פרוטוקולים/עבודה/573

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22.5.00

פרוטוקולים/עבודה/573
ירושלים, ט' בסיון, תש"ס
12 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 123
מישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ז באייר התש"ס (22 במאי 2000), שעה: 10:30

חברי הוועדה: איוב קרא – מ"מ היו"ר
דוד טל – היו"ר
אילן גילאון
חוסניה ג'בארה
חיים כץ
מקסים לוי
גנדי ריגר


טלב אלסאנע

אלי פז סמנכ"ל בכיר, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכאל אטלן לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים
מוטי מירוז סגן החשב, משרד האוצר
עו"ד עודד כהן-פור לשכה משפטית, משרד האוצר
גיא קריגר אגף התקציבים, משרד האוצר
הילה אייל משרד האוצר
ז'ק בנדלק מינהל המחקר והתיכנון, ביטוח לאומי
אבי צרפתי מנהל אגף גמלאות, ביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי
עמיר פרץ יו"ר, ההסתדרות הכללית החדשה
דליה קלישבסקי מזכ"ל איגוד פרה – רפואיים, מחזיקת תיק חברות כוח אדם, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד רן קידר לשכה משפטית של האגף לאיגוד מקצועי,
ההסתדרות הכללית החדשה
משה כהנא הסתדרות העובדים הלאומית
פרופסור אריאל רובינשטיין פרופסור לכלכלה, אוניברסיטת תל אביב
מור יוסף דוד מזכיר איגוד מקצועי, עם אחד
רחל ניסנהולץ - גנות הסתדרות רופאים ישראל
עמי אדר מועצת פועלי ירושלים
מאיר מזרחי יו"ר ועדת עובדים ארצי, משרד הבינוי והשיכון
אביטל רימון מרכז השלטון המקומי
עו"ד מיכאל הילב מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
גדי הבר יו"ר האירגון הארצי לשירותי כוח אדם,איגוד לשכות המסחר
אבי עדאקי – סלמן לשכת המסחר
אדית הנדל לשכת המסחר
חנה מרגליות משרד התעשייה והמסחר
עו"ד דנה חפץ האגודה לזכויות האזרח
דורון סבג יו"ר O.R.S.
אורית בנבנישתי מנכ"ל, חברת תיגבור
יהושע אדיר מנכ"ל, חברת "דנאל" כוח אדם
שולי נחום "MORE FOR LESS",קבוצת U.S.G.D.לשכת המסחר
אלימלך רם "פוליסי", מנפאואר ישראל
עו"ד טומי מנור יועץ משפטי, מנפאואר, אירגון חברות כוח אדם
עדי אשד "אנוש"
עומר בן-רובי עיתונאי, "ידיעות אחרונות"
מנשה בן-עמי

משה בוטון

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התש"ס – 2000
חברי הכנסת עמיר פרץ, חיים כץ


הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התש"ס – 2000

בוקר טוב. ראשית אני רוצה לברך את כל מי שבא להשתתף בדיון הזה. הוא חשוב בעיני מאד. אני מקווה שבסוף הדיון כל מי שהגיע ייצא מרוצה. אני מזמין את יוזמי החוק לומר את דבריהם בפתח הדיון. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני לא רוצה להרבות במילים. ככל שהזמן עובר המצב רק מחמיר וכל שעה נוספת של פעילות חברות כוח האדם בארץ, במתכונת שהיא ממשיכה ומתקיימת, היא דבר נורא ואיום לאזרחים בארץ הזאת. כל דקה קודם שנצביע כדי לטפל בחוק רק תתרום ולכן אסתפק בדברי אלה ואבקש, אדוני היושב ראש, שנסיים את ההצבעה היום.

תציג, בבקשה, את תמצית החוק. על מה מדובר. תציג אותו.

החוק מנסה להיות פשוט ככל האפשר. החוק אומר באופן מפורש שאין מתפקידן של חברות כוח האדם להיות מעסיקים בישראל. נקודה. חברות כוח אדם בארץ נוסדו כדי להיות חברות מתווכות, שמביאות את העובד אל פתח מקום העבודה, עושות כל מאמץ כדי להביא את האיכות הטובה ביותר של העובדים למקום העבודה וצריכות להיפרד ממנו ולתת למי שמעסיק אותו להיות המעסיק שלו. נקודה. על כל המשמעויות. אינני נכנס לשאלה אם העובד יהיה זמני או קבוע, אם הוא יקבל את התנאים הקבועים בהסכם קיבוצי, אם יש שם דור א', דור ב', כל מקום ומפעל ינהגו לפי המצב אצלם. ההצעה שלי היא, שעובד שהגיע באמצעות חברת כוח אדם יהפוך, בתום שלושה חודשים, להיות עובד אותה חברה שאליה הוא הגיע. שלושה חודשים זה זמן מספיק למעסיק להחליט אם העובד מתאים לו או לא. אם הוא מחליט שהוא לא מתאים לו, הוא יכול לבקש מחברת כוח האדם לנסות למצוא מישהו אחר עבורו.

למה אני מתנגד לזמן ארוך, לשישה חודשים או לשנה? אין סיכוי שמעסיקים יעשו תחלופה כל שלושה חודשים. אין סיכוי כזה. לכן מעסיק יבחן בצורה רצינית את הרצון שלו להעסיק את אותו עובד. מי שיקבע תאריך של שנה זה אומר, שיעקפו את החוק בדרך כזו שאחת לשנה יאפשרו להחליף את כולם. החברות יעמדו בחוק ונמצא בכל שנה עובדים מוחלפים כמו חפצים בלוח משחק, בידי גורמים שלצערי הרב לא רואים את הצד האנושי.

נוצרה תופעה במדינת ישראל, שיש תחרות מאד קשה בין החברות. התחרות היא בעיקר על עלות ההעסקה. חברות, גם אם הן רוצות להיות טובות, הן לא יכולות, כי חברה שתציע מכרז במחיר גבוה שלוקח בחשבון תנאים מעבר לתנאים הקבועים בחוק, תמצא את עצמה מפסידה את המכרז. באופן מפורש. לכן, גם אם תהיה חברה שיש לה את המנהלים ההומניים ביותר, עם הנשמה הטובה ביותר, הם רוצים לזכות במכרז, כי אם הם לא זוכים במכרז הם לא רלוונטיים בכלל. העובדה שיש מכרז על העובד מצביעה לאן הגענו. לכן, כל חברה שרוצה לזכות במכרז, תעשה את הכל כדי להציע את ההצעה הזולה ביותר. למעסיק שהעמיד את זה למכרז זה דבר הגיוני, זה דבר פשוט. כל מי שינסה לומר שיש חברות טובות, יש חברות פחות טובות, זה בכלל לא קשור לעניין. הדינמיקה יוצרת מצב שהמאבק על הפחתת עלויות עבודה הוא מאבק על גבם של העובדים שבהם סוחרים. נקודה.

אני מציע להרחיב את סמכותן של חברות כוח אדם. לאפשר להן, במסגרת אותו חוק, להיות גם אלו שעוסקות בהכשרה מקצועית. אני חושב שלחברות כוח אדם בהתמחות שלהן, בדרך שהן מכירות את המשק, כדאי לתת תחום פעילות חדש, נוסף, שהן בכל זאת יוכלו להשתמש בו. אני מציע שהן יהיו גורם שעוסק בהכשרה מקצועית ושהתפקיד יהיה כמו תפקיד חברות כוח אדם בכל מקום אחר. תפקיד חברת כוח אדם לתווך, להעמיד את העובד ולהיפרד ממנו. אני, בהחלט אתמוך בהוספה של תפקיד נוסף לחברות, של עיסוק בהכשרה מקצועית של העובד.

מבחינתי, מה שקובע את יחסי העובד – מעביד זו התקרה. נקודה. לא מעניין אותי מה רשום בתלוש. העובד מנקה פה במסדרונות הכנסת, אז הוא עובד הכנסת. נקודה. שום דבר אחר לא. על כל המשמעויות. שלא תהיה עובדת ניקיון שהיא במקרה עובדת כנסת, אז היא חיה בתנאים מסוימים ועובדת נקיון שאיתרע מזלה, התקבלה לעבודה בשנים האחרונות והיא לא עובדת כנסת, נמצאת כבר בסטטוס אחר לגמרי. מי שהוא בעל התקרה במקום שבו הבן אדם נמצא, הוא גם אחראי ליחסי עובד – מעביד.

לצערי הרב התופעה הזו גלשה באופן דרמטי דווקא למוסדות הציבור. היו תופעות שאני מקווה שכבר אינן, שליד מכרז של כיסאות ושולחנות הכניסו גם שורה של מזכירות ופועלות ניקיון. המכרז לפועלות הניקיון היה בדיוק כמו שולחן וכסא למי שיוצא למכרז בתחילת שנה. אני חושב שהממשלה צריכה ממש לעשות הכל בעניין זה. בתוך המגזר הציבורי קיימת התופעה בהיקפים בלתי נסבלים.

יש פה גם בלוף, אדוני היושב ראש. מנסים לעקוף את תקני כוח האדם? הרי כולם מרמים. המדינה יודעת שמרמים. בא איזה מוסד ואומר: כמה אתה רוצה שאני ארד? אתה רוצה שאני אפטר מאה איש? מאה אחוז. הוא מפטר מאה איש, מגייס אותם דרך חברת כוח אדם ואז הוא נכנס לסעיף של עבודות קבלניות. נו, באמת, יש גבול. אז בואו לא נרמה אחד את השני. צריך שהמדינה תודיע כמה כוח אדם באמת היא צריכה וכל כוח אדם כזה יוגדר ככוח אדם שהמדינה מכירה בו, שכל אוניברסיטה תודיע כמה כוח אדם היא צריכה, שכל בית חולים יודיע כמה כוח אדם הוא צריך. מספיק עם כל הפטנטים האלה, כי יש גבול והדבר יגיע לידי פיצוץ.

לכן, אני מאד מקווה שההצעה הזאת תעבור. אני מקווה שלקראת קריאה שנייה ושלישית נעבור על כל סעיף וסעיף ונוכל להקפיד הקפדה יתרה על ההשפעות של כל סעיף וסעיף בתחומים השונים. אין ספק, שכשיש מרוויחים יש מפסידים וכשיש מפסידים יש מרוויחים. לא נטשטש את העניין. כשהעובדים מפסידים מישהו אחר מרוויח ואם העובדים ירוויחו החברות יפסידו. אין פה מה לדבר. זהו. תם עידן חברות כוח האדם בישראל. כל מי שעשה כסף מחברות כוח האדם שיתחיל לחפש לו תחומי פעילות אחרים. אני אומר לכם את זה במפורש. זה לא משנה אם יאיימו עלי וזה לא משנה אם חברות יגידו שהן כן חתמו על הסכם עם ההסתדרות, לא חתמו על הסכם עם ההסתדרות, זה לא רלוונטי. זה רק מגדיל לי את המוטיבציה. אני חושב שכל שעה שנחליט בעניין היא שעה של בשורה חשובה לעובדים בישראל.

שאלה טכנית. אם מקבל השירות קובע את כל התנאים וחברות כוח האדם הופכות להיות מובלות, לא מובילות, האם זה יכול להיות פשרה טובה בעיניך?

חבר הכנסת איוב קרא, האם אתה חושב שמעסיק לוקח את החברה כי הוא באמת רוצה לתת לה את כל התנאים? להפחית עלות עבודה. זו המטרה. אני לא מאמין בשום טריקים. אף אחד שלא יתלה בעניין, שעובד שמגיע לחברה, כביכול אי אפשר לפטר אותו. נגמרה התקופה שאמרנו על העובדים שהם מסמר בלי ראש ואי אפשר להוציא אותם. אנחנו עושים תכניות התייעלות בכל מקום. גם בעיריות. בכל מקום שהמעסיקים אומרים שלדעתם צריך לעשות שינויים עושים שינויים. אנחנו ערים לצורך של מעסיק להתמודד עם עלויות עבודה, אבל אנחנו חושבים שהשיטה של חברות כוח האדם היא כלי קפיטליסטי מודרני לעבדות בלבוש מודרני.

הרי לא מדובר פה באיזה תופעה שולית, שמגייסים עובדים ויוצאים מהעניין. זו תופעה שהפכה למתכונת של קיבוע העניין. קח לך את ארצות הברית, אדוני היושב ראש. בארצות הברית העסקת עובדים דרך חברות כוח אדם מגיעה לשלושה אחוז, שלושה וחצי אחוז. בישראל אנחנו מגיעים כמעט לעשרה, שנים עשר אחוז. עוד מעט רוב המשק יועסק בחברות כוח אדם. המעסיק פוחד לומר בוקר טוב לעובד שלו. אם הוא יגיד לו בוקר טוב, אנחנו נתבע אותו על יחסי עובד – מעביד.

איזו מין הצגת דברים זאת? אתה מציג את זה בצורה חריפה.

גבירתי היקרה, מי שרשום בתלוש, שידע מה צבע העיניים של העובד שלו. מי שלא, שלא יעסיק. נקודה. אין תלושים מיקריים. מי שרוצה שהשם שלו יהיה בכותרת התלוש, שיידע מה צבע העיניים וכמה ילדים יש לעובד שלו. זאת המטרה. מי שלא, שימצא דרכים אחרות להתעשר.

…

מי מתעשר?

אם לא, אז אל תעסקו בזה. אם אתם עניים, בכלל אין בעיה. אם החברות מפסידות, אז בכלל פתרתי עוד בעיה כלכלית.

אף אחד לא אמר שהחברות צריכות להפסיד.

מספיק עם הדיאלוגים ביניכם. חבר הכנסת חיים כץ.

אני מבקש גם לתת לפרופסור אריאל רובינשטיין שהגיע מהאוניברסיטה, לומר כמה מילים.

אני אתן קודם כל לשותף שלך להצעה, חבר הכנסת חיים כץ, לדבר ואחר כך לפרופסור.

ברור.

אני אוסיף מעט על מה שחבר הכנסת פרץ אמר. אני מכיר את התופעה הזאת מאז ביטול הלביא. אז, כנציג עובדים, ההנהלה אמרה: תנו לנו לעשות "חגורת שומן". זה היה הביטוי. "חגורת שומן". אנחנו יוצרים מעמדות - דרך החברות הקבלניות – של שני סוגי עובדים. סוג א' וסוג ב' והאנשים האלה - איך אמר חבר הכנסת פרץ? - אף אחד לא מכיר את צבע העיניים שלהם, לא נותנים להם להתלבש, לא נותנים להם התייחסות, הם לא מרוויחים שכר מינימום ורושמים להם שלושת רבעי משרה במקום משרה ומי שפותח את הפה מורידים לו את הראש. שעה נוספת רושמים לו כשעה רגילה. אז יש כמה אנשים שקרובים לצלחת והם הבעלים של החברות הקבלניות, אבל הם יוצרים מעמד במדינת ישראל. אנחנו לא רוצים להיות כמו מדינות העולם השלישי. אנחנו רוצים שהעובדים יהיו שייכים למפעל ושתהיה זיקה.

אתמול באו אלי אנשים. מסתבר, שהיצירה של מעמד של עובדי קבלן יצרה מעמד נוסף, מתחת לעובדי הקבלן: "חבילות עבודה". אם בעובד קבלן ידעו מיהו ומהו, היום יש "חבילות עבודה". כבר לא צריך לדעת כלום. לוקחים אווירון, צובעים אותו. תביא מאה אלף איש. תביא שלושים אלף איש. לא יודעים שום דבר. האנשים הם רק תעודות זהות. אין שייכות, אין עבודה אין מעביד, אין מעסיק, אין כלום. זה הגיע למצב שאני בא למנהל כוח אדם והוא אומר לי על עובד של תשע שנים: "אין לי אחד כזה". תשע שנים. אין אחד כזה בחברה. על מה אתה מדבר? הוא אומר לי.

אני חושב שנגמר הזמן שבמדינת ישראל צריך חגורת שומן. אני חושב שכל מי שבא לעבודה שתהיה לו זיקה לחברה ושבאמת, חברות כוח אדם יעסקו בהדרכה ובהשמה. הולכים לפתוח עוד מעט גמול השתלמות ג'? שיהפכו לבית ספר. הגיע הזמן לחזור חזרה לתקופה שלעובד תהיה זיקה, שיהיה חלק מן המפעל ושהאנשים שהתעשרו עד היום על חשבונו ימצאו מקורות תעסוקה אחרים. אני חושב ששלושה חודשים זה מספיק זמן למעסיק להחליט אם הוא רוצה את העובד או לא ולקלוט אותו כעובד מן המניין.

