פרוטוקולים/עבודה/503

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.5.2000


פרוטוקולים/עבודה/503
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח באייר התש"ס (23 במאי 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר
סילבן שלום

עו"ד שרונה צירין - משרד הבריאות, לשכה משפטית
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים, לשכה משפטית
עו"ד אדי וייס - משרד העבודה והרווחה, סגן היועמ"ש
אפרים חוג'ה - משרד העבודה והרווחה, סגן מנהל אגף השיקום
נטשה מיכאלוב - משרד האוצר, אגף התקציבים
עו"ד איריס ויינברג - משרד האוצר, מכס, לשכה משפטית
לאה שקד - משרד החינוך והתרבות, אגף לחינוך מיוחד
עו"ד עדנה הראל - משרד המדע, התרבות והספורט, יועמ"ש
עו"ד אביב שביט - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד בנימין למקין - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד עדה וייס - משרד התחבורה, סגנית היועמ"ש
יצחק לביא - משרד התחבורה, מהנדס תח"צ
ברוריה וון-רייך - משרד התקשורת
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית
עירית פלדמן - המוסד לביטוח לאומי, אגף נכות
עו"ד אריאלה אופיר - מנכ"ל בזכות
עו"ד נטע דגן - ארגון בזכות, יועמ"ש
עו"ד תרצה לייבוביץ - ארגון בזכות, מרכזת קואליציית הארגונים
מנדי לייטון - ארגון בזכות
נירה דנגור - איגוד העובדים הסוציאליים
דליה אור - יו"ר ארגון צרכני בריאות
משה לינוביץ - ארגון צרכני בריאות
שמחה בניטה

משה בוטון

הלית ברק

שירלי אברמי

אסתר מימון

הצעת חוק למען הנכה, התש"ס-1999

הצעת חוק למען הנכה, התש"ס-1999

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, הצעת חוק למען הנכה, התש"ס-1999.

חבר הכנסת סילבן שלום, תציג בקצרה את העניין. בבקשה.

נסים זאב ישב בראש ועדת המשנה, שישבה ארבע או חמש ישיבות ודנה בפרטי-פרטים. עדיין לא נמצא בפנינו הנוסח הסופי, אבל מיד הוא יגיע, והנוסח הזה הוא נוסח שגובש בהרבה מאוד ישיבות, שארכו שעות רבות, ויש עליו כבר הסכמה מלאה בין נסים זאב לביני לבין היועצת המשפטית ולמשה בוטון, והנוסח הוסכם כמעט על כולם.

מה ההבדל בין החוק הזה לבין חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוגש על-ידי קבוצה אחרת של חברי כנסת, ועבר לטיפול בוועדת החוקה, דבר שמראש לא היה צריך להידון בוועדת החוקה, אלא כאן בוועדה הזאת, דן בהמון דברים שהורדנו אותם, מאחר שבהצעה שלי היו דברים חופפים. הדבר המרכזי שנמצא כאן הוא, כמובן, נושא הקצבה שגדל מ-25% מהשכר הממוצע ל-35% מהשכר הממוצע, שזה הדבר המרכזי שמופיע כאן ולא מופיע שם. בנוסף, נושא המשכנתאות, כל הנושא של הדיור, נושא הרמזורים, בתי קולנוע וכדומה – נושאים רבים ומגוונים נמצאים כאן. ההצעה שלי היתה עם 37 או 40 סעיפים בהתחלה, ובהסכמה הרבה סעיפים והשארתי את כל הסעיפים שלא נמצאים שם. פה מדובר יותר על תנאים כספיים ושם מדובר יותר על תנאי חיים, זה ההבדל בקצרה.

תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה.

הנושאים שעומדים היום על הפרק, בעקבות הדיונים בוועדת המשנה, שעדיין נותר לנו לדון בהם, הם ספורים, אבל בראשם נושא הגדרת הנכה, כלומר, מי הוא נכה. אנחנו מעניקים כאן הטבות שונות לנכים, כמו הטבות לדיור או זכאות לסידור חוץ ביתי או יומי, וחשוב מאוד שבחוק עצמו תופיע ההגדרה של מי הוא אותו נכה.

במקור, הנוסח שהועבר אליכם כלל, בסעיף הטבות הדיור, התייחסות לזה שמדובר באדם שיש לו 60% נכות רפואית ומעלה.

סליחה, אני רוצה להעיר הערה מקדימה. אין נושא שלא נסגר בוועדת המשנה, זו נקודת המוצא. בוועדת המשנה, נסים זאב ואני אישרנו את הנוסח והודענו שאנחנו מעבירים את זה למליאת הוועדה, שהיא הסמכות הפורמלית לאשר. כך שהנושא הזה של דברים שעוד לא סגורים, לא קיים. אם יש רצון עכשיו לתקן בהסכמה שורה כזאת או שורה אחרת, אין לי בעיה, אבל אין דברים פתוחים.

הנוסח הזה הוא רחוק מלהיות גמור.

חבר הכנסת סילבן שלום, האם גיבוש הצעת החוק, שנעשתה בוועדת המשנה, נעשתה בשיתוף אנשי המקצוע הרלוונטיים להצעת החוק?

כמעט כולם.

היועצת המשפטית, תמשיכי.

אני בהחלט מסכימה עם חבר הכנסת סילבן שלום. הגורמים, רובם ככולם, היו ושותפו בוועדת המשנה, כלומר, זה היה על דעת הגורמים המקצועיים, וגיבשנו נוסח שתכננו להביא אותו למליאת הוועדה, כפי שאנחנו עושים היום.

ההסכמה היתה לגבי ההטבות שיינתנו, כמו שאמר סילבן שלום, מ-25% ל-35%, שיינתנו הטבות דיור, שיוקמו ספריות ציבוריות, שיכילו חדרים של "ברייל" לעיוורים. אבל, שוב, התנאים שהחלטנו לשפר הם לאותם נכים. הבעיה היא שלא החלטנו מי הוא הנכה. זו השאלה שאני מבקשת להתייחס אליה היום. הנוסח עצמו, ככלל, מוסכם עלינו, אני לא מבקשת שנתחיל לדון מחדש בכל הסעיפים, ודאי שלא, זה הוסכם בוועדת המשנה.

ברשותך, לפני שאני עובר להגדרה מי הוא נכה, הייתי רוצה לשמוע את אנשי האוצר, את אנשי משרד העבודה והרווחה. אני רואה, למשל, 60% נכות. אני יודע שבמוסד לביטוח לאומי גמלה משולמת מ-65% ומעלה.

60%.

עד אתמול לא היתה הגדרה, אבל ההגדרה לא לגמרי ברורה, וזה מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה. על ההגדרה של מי הוא נכה עוד יצטרכו לעבוד.

אני מניח לסעיף הזה.

לא נניח. כל המספרים שנמסרו כאן, אם 60%, אם הטבות דיור, הכול נמסר על-ידי המשרדים הרלוונטיים, קיבלנו את דעתם של משרד השיכון, של הביטוח הלאומי וכן הלאה. הכנסנו את ההגדרות לפי ההגדרות שלהם, שהם מסרו להלית ברק, והיא רשמה אותן.

ברשותך, נשמע את אנשי המוסד לביטוח לאומי. הם למעשה המשרד שצריך ליישם את החוק הזה. בבקשה.

זה לא נכון. יש פה כמה משרדים שצריכים ליישם את החוק הזה, זה חוק רב-תחומי.

נשמע גם את משרד המשפטים. המוסד לביטוח הלאומי, בבקשה.

לשם הדגמה, הגדרת נכה שמופיעה פה לא כוללת למשל את כל הילדים הנכים. 14,000 ילדים נכים בישראל לא נבחנים במבחנים של התקנות שצוינו כן. גם נפגעי עבודה, שלפי חוק הביטוח הלאומי, ולפי תקנות אחרות יש למשל תקנה שמאפשרת הגדלה של אחוזי הנכות - - -

סליחה, על מי דיברת?

כל הדברים שאני מציין אלה רק דוגמאות. יש הרבה מאוד אוכלוסיות של נכים בחוק הביטוח הלאומי, יש הרבה אוכלוסיות של נכים מחוץ לחוק הביטוח הלאומי, אנחנו לא מכירים את כולם, במשרד הביטחון, למשל.

הגדרת נכה זו הגדרה שצריך לעבוד עליה. הייתי מציע שהעבודה הזאת תיעשה לא במסגרת של מליאת הוועדה, כי כרגע אנחנו לא יכולים להצביע על כל האוכלוסיות הרלוונטיות.

בין קריאה ראשונה לשנייה נעשה את התיקון.

בואו, נאפשר לנציג הביטוח הלאומי לומר את דברו.

היו הערות נוספות בוועדה שלא התקבלו. זה נכון שהשתתפנו בכל הדיונים, אבל לא את כל ההערות שלנו קיבלו, וחשוב שהוועדה תדע, במיוחד בכל מה שנוגע לסעיף שלנו, שהוא עכשיו סעיף 9.

אני רוצה להעיר הערה לאנשי הביטוח הלאומי. בהצעת החוק המקורית שלי מופיעים ילדים, מופיעים נפגעי עבודה – מופיע הכול, אתם הורדתם את זה.

אנחנו צירפנו את כל הרפורמה של הוועדה שישבה בנושא ילדים לחוק הזה. זה לא כאן, אבל היועצת המשפטית קיבלה את זה.

נציג הביטוח הלאומי, תמשיך.

בהצעה המקורית מעולם לא היתה הגדרה של נכה, ואנחנו הערנו על זה מלכתחילה. מה שכן היה, זו הערה של כמה חלקים מתקנות הביטוח הלאומי - דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה - העתקה שחשבנו שהיא מיותרת, כיוון שהיא מופיעה בתקנות שקיימות היום, ולכן זה ירד.

הגדרת נכה לא הופיעה עד לנוסח הנוכחי, וכשמדברים על חוק שהוא למען הנכים, חשוב להגדיר מי הוא נכה, חשוב להגדיר את זה בצורה שתכלול את כל האוכלוסיות.

כנראה שלא ראית. הגדרת נכה על-פי הביטוח הלאומי: נכה הוא תושב ישראל בגיל 18 עד 65, תושבת ישראל מגיל 18 עד 60, שכתוצאה מליקוי גופני, שכלי נפשי...

זה הנוסח הנוכחי. אמרתי שעד הנוסח הזה זה לא היה קיים.

לא, זה היה קיים בנוסח המקורי, שנמצא פה מולי. הם הורידו את זה.

מעולם לא ביקשנו שתוריד את ההגדרה.

היועצת המשפטית אמרה שעדיין הדבר החסר במתכונת של החוק הזה זו הגדרת מי הוא נכה.

מוסכם על כולם, שיצטרכו לעשות עבודה נוספת על כך.

לפני שאני עובר לסעיף הבא, הגדרת מי הוא נכה, אני רוצה שנתייחס לתוכן החוק, אם יש הסכמה של המשרדים הרלוונטיים, כפי שהשתמע מדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום. נשמע את אנשי משרד המשפטים, נשמע את אפרים חוג'ה, נשמע את נציגי הנכים, ואז נוכל לעבור לסעיף הגדרת נכה.

אנחנו נדבר בסוף, כי הסעיף שלנו הוא הסעיף האחרון.

משרד המשפטים.

הצעת החוק היתה טעונה עיבוד משפטי ומקצועי רב, בשביל זה ישבה ועדת המשנה. הנוסח שלפנינו עדיין טעון עיבוד רב, יש משרדי ממשלה, לא נלך אחורה, אבל לא היו שותפים לעבודת ועדת המשנה.

מאיזו סיבה, מפני שהם לא באו או מפני שהם לא הוזמנו? אם הם לא באו, זה לא מעניין אותי.

מה שחשוב מבחינת חקיקה תקינה וסבירה, שהנוסח הזה יהיה נוסח שאפשר להדפיס אותו בכחול לקריאה ראשונה. יש סעיפים, כפי שאני מיד אצביע עליהם, שהם עדיין לא בשלב הזה. צריך לבחון את הדברים בצורה מעשית, לא ללכת אחורה, ולשאול למה משרד מסוים לא היה שותף.

זה לא מעניין אותי, אתה לא מבין?

זה מה שצריך לעניין את הוועדה מבחינת חקיקה טובה ותקינה.

אם משרדים לא באים, הם לא מעניינים את הוועדה. נקודה. אנחנו לא עובדים לפי לוח-הזמנים, לא של המשרד שלך ולא של משרד אחר.

הייתי בכל הדיונים, ואני יכול להגיד שהנושאים הם כבדים.

איזה ביורוקרטים אתם. עוד לא ראיתי ביורוקרטיה כזאת.

גם אם התקיימו כמה ישיבות של ועדת המשנה--

היו חמש ישיבות--

--זה לא אומר שהנוסח גמור.

בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה עוד לא נשמע דבר כזה.

אני מצביע על הקשיים שיש.

סעיף הדיור – נמצא פה משרד השיכון, הוא יעיר את ההערות שלו. יש כמה דברים שלא לובנו. אין מבחנים לגבי מי יקבל יותר, מי יקבל פחות, מבחנים סוציו אקונומיים.

לגבי מה?

לגבי ההטבות.

נקודה שנייה לגבי הסעיף הזה, שמנסים לטפל פה בשתי אוכלוסיות: אוכלוסייה אחת, שיש לה דירה, אנשים ששוכרים דירה; אוכלוסייה אחרת, אנשים שהם בעלים של דירה או שעומדים להיות בעלים של דירה. צריך להיות ברור מה מגיע לכל אחת מהאוכלוסיות האלה. זאת אומרת, אוכלוסייה ששוכרת דירה – השתתפות בדמי שכירות. זה לא מנוסח כך. אין פה התייחסות מספקת איך החוק הזה מסתדר עם חוק הלוואות לדיור. כל הסעיף הזה טעון ליבון.

זכאות לסידור חוץ ביתי או יומי – משרד העבודה יעיר על זה.

סידור אולמות קולנוע ותיאטרון – הערתי בעבר, שכעיקרון, הנושא של הנגישות הוא נושא מרכזי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וההצעה, שנמצאת בכנסת הזאת, להשלים את החוק הזה. לכן, כל הנושא הזה טעון הסדרה שם, והסעיף הזה ממחיש עד כמה לא מוצלח להוציא בפינצטה נושא מסוים מהטיפול הכולל בנגישות. מה הכוונה? יש פה זכות, אבל יש דברים שלא מביאים בחשבון. לא ברור אם הנגישות היא גם נגישות חושית, גם לאנשים חרשים.

החקיקה הישראלית שמתגבשת, כמו החקיקה בכל העולם, היא חקיקה מאוזנת. זאת אומרת, היא מציעה דברים אפשריים וסבירים, ובוודאי לא גורמת לנטל כבד מדי, וזה הביטוי שמופיע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שלא יהיה מצב שקולנוע או תיאטרון לא יוכלו לעמוד בנטל. כתוב פה "כל הפעילויות". חברתי ממשרד התרבות, עורכת-הדין עדנה הראל, אני מניח שהיא תרחיב על זה את הדיבור, אבל יש פה דברים עקרוניים שהם חסרים.

תמיד ההחלטה היא בידי השר.

אני מסביר מבחינה משפטית שזה לא מספיק. לא מספיק לכתוב שהשר צריך לתקן בתקנות.

השר שיושב בממשלה יודע את המוגבלות.

לא, אני מדבר מבחינה משפטית, על המהות אין מחלוקת. אם רוצים שהשר יעשה תקנות כדי להביא ביצוע סביר ואפשרי, צריך להנחות אותו, לתת לו לקבוע את מדיניות הפטור או ההתחשבות בנטל בחקיקה ראשית. אחרת, לשר לא תהיה סמכות לסייג את הזכות, וזה מודל של חקיקה שכבר קיים בכמה מדינות שמיישמים זכויות לנגישות של אנשים עם מוגבלות. זאת אומרת, זכות, אבל לצד הזכות התחשבות בצד השני, מבלי לכרסם בזכות. ההתחשבות הזאת לא נמצאת כאן, ולדעתנו, גם מבחינה חוקתית היא צריכה להיות. אי-אפשר לקבוע זכות מבלי להתחשב בצד השני.

על חוק הספריות הציבוריות גברת הראל תצביע – זה רחוק מלהיות מגובש.

חוק הקלות לחרש – כנראה שהיתה תקלה, ומשרד התקשורת לא בעניינים, הם צריכים לבדוק את הדברים. אפשר לקצוב להם זמן.

אתה לא מנהל את העניינים.

אני מציע לוועדה.

אל תגיד "לקצוב להם". היום הצעת החוק מאושרת.

מה הטעם לאשר נוסחים שהם לא מכבדים את הכנסת.

לפי הגישה שלך עוד 50 ישיבות אני לא אגמור. אתה ביורוקרט ממדרגה ראשונה.

זה לא נכון. אני יכול לתת לך רשימה של חוקים, שהייתי שותף בהם.

ואתה תנהל פה עוד 50 ישיבות, זה לא יעזור.

לך גם יש עניין בחוק השני, כל הזמן אתה מושך לחוק השני.

על החוק השני ישבה ועדה ציבורית.

חביבי, ישבנו כאן חמש ישיבות, היום החוק יעבור לקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נעשה את כל התיקונים, לא היום.

לא, יש גבול למה שאפשר.

אל תגיד "לא", כי אתה לא קובע. נקודה.

אני מצביע על הנקודות מקצועית, וזו זכותי. וכשתוקפים את החוק, אנחנו גם מטפלים בצד הזה, אז זכותי לדבר על פגמים מקצועיים רציניים שיש.

אל תגיד שניתן להם זמן. אתה לא סמכות להגיד את זה.

הצעתי לוועדה.

תסיים בבקשה.

אני חוזר לסעיף המטרה. ספר חוקים מכובד לא משחית את מילותיו לריק. יש כבר חוק שקובע עקרונות יסוד ועקרונות כלליים לגבי הגישה של החברה לאנשים עם מוגבלות. אם המחוקק רוצה לכבד את עצמו, הוא לא יחזור על הדברים. זה ממש זילות החקיקה.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כבר אמר בית המשפט, שהוא מעין חוק-יסוד. יש לו עיקרון יסוד מאוד יפה, שכדאי לקרוא אותו, ש"זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה הישראלית לזכויות אלה, מושתתות על הכרה בעיקרון השוויון, על הכרה בערך אדם שנברא בצלם ועל עיקרון כבוד הבריות"; סעיף המטרה: "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את זכותו - - -"

זה לא סותר את חוק הנכים של סילבן שלום.

זה כן סותר סעיף מטרה.

אני לא מדבר על סעיף המטרה, אבל תוכן החוק.

אני מדבר על סעיף המטרה. אני חושב שסעיף המטרה הזה הוא מיותר. יש פתגם שכדאי אולי להפנים אותו, שמדינה בלתי-תקינה יש לה הרבה חוקים. זאת אומרת, הפתרון הוא לא תמיד יותר חוקים. אם הכנסת כבר אמרה את דברה לגבי החשיבות, הסעיף הזה מיותר לחלוטין.

הדברים ברורים. תודה רבה.

אדוני, בבקשה.

לגבי סעיף 4 בעיקר. היום ראיתי את ההגדרה, שלא הוכנסה קודם. ההגדרה יוצרת אצלנו בעיה.

אם אין הגדרה זה לא יוצר בעיה?

הסעיף הזה קובע שבעצם שר העבודה והרווחה קובע את ההגדרה במסגרת הכללים שהוא קובע, אבל ברגע שיש הגדרה אחרת יש בעיה. העניין הוא שיש נכים לצורך חוקים שונים, אז ההגדרות שונות. למשל, ההגדרה שמופיעה פה זו לא ההגדרה המקצועית שלנו. יש חולי נפש שנמצאים בחסות משרד הבריאות, יש נכים אחרים שאנחנו אחראים עליהם.

איפה נכלל מפגר נכה?

מפגר זה סוג אחד של נכות.

מפגר שהוא גם נכה.

יש בהגדרה איפה נכי הנפש.

לנכי הנפש יש אגף השיקום שלא מטפל במפגרים.

הייתי מציע להוציא את העיוור, כי הנכה כולל גם את העיוור. אם אתה מכניס עיוור, אתה צריך להכניס מפגר וגם חולה נפש וכן הלאה. ברגע שאתה מגדיר נכה כמטרייה רחבה, זה יכלול מן הסתם את הכול.

לגבי עיוור יש פה דמי ליווי, שזה משהו ספציפי, אז חייבים להכניס אותו.

אם אתה נכנס לפירוט, אז אתה צריך להיכנס לפירוט של כולם.

נוצרה סתירה מסוימת בין הסעיף הזה לבין הסעיף של ההגדרה, וצריך לתת את הדעת לעניין הזה.

מה אתה מציע?

אם מקבלים החלטה לגבי הכנסת הגדרה, אז צריך ללבן את זה יותר טוב.

מה אתה מציע?

יש לנו הגדרה שלכם.

מהי?

"נכה מוגבל בניידות כתוצאה מליקוי גופני, הנובע ממחלה, תאונה או לידה, ולו 60% נכות רפואית..."

גם לכם יש 60%.

בהגדרה הוא לא מפגר, הוא לא חולה נפש – יש הגדרה מורחבת.

אז תסייגו את זה.

קבענו את מה שקבענו בנוסח שלנו, אלה כללים שהשר שלנו קובע. ברגע שנכניס הגדרה, זו צריכה להיות הגדרה שלא תסתור את ההגדרה שלנו.

כל אחד מהמשרדים כתב את הנוסח.

יש בעיה לצורך שלהם.

אני מציע לא הגדרה כוללת, אלא הגדרה לפי הזכות, כיוון שיש פה זכויות שונות. סך הכול מדובר בשניים-שלושה סעיפים.

צריך הגדרה לכל סעיף וסעיף.

בסעיף הגדרות, כתוב כאן, נכות רפואית של 60%, אבל מקובל בביטוח הלאומי שנכות של 40% גם היא מזכה בנכות, אז למה לקלקל?

זה לא מקלקל. עכשיו זה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, שמשאיר את כל ההגדרות שלו. פה מדובר על נכים כלליים, זאת אומרת, מי זכאי לשיכון ומי זכאי לסידור חוץ ביתי, ולגבי אולם בית קולנוע, כמה מקומות להכין לנכה.

אם ההגדרה מתייחסת רק להצעה הזאת, צריך לרשום את זה בצורה מסוימת.

זה ברור, המבנה המשפטי הוא, שההגדרה מתייחסת רק להצעה שיש כאן. אבל יכולות להיות מחלוקות לגבי ההגדרה. אפשר לעבור סעיף-סעיף ולראות אם ההגדרה מתאימה.

בבקשה.

בהמשך לדבריו של חברי, היוצא מכך הוא שסעיף 4 לא חל על אוכלוסיות שאינן באחריות משרד העבודה והרווחה, והאוכלוסייה הגדולה והרלוונטית לעניין היא כל אוכלוסיית נכי הנפש. למען שלמות התמונה יצוין, שהצעת חוק אחרת שבטיפול של ועדה זאת אמורה להסדיר את זה, אבל בשלב זה מדובר בהצעת חוק. אינני יודעת איזה חוק כן יעבור או לא יעבור. אם החוק הנוסף יעבור, סעיף קטן (ב) יסדיר את הבעיה של כפל זכויות, אבל מה יהיה המצב אם החוק השני לא יעבור? נפגעי הנפש יוצאים נפסדים.

גם החרשים.

ההגדרה של משרד העבודה והרווחה, שנוצרה בנסיבות מסוימות ובהקשרים מסוימים היא לאו דווקא אותה הגדרה שמתאימה לחקיקה ראשית, שנועדה לתת זכויות בצורה שוויונית, והיא לא יכולה להציע הנחיות שמקורן בהחלטות אדמיניסטרטיביות, באחריות המיניסטריאלית, לטיפול בקבוצות שונות.

הם צודקים, צריך לצמצם את זה.

הם הוציאו את הכול. בהצעת החוק המקורית היו חולי נפש.

בבקשה.

אכן, לא השתתפתי בישיבות ועדת המשנה, אני מצטערת על זה, אני מקווה שאני לא אגזול מזמנה של הוועדה, אם כי העמדה שלנו הובעה בכתב. אני מצטערת אם היתה כאן איזו אי-הבנה.

המטרה היא שנשיג את המקסימום לטובת הנכים והאוכלוסיות הזקוקות בכל אחד מהסעיפים. התיקון הראשון שהייתי רוצה להתייחס אליו זה תיקון לחוק הספריות הציבוריות. התיקון הזה נכון להיום אומר, שכל רשות מקומית תקים ספרייה ציבורית אחת לפחות, שיהיו בה ספרים בכתב ברייל.

אנחנו טענו, והבאנו בכתב, אני מקווה שחבר הכנסת סילבן שלום ראה את זה, את הטענה שתיקון מהסוג הזה לא ישיג את המטרה לטובת אוכלוסיית העיוורים, קודם כול מן הטעם שהעלויות בהכנסת ספריות מלאות, גם של כתב ברייל, גם של קלטות וכן הלאה, הן מאוד גבוהות. זאת אומרת, להקים ספרייה אחת כזאת גם בירושלים, גם במבשרת ציון לצורך העניין, עשוי לגרום לזה שבירושלים, למשל, הספרייה תהיה פחותה בערכה, כי את אותו כסף תצטרך לחלק גם למבשרת ציון, כאשר אפשר היה להשיג בירושלים ספרייה אחת יותר גדולה עם יותר ספרים בכתב ברייל. הטענה היתה שאין הצדקה, לפי מספר העיוורים וכבדי הראייה, שכל רשות מקומית ככזאת, גם גבעתיים, גם רמת-גן, תפתח ספרייה, עדיף לרכז משאבים ולהקים ספריות ציבוריות שמשרתות אוכלוסייה גדולה.

איך הם יגיעו לספרייה.

אפרים חוג'ה, מה עלה בגורלה של ספריית דיקשטיין בנתניה?

לספרייה ניתן מעמד של ספרייה ארצית. העלות שנדרשת בהכנסת ספרים, גם בברייל וגם בקלטות, היא עלות גבוהה, וצריך לחשוב על היישום. אני חושב שאין צורך להקים ספריות לוקליות, אלא לבנות סניפים של הספרייה המרכזית, שיהיו מסונפים בכל מיני מקומות ראשיים. כלומר, הספרייה המרכזית הארצית היא זו שצריכה להיות הספק המרכזי של החומרים האלה, ובעצם לתת את הנגישות לעיוורים ברמה לוקלית באמצעות סניפים. זה יכול להיות הפתרון הטוב ביותר. עד שהספריות הלוקליות יפתחו מיומנויות ויכינו את החומר, אנחנו מפסידים יתרון יחסי, שנצבר לאורך שנים, של הספרייה המרכזית בנתניה.

מי שגר בחיפה צריך לבוא לנתניה?

יש ספרייה ניידת.

האם אין לכם התנגדות שבספריות הקיימות תוכשר פינה או מדור לעיוור?

לא זה מה שכתוב פה, ואולי, ברשותכם, אני אמשיך להסביר.

לשאלתו של עורך-הדין בוטון, השירות ניתן היום באמצעות הזמנה ומשלוח והגעה אל ביתו של העיוור. זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת היא, שספרייה ציבורית ברשות מקומית תאפשר לו גם את התקשורת עם מדפיסי ספרי ברייל או עם הספרייה המרכזית לעיוורים. זאת אומרת, ששם יהיה דלפק שייתן לו את השירות, הוא יקבל את הספר בתוך יום לביתו או לספרייה הציבורית. לא צריך בשביל זה שכל ספרייה ציבורית תחזיק 1,000 או 2,000 או 3,000 ספרים שונים בכתב ברייל.

מעבר לזה, יש כאן עניין שהוא יותר מהותי, והייתי רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה אליו. כתב ברייל הוא אחד מהדרכים שבהן עיוורים יכולים להגיע לספרות, אבל הוא היום האמצעי הפחות נפוץ, יש לו גם מגבלות של נגישות. בדרך כלל מקובל שמי שנחשף ולומד כתב ברייל הוא או עיוור מלידה או עיוור מגיל צעיר. נכון להיום, מספר הילדים בכל רחבי הארץ, ואלה נתונים שקיבלתי הבוקר, בין גיל שלוש לגיל 21, שהם עיוורים, כאלה שילמדו כתב ברייל, הם 2,000 בכל רחבי הארץ, מתוכם רק 250 יודעים כתב ברייל. לבוא ולהגיד שכל רשות מקומית צריכה להחזיק ספרים בכתב ברייל, זה ממש להעביר את המשאבים למקום הלא נכון.

אגב, האוכלוסייה הרלוונטית היא לא רק עיוורים, היא גם כבדי ראייה. יש שורה שלמה של טכנולוגיות שנותנות נגישות, אם זה באמצעות מחשבים, אם זה באמצעות מחשבים מקריאים, אם זה באמצעות טלוויזיה במעגל סגור. יש דברים שמתקדמים. לא צריך להחזיק ספרים, אלא צריך להחזיק מכשור מתאים, או מה שיותר חשוב, שתהיה נגישות בכל רשות מקומית לעיוורים וכבדי ראייה באותה רשות. אלה השירותים הרלוונטיים, שאם הם שירותים טכנולוגיים מהירים הם יכולים להימצא פיזית באותו מקום.

ברשותכם, הייתי מציעה, את הנוסח המאוד ספציפי שמדבר על כתבי ברייל בכל רשות מקומית להוריד מעל הפרק, כי הוא לא משיג את מטרתו. אם הוועדה תחליט כבר היום להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אז ננסח במקום זה משהו מאוד כללי של העמדת שירותים מתאימים, כפי שיקבע השר. אם הוועדה תמשיך את דיוניה לקראת הקריאה הראשונה ותקיים דיון נוסף, אז אני אבקש להביא הצעה מסודרת עם גורמי המקצוע, כי גורמי המקצוע של המשרד נמצאים היום בצפון.

על מנת לקצר את ההליכים, אני מציע שתהיי בקשר עם היועצת המשפטית, ותעבירי לה בצורה מסודרת הצעה.

נוסח שאתם חושבים שיכול לקדם את העניין.

אני רוצה לחזק את דברי נציג שר המשפטים. הנגישות השוויונית לקולנוע ותיאטרון היא זכות מאוד כללית, מאוד לא ספציפית. אנחנו דנים בה ביסודיות, והיא מעוררת הרבה מאוד שאלות של סוג הנגישות, סוג הזקוקים לנגישות וכל מיני בנייני ציבור.

בהצעת החוק שמדברת על שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בכל הכבוד, ובלי קשר לתחרות בין שני חוקים, זה סעיף מאוד כללי, שיהיה מאוד בעייתי ליישם אותו. אני רוצה רק להסביר ליושב-ראש הוועדה. אמרת "מה הבעיה? שר התרבות יכול לקבוע כללים". אם הנחת היסוד שקובע סעיף זה הוא השתתפות שוויונית בכל הפעילויות, הוא לא יכול לקבוע כללים בהגדרה של "שוויונית", וכל הזמן הוא יצטרך להתווכח אם זה שוויוני או לא שוויוני. צריך כבר בחקיקה להבהיר.

ד"ר דנגור.

אני מייצגת פה את איגוד העובדים הסוציאליים וחטיבת עובדי השיקום באיגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות.

קודם כול, במידה מסוימת אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים, שחושב שהיה טוב לשים את מרב המשאבים בחוק שוויון זכויות, שכולל את רוב הרעיונות של החוק שעומד לפנינו.

לנושא הספציפי של הספריות הציבוריות ושימוש בכתב ברייל, אנחנו חושבים שכתב ברייל זה דבר הולך ונכחד, הוא לא מייצג את הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה של אנשים עם עיוורון. הוא אופייני לאוכלוסייה שלא היתה חשופה לטכנולוגיה של היום, ולכן אנחנו לא מוצאים שיש טעם לתת את ההדגש הזה, הוא מיותר, הוא לא במקומו והוא לא יענה על הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה הזאת.

להגדרה של המושג "אדם עם נכות", אנחנו חושבים שלהסתמך רק על חוק אחד, שזה חוק הביטוח הלאומי, זה יכול חס וחלילה לקפח אוכלוסיות נוספות, גם עם חרשות, גם עם עיוורון, גם עם פגיעות אחרות, שהמטרייה וההגדרה שלהם של אנשים עם נכויות נובעת מחוקים אחרים. אני חושבת שצריך לאמץ הגדרה אחרת של המושג "אדם עם נכות", ולא להתבסס רק על חוק הביטוח הלאומי.

אני רוצה בנקודה הזאת להסיר ספקות מהבחינה המשפטית. החוק מתייחס למבחנים שקיימים בחוק לביטוח הלאומי. יש שם רשימת ליקויים, וליד כל ליקוי יש אחוז נכות. כל החוקים במדינת ישראל, אם אני לא טועה, שקובעים אחוזי נכות, מסתמכים על אותן התקנות, אם זה חוק נכי רדיפות הנאצים וחוק נכי המלחמה בנאצים וחוק הנכים (תגמולים ושיקום) של צה"ל, החרשים מופיעים שם והעיוורים מופיעים שם.

אבל זה מסמך רפואי.

לא קבענו בחוק שהביטוח הלאומי יקבע את הנכות, בסך הכול קבענו שזה לפי המבחנים שמופיעים שם. לפי המבחנים שנמצאים שם יכול כל גוף לעשות בהם שימוש – למשל, מס הכנסה עושה שימוש גם באותם המבחנים של נכה. לפי מיטב ידיעתי אין מבחנים אחרים.

יש, בחוק הסעד (טיפול במפגרים). יש ועדת עדכון שקובעת.

זה לא לצורך הגדרת נכה. זה לצרכים אחרים.

לקביעת מי הוא מפגר.

בבקשה.

אנחנו לא הוזמנו לוועדת המשנה, ואת הצעת החוק קיבלנו בעקיפין אתמול, כך שלא הספקנו להתייחס.

כל משרד מקבל כל הצעת חוק.

אנחנו לא הוזמנו לוועדת המשנה.

מבחינת עבודת ועדת המשנה, היא מצהירה בפני הוועדה שהמשרד שלה לא הוזמן.

אני מתייחסת לסעיף 8, תיקון חוק הקלות לחרש. ברמה העקרונית אנחנו מברכים את הניסיון לשפר את הסטנדרטים, אנחנו רק מבקשים שייתנו לנו שהות של שבוע על מנת לבדוק את הדברים הטכניים - האם זה אפשרי? להתייעץ עם המועצה ברשות השנייה.

לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר להכניס מה שאת רוצה, יש לך יותר משבוע.

אריאלה אופיר, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בשאלה. אם, נניח, מחר, תבוא חברת כנסת ותציע הצעת חוק, הצעת חוק הנכים (זכויות שונות נוספות), ותקבע שיש זכות לנכים לסידור במסעדות ובבתי קפה, זה יהיה סעיף א', וסעיף ב' יהיה בחוק הקלות חרש, במקום פסקה (2) חמש תוכניות חדשות.

מה את רוצה להגיד בזה?

למה אתה מתפרץ?

עם כל הכבוד לך, מה את רוצה להגיד בזה?

עם כל הכבוד, תן לי לסיים.

אני לא אתן לך לסיים במתכונת שאת רוצה לדבר בה.

אני אבחר את המתכונת.

עם כל הכבוד לך, את לא תתני כאן הערכה לגבי חוקים.

אני שואלת שאלה.

את יכולה להתנגד לחוק, להגיד אם הסעיף הזה נראה לך לא נראה לך. אל תתני כאן הערכות--

אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

זה לא תפקידך. אל תתני כאן הערכות על חוקים?

אנחנו מכירים?

אנחנו מכירים? אז מה את נותנת הערכות? זה תפקידך? למה באת לפה כדי לתת הערכה? את חברת כנסת? למה את נותנת פה הערכות?

אני לא חברת כנסת - - -

היא באמצע רשות דיבור.

עם כל הכבוד לך, מהיום הראשון אתה נגד החוק הזה, מהיום הראשון אתה רוצה את החוק השני, ואתה עושה כדי לחבל בו, אז אני מבקש ממך שתפסיק.

נתתי כל סיוע לוועדת המשנה, ויש לנו עמדה מקצועית.

העמדה המקצועית שלך ידועה וברורה, והיא לא מקובלת. מה אפשר לעשות?

היא נותנת הערכות, מי שם אותה לתת הערכות לחוקים?

מי שם אותה לדבר? רציתי במשפט, לא הבא, אלא זה שאחריו, גם להגיד לך תודה על כמה דברים שמופיעים כאן.

תודה רבה, אני מודה לך. אבל אין לך אפשרות לתת הערכה לחוקים. חוקים זה דבר נורמטיבי שקובעים פה חברי כנסת. את יכולה להגיד הסעיף הזה כך או אחרת, לא הערכה. הערכה זה לא תפקידך, זו דעתי.

אני בכל זאת פותחת בשאלה: האם אנחנו מוכנים שבשנים הבאות, מעת לעת, תבוא יוזמה של קבוצה של חברי כנסת כדי לעשות צעד אחד נוסף לטובת אנשים עם מוגבלות - - -

אריאלה אופיר, האם זה משפר את מצבם של הנכים?

חבר הכנסת פרץ, תנו לי להשלים כמה משפטים.

אני מדברת בשם הנכים, חבל שאין פה יותר אנשים עם מוגבלות, אבל עכשיו הגיע התור שלנו.
אני שואלת אם זה מה שאנחנו מתכננים, משום שאני חושבת שיש כאן בראש ובראשונה בעיה קונספטואלית יחד עם הרבה רצון טוב. אני בהחלט מביעה את הערכתי, כמי שקשורה כבר כמה שנים לנושא הזה, שהמהלך הזה הוא מהלך שהוא לא טוב היום למאבק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עכשיו אני אהיה יותר ספציפית. אני מרשה לעצמי לומר, גם בעקבות שיחה עם אנשים עם מוגבלות, אני גם אביא דברים בשם אומרם, למשל, יואב קריים, שאני מניחה שכולכם מכירים, אחד מהמנהיגים הצעירים שעולים על הבמה הציבורית בתחום הזה, שפגשתי לפני שבוע, גלגלנו שיחה, והוא סיפר לי שהוא אפילו מתנגד למה שאנחנו חשבנו שזה דווקא דבר חשוב, הוא אפילו מתנגד להעלאת קצבת הנכות, כי זה מנציח את הוצאתם של הנכים מחוץ למעגל העבודה.

את מי האיש הזה מייצג?

הוא סתם אדם על כסא גלגלים. הוא סתם אדם שיותר ממך ויותר ממני יודע מה זו נגישות.

לא. היו כאן ראשי ארגון הנכים, שלפי בקשת הוועדה הם הפסיקו להיות מוזמנים, והם צידדו בסעיף הזה בכל כוחם. שני ראשי ארגון הנכים. עם כל הכבוד, יכול כל אחד לתת כל דעה. אני אצטט לך 1,000 אנשים אחרים, מי מייצג הוא או הם? הם מייצגים, והם תמכו בזה בשתי ידיים, כאן בוועדת המשנה, אני לא יודע אם היית, הם תמכו בזה.

הייתי, ואני מביאה דברים בשם אומרם, ואני רוצה להמשיך בדברים שלי.

המכלול הזה מכיל כמה דברים משמעותיים, וכמה דברים שלא מתיישבים עם החקיקה המרכזית בתחום הזה, עם חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אין פה תחרות בין חוקים, יש פה מהלך חדש ומודרני, שהרבה מדינות מערביות כבר עשו אותו לפני הרבה שנים, ואנחנו רוצים להצטרף אליהן.

אני רוצה להצביע על סעיפים שאנחנו מתנגדים להם. אנחנו מתנגדים לסעיף 4. אנחנו חושבים שלקבוע את הזכות לסידור חוץ ביתי או לסידור יומי זה דבר שהוא מתאים לחקיקה של שנות ה-50 ולא לחקיקה של שנות 2000. אנחנו, בהצעת החוק, מבקשים לקבוע קודם כול את התוכן, את המהות ואת הזכות לגור כחלק מהחברה, ו-37 חברי כנסת שחתומים על הצעת החוק הזאת, מציעים גם את המנגנונים ליישום המהלך הזה.

סעיף 4 הוא, כמו שנאמר, הוצאת תחום אחד מתוך קונספט שלם של נגישות בישראל. כל החברה הישראלית לא נגישה, בתי משפט לא נגישים, מנדי לייטון מיד תגיד משהו על כך שהכנסת לא נגישה, מסעדות, בתי קפה, אז בתי קולנוע מעבירים למשרד המדע, התרבות והספורט. אתם יודעים שכבר חמש שנים יושב מכון התקנים הישראלי, ובכספי ציבור, וטוב שכך, מכין תקן מודרני, מקיף, לכל הסביבה בישראל? אז אנחנו מוציאים פתאום את בתי הקולנוע, ונותנים את זה. לדעתנו, זה יותר מסיג אחורה מאשר מקדם.

רק להמחשה, חוק הקלות לחרש היום קובע שתוכנית חדשות אחת לפחות תהיה מלוות בשפת סימנים, זה הרי באמת לעג לרש. הצעת החוק קובעת, כחלק מקונספט של שוויון הזדמנויות שלם, ששר התקשורת יצטרך להתלבש על הנושא הזה וליצור שם סטנדרט של שוויון. שלוש תוכניות חדשות זה מספיק? שלוש תוכניות חדשות בישראל, עם מה שקורה בצפון, עם מה שקורה עם הפלסטינים, עם מה שקורה בתוכנו? את זה להנציח כחוק שמטרתו לעודד השתתפות והשתלבות של אנשים עם מוגבלות? הרצון הוא רצון טוב, אבל אנחנו אומרים, בשם הנכים, אנחנו כבר בעידן אחר. אנחנו לא מוכנים להסתפק במועט, אנחנו רוצים במסגרת חקיקה כוללת ומקיפה, שעיגנה את הזכות לשוויון, לקבל שוויון בתקשורת, לקבל שוויון בנגישות, לקבל שוויון בדיור. לא להסתפק בעוד צעד בשנת 2000 ובעוד צעד ב-2001, וכך במשך 30 שנה נוספות.

מה לעשות שהמדינה היא דלת אמצעים?

הצעת החוק, שמונחת על שולחנכם ועברה את הקריאה הטרומית, מדברת על איזונים בין משאבים לבין זכויות, היא לא מתעלמת מזה. שמונה חודשים ישבה ועדה ציבורית, שמינתה הממשלה, וקבעה את האיזונים האלה. אנחנו, בכל הכבוד, מסוגלים להגיד היום: רגע, חלק תוציאו וחוקקו, ואת השאר – אנחנו פונים אליך בבקשה, חבר הכנסת שלום, עם כל המתח שהיה בתחילה, אנחנו רואים בך גורם דומיננטי במאבק הזה בכנסת הזאת, והמרץ שלך הוא מרץ שאי-אפשר להתעלם ממנו, אבל מדוע שלא תצטרף למהלך המרכזי ותביא לשם את התוספות שלך. הצעת החוק, שאתה כועס על זה שהיא התחילה את דרכה בוועדת חוקה, עוזבת את ועדת חוקה, נמסר לנו שהיא עוברת לכאן.

נכון, אתמול זה אושר.

אז אנחנו מבקשים להמשיך עם המסגרת הקוהרנטית, בואו נמשיך עם השפה: עם שוויון, עם כבוד אדם, עם סטנדרט גבוה שעושה איזונים לפי המשאבים ונלך יחד. אני חוזרת לחברת הכנסת שהזכרתי, הרי זה יקרה. עוד חצי שנה יבוא מישהו וייתן עוד שלושה תיקונים, וזה טוב לגופו של עניין, אבל זה לא שיטתי. זה לא טוב היום לעשות את זה לא שיטתי. תודה.

תודה.

נציגת האוצר.

רוב הדברים כבר נאמרו, אני רק רוצה להדגיש שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, שמטפלת באותם נושאים שהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות דנה בהם. העלויות, אפשר להגדיר אותם כעלויות עצומות. סעיף 9(ב), לא ברור, ויוצר עיוותים במערכת הקצבאות של הביטוח הלאומי. העלות שלו היא מעל למיליארד שקל, סדר גודל שיכול להגיע ל-1.2 מיליארד שקלים.

כל ישיבה זה קופץ ב-200 מיליון.

זה היה 1.2 מיליארד מהישיבה הראשונה.

לא. זה היה מיליארד, הפך ל-1.2 מיליארד.

אני מדברת על סעיף 9(ב) בלבד, שהעלות שלו 1.2 מיליארד.

בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה העשירית?

אני לא רואה כאן שום הדרגתיות.

סעיף 9(ג). פה לא ברור אם יש הדרגתיות או אין הדרגתיות, זה מנוסח לא ברור.

מה הוסכם בהסכם עם הנכים, שנחתם? הרי הם באו לכאן, והביאו את ההסכם. זה בדיוק אותו דבר. הם אפילו טענו נגדי, שאני פוגע בהם, כי הם מגיעים ל-40% לפי ההסכם.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

הסכם הנכים.

הסכם הנכים לא מדבר על עלייה מ-25% ל-35%.

הוא לא מדבר בכלל? הייתם כאן בישיבות, שהם מתנגדים ל-35%. הם רצו 45%, מינימום 40%.

יכול להיות שאתם מדברים על 9(א). הסכם הנכים מדבר על סעיף 9(א).

את זה עיגנו, כמו שכתוב בהסכם.

סעיף 9(ג), לדוגמה, מדבר על עלויות שיכולות להגיע לכ-4000 מיליון ש"ח בשנה. שוב, לא ברורה מידת ההדרגתיות.

ליתר סעיפי החוק יש עלויות שקשה כרגע להעריך אותן. אנחנו, כאמור, מתנגדים להצעת החוק בגלל העלות ובגלל הכפל ואי-ההתאמה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חבר הכנסת פרץ, אולי בתור היחידה שהולך לחול עלי החוק הזה אני אומר משהו. מאוד ברור לי שהחוק הזה בא להציע פתרונות מיידיים, ולעזור לנכים. הבעיה היא שהפתרונות האלה הם מאוד ספציפיים, וזה יוצר מצב שדברים מסוימים יקרו, אבל הרבה דברים אחרים לא יקרו.

אני חיה במצב שאני מרגישה למה אני חיה פה, למה אני לא במדינה שיש בה חוק גדול שדואג לכולם. אנחנו עכשיו יושבים עם החשב, ואנחנו בהליכים להנגיש את הכנסת. אני לא רוצה להיות במצב שאני אבלה את שאר הזמן שלי בלרוץ לכל מקום ולהתחנן. אני לא רוצה שאף אחד יעזור לי, יש לי זכויות. כל המחשבה חייבת להשתנות. יש פה רצון טוב, אבל מדובר באוכלוסייה שצריכה זכויות. אני באתי מהצד השני, הייתי בריאה, ואני יודעת איך זה שלא מודעים להמון דברים. זה משהו שצריך להשתנות, ועם כל הרצון הטוב, פתרונות מיידיים יוצרים מצב של פשרה, ועייפתי מזה.

אני רוצה להגיד גם למנדיי לייטון וגם לאריאלה אופיר, אני מצטער על העניין של קודם. סך הכול המטרה היא באמת להגיע להבנה, ואין לי שום כוונה לכפות הטבות על מי שלא רוצה לקבל אותן. מאוד מפתיע אותי, שכשהאוצר אומר שזה עולה 1.6 מיליארד שקל, שהולכים לנכים, אתם אומרים שזה לא טוב לנכים, זה קצת עניין של תרתי דסתרי, זה הרי לא יכול להיות. אם הם מקבלים עוד 1.6 מיליארד שקל, יותר ממה שיש להם עכשיו, ברור שזה יותר טוב להם.

ישבתי גם עם שמחה בניטה וגם עם אריה צודקביץ, עוד לפני שהגשתי את הצעת החוק. הצעת החוק הזאת מנתה כמעט 40 סעיפים, היו טענות שחלק מהסעיפים כבר מופיעים בחוקים הקיימים, הם היו בתקנות והפכו להיות חוקים; חלק מהסעיפים, טען דן אורנשטיין, מופיעים בחוק שוויון זכויות של שאול יהלום וחנן פורת, או שיש בהם משהו, וזה צריך להיות כללי. קיצצנו את הצעת החוק לדברים שאינם מופיעים בכל החוקים האחרים.

צריך להבין, זה לא אחד על חשבון השני. אתם מסתכלים על העניין שכאילו אם זה נמצא, השני לא יהיה. אין קשר בין הדברים. אתם צריכים להבין גם את תהליך החקיקה, 99% מהחוקים כאן הם תיקון מסוים לחוק קיים - הנה, שמחה בניטה, דיברתי עליה, היא בדיוק הגיעה – לכן כל מה שיש כאן כחקיקה בכנסת זה לא התיקונים האלה, שהם באמת הרבה יותר מהותיים בגלל ההיקפים העצומים שלהם מבחינת העלויות, אלה תיקונים הרבה יותר קטנים לחוקים, וזו רוב החקיקה. יאמרו לך את זה הלית ברק ויושב-ראש הוועדה, חוקים שמקיפים עולם ומלואו, הם חוקים שבדרך כלל כמעט ולא עוברים, הם יחידים. גם הליכה של 1,000 מייל מתחילה בצעד אחד. אבל אני לא חושב שכאן זה צעד אחד, כאן, בנושא הקצבה, יש עניין של תיקון מאוד מהותי.

יושבת כאן שמחה בניטה, אני הצעתי 35%, הם באו אלי בטענות, אמרו למה לא 40%, למה לא 45%, אבל ברור ש-35% יותר טובים מ-25%, בזה אין שום ספק. גם כאשר יש הטבות דיור טובות יותר מאשר יש עכשיו, ברור שזה עדיף. ואם יש נושאים שניתנים לעיוורים או לאחרים, זה דברים שרק עוזרים להם ומקלים עליהם.

תרתמו אותי לנסות להעביר גם את החוק השני. לי לא היתה בעיה לבוא ולעשות מצב שבו החוק שלי הוא זה שיהיה, והייתי יכול גם לבוא ולהילחם על כל סעיף כאן, ולא לוותר, הרי שני החוקים עברו בקריאה טרומית, למה שאני אוותר לחוק השני, אבל מבחינתי זה לא היה עניין של יוקרה, חוק של מי יהיה החוק הכללי. כל מה שנאמר לי שקיים שם, הורדתי, למרות שאלה שני חוקים שנמצאים בדיוק באותו מצב, שניהם עברו בקריאה טרומית, ואני חשבתי שלי יש אפשרות יותר טובה להעביר את החוק. יכולתי גם אני לבוא ולהתעקש שכל הדברים שלי יישארו בחוק, אבל כל הזמן אמרתי: אין לי שום כוונה כזאת.

אתם הייתם בישיבות. אמרתי לכל המשרדים שנוגעים בדבר: תנסחו אתם את הקריטריונים. אם משרד השיכון חושב שיש בעיה, תנסחו אתם, והם מסרו; אם ביטוח לאומי חושב שיש בעיה, תנסחו אתם, הם מסרו; כך לגבי משרד העבודה והרווחה. עם משרד התחבורה קיימנו הרבה דיונים רק על העניין של הרמזורים. זה דבר מהותי, דבר חשוב, בסופו של דבר הגענו להבנה מסוימת. בעניין של האוטובוסים אמרו לי: בלתי-אפשרי לעשות את זה. ויתרתי, לא כל אוטובוס שייכנס בשנת 2001 תהיה בו נגישות, עשינו את זה בצורה מדורגת. הלכתי לקראת כל המשרדים, רק שבאמת יהיה שיפור במצב.

זה לא אומר שאם הצעת החוק הזאת עוברת, הצעת החוק השנייה לא עוברת. אפשר לבוא ולטעון שהוא לא מושלם מבחינה ניסוחית, מבחינה משפטית, לא חס וחלילה כלפי הלית ברק, אלא שיש דברים אחרים, מה שאמר דן אורנשטיין.

אבל אתם צריכים להבין שרוב הפעילות החקיקתית היא בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה. הרבה שנים אני נמצא כאן, הרוב נעשה אחרי קריאה ראשונה, כי אז הניסוח האמיתי, אז הוא מוגש מטעם הוועדה, הוועדה היא זאת שמגישה את הצעת החוק, על זה מקיימים את כל הדיונים שבעולם.

אין הרבה חוקים שיש להם ועדות משנה מיוחדות. בגלל מורכבות החוק הסכים דוד טל להקים ועדת משנה מיוחדת. הרי החוקים עצמם לא נידונים בוועדות משנה, הם נידונים במליאת הוועדה.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, ואני אומר גם מה שמסר נסים זאב, שאתו דיברתי עכשיו. הוא אמר, ואני אומר בשמו, שהמטרה היתה להעביר היום את הצעת החוק בוועדה לקריאה ראשונה. הוא אמר שאם היה עניין לפתוח דברים נוספים, לא היינו סוגרים את הדיון בוועדת המשנה. עצם העובדה שגמרנו את הדיון בוועדת המשנה, זה מאחר שהגענו למסקנה שאנחנו מביאים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם היה צורך בתיקונים נוספים, היינו משאירים את הצעת החוק בוועדת המשנה, והיינו מחכים עוד שבוע, עוד ישיבה, עוד שתיים. מאחר והיתה לנו תחושה שהיו הרבה ישיבות בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, בגלל המורכבות, בגלל החשיבות, בגלל הבעייתיות של האנשים שבהם אנחנו עוסקים, המטרה היתה לבוא היום למליאת הוועדה, וכמובן מליאת הוועדה היא לא חותמת גומי, אבל עצם העובדה שהיא מינתה ועדת משנה, וגם דוד טל החליט למנות את נסים זאב, זה בשל העובדה שהוא גם חבר המפלגה, אני אומר את זה כדי לתת לזה משקל וחשיבות.

היום אנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק. ההערות שנשמעו הן הערות מאוד חשובות, הן יעלו בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, הרי זה לא עובר תוך שבוע, זה גם לא עובר תוך חודש, וגם לא תוך חודשיים. חקיקה כזאת היא חקיקה ארוכה. נשב אחרי זה, יהיה צורך לתקן, יהיה צורך להוסיף, נעשה. שמענו את כל ההערות. בוועדת המשנה מיצינו את כל האפשרות של התיקונים לקראת הקריאה הראשונה. אם יהיה צורך, במידה וזה יאושר בקריאה ראשונה, נבוא לכאן לקריאה שנייה ושלישית ונעשה את כל התיקונים.

רבותי, אני מברך את חבר הכנסת סילבן שלום על היוזמה הברוכה. מי ייתן וכל חברי הכנסת יירתמו למען אותה אוכלוסייה חלשה. כפי שאמרה מנדי לייטון, למצות את כל הזכויות, והיא צריכה להרגיש כמו כל אחד מאתנו שיש לו את הזכויות, בלי שום חסדים, בלי שום חקיקה נוספת.

מההתרשמות שלי במהלך ניהול הישיבה, וידידי חבר הכנסת סילבן שלום, אני אומר לך בכנות, הרי החוק עוד דרוש שיבוא להנהלת הקואליציה ולוועדת השרים, הוא עוד יתגלגל, ואני מבטיח לך דבר אחד, כאדם שיושב בוועדת הקואליציה, שאני אקדם אותו בצורה הברורה ביותר שיכולה להיות על מנת שזה יבוא להצבעה. אני מבקש לאפשר לי לדחות את ההצבעה לעוד ישיבה, על מנת לגבש את התיקונים שהגברות ממשרד התקשורת וממשרד המדע הציעו, דברים שנאמרו והתקבלו על דעתה של היועצת המשפטית. לגבש את הדברים, לבוא במשא-ומתן במהלך השבוע הזה עם כל הגורמים הרלוונטיים, לנסח את הגדרת הנכה, שעוד לא הגענו אפילו לסעיף המהותי הזה. לנסח את הדברים, להביא אותם בשבוע הבא, לא לדיון, להצבעה.

אנחנו התחלנו את הדיון בהצעת החוק הזאת עוד ב-1999, כבר עברה למעלה מחצי שנה מאז שהגשתי אותו ביולי, כבר כמעט עברה שנה. הגשתי, אומנם הוא לא הונח, כי היתה פגרה. אנחנו לא התקדמנו אחרי קריאה טרומית.

אני מבטיח לך.

אני מוכן לכל תיקון, אני מוכן לכל דבר. אין שום הבדל מבחינה חקיקתית אם זה ייעשה עכשיו, בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה, או אם זה ייעשה אחרי קריאה ראשונה לקראת קריאה שנייה ושלישית. מהבחינה הזאת כל התיקונים יישמעו, אני פתוח לכל ויכוח. ההמתנה הזאת היא המתנה שכבר חצתה את גבול ההיגיון.

אני מבקש שבוע. בשבוע הבא ביום שני.

מה יהיה אז?

תהיה הצבעה, לא ייפתח דיון.

ודאי שייפתח דיון.

זה יבוא לקריאה ראשונה בשבוע הבא.

עוד פעם תפתחו דיון.

לא.

אני מסכים, אלא אם הגורמים ישלחו תיקונים, בלי הזמנת כל הגורמים שנמצאים כאן. אם זה יהיה בלי הזמנת כל הגורמים, רק חברי הכנסת, אני יודע שהדבר הזה יכול לעבור.

אפשר לבקש מהגורמים את התגובות לשבוע הבא, לשבת אתם על הערות, ואז כמקובל אצלנו, להצבעה, להוציא אותם החוצה.

אם זה להערות חבל לי על הזמן.

היום הצעת החוק נקבעה לסדר-היום לדיון והצבעה.

זה לא נקבע להצבעה, זה נקבע להכנה לקריאה ראשונה.

מה זה הכנה לקריאה ראשונה?

לא כתוב בשום מקום "הצבעה". הכנה לקריאה ראשונה זה דיון לקראת קריאה ראשונה, שלא חייב להיות הדיון האחרון, זה לא כתוב בשום מקום.

הכנה לקריאה ראשונה אצלך זה לא כולל הצבעה. אולי אני חדש?

הנציגה ממשרד התקשורת היא בעלת נכונות אדירה, והיא לא היתה בדיונים, השר הממונה לא העביר את מה שצריך להעביר אליה. אלה דברים ענייניים. עדיין לא הגדרנו אפילו מי הוא נכה. זה דבר בסיסי של הצעת החוק.

אם זה יעבור להלית ברק, ובשבוע הבא תהיה רק הצבעה, אז אין לי שום בעיה לדחות את זה בשבוע. אם בשבוע הבא עוד פעם יהיה דיון, אני דורש הצבעה עכשיו.

חבר הכנסת סילבן שלום, בשבוע הבא יהיה דבר אחד, הצעת החוק תידון, ללא תוספת הערות, זה ייעשה במהלך השבוע הזה עם היועצת המשפטית ועם המשרדים הרלוונטיים. בשבוע הבא היועצת המשפטית תציג את הצעת החוק ואתה תציג אותו, והיא תעבור להצבעה.

באיזה יום בשבוע הבא?

יום שני.

מתי שנוח לך, שני או שלישי.

לי זה לא משנה, העיקר שזה ייקבע עכשיו.

תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40