם ממשלת ישראל. שמחה, את רוצה להרחיב.

בחוק שאנחנו השגנו זה מקביל רק לנכה 100% ולמרותקים לכסא גלגלים. יש למשל נכים 80%, מקבלים 100% ניידות והם 80% לגבי נכות ומגיעים להם שירותים מיוחדים.

אני אמרתי לך את זה אז.

לכן אני הסכמתי עם סילבן שלום שהוא הכניס את זה. אמרתי לו: יופי, כאן תעשה סדר, מה שאנחנו לא הצלחנו לעשות...

יעשה סילבן שלום.

נכון, ואנחנו עוד נעשה עם אילן גילאון. אנחנו עוד נשב כאן הרבה. עד שאני אמות, בכנסת עוד יראו אותי הרבה שנים.

יש לי הרושם שכולם ימותו, רק את לא.

תאמין לי, אתה לא יודע כמה ימיי ספורים.

אני רוצה להגיד שבמה שהם עושים – יש נכים 80% לפי אחוז הבריאות שלהם, מגיע להם שירותים מיוחדים והם לא מקבלים כי אומרים להם: או ניידות או שירותים מיוחדים בגלל שהם לא נכללים בהסדר של ה- 100%. כאן צריך לעשות סדר. האוצר תמיד מתנגד, אז שיתנגדו. מה לעשות.

שמחה, אנחנו נשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא.

סילבן, מלא.

הרי העניין היה שנוסח ההסכם שלכם, שהיה בדיוק במקביל לעניין של החקיקה כאן, הכנסנו אותו בעיגון לחקיקה כדי שלא ייווצר מצב שבעוד שנה יבוא שר אחר ויגיד שאין כסף, מבטלים את ההסכם.

אמרנו שזה יהיה. מה שאנחנו דיברנו, שזה בדיוק לפי נוסח ההסכם. אתם הסכמתם לנוסח הזה, גם בהסכם וגם כאשר דיברנו על כך כאן, אני לא מבין מה את עכשיו אומרת. את רוצה יותר מההסכם?

בטח, ואגיד לך למה. אתה יודע שלפעמים כשאתה יושב ודן, מתעוררות בשטח בעיות שאתה אפילו לא יודע עליהן בזמן שאתה דן עליהן – אני משוכנעת שיש עוד הרבה דברים שנצטרך לשנות כי אתה מדבר בפרטנות על אנשים, לא במקרו. כשאתה מדבר אחד לאחד, אתה מגלה דברים שבהסכם לא הצלחת לגעת בהם.

מה שאני מציע, נשאיר את הדברים בין הקריאה הראשונה לשנייה.

שמחה, אנחנו נשאיר את זה כך, אפילו טקטית.

בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, אם יש לך תיקונים לעניין הזה אני מוכן לשמוע.

ואז את תשאי על אחריותך אם זה יעבור או לא יעבור.

זה הסעיף המרכזי. סעיף 9 הוא הסעיף המהותי של כל החוק.

אל תדאג. נעשה עוד הפגנה עד אז, ויהיה בסדר.

"9(ג) במקום סעיף 251 יבוא:
"מבוטח שקיבל קצבת נכות
251. מבוטח שבתכוף לפני שנעשה זכאי לקצבת זקנה קיבל, במשך תקופה של 12 חודשים
רצופים לפחות, קצבה חודשית כמשמעותה בסעיף 199(1), לא תפחת קצבת הזקנה
המגיעה לו משיעור הקצבה החודשית האמורה שהיתה משתלמת לו, אלמלא מלאו לו
65 שנים בגבר ו-60 שנים באישה."

"תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
10. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, בסעיף 19(א), בהגדרה "שירותי
תחבורה ציבורית", בסופה יבוא "וכן אוטובוסים בקווים בינעירוניים המיועדים לציבור
ושנרכשו אחרי יום ב' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001)." "

את יכולה לעשות את זה באותו חוק.

משרד התחבורה יכול לעמוד בזה?

לא. אני מבקש להתייחס, אני כאן מייצג את משרד התחבורה ואני רוצה לחזור לדברים שאמרתי בפגישה האחרונה.

יישום החוק מותנה בעצם בשני דברים עיקריים: שיהיו האוטובוסים שמסוגלים לעשות את העבודה הזאת, ומתקני התשתית למיניהם: תחנות מרכזיות, טרמינלים, תחנות הביניים ותחנות לאורך הדרכים – שכל המסה הזאת תהיה מותאמת.

במציאות הקיימת – ולא להשלות את עצמנו, וגם אמרתי כאן בישיבה שאין כוונה שזו תהיה מילה אילמת כתובה. זאת האמת לאמיתה.

במציאות הנוכחית – סעיף 10 לא ניתן ליישום.

כשאני מדבר על אוטובוסים – היום במדינת ישראל אנחנו משתמשים...

דיברנו על כך כבר שבע ישיבות. חוץ מישיבה אחת שבה לא היית - הרי אני זוכר מתי היית ומתי לא היית – היית בכל הישיבות. אני צודק?