תודה רבה לחבר הכנסת כץ. פרופסור רובינשטיין, בבקשה.

אני פרופסור לכלכלה ואני מגיע מאוניברסיטת תל אביב. המוטיבציה להופעה שלי כאן ולכל הפעילות שלנו בתל אביב בשנתיים האחרונות בנושא, היא קודם כל אנושית. קודם כל צריך להסתכל על אותו מראה שנשקף במסדרונות, בחצרות שלנו, בבניינים שלנו. ב"שלנו" אני מתכוון לאוניברסיטת תל אביב. לצורך העניין הזה אני משתמש פה בדוגמא שאותה אני מכיר ביותר. זה מקום עבודתי. אבל שום דבר לא מיוחד לאוניברסיטת תל אביב. הדבר נכון, למיטב ידיעתי, לגבי רוב האוניברסיטאות בארץ ולמיטב ידיעתי המצב נכון לגבי רוב מוסדות הציבור.

קודם כל מה המצב? המצב הוא, בשורה התחתונה, שישנה קבוצה גדולה מאד של עובדים - במקום כמו אוניברסיטת תל אביב אני מעריך שמדובר על לפחות 400 עד 500 עובדים - שעובדים בפועל במסגרת האוניברסיטה, אבל מועסקים באמצעות קבלנים.

אני לא רוצה בשום פנים ואופן להשמיץ את כל הקבלנים. בוודאי יש כאלה שמתייחסים בצורה נאותה לעובדיהם, אבל קבוצה גדולה מאד של קבלנים – ותכף אני אסביר מדוע – איננה מקיימת את חוקי מדינת ישראל ואיננה מעסיקה את העובדים בתנאים נאותים. כשאני אומר איננה מעסיקה בתנאים נאותים, אני מתכוון קודם כל להתייחסות האנושית. האנשים הללו הם כלי משחק. נוסף לכך, חלק גדול מן העובדים איננו מקבל שכר מינימום. יש כאן שני סוגים של עובדים שהם עובדים רגילים של קבלנים ושם בדרך כלל מדובר בהפרת שכר בסדר גודל של בין עשרה או עשרים אחוז מתחת לשכר המינימום. ישנה תופעה נוספת, שקבלנים מעסיקים קבלנים. כאשר זה קורה, שם אנחנו מדברים על שכר של בסביבות 1200 עד 1300 שקל בחודש. שם אנחנו גם מדברים על תופעה אחרת שהיא חמורה מאד והיא של העסקת נערים ונערות בשעות לא מקובלות ולא חוקיות וכולי.

מעבר לבעיית שכר המינימום יש פה בעיה של הזכויות הסוציאליות האחרות. העובדים האלה לעיתים קרובות אינם מקבלים ימי חופשה, אינם מקבלים דמי נסיעה, למרות שחלק מהם באים – דרך אגב, מדובר ביהודים וערבים כאחד. אין כאן שום בעיה גזעית מאיזשהו סוג - דרך של יותר משעה למקום עבודתם, לא מקבלים דמי נסיעה, לא מקבלים דמי הבראה, ובמקרה של עובדים ערבים אפילו היתה לאחרונה תופעה שבימי חג הקורבן הם לא הופיעו לעבודה והימים הללו הורדו להם מהשכר.

אם כן, נסכם, זו תופעה. התופעה איננה מתרחשת בגבולות רצועת עזה או בחצרות אחוריות של מושבים. מדובר בתופעה שמתרחשת במרכזי השלטון והחינוך של מדינת ישראל ואת התופעה הזו צריך, קודם כל, להפסיק.

מה הדינמיקה פה? אני חושב שחבר הכנסת עמיר פרץ תאר את הדברים בצורה נכונה. מדובר בתהליך של לפחות עשרים שנה, בו האוניברסיטאות התחילו להעביר חלק מהשירותים שהן זקוקות להם מעובדים רגילים של האוניברסיטאות ומוסדות הציבור, אל קבלנים. צריך כאן להבחין, נדמה לי - אני לא בטוח בהבחנות החוקיות – בין חברה לכוח אדם ובין קבלן. החוזה במקרה הזה הוא בין האוניברסיטאות לבין הקבלנים, כשהקבלן לא אמור לספק עובדים אלא שירות. הוא אמור לספק שירות שבמקום שהאוניברסיטה תספק אותו בעצמה, היא מעבירה אותו לביצוע באמצעות אותם קבלנים. הקבלנים זוכים במכרזים אשר, למיטב ידיעתי, מנוהלים בצורה נאותה. הבעיה היא כמובן שתוצאת המכרזים האלה היא ירידה בתשלום אשר משולם לקבלנים.

היה לפחות מקרה אחד שדיברתי עם קבלן והוא טען, והוא די שכנע אותי, שהוא באמת נאלץ לרדת במחיר כל כך בתהליך המכרז, שהוא למעשה לא יכול היה – וזה היה ברור מהמחיר שהאוניברסיטה משלמת לו – לשלם את שכר המינימום לעובדים.

כמובן, מעבר לתופעה הזאת, הבעיה המרכזית שאתם צריכים לטפל בה היא בעיית השיטה. השיטה היא שיטה של הפרטת חלק מן השירותים שאוניברסיטאות ומוסדות ציבור אחרים זקוקים להם. ההפרטה נעשית באמצעות העסקת קבלנים שזוכים בצורה מסודרת במכרז וכאן בא נתק מוחלט בין העובדים שהקבלן מעסיק ובין מי שהוא בעצם המעסיק בפועל. אני אומר המעסיק בפועל, כי בהרבה מאד מן המקרים האלה, את ההוראות היום יומיות מקבל העובד של החברה הקבלנית מעובד מסודר של האוניברסיטה. צריך לומר שהעניין הוא קצת יותר דואלי.

אני, ברשותכם, רוצה לעבור ולשמוע גם את הצד השני. יושב ראש לשכת המסחר, גדי הבר. נמצא פה?

לא יושב ראש לשכת המסחר, יושב ראש אירגון לשירותי כוח אדם שיושב באיגוד לשכות המסחר.

אני שומע לפעמים את הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, שאנחנו מתנגדים לה בתוקף ואני מתפתה לשנות את כיוונינו ואולי לתמוך בה, כי ההצעה היא כל כך רעה, שאם אנחנו נתמוך בה והיא תתקבל, אני מניח שהריאקציה תהיה כזו שאחרי חצי שנה יהפכו את הכל ויבטלו את החוק הזה.

אנחנו צריכים לזכור איפה אנחנו נמצאים היום. אנחנו נמצאים במשק של שנות האלפיים ובמסגרת הזאת צריך להתייחס לתחרות שהמשק הישראלי נמצא בה. בכל הנושא של עובדי חברות כוח אדם יש כאן המון דיס אינפורמציה ובצורה שחבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת כץ הציגו את זה, זה מעמיד קצת את הדברים באור לא נכון ואדוני יודע את זה.

הענף הזה פועל תחת חוק משנת 1996 והוא פועל בצורה מאד מסודרת. מעבר לזה שכל החברות שעובדות בו הן מורשות תחת חוק. הענף הזה פועל תחת הסכמים קיבוציים, שחלקם הגדול נחתמו עם ההסתדרות הכללית בראשותו של האדון הנכבד.

יש לו שם.

כבר אמרתי.

תגיד אותו כל פעם מחדש.

אם אנחנו מסתכלים על ענף העבודה במדינת ישראל, פחות מחמישים אחוז מהעובדים במדינת ישראל מאורגנים. אם אתה לוקח בחשבון את ענף שירותי כוח אדם, בגלל החוק, רוב העובדים - מעל 95% - של חברות ושירותי כוח אדם הם מאורגנים. הם מאורגנים במסגרת הסכמים קיבוציים. אם זה עם הסתדרות העובדים הכללית, אם זה עם הסתדרות העובדים הלאומית. זאת אומרת, זה ענף שפועל בצורה מסודרת. כל העובדים מקבלים תנאים סוציאליים בהתאם לחוק.

עכשיו, כפי שהאדון הנכבד מאוניברסיטת תל אביב ואחרים מציגים את זה, יש כאן הרבה בלבול של אינפורמציה. יש חברות כוח אדם, שכמו שאמרתי פועלות בתוקף חוק. יש חברות שמירה וניקיון וקבלנים שלוקחים חבילות עבודה וכל מיני צורות עבודה אחרות. גם כשישבו פה בשיחות הקודמות והגישו מקרים יפים לוועדה, עם כל מיני דוגמאות של עושק עובדים ושל אי תשלום לעובדים, כל הדוגמאות האלה, כשבאנו ובחנו אותם, לא ראינו שם אף שם של חברת כוח אדם. תמיד ראית שמירה, ניקיון, או קבלנים שהם לא מורשים לעבוד בחברות כוח אדם. יש רשימה מסודרת במשרד העבודה, של בערך 280 בעלי רשיונות של חברות שמורשות בחוק. רוב התלונות שבדקנו והוגשו פה בוועדה, בכלל לא היו של חברות כוח אדם. הצעת החוק הזאת מדברת על חברות כוח אדם, לא על חברות שמירה וניקיון.

בסך הכל, כל הטענות שמופנות לעניין הזה, אם זה חוק שכר מינימום ואם זה תנאים כאלה ואחרים, הם בכלל לא למטריה שלנו. אתה הצגת את התופעה הכלכלית ואת המיליונים וכדומה. אז קודם כל, אם לדייק בנתונים, כל המכרזים, גם של משרדי הממשלה וגם אחרים, הם לא על תנאי העבודה. הם בסך הכל על הרווח שעליו חברות כוח האדם מתמודדות. זאת אומרת, כל סל התנאים הסוציאליים נקבע על ידי מוציא המכרז ולא משנה אם זה גוף ממשלתי זה או אחר והוא כמובן מותנה בהסכמים הקיבוציים שחתומות עליהם חברות כוח האדם. זאת אומרת, המכרז הוא לא על סך התנאים הסוציאליים. המכרז הוא על הרווח של חברות כוח האדם. חברות כוח האדם היום במכרזים מתחרות על שניים שלושה, שניים וחצי אחוזי רווח. אז אתה מדבר על המיליונים האלה של שני אחוזי רווח, שהם לא על חשבון התנאים של העובדים.

אני שמח שאני לא גורם נזק. עד עכשיו היו לי בעיות כי פחדתי שאני גורם לך נזק. עכשיו נרגעתי לגמרי.

52% התעשייה משלמת על כל שעת עבודה. 52%.

כן, בבקשה. רבותי, שקט.

עכשיו לעניין המעמדות. זו נקודה מאד מאד חשובה. אמר חבר הכנסת חיים כץ שיש עובדי מפעל ויש עובדי חברות כוח אדם. שמעתי כבר על מעמדות יותר נמוכים מעובדי חברות כוח אדם, שהם הסכמי דור ב' והסכמי דור ג'. אלה אפילו יותר נמוכים מחברות כוח אדם. עכשיו, ההסתדרות, המאבק שלה בחברות כוח אדם זה מאבק שלא בתום לב ומדוע הוא לא בתום לב? כי ההסתדרות, במסגרת המאבק שלה, באה ונקטה בשני מהלכים. אחד, היא חתומה על הסכמים קיבוציים עם חברות כוח אדם וכמו שאמרנו, עשרות אלפי עובדים משלמים דמי חבר להסתדרות. ושניים, כשבאו, אדוני, בעלי חברות כוח האדם האלה, כשהגיע זמן החידוש שלהם בסוף שנת 1998 קרי: לפני שנתיים וחצי עוד מעט, באו והציעו להסתדרות במסגרת הארכת ההסכמים: בואו נשב, ניקח את ההסכם הישן כמו שמקובל ונעלה את סף התנאים הסוציאליים. נשלם יותר חופש, יותר מחלה ויותר הבראה…

אתה לא מדייק. החופש הוא במחיר השעה.

אמרנו, ניתן קופת גמל לעובדים וכדומה וההסתדרות, על מנת שתוכל מצד אחד לטעון שעובדי כוח אדם לא מקבלים תנאים סוציאליים, אדוני הפרופסור, לא הסכימה לשפר את סל התנאים של עובדי כוח האדם. זה מצד אחד. מצד שני, היא באה ואמרה: איך אנחנו נמשיך להילחם בחברות כוח אדם? בואו ניצור מעמדות יותר נמוכים מחברות כוח האדם. אז הם חתמו על הסכמי דור ב' והסכמי דור ג' ואם אתה תיקח, אדוני היושב ראש, ותבחן את סל התנאים של הסכמי דור ב' ודור ג', אתה תראה שיש לך שם תנאים פחות טובים מאשר חלק מן ההסכמים הקיבוציים שיש בחברות כוח אדם שנחתמו בשנה האחרונה, בשנת 1999. תיקח ותבדוק.

אני לא רוצה גם שההסתדרות תעשה את זה. טוב מאד. כל מה שאתה אומר מחזק אותי עוד יותר. לא מעניין אותי מי אשם.

אני מבקש לסיים.

פתחתי את הדברים ואמרתי שההצעה היא כל כך גרועה, עד כדי כך שאני, בלשון סגי נהור, שוקל לתמוך בה כדי שהיא תתקבל. תהיה ריאקציה כל כך חזקה ואחרי חצי שנה יבטלו את החוק.

יש לך זכות הצבעה?

אני מבקש רק לסכם. אנחנו חושבים, שכל הנושא של יחסי עבודה זה לא עניין של חקיקה. עכשיו יש יוזמה למהלך חדש מצד לשכת התיאום של האירגונים הכלכליים, שמאגדת את איגוד לשכות המסחר, את התאחדות התעשיינים והמעסיקים מצד אחד, מול האירגונים שלנו שזה אירגון לשירותי כוח אדם ואירגון חברות כוח האדם מצד שני ומול ההסתדרויות השונות, קרי: ההסתדרות הכללית והסתדרות העובדים הלאומית, להסכם קיבוצי כללי שיקיף את כלל העובדים של חברות כוח אדם. ההסכם הזה ייתן פתרון לחלק מן הבעיות שהועלו כאן. זה נושא שצריך להיפתר בהסכם ובהסכמי עבודה ולא בחקיקה.

תודה רבה. בבקשה, עורך דין מיכאל הילב.

החוק הזה חוקק בסך הכל בשנת 1996. זה חוק בן שלוש שנים. הדרישה לחקיקת החוק באה מההסתדרות וגם מחברת הכנסת אורה נמיר. דווקא המעסיקים לא כל כך שמחו לקראת החוק הזה והיו תמיד הסתייגויות. מה בא החוק הזה לעשות - והוא השיג את זה? - אז היה שוק פרוע. עבדו חברות כוח אדם ללא כל פיקוח. זאת היתה הטענה. החוק הכניס את זה למסגרת מסודרת. הוא הגדיר מה זה בדיוק חברת כוח אדם. זו חברה שצריכה לקבל רשיון כדי להעסיק עובדים ומה שהכי חשוב, להפקיד ערבויות כספיות – זה לא מוטל על אף מעסיק – כדי להבטיח את זכויות העובדים. למשרד העבודה יש חובת פיקוח על תנאי העבודה של אותם עובדים והוא אכן עושה את זה. יש מנגנון שבו מגישים תלונות, אם יש כאלה והעובד מהבחינה הזאת מובטח הרבה הרבה יותר ממה שהוא היה לפני שנת 1996.

החוק הזה עשה עוד משהו. גם אז היה דיון בוועדה פחות או יותר ברוח זאת שיש כרגע ורצו לעודד את חתימת ההסכמים הקיבוציים. זאת היתה המטרה המרכזית בחוק. כך אנחנו ראינו את זה וכך גם ההסתדרות, אני יודע. רצו לעודד חתימת הסכמים קיבוציים בין המעסיקים, בין חברות כוח האדם - אם כאירגון או אם כחברות בודדות - לבין אירגוני העובדים. מה אמר החוק? מה אומר החוק היום? זה נוסח החוק, שאחרי שלוש שנים - הוא מגביל בעצם את תקופת ההעסקה של העובד באותו מקום עבודה לשלוש שנים – העובד זכאי לכל התנאים שיש בהסכם הקיבוצי שחל על אותו מקום עבודה. להסתדרות היה עניין בזה, חבר הכנסת פרץ.

מה זה חשוב? גם ההסתדרות עושה טעויות ומותר לה לתקן אותן.

הכנסת ראתה בזה הישג גדול.

אז ראתה. אז היא טעתה. אתה יודע כמה פעמים הכנסת טעתה?

אלא אם כן ישנו הסכם קיבוצי בין חברת כוח האדם – לא המעסיקה בפועל אלא חברת כוח האדם – לבין אירגון עובדים. דבר שקודם לא היה. בעקבות החוק נחתמו, אני יודע, עשרות רבות של הסכמים בין חברות כוח אדם בודדות לבין ההסתדרויות, הכללית והלאומית. ההסתדרות עשתה את זה בשמחה רבה. זה ידוע. היא ראתה בזה שהחוק משיג את מטרתו.

העובדים שעובדים בחברות כוח אדם, כשמוגדר בדיוק מה זה חברת כוח אדם, זכאים לכל התנאים שיש בחוק, או בהסכם הקיבוצי. אם יש להם טענה, הם יכולים לפנות. יש להם עוד כתובת נוספת, מעבר לבית הדין שהם יכולים לפנות אליו וזה משרד העבודה. הם יכולים להגיש תלונה. אני חוזר, זה דבר שאין לאף מעסיק. אם עובד עובד אצל מעסיק, קטן, בינוני או גדול וההוא חס וחלילה פושט את הרגל, לעובד אין למי לפנות. פה, הכספים של העובד בחברת כוח האדם נמצאים במשרד העבודה ויש לו אל מי לגשת. זאת אומרת, יש לו יתרון, לפעמים, על העובדים במפעל עצמו.

יש לו גם תעסוקה עכשיו. כל יום הוא צריך ללכת למשרד העבודה. שם בטח לא ייתנו לו תשובה מיידית.

אני לא יודע. אם יש תלונות, צריך לפעול נגדן. מה אומרת הצעת החוק? שהוא יהפוך לעובד של אותו מעסיק. לפעמים העובד לא מעוניין לעבוד אצלו. יותר טוב לעבוד בחברה מבוססת, חברת כוח אדם, מאשר אצל איזה מעסיק שמתנדנד. אני גם יודע שהשכר הוא לא תמיד שכר מינימום. הוא בינוני ומעלה. לפעמים אפילו הוא מקבל שכר יותר גבוה מאשר העובדים במקום העבודה.

לכן, לבוא היום, אחרי תקופה כל כך קצרה שהמשק התארגן ועבד ויצר איזה ענף חדש ולחסל אותו למעשה, אני חושב שזה דבר לא נכון.

אני מבקש לסיים.

אני יודע שאיגוד עובדי כוח אדם מעוניין לחתום על הסכמים קיבוציים עם ההסתדרות וההסתדרות היתה מעונינת בזה בשלב מסוים. לאחרונה שינתה את טעמה. לא יודע למה. עכשיו, יש עוד מקומות, חבר הכנסת פרץ, שעובדים בהם עובדי חברות כוח אדם ולהם יש הסכם קיבוצי ולעומת זאת לעובדים של מה שנקרא "המעסיק בפועל", אין בכלל הסכם קיבוצי. גם זה יש. יכול להיות שבמדינה זה לא נכון, אבל יש מקומות שזה בהחלט קיים.

נכון.

אז זה לטובת העובד. יש מצבים שהעובד מתחיל לעבוד באיזשהו מקום, הוא מעוניין לעבוד בחברת כוח אדם ולא אצל איזה מעסיק קיקיוני. לא כולם הם נהדרים ולא כולם זה המדינה, שכל אחד רוצה להיות עובד שלה. זה בהחלט דבר שצריך לקחת בחשבון. זה לא נכון לחסל את התופעה הזאת ולהכריח את העובד להיות עובד של מעסיק שהוא לא רוצה בכלל להיות עובד שלו.

לא כל אחד רוצה להיות עובד מדינה.

לסיכום. מה אתה מציע?

אני מציע, כמו שהוצע להסתדרות, לקיים הדברות עם חברות כוח אדם על חתימת הסכמים קיבוציים. הנושא הוא כבד ויש ללמוד אותו. אולי צריך לעשות כמה שינויים בחוק? בהחלט יכול להיות. החוק הוא חדש יחסית ואולי הניסיון מלמד על שינויים דרושים בכמה נקודות. אבל לא לבוא ולחסל את התופעה הזאת. כי מה תהיה התוצאה, דרך אגב? היא תהיה כמו מה שהיה לפני החוק, זה מה שהחוק בא לתקן.

תודה רבה. מכיוון שאני רוצה להצביע היום, אני אתן גם לחברי כנסת לומר את דעתם ולהגיד את דברם.

אפשר שני משפטים?

בבקשה.

אני רוצה, עו"ד הילב ומר הבר לומר לכם: אנחנו לא נמצאים בשלב של להוכיח מי אשם. היה תהליך. היתה מגמה שההסכמים הקיבוציים ייענו על הבעיה. ההסכמים הקיבוציים הפכו לכלי ש א', עוקף את היכולת לענות על הבעיה, ב', לצערי הרב ההישגים בהסכמים הקיבוציים הם בלתי אפשריים, כי כשאחד כמוך יכול לבוא למי שעומד מולו, זה לא מנהל מפעל שאין לו אלטרנטיבה, שחייב להגיע להסכם, אתה מחר מיד רץ להסתדרות אחרת ושמה יש לך חותמת גומי. הרי על מה הויכוח היום מול החברות? שאתם לא רוצים לשלם פנסיה לעובדים.

לא נכון. לא נכון. בחלק מההסכמים זה קיים. משלמים.

אחרי שנה.

אז הצענו אחרי חצי שנה ואתם לא רוצים לשמוע.

לא, אחרי שנה. סליחה. אני מכיר את זה. מפטרים אותו לפני שהוא מגיע לשנה.

בחלק מן המפעלים אין בכלל. הרי אין חוק פנסיה ממלכתי. תעשו חוק פנסיה ממלכתי.

אתה צודק. אין לי ויכוח אתך. אני טוען טענה פשוטה: המטרה היא שלעובד יהיו יחסי עובד מעביד עם מי שמעסיק אותו בפועל. כל ההסדר הזה שניסינו להסדיר גרם לתהליך של ניצול. זה לא משנה אם תאשים אותי או אני אאשים אותך. זה לא חשוב בכלל. אני לא אתחרה אתך ואין לי גם כל כוונה להיכנס לפינה הזאת. מה זה משנה? אז תאשים. מה זה חשוב? מותר גם אחרי זמן מה לראות, שמה שחשבנו שיהפוך כלי מגן הפך כלי רועץ. אני אומר לכם במפורש. אנחנו חייבים למצוא יעדים אחרים לחברות כוח האדם. הן לא יכולות להיות מעסיק. אין שום סיבה שאדם יהיה עובד חברת כוח אדם חמש, שש, שבע, תשע שנים. מה זה הדבר הזה? מה פתאום צריכה להיות מזכירה של מנכ"ל עובדת שלך חמש שש שנים? מה פתאום? למה?

כל העולם מתנהג כך.

לא נכון. אף מקום בעולם לא מתנהג כך. אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

רבותי, אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו הוא. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

המדינה שלנו הפכה ליברלית יותר, פתוחה יותר וגם רוצה לחסל את העובדים המאוגדים. במשרדי הממשלה נכנסים היום למשרדים רק עובדי חברות כוח אדם. אין יותר עובדים מאורגנים. הדוגמא הקלאסית לחוק הזה היא של עובדי רפאל. עובדי רפאל היו מועסקים כיחידת סמך של משרד הביטחון. מה עושה מדינת ישראל? מה עושה משרד הביטחון? משלמים מאות מיליונים כדי להפוך את החברה לפרטית לגמרי, להוציא את העובדים מלהיות עובדים קבועים, מאוגדים וכדומה ולהקים חברה. במשך שלוש שנים, ניהלו העובדים את מאבקם כנגד אותה מגמה, כאשר אין למשרד הביטחון כמעט יותר נגיעה לרפאל. המאבקים של העובדים לא הולידו כלום ובסופו של דבר כל ממשלות ישראל נכנעו לסיטואציה הזאת והעובדים מצאו את עצמם מחוץ למערכת. אנשים בני ארבעים וחמש וחמישים, הוציאו אותם מלהיות עובדים קבועים והכניסו חברות כוח אדם.

מה שמסתבר, לא רק בעובדי תעשייה אלא גם בעובדי אל על היום, בכל מקום אתה רואה את הכניסה של מאגר כוח אדם פרטי בעלי חוזים אישיים ואילו עובדים קבועים ומאוגדים יוצאים החוצה. באותו מקום שבעל הבית לא רוצה שביתה ולא רוצה כלום, יפטר כמה שיותר את העובדים הקבועים ויכניס חברות כוח אדם. אני הייתי עד לאותו חוק שחוקקנו לפני ארבע שנים בנושא כוח אדם. אני חושב שהמצב הלך והחמיר. העובדים מצאו את עצמם בחוסר מושיע, אפילו בכנסת, בויכוחים בועדת העבודה והרווחה מול משרדי הממשלה ובויכוחים על תקציבי המדינה. דרך תקציבי המדינה גם נותנים הנחיות לרשויות המקומיות לא לקבל עובדים קבועים, אלא רק דרך חברות כוח אדם. כלומר, האנשים המסכנים האלה שחוזרים מהצבא, יוכלו להיכנס לאל על, לעבוד חמש שנים דרך חברת כוח אדם ולא לקבל קביעות.

ואז יפטרו אותם.

הם לא יקבלו את התנאים של עובד. כך בכל משרד ומשרד. שלא יספרו לי סיפורים שעובד חברה מקבל את אותם תנאים. הרי מי כמוני מכיר כמה עובד חברת כוח אדם מקבל וכמה מקבל אדם שעובד בחברה והופך להיות קבוע ותנאיו משתפרים לאט לאט. לכן, גם כאשר יש השבתת מגן של אותם עובדים, אותם עובדים מחברות כוח האדם בכלל לא שובתים. הם הורסים את הכל. המעביד אומר להם: אתם לא תשבתו - הם לא שובתים. מי ששובת ילך הביתה.

לכן, נדמה לי שהחוק הזה תואם את המצב שנוצר במשך ארבע חמש השנים האחרונות, כאשר התנהגנו כחברה שלא איכפת לה למכור את כל נכסיה ולגמור עם העובדים. אני חושב שהחוק הזה הוא במקום והוא צריך להתקבל. אם יהיו שינויים כאלה ואחרים, זה אחרי קריאה ראשונה.

אני מבקש מנציגי המשרדים שאני נותן להם רשות דיבור כרגע, לקצר בדברים. ראשית כל אני מבקש את עמדת משרד העבודה בנושא. עו"ד אטלן, בבקשה.

השר, לפני כמה חודשים, הגיע למסקנה שהמצב באמת לא יכול להמשך כפי שהוא והנחה אותנו לבדוק מחדש את החוק. נעשתה עבודה יסודית בצוות שכלל גם משפטנים, גם כלכלנים וגם את אנשי היחידה של הסמנכ"ל, מר אלי פז, סמנכ"ל בכיר במשרד, הממונה על ביצוע החוק. כיוון שהדיון עדיין איננו משפטי בשלב זה, אני חושב שעדיף שאני אעביר אליו את רשות הדיבור, על מנת להציג את עמדת המשרד.

בבקשה, מר פז.

נדמה לי שהביטוי: "צריך להיזהר ולא לשפוך את התינוק עם המים" מתאים לנושא הזה. יש לנו חוק שנחקק, עו"ד הילב, לפני ארבע שנים ולא שלוש שנים. מרץ 1996. זה קצת יותר מארבע שנים. יש לנו לקחים רציניים מאד לגבי החוק הזה וכמו בהרבה מקרים, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. החוק, כפי שהוא היום, הוא חוק לא טוב. יש בו הרבה מאד פגמים. בחוק יש גם יתרונות. הוא גם עשה סדר בכמה תחומים, כמו שנאמר פה. בכמה תחומים מצבם של העובדים הובטח בדרך שהחוק הבטיח, אבל מצד שני, התהליך, כפי שקיים במשק, יצר עיוות לא ברור.

הצעתך.

אנחנו, כמו שעו"ד אטלן הזכיר, עבדנו למעלה משנה תוך לימוד והשוואה למה שמתרחש בעולם והפקנו גם לקחים בינלאומיים. אנחנו נמצאים לקראת סוף הכנת הצעת הממשלה לנושא תיקון חוק קבלני כוח אדם. כל מה שאני יכול לומר, זה את העמדה העקרונית שלנו. לאור העובדה שאנחנו חושבים שההצעה שלנו מקיפה בהרבה ועונה על הרבה מאד תחומים, הרבה מעבר למה שנמצא כאן, אנחנו מבקשים מהוועדה, שבמידה והצעת חברי הכנסת פרץ וכץ תעבור לקריאה ראשונה, להמתין לקבלת ההצעה שלנו, של הממשלה.

כמו שאני אומר, כשאנחנו נפרט את הצעתנו ייראו שני הצדדים שהם לא קופחו. גם חברות כוח האדם, שאנחנו חושבים שיש להן מקום ויש להן יכולת תרומה חיובית במצבים רבים וגם העובדים, שייראו שיש להם הגנה הרבה יותר טובה בנושא זכויות, במצבים מסוימים כמו מצבי ביניים, שהם נמצאים בהם לעיתים בתקופות המתנה. ניסינו לכסות את מכלול הדברים על בסיס הניסיון הבינלאומי והניסיון שלנו כמבצעים. לכן אנחנו מבקשים, שאם יוחלט היום בחיוב על הגשה לקריאה ראשונה, אז לאחר הקריאה הראשונה, אם תתקבל, הוועדה תמתין לקבלת ההצעה שלנו, כדי להריץ אותן במקביל.

אני מבקש את נציגי משרד האוצר, בבקשה. רק אחד מכם, כי פשוט צריך להגיע להכרעות.

אם אפשר בכל זאת לקבל כמה דקות? כי יש לנו הרבה דברים לומר.

חבר הכנסת פרץ התחיל בהצגת החוק. אני חושב שהקונספציה שבה החוק הזה הוצג או המבנה הזה של העסקה על ידי קבלני כוח אדם, היא לא הקונספציה שמתרחשת בפועל. נוצר כאן מצב כאילו הכוונה היא להביא את העובדים ל"תקופת מבחן", במירכאות, של שלושה חודשים, שבסופה אם ימצא המעביד שהעובדים האלה מתאימים לו, הם יתקבלו אצלו כעובדים מן המניין. אנחנו לא חושבים שזאת המטרה של עובדי קבלני כוח אדם. אנחנו מסכימים מהבחינה הזאת שבהרבה מקרים נוצרים עיוותים כשבא עובד שנועד להיות עובד זמני ונשאר לתקופה ארוכה. בעיוותים האלה צריך לטפל. לזה אני תכף אתייחס. אנחנו חושבים שהקונספציה של עובדי קבלני כוח אדם, היא של עובדים שבאים למלא תפקיד שבמהות שלו הוא יכול להמשך שלושה חודשים, יכול להמשך חצי שנה, יכול להמשך יותר.

אולי כדאי שכל אחד שמדבר יגיד שהוא מסכים להיות עובד חברת כוח אדם.

אמרת שאתה לא תתרגז.

אם אני לא יכול לדבר, אז תגידו.

חס וחלילה. כל מה שאני מבקש זה שתגיד שאתה מסכים לעבוד דרך חברת כוח אדם. מחר נסדר לך.

לא כולם מוכשרים כאלה, שהם יכולים לעבוד בהסתדרות. מה לעשות.

כן. תשאל מישהו שמייצג את המדינה, אם הוא מוכן להיות עובד חברת כוח אדם. אני נכנס ללשכה של שר המשפטים. שלוש מזכירות. רחמנות על המזכירה שעובדת דרך חברת כוח אדם.

אני שב ושואל אם אני יכול לדבר. אם אני לא יכול, אני רק אגיד התנגדות גורפת וזהו. אני לא רוצה להגיד דבר כזה.

תדבר. הייתי רק רוצה גם עדות אישית.

אני מבקש רק להעיר לך, שחברי כנסת יכולים להעיר בכל מהלך הדיון ואתה יכול לדבר, לשמוע את ההערה וגם להגיב עליה.

במיוחד כשיושבים חברי הכנסת מקסים לוי ועמיר פרץ.

אז אם יש כאן שאלה אם אני מועסק של חברת כוח אדם? התשובה היא לא. אני לא מוצא את הרלוונטיות של זה.

השאלה היא אם היית מוכן. נסדר לך עוד עשרת אלפים שקל אם אתה מוכן.

בבקשה, אדוני, תמשיך.

מה שאני אומר הוא שוב, שאנחנו לא אומרים שהמערכת שקיימת היום היא נטולת עיוותים לחלוטין. אנחנו חושבים שיש בה עיוותים מסוימים שאותם צריך לתקן. אנחנו לא בטוחים שהדרך לתקן אותם היא בכלל בחקיקה ואנחנו בטוחים שאם היא בחקיקה, אז היא לא בדרך החקיקה הזאת, שלטעמנו היא גורפת הרבה מעל ומעבר למה שצריך. אני מצטרף למה שאמר כאן מר אלי פז ממשרד העבודה. יש כרגע הצעת חוק שמתבשלת, אנחנו מגבשים כאוצר את העמדה שלנו…

מה העלות התקציבית לאוצר המדינה?

אני חושב שזה פחות עניין של עלות תקציבית, למרות שגם זה אלמנט שקיים.

העלויות למשק, מעבר לעלות התקציבית הישירה…

לא. לאוצר המדינה.

לאוצר המדינה. הערכה.

סליחה, סליחה. אין עלות תקציבית. מה פירוש? אין עלות תקציבית. המדינה לא אמורה להקציב משאבים לנושא.

סליחה, מי אדוני?

מוטי מירוז, סגן החשב הכללי.

יפה מאד.

אני אגיד לך למה יש עלות.

אין עלות.

אין עלות.

אם אין אז תגידו שאין.

נכון. תגידו שאין.

אין עלות.

סליחה, אני מבקש מנציגי האוצר לענות על השאלה לצורך הפרוטוקול. כן.

השאלה היא פשוטה. השאלה היא אם יש משמעות תקציבית לאוצר המדינה.

המשמעות של הצעת החוק הזאת, היא דבר ראשון ביטול ענף כוח האדם הזמני. על פי כל המשמעויות הכלכליות והעקרונות הכלכליים, העלויות למשק יהיו עלויות כבדות.

לא למשק. לתקציב המדינה.

העלויות יהיו כבדות, הן במובן של הגדלת שיעור האבטלה והן במובן של עליית מחירים חדה. גם עלויות ישירות לתקציב המדינה יהיו, בוודאי, בין אם תשלם דמי אבטלה, בין אם תשלם עלויות שכר.

כמה?

אין אומדנים.

אני מבקש לדיון הבא להביא אומדנים.

האומדנים הם הרבה מעבר לאומדנים הישירים לתקציב המדינה בלבד, שוודאי שגם שם יש משמעויות תקציביות. האומדנים הם אומדנים של עשרות ואף יותר, מיליוני שקלים, למשק בכלל, הן בהיבטי הגדלת שיעור האבטלה והן בהיבטי עליית מחירים חדה. ישנו הנושא של גמישות ההעסקה, הן מצד המעסיקים - בין אם זה במגזר הציבורי, בין אם זה במגזר העיסקי - והן מצד העובדים. יש עובדים שמחפשים מראש משרות זמניות, מסיבות כאלה ואחרות. יכול להיות שאלה סטודנטים, יכול להיות שאלה אנשים שנמצאים בתקופת מעבר מעיסוק לעיסוק ורוצים עדיין להיות מועסקים, המשמעויות לשני הצדדים האלה ולמשק בכללותו הן הרבה מעבר למשמעויות הישירות של תקציב המדינה. לכן, זאת צריכה להיות הנקודה העיקרית להתנגדות שלנו וזה מה שאנחנו מציגים כאן לפני הוועדה.

סגן החשב, בבקשה.

כל מה שאני אמרתי הוא, שאין בעמדת משרד האוצר שום אלמנט שבא במטרה לחסוך תקציבים. זאת כל הכוונה וכמובן, לא נעשתה בדיקה אם יש עלות תקציבית להצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ או אין. כל מה שאני אמרתי, זה שעמדת משרד האוצר איננה מושפעת כלל מההיבט של העלות התקציבית. אני רק אמרתי פה, שהצעת החוק הזאת, שהופכת עובד לאחר שלושה חודשים באופן אוטומטי לעובד מן המניין, היא הצעה קטסטרופלית.

בסדר. כמה זה עולה לנו? זה לא עולה.

אני לא אמרתי שזה לא עולה. אמרתי שאף אחד לא בדק את זה. מה לא עולה? פנסיה תקציבית זה לא עולה?

מכיוון שמשרד האוצר מגיע לכל הדיונים והוא אף פעם לא יודע כמה עלות, אז כנראה אין עלות. אז אל תתבייש. אין עלות. מה זה אף אחד לא בדק? בין הקריאה השניה לשלישית תבוא עם העלות.

חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אני יכול לומר משהו, אדוני היושב ראש מפאת כבודה של הוועדה?

בבקשה.

אני הייתי יושב ראש הוועדה הזו. עם כל הכבוד לפקידות ולסגן החשב, אין מתפקידך להביע מדיניות. עם כל הכבוד לך. אני מאד מבקש, שאם הממשלה רוצה שבקריאה שניה ושלישית יתחשבו בעמדתה, שיבואו הנה קובעי המדיניות. השר וסגן השר. מתפקידך להביע עמדה מקצועית ולא להגיד קטסטרופה או לא קטסטרופה. עם כל הכבוד לך. כשאתה תהיה עובד חברת כוח אדם, נדבר.

אני מבקש, שבדיונים הבאים תגיעו עם נתונים. אחרת פה בוועדה חושבים שאין עלויות.

אני מבקש להתייחס לזה, אם אפשר.

כמה מילים. אנחנו צריכים להתקדם.

ממש בקצרה. ראשית עניין העלות התקציבית, פשוט משום שהדברים הנאמרים כאן הם לא חדים, חשוב לומר את הדברים באופן חד. אני מבין שחברי הוועדה היו רוצים שנבוא עם מספר חד ועגול, אנחנו יכולים לזרוק מספר לחלל האוויר, הוא לא יהיה מספר מבוסס.

לא זרקת. מה לעשות.

אני רוצה להסביר מדוע. משום שקשה מאד לבצע את ההערכות בצורה כזאת של כימות מדויק. אנחנו יכולים להעריך שמבחינת עלות תקציבית ישירה לעלות המדינה, או יותר נכון עקיפה, יהיו השפעות. משום שברגע שעובד הופך להיות עובד קבוע, יש לדבר הזה עלות. לומר שזאת עלות תקציבית רגילה, או כמה עובדים כאלה יהיו, זה לא אחראי. הרי ברור שלא כל עובד של חברת כוח אדם, יהפוך אוטומטית להיות עובד קבוע של משרדי הממשלה. זה לא יכול להיות.

עוד עניין. הוצגו כאן על ידי הדוברים התומכים בהצעת החוק כל מיני דוגמאות למצבים שלא משלמים שכר מינימום, למצבים שלא נותנים ימי חופשה, למצבים שיש רמאות, שבן אדם עובד משרה מלאה ורושמים כאילו עבד פחות. אני חושב שהדברים האלה מאד חמורים אם הם קיימים. אנחנו צריכים לראות נתונים על הדברים האלה ואם יש דברים כאלה, הפתרון הנכון זה פתרון של אכיפה. אני מסכים שזה התפקיד שלנו כממשלה לאכוף. אם אנחנו לא אוכפים מספיק טוב, אנחנו צריכים להתאמץ יותר, אבל הפתרון לדבר הזה הוא לא בתיקון חקיקה, אלא בדרך של הגברת האכיפה. תיקון החקיקה הזה – ואמר את זה, בהגינותו, חבר הכנסת פרץ במפורש – מטרתו ל"איין". להפסיק את קיומו של שוק קבלני כוח האדם כפי שהוא קיים כיום. חשוב לומר עוד פעם, מה שנאמר פה במרומז, חשוב לומר אותו בגלוי: השוק הזה קיים היום לא רק מצד הביקוש, אלא גם מצד ההיצע. יש עובדים שרוצים לעבוד ככה ואני אומר שהעובדים האלה צריכים לקבל תנאים הוגנים. אני אומר שצריך להגן על העובדים האלה ויש חקיקה סוציאלית שעושה את זה היום, אבל דרך החקיקה היא דרך לא נכונה.

תגידו, אתם לא מתביישים? אתה לא מתבייש? אצלך במשרד, מישהי מהמזכירות שלך רוצה להיות עובדת כוח אדם?

המזכירה של אחר הצהרים היא עובדת חברת כוח אדם.

והיא רוצה להיות?

היא רוצה?

כן. כי היא סטודנטית והיא רוצה לעבוד שלוש שעות וללכת הביתה. יש אנשים כאלה. סטודנטים.

אז היא תהיה עובדת שלך שלוש שעות. מה הבעיה?

רבותיי, רבותיי, אני מבקש מכולם להירגע. מה זה? אני מבקש את עמדת משרד המשפטים ואחר כך שתי חברות כוח אדם ואחר כך נישאר חברי הכנסת לבד. עמדת משרד המשפטים, בבקשה.

אני אישית מלווה, כבר כמה שנים, מאז שאני במשרד, את חקיקתו של חוק קבלני כוח אדם. יש החלטת ממשלה, החלטה של וועדת שרים להתנגד להצעה הספציפית הזו. אני מצטער, אני הגעתי באיחור, אבל אני מניח שחברי ממשרד העבודה אמר את זה, הממשלה, במיוחד משרד העבודה, בשיתוף עם המשרדים האחרים, וגם עם שלנו, עובד על תיקוני חקיקה שהם פרי הניסיון של יישום החוק משנת 1996, שניסה להסדיר את התופעה הזאת, על הבעיות המיוחדות שבה. כאן מדובר בחקיקה, שמבלי להיכנס לסעיף כזה או אחר, קיימים בה לכאורה סעיפים מסוימים הפוגעים בחופש העיסוק ובחופש הקניין, אבל החקיקה הקודמת כבר עמדה במבחנים של בג"ץ. שוב, התכלית הראויה של החקיקה שמתגבשת, גם בתוך הממשלה, היא כללית והיא עוברת גם את הביקורת החוקתית שלנו, מבלי להיכנס לסעיפים ספציפיים.

וועדת השרים התנגדה להצעת החוק הספציפית הזו. לפחות הטעמים שלנו, של משרד המשפטים וגם של משרד העבודה, לא היו בגלל שחשבנו שאין לקחים מהניסיון ביישום החוק ובעיות החוק משנת 1996, אלא שחשבנו שנושא – ואנחנו אומרים את זה בהקשרים שונים – שהוא כל כך מרכזי במשק וטעון את האחריות ואת הראייה הכוללת של הממשלה, מבלי לפגוע בחברי הכנסת, הוא נושא קלאסי להצעת חוק ממשלתית.

כיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, מצד אחד היא לא צריכה לעבור קריאה טרומית, מצד שני, ההצעה צריכה להיות מלובנת ומעובדת בין משרדי הממשלה והמלאכה הזאת היא לא קלה. יש, אבל, תזכיר של משרד העבודה שהוא בשלב די מתקדם ואני חושב שמה שאני הייתי רוצה לבקש היום זה שבעניין כל כך מרכזי צריך לאפשר לממשלה להוביל את ההסדר בשיתוף, ככל שאפשר, עם חברי הכנסת.

לסיכום. משפט סיכום.

העיקר שלי היום הוא עיקר פרוצדורלי, אבל פרוצדורלי חשוב. מדובר בנושא שלדעתנו הממשלה צריכה להוביל אותו, בראש וראשונה משרד העבודה שאמון על יחסי עבודה במשק, בשיתוף עם משרדי הממשלה האחרים וכמובן בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת והוועדה הנכבדה הזאת.

תודה רבה. לסיום אני רוצה לשמוע מצד אחד חברת כוח אדם ומצד שני עובד של חברת כוח אדם. חברת דנאל. נמצאים פה?

אדוני, אני מהשלטון המקומי. אם יורשה לי לומר כמה מילים?

מרכז השלטון המקומי?

כן.

חברת דנאל, בבקשה.

הייתי רוצה לקצר ולהגיד שני דברים, כי הכל פה נאמר בעצם. אני חושב שיש לרכז את הנושא הזה בשני דברים עיקריים. האחד באמת נראה לי דבר אבסורדי, שעושים מחטף ומביאים הצעה כזאת, כאשר משרדי ממשלה ושר העבודה והרווחה, שהוא השר הממונה על הנושא, מכין הצעת חוק משלו. יש פה דברים יסודיים שנבחנים. הם בודקים ועושים. אז למה לא לחכות ולראות, שזה יעבור בצורה מהירה?

דבר שני, אני חושב שנוצר פה בית המשוגעים הזה עם חברות כוח האדם, הרבה גם – וחבר הכנסת פרץ, עם כל הכבוד, הודה בזה – בגלל ההסתדרות. ההסתדרות טעתה בזה שהיא חתמה בהסכם הקיבוצי שלה, ששלוש שנים אפשר להמשיך להעסיק את העובדים האלה, לפי סעיף 11. הצעת החוק יוצאת מנקודת הנחה שיש הסכם קיבוצי, אפשר להמשיך. זה גרם לבית המשוגעים הזה.

יחול על העןבד ההסכם הקיבוצי של המעסיק ולא של מקום העבודה.

מה שקרה בחוק, החוק הזה אמר, שאם חותמים הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, אז חל ההסכם הקיבוצי ולא החוק. עכשיו, מה קרה? באמת נהיה אבסורד. טעות. טעות צריך לתקן. הטעות הזאת, שעובדים שבע ושמונה שנים, זה אבסורד. זו רמאות. אסור שזה יהיה כך. חברות כוח אדם לא נוצרו להיות מעסיקות שניות, אבל כל העולם המערבי חי את זה. ההצעה הזאת אומרת לחסל את הענף הזה. אין טעם לחסל את הענף הזה, כשהוא מוסיף למדינה הזאת הרבה מאד. אני באופן אישי לא נפגע מזה מאד. אמנם חברה גדולה, אבל ברוך השם יש לי עוד עיסוקים. לכן אני חושב שהממשלה והמדינה צריכים להתייחס בכבוד ובהערכה למשק הזה ולא פשוט ללכת ולהגיד: יש הצעה לסגור. פה שופכים את התינוק עם המים.

תודה רבה. עובד כוח אדם, תציג את עצמך, בקיצור.

שמי מנשה ואני עובד חברת כח אדם גדולה ומועסק בחברה ציבורית גדולה מאד. אני רוצה באמת שכל חברות כוח האדם ינמקו לי מדוע אני לא יכול לעבוד אחרי שלושה חודשים, אחרי חצי שנה, כעובד מן המניין. מה זה מזיק להם? אותה חברה ציבורית שאני מועסק בה, מעסיקה אותי שם וצריכה אותי. אני עובד שם, יש לי חברים שלי שעובדים שם שנה, שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים. אז מה זה מזיק?

את זה צריך לתקן.

מה לתקן? אני רוצה לעבוד דרכם. הם צריכים אותנו. למה אני צריך להרגיש הבדל מעמדות? למה מנצלים אותנו? קולטים לשם עובדים זרים ואני מפחד לדבר מילה. אני, בתור טכנאי אלקטרוניקה מוסמך, צריך להדביק שם שטיחים בגלל הפחד שיפטרו אותי מחר. אני אבא לחמש נפשות בבית, צריך לפרנס את המשפחה שלי. למה? למה שלא יקלטו אותי כעובד מן המניין? וזה מוסד ציבורי, שיכול להחזיק עובדים. זה לא צריך להפריע לאף אחד בחברת כוח האדם, שאני אהיה עובד מן המניין אחרי חצי שנה ואחרי שנה. מה זה מפריע לכם? אתם מתעשרים על חשבוני.

זו לא חברת כוח אדם.

סליחה, משפט אחרון. חברת כוח האדם שאני מועסק בה, מקבלת עלי 80 –90 ש"ח ברוטו, אני מקבל 30 שקל ברוטו. למה?

זו לא חברת כוח אדם.

זו חברת כוח אדם.

תתבע אותם.

אתם מרוויחים על הגב שלנו.

זו לא חברת כוח אדם. זה לא יכול להיות. תגיד לי מי.

אני לא אגיד לך.

הוא לא עובד של חברת כוח אדם. שלא יספר סיפורים.

מחברת O.R.S. נמצאים פה? בבקשה. אבל בקיצור.

יש היום מאה אלף עובדים שעובדים באופן מאורגן בהסכמים קיבוציים. בואו לא נזרוק את האנשים האלה ונהפוך אותם ללא מאורגנים. התופעה שאנחנו רואים דווקא בתעשייה האווירית, בחצר אצל חבר הכנסת כץ, אלה עובדים שעבדו דרך חברת O.R.S., שהיה להם הסכם קיבוצי. אנשים שקיבלו פנסיה מהיום הראשון בתעשייה האווירית, אכלו בחדר האוכל, נסעו בהסעה של המפעל עם העובדים, היום, בגלל הפחד משינוי החוק, הם הפכו ל"חבילות עבודה". מי זכה בהם? אנשים בחסות המפעל עברו להיות עