פרוטוקולים/עבודה/540

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.5.2000


פרוטוקולים/עבודה/540
ירושלים, ב' בסיון, תש"ס
5 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח באייר התש"ס (23 במאי 2000), שעה 12:30

חברי הוועדה: דוד טל - היושב-ראש
תמר גוז'נסקי
נסים זאב

עו"ד איילת זלדין - משרד העבודה והרווחה, הלשכה המשפטית
עו"ד סיגל מרד - משרד העבודה והרווחה, הלשכה המשפטית
אריה קורן - משרד העבודה והרווחה, טיפול בנושא מתן היתרים
לתיווך נוער
תמר פינקוס - משרד התעשייה והמסחר, תובעת ראשית
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
דוד אדמון - נשיא האיגוד הבין-לאומי לפרסום
עו"ד יעל כהן שאואט - המועצה הישראלית לצרכנות
עדי בן-עמי - הנוער העובד והלומד, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי
רחל דהן - הנוער העובד והלומד, איגוד מקצועי

משה בוטון

הלית ברק

שירלי אברמי

אסתר מימון

תקנות עבודת הנוער (תיווך להעבדת ילד בהופעה או בפרסומת) (תיקון), התש"ס-2000

תקנות עבודת הנוער (תיווך להעבדת ילד בהופעה או בפרסומת) (תיקון), התש"ס-2000

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות עבודת הנוער (תיווך להעבדת ילד בהופעה או בפרסומת) (תיקון), התש"ס-2000.

מחר פג תוקף התקנות, מפני שבישיבה הקודמת הוועדה החליטה להאריך אותן רק לשלושה חודשים. הבקשה שלנו היא להאריך אותן בשנה היות והמשרד נערך להפעלת התקנות, ומיד אני אציג את זה. אנחנו רוצים תקופה של שנה לשם ניסיון. במהלך השנה הזאת, מתוך ניסיון בפועל, אנחנו רוצים לחזור לוועדה, וייתכן מאוד שנצטרך לעשות תיקונים. כרגע, על מנת למנוע מהתקנות לפקוע מחר, אנחנו רוצים להאריך אותן בשנה.

אתם כבר ערוכים היום?

שר העבודה והרווחה הסמיך את מר אריה קורן, שנמצא פה, לטפל בכל הנושא של היתרים לתיווך. הצוות שהיה בישיבות בנושא העבדה מטפל בנושא של העבדה, הוא לא יכול לקחת על עצמו גם את הנושאים של היתרים לתיווך. המשרד גייס עורכת-דין נוספת, שנמצאת פה, סיגל מרד, כדי שתוכל לעזור בנושא של טיפול משפטי וכל עניין התיווך. מר אריה קורן יכול לתאר את הפעילות שהוא עשה עד עכשיו, למרות שלא היה הרבה זמן להתארגן.

היתה ישיבה עם המועצה לענייני נוער עובד, והודענו להם על הכוונה שלנו להאריך את התקנות בשנה. המועצה תמכה בכוונה הזאת, ויש פה נציגים מהמועצה.

קודם כול, תענו לי על השאלה האם אתם ערוכים, ואחר כך תפרטו כל מה שתרצו.

אנחנו נערכים. אני אסביר לך מה עשינו עד היום. קיבלתי את מכתב ההסמכה ב-4 באפריל משר העבודה והרווחה. פנינו ל-20 חברות, שהיה לנו עליהן מידע שהן מוסדות לתיווך. הבעיה היא מקורות המידע. מקור מידע טוב זו המועצה לצרכנות בעקבות תלונה, ומקור מידע שני זו יחידת האכיפה שלנו, שמטפלת בהעבדת נערים, שתוך כדי העבודה הם מתחקרים את הנערים וההורים, והם מגיעים לחברות התיווך.

פנינו ל-20 חברות. מחמש חברות קיבלנו כתובת לא ברורה, 15 חברות עוד לא הגיבו בצורה רצינית. חברה אחת, “TAKE TWO", פנתה היום, וקיבלתי ממנה את הכתובת שלה, ואני מתחיל להיכנס אתה למשא-ומתן.

במקביל, יש לנו מידע על לפחות שתי חברות שאנחנו בטוחים שהן מתווכות בלי היתר. דיברתי עם יחידת האכיפה במשרד, והם מתכוונים לשלוח לשם את הפיקוח. במידה וניווכח שזה נכון, נגיש נגדן תביעות.

בכל ביקור של מפקחות בפרסומות, שמגיעות להרבה מאוד פרסומות, בתוך טופס הדיווח שלהן כבר היום בנויות שאלות, והם שואלים כל ילד אם הוא הגיע דרך חברת תיווך ומאיפה הוא הגיע. זאת אומרת, שאנחנו בהחלט יכולים לבוא לחברות האלה ולהגיד להן: ידוע לנו שהילד הזה והזה הופיע בסופו של דבר בפרסומת, סימן שהיה תיווך וההליך נגמר, ולא קיבלתם היתר. כך שיש לנו את המנגנון להתחיל לפעול.

מטרת החוק היא לדאוג רק לצד המינהלי של קבלת האישורים, או שהמטרה היא להגן על הילדים מניצול מביש והרסני כזה? אתמול ראיתי בתוכנית טלוויזיה, שהגישו שלוש תביעות משפטיות נגד חברת "דיסקאוורי". אני שואלת אם התקנות נועדו רק לצד הפורמלי, או שהן נועדו גם לדברים אחרים.

ההליך הפורמלי נדרש על מנת שהחברות, שאכן מתווכות כדין, יקבלו היתרים, והחברות שלא מתווכות כדין, יועמדו לדין. חברת דיסקאוורי הועמדה לדין.

היא פעלה ללא תיווך?

היא הועמדה לדין על-ידי משרד התעשייה והמסחר, ונמצאת פה התובעת הראשית, שיכולה להסביר.

היא הועמדה לדין על עבירות מס.

לא אצלנו.

על עבירות של הגנת הצרכן, שזה ההיבט של הניצול הכספי, שאת העלית.

גם אם המתווך פועל בתום לב, לא לוקח מהילד ספר, לא לוקח "בוק", ומתכוון באמת ובתמים לתווך אותו - יש הרבה ילדים שרוצים להיות כוכבי פרסומת ויש מעט ילדים שמופיעים – לעולם משרד העבודה והרווחה לא יוכל לפקח על עוגמת הנפש ועל החלומות המנופצים, גם אם לא היה שום שימוש כספי. יכול להיות שאם לחברה אין אינטרס כספי, היא לא תטרח לגייס את הילד, אבל אני לא יכולה להבטיח לך שכל ילד שיקבל היתר לתיווך, אכן, בסופו של דבר יעבוד. זה לא דבר שיכול תמיד להיות בשליטתנו, וגם לא בשליטת המתווך.

אם לא היה רווח, אף אחד לא היה עושה שום דבר. הם לא יתווכו לשם שמים.

את הכסף הם יקחו מהמעסיק. יכול להיות שתהיה להם כוונה, אבל היא לא תצא לפועל, ואני לא יכולה בקטע הזה לשמור על הילד.

חבר הכנסת זאב.

אני הבנתי שהצעת החוק, או המטרה של הדיון הזה, הוא המהות. אם אנחנו באים להגביל את הפרסום של ילדים מתחת לגיל 15, שלא יהיה שום היתר.

אנחנו מדברים כרגע על הארכה של התקנות.

יש כבר תקנות, הבעיה היא ההפעלה שלהן, איך מפעילים אותן, איך מפקחים.

זה לא מעניין איך מפעילים.

תוקף התקנות מסתיים מחר, ואחר כך הם לא יכולים לאכוף. לכן, שאלתי אם המשרד ערוך כרגע או שהוא צריך זמן נוסף. לתת להם אישור מובן מאליו, אני נזהר, גם אם מדובר במשרד העבודה והרווחה, ובקטע הזה, המחלקה הזאת, בזמנו עשתה עבודה יפה. אני נזהר לתת אישור גורף, מפני שבדרך כלל אחרי שזה מאושר, בלי לפגוע באנשים, רמת המתח יורדת, אפשר לדחות, ומטפלים פחות. כשיש את השוט מלמעלה - התקנות עומדות לפוג - אז אני מניח שזה יהיה יותר טוב.

אנשי משרד העבודה והרווחה, אם אנחנו נאשר את התקנות לשלושה חודשים נוספים, אתם תגמרו את ההיערכות שלכם?

אנחנו ערוכים, אנחנו פועלים בשטח, העסק התחיל לעבוד.

אדוני, אני רוצה להזכיר לך שבתחילת הדיון אמרתם שאתם נערכים. יש הבדל בין נערכים לבין ערוכים. אם היית אומר שאתם ערוכים, לא היתה לי בעיה בנושא הזה. אבל אם אתם נערכים, המשמעות שאתם לא סיימתם את כל שלבי ההיערכות שלכם. אשר על כן, הוועדה רוצה לדעת איך נערכתם כדי לאשר את התקנות לשנתיים, שלוש שנים או עשר שנים. אם אתם ערוכים, זה דבר אחר.

גברתי, בבקשה.

אני מייצגת את המועצה הישראלית לצרכנות, והייתי רוצה להציג בקצרה את המצב, כפי שאנחנו מכירים אותו במועצה, בעקבות התלונות שאנחנו מקבלים. כל יום המועצה מקבלת תלונות מחברות חדשות, שפועלות בשטח. מצורפים לתלונות החוזים, שעליהם הם מחתימים את ההורים והילדים, ובחוזים עצמם הם דורשים כסף על מנת לשווק את הילדים. משמעות הדבר שהחוזים הם בלתי-חוקיים, והעבירה מתבצעת, שחור על גבי לבן.

מר קורן, איך אתם ערוכים לנושא הזה, למשל?

אני מקבל את התלונות מכל הגורמים שמקבלים תלונות, ברגע שקיבלתי את התלונה, אני מיד פונה ליחידת האכיפה אצלנו, ואני שולח אותם לחברה.

כמה אנשים יש ביחידת האכיפה?

ביחידת האכיפה יש שתי מפקחות באזור תל-אביב.

שתי מפקחות לכמה חוקים? רק לתקנות האלה?

מה פתאום.

כמה שעות עבודה בשבוע משקיע משרד העבודה באכיפת התקנות בפועל?

כמה תקנים יש לכם לאכיפה?

אין לי מושג.

מחלקת האכיפה היא מחלקה גדולה.

כמה מהם מטפלים בנושא הספציפי הזה?

יש כיום שתי מפקחות, שמפקחות על תקנות עבודת הנוער.

על כל מדינת ישראל?

העבירות מתבצעות בתל-אביב, כל ההפקות הן בתל-אביב.

כמה תביעות הגשתם עד היום?

עד היום לא הגשנו תלונות. בנושא העבדה או בנושא התיווך?

העבדה ותיווך.

לא הגשנו, כיוון שהמשרד עכשיו נערך לטפל בנושא התיווך, וגם הסברתי שלצורך זה המשרד גייס עורכת-דין נוספת. בנושא העבדה לא הגשנו כתבי אישום, כפי שהצגנו בוועדה בישיבה שהיתה על העבדה, מכיוון שהצלחנו להביא למצב בפרסומות, שאין פרסומות שמופקות ללא היתר, ובהצגות, בחנוכה, בכל מקום שראינו הפרות, הן תוקנו במהלך החנוכה, משום שהיתה אכיפה מאוד מסיבית.

מה תוקן?

תוקנו ליקויים. עלינו על זה שילד לא מגיע לבית ספר, כי הוא משתתף בחזרות, עלינו על זה שילדים לא מוסעים, ואז הילד חזר ללמוד בבית ספר, אז המפיק סידר הסעות לילדים. כל ליקוי תוקן.

כרגע, יש אצלנו, בלשכה המשפטית, תיק של מפיק אחד, שאנחנו מתלבטים לגביו, כיוון שכל ההפרות תוקנו תוך כדי, ואנחנו מתלבטים אם ראוי עכשיו להגיש כתב אישום או לא. אני גם לא רוצה להגיע לבית משפט, וששם כל ההורים של הילדים יגידו, שבסופו של דבר היה נפלא ונהדר, והוא יגיד: תיקנתי את כל הליקויים, למה אתם מעמידים אותי לדין? יש פה התלבטות, ואז יושב-ראש הוועדה קיבל את העמדה שלנו.

לפרק זמן, אבל לאחר שפרק זמן זה הסתיים, היום אני אפילו מצדד בעשיית משפט למען יראו וייראו. כשאנשים יודעים שיש פיקוח ויש מישהו שבא ובודק ורואה, הם יודעים שהעסק נמצא בשליטה, ואז הגישה שלהם הרבה יותר זהירה.

אם יש לכם קייס להגיש כתב אישום נגד מאן דהוא, שעבר עבירה, אני סבור שיהיה נכון לעשות זאת, למען יראו וייראו כל האחרים.

מקובל עלי לחלוטין. אני שבה וחוזרת, עכשיו המשרד נערך לנושא התיווך, עכשיו המשרד הקצה לנושא אנשים שיטפלו בזה, ואנחנו בהחלט נפעל. אני חושבת שהמשרד צריך לקבל זמן של שנה לטפל בנושא הזה, לא ביקשתי לתת לכך מעמד של קבע. ביקשתי שנה על מנת שבסוף השנה הזאת נבוא ונספר לכם מה קרה. יכול להיות שיתגלו לנו כל מיני דברים שצריך לתקן ולשנות, ושהתקנות לא עומדות במבחן המציאות.

שנה זה פרק זמן שגברתי סבורה שהמשרד זקוק לו כדי לבחון?

כדי לבחון בשטח מה קורה.

כשתופסים ספר שלא הוציא חשבונית ועשה תספורת, פקחי מס הכנסה לא מהססים בכלל, לא שואלים אותו שאלות, ולא מבקשים נסיבות מקלות, למה הוא עשה תספורת ולא הוציא חשבונית. הכול שם חתוך מאוד, הכול ברור מאוד. אבל כשמדובר בילדים התחושה שלי שהכול הולך להתמזמז. אדוני, אם אנחנו לא נשב עם אנשי מחלקת האכיפה, לא יצא שום דבר.

גברתי, בבקשה.

המועצה לצרכנות מציעה תיקון בחוק או בתקנות, אפשר לדון בזה, אבל לתת לצרכנים ולילדים זכות ביטול של העסקה זמן קצר לאחר ההתקשרות. מתוך התלונות אנחנו רואים שכמה שעות אחרי שאנשים חותמים על הצ'קים ומוסרים את כרטיס האשראי, הם מבינים שלמעשה הם נפלו בפח והם במלכודת. זכות ביטול, עם טופס ביטול, צמוד לחוזה, ייתן לצרכנים את האמצעים להגן על עצמם.

כדי להגיש כתב אישום, להגיע לבית משפט, ולראות איך מתחיל להתברר התהליך, זה יכול להיות יותר מחצי שנה.

תגידו לנו לגבי מה שהגשתם.

מה הטעם?

שאנחנו נדע שאוכפים. אנחנו לא רוצים לחכות לתוצאות המשפט, זה שלוש שנים.

מה יקרה אם אני אגיש כתב אישום ופתאום יפקע התוקף של התקנות? אני חושבת שפרק זמן של שנה הוא לא פרק זמן כל כך ארוך שדברים יפלו, וזה פרק זמן מאוד רציונאלי כדי לבחון דברים.

אם את מגישה כתב אישום בזמן שהתקנות היו בתוקף, העבירה היא עדיין עבירה, אפילו אם אחר כך בוטלו התקנות.

אבל ההתייחסות היא שונה.

גברת פינקוס, הודעת לנו שהגשתם תביעות נגד "דיסקאוורי".

לא תביעות, אנחנו מגישים כתבי אישום, אנחנו עושים זאת רק לגבי העבירות הפליליות. הגשנו כתב אישום נגד דיסקאוורי וכל חברות הבת, ויש לנו שם 300 מתלוננים. לא 300 מתלוננים יעידו, אבל צירפנו את שמות 300 המתלוננים.

אני שואל מבחינת חלוקת הסמכויות ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה.

זה לא עניין של חלוקת סמכויות, זה לחלוטין פן אחר. אנחנו מדברים על הטעיה והם מדברים על תיווך להעבדת נוער. החוק הזה לחלוטין לא קשור לגיל--

לפי חוק הגנת הצרכן?

כן.

--אם אדם מבוגר יבוא ויגיש את התביעה, אז ההתייחסות שלי יכול להיות שתהיה אחרת. יכול להיות שעם מבוגר זה יהיה קצת שונה.

האם אנחנו לא יכולים להגיע למצב של סגירה מינהלית של מקום כזה? אם הוא הטעה 300 אנשים למה הוא צריך להמשיך לעבוד ולתפקד? קודם כול, שייסגר, ואחר כך נבדוק את העניין.

בחוק הגנת הצרכן, סעיף 30, יש צו מניעה פלילי, שבו אנחנו באים ואומרים, שאנחנו מבקשים לאסור לעשות עבודות כאלה וכאלה. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: סגרו את העסק. אנחנו יכולים להגיד, ואת זה אנחנו נבקש במסגרת הרשאה, במסגרת גזר הדין.

האם אי-אפשר לסגור את העסק בצו מינהלי?

זה לא בסמכותנו. יכול להיות שלמשרד העבודה והרווחה צריכה להינתן סמכות כזאת.

את רואה שנעשית עבירה במישור הפלילי ואת יודעת שהעבירה נמשכת--

אני עומדת לבקש את זה, אבל במסגרת ההליך שלי.

--הבירור במשפט ייקח שלוש שנים.

אני מציע שנאריך את תוקף התקנות עד ה-1 בינואר 2001, ועד אז תעשו את עבודתכם, תחזרו לכאן.

שלישיבה הבאה יגיעו נציגי מחלקת האכיפה.

נציגי מחלקת האכיפה יגיעו לכאן כדי שנקבל פרטים ונדע קצת יותר על עבודתה של מחלקת האכיפה.

בהרבה מאוד משרדים, לא רק לגבי משרד העבודה והרווחה, כל נושא האכיפה לוקה בחסר, ואין לזה תוקף. יש חוקים, אבל אין מי שיאכוף את החוק, וזה כאילו שאין חוקים.

דווקא במישור של העבדת ילדים בהופעות ובפרסומות הראינו לך שהיתה פעילות אכיפה מאוד נמרצת.

זה נכון, ולכן יצא מה שיצא. בעזרת השם, לא תהיה בעיה אם תצטרכו עוד הארכה. אם נשתכנע שהעסק ערוך כפי שצריך, נאריך כפי שתבקשו.

גברתי, בבקשה.

בישיבה הקודמת, אם אני זוכרת נכון, ביקש כבודו שיופיעו כאן גם נציגי הפרקליטות ומשרד המשפטים, ושיגידו מה המדיניות שלהם. אנחנו היינו במצוקה, כי מבחינת החוק להגנת הצרכן, אנחנו מחכים היום לראות מה יגיד בית המשפט, האם הוא יכול לראות בזה הגנת הצרכן. אולי הם יגידו: רבותי, אלה עוולות, זה דבר נורא, אבל זאת עדיין עבודה, מה פתאום אתם נכנסים לזה? הם שוב נמצאים נופלים בין הכסאות. אני לא ראיתי שום תגובה. אני כן מקבלת תיקים שהפרקליטות סוגרת מכל מיני סיבות. אני לוקחת אותם אלי, ואני מנסה לתת את ההגנה במסגרת כתב האישום שלי. אבל ראוי ורצוי שהם ישבו כאן ויסבירו את עבודתם.

מנהלת הוועדה תזמין אותם בדיון הבא.

חברי חברי הכנסת, אנחנו מאשרים את התקנות האלה עד ה-1 בינואר 2001. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10