נכון. היות שהישיבה הזאת, יש לה בעצם איזשהו סיכום פחות או יותר, אני מוצא חובה להניח את הדברים על השולחן כפי שהם, ואני חוזר על דברים שכבר אמרתי. אין בדברים שלי שום חידוש.

אני חושבת שהוא לא צודק כאן. אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר.

לצערי הרב, זאת המציאות.

מה אתה מציע? מה כן אפשר לעשות?

הדגש כאן בחוק הוא בעצם על שני הדברים האלה. אני לא יכול לבצע את השירות הזה עם אוטובוסים כמו שיש לנו, ואין לנו אוטובוסים מותאמים וכנראה גם לא יהיו.

הסכמתי איתך, אמרנו רק בחדשים.

היום, גם ישראל משתמשת באוטובוסים תוצרת אירופה – מרצדס, וולוו וכו' – אפילו באירופה, שאנחנו נסמכים על שולחנה מבחינת התקינה הבינלאומית, נכון להיום אין תקינה לאוטובוס בינעירוני בשירותי תחבורה ציבורית לצורך הפונקציה הזאת.

יש אחוזים? יש מספר – נניח 20%-30% מכלל האוטובוסים שכן יש להם את זה?

לא.

זוהי הצעת החוק המקורית שלי.

אנחנו היום מתמודדים עם היישום של חוק השוויון בקטע של שירותי התחבורה הציבורית העירונית. בתחבורה הציבורית העירונית היום ישנם האוטובוסים נמוכי הרצפה פלוס רכינה – והאמן לי, גם בקטע הזה הגענו היום למצב שעדיין לוחצים על כל יצרני האוטובוסים באירופה לקבל רכינה יותר גדולה.

עדיין אנחנו נמצאים בפערים של 9 סנטימטר בין המדרכה לבין סף הכניסה, מתקשים עם הדבר הזה ועדיין אין לנו תשובות. זה בקטע העירוני.

בקטע הבינעירוני, פשוט נכון להיום, לא קיימים אוטובוסים, חד וחלק.

מישהו מדמיין לעצמו? נניח קח מבנה של התחנה המרכזית של תל-אביב. אני חושב שכאן ההתעקשות...

מה אתה יכול להציע לנו, שהוא ישים?

מה שאנחנו יכולים להציע – הדגש צריך להיות לא על אוטובוסים, אלא על נסיעות שמשולבות במסגרת שירותי התחבורה הציבורית הקווית הבינעירונית. אם במקום במילה אוטובוסים, אני משתמש במילה נסיעות, ואני נשאר חופשי להחליט ולשבור את הראש איך לעשות את זה, זה פותח לנו סיכוי של התממשות.

זה פותח פתח לכך שהחוק הזה יהיה אות מתה.

לא, חבר הכנסת סילבן שלום. הסיכוי שהסעיף הזה יישאר מילה אילמת, זה כפי שהוא בנוסחו הקיים. זה פשוט לא ניתן.

סליחה, אני קצוב בזמן. אני שומע מה שאתה אומר, אני צריך לתת את הדעת על הנושא הזה. אני אנסה לחשוב על משהו אחר, אני אשב עם החברים שלי ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

"תקנות וכללים
11. תקנות וכללים מכוח חוק זה טעונים אישורה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות של
הכנסת".

ודאי, איך לא. זה כולם מסכימים.

יש לי שתי הערות בסעיפים שבהם לא הייתי נוכח קודם. לגבי סעיף 5 – כפל גמלאות, למה זה רק על עיוורים והפרדת את זה מהעניין של הנכים? האם בגלל שאלה שני פרקים שונים?

בנוסח שהיה לפני שבוע, שניהם נכנסו כתיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי. הפנה את תשומת לבי עורך-דין קרת מהביטוח הלאומי שנושא דמי הליווי הוא לא מוסדר ובדרך כלל עשינו את זה בסעיף כשלעצמו.

בסדר. סעיף 6 – זה שוב קשור למשרד המדע והתרבות – אנחנו כתבנו שבכל עיר תהיה לפחות ספריה ציבורית אחת שתותאם לעיוורים, בכתב ברייל.

כל מה שהיא כתבה כאן – אמרתי שמאחר שאני לא רוצה כרגע לעכב את זה...

אנחנו נצמצם את זה.

אני רוצה שבין קריאה ראשונה לשנייה זה יחזור להיות אחת בכל עיר.

אין כאן – כפי שמקובל בחוקים – סעיף תחילה, ויש לזה חשיבות.

רוני, יש לך עלות?

בעיקרון, יש לנו לפי ההצעה הקודמת שהיתה.

שזה אומר כמה?

יש הבדל בין הבשלה מלאה לשנה ראשונה. בהבשלה מלאה זה יכול להגיע למיליארד, שש מאות, מיליארד שבע מאות. יש כאן סעיף אחד שלפי ביטוח לאומי זה 1.2 מיליארד.

דיברנו על כך שזה בין 800 ל- 1.2 מיליארד – זה לא היה ברור.

אלה הנתונים שקיבלתי מהביטוח הלאומי. לגבי השר"מ – כפל שירותים – אם מכניסים את כולם, זה עוד 100 מיליון שקל, מדובר על עוד בסביבות 4,000 אנשים שנכנסים להסכם הניידות.

זה קיים בהסכם שיש לך. מה זה מוסיף?

הוא אומר תוספת.

לפי מה שכתוב בסעיף הזה, זה כולל את כולם. זה לא כולל את ההסכם, אלא זה מכניס גם...

להיפך, היא טוענת שזה כולל רק את ההסכם שהיא רוצה להרחיב.

מה שהוזכר בהסכם האחרון בין ארגוני הנכים לאוצר, בעצם בין המוסד לביטוח לאומי לבין האוצר –ושמחה יודעת על זה - שהכפל יותר רק לגבי אוכלוסיות הנכים המוגבלים הקשים בניידות: זה 100% ניידות או 100% שר"מ, או רתוק לכסא גלגלים, ומה שהסעיף אומר זה בעצם שהכפל יותר לגבי כל האוכלוסיות, לא רק לגבי המוגבלים הקשים. לכן בהכרח הסעיף מוסיף על מה שההסכם קבע.

אז הוא כן מוסיף, מצוין.

אז אנחנו מדברים על מיליארד, שש מאות מיליון שקל.

לגבי הסעיף של 60-65, זה סעיף שהוא בעצם הבשלה מלאה, כל שנה הוא מכפיל את עצמו. בשנה הראשונה, ההערכות הן שהוא בין 20 ל-25 מיליון, בהבשלה מלאה זה 400 מיליון, שזה בסביבות 10-15 שנה.

אז אנחנו מגיעים לשני מיליארד עלות כוללת?

שני מיליארד, על סעיף 9. זה רק הסעיף של הביטוח הלאומי.

אני לא רוצה כאן להלך אימים. שני מיליארד – אפשר כאן לזרוק סכומים חופשי. רבותי, אני מכיר את הדברים האלה.

משרד האוצר מומחה בלזרוק סכומים, וגם לגבי 100 מיליון שנתנו לנו בסיבוב הראשון, גם את זה הם לא מקיימים. הם אלופים באיך לטרפד בכל צורה שלא תהיה, אז לא להתרגש מהסכומים שעפים כאן באויר. לעשות צדק זה א'-ב', הסכומים בינתיים עוד לא מוזרמים.

פעם שעברה זה היה בין 800 מיליון ל- 1.2 מיליארד.

הלית, תרשמי 1.6 מיליארד.

הייתי באמצע הדיבור על סעיף תחילה. משרדי הממשלה יצטרכו להיערך לבצע את הסעיפים האלה – את זה אני אומר כנציג ממשלה. מה שמקובל לעשות במקרים כאלה זה לתת תקופה של שנה.

סעיף 11 מדבר על אישור של ועדת העבודה והרווחה לתקנות, צריך להבהיר כאן משהו שאולי לא כל כך ברור. יש כאן סעיפים שעומדים בזכות עצמם ויש תיקונים לחוקים קיימים. כפי שזה מנוסח עכשיו, ההוראה שאומרת שהתקנות מכוח חוק זה טעונות אישור של ועדת העבודה והרווחה, הסעיף הזה יחול לגבי הסעיפים שעומדים בזכות עצמם ולא בהכרח לגבי התיקונים למשל בחוק הרשויות המקומיות או בחוק הספריות הציבוריות. זה צריך להיות ברור.

לגבי התחילה – אני מודע לכך שצריך להתארגן, אבל לאחר שנראה את החוק מגובש, אז נחליט לגבי תחילת החוק.

עוד נקודה, אני חייב את זה לפרוטוקול, לגבי העלות – אמרנו שזה מיליארד ושש מאות מיליון, וזה יבוא מסעיף השתתפות בשיפוי מעסיקים.

אני יכול לפרט סעיף-סעיף.

לגבי העניין של התחילה – אני עברתי הרבה מאד שנים בהרבה מאד משרדים. אני יכול להגיד לך שכל פעם שאתה עובר חוק כזה עם תחילה, מגיע 31 בדצמבר חוק ההסדרים, אחד הסעיפים הוא לדחות את תחילת החוק בשנה אחת.

אני כבר הייתי בסרטים האלה הרבה מאד פעמים, כשכל חוק שעובר בניגוד לדעת האוצר, מגיע בחוק ההסדרים ומוסיפים את התחילה.

רשמנו את זה לפנינו.

לא שרשמתם. אם נעשה את זה גם כאן, נהיה בדיוק באותו מצב.

בין קריאה ראשונה לשנייה אנחנו נחליט מה לא.

אנחנו מצביעים עבור הצעת החוק הזאת להבאתה לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד?








ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק למען הנכה, התש"ס-1999 אושרה להבאתה לקריאה ראשונה.

ההצעה אושרה פה אחד להבאתה לקריאה ראשונה.

יושב-ראש הוועדה יבחן את עלות הצעת החוק שוב. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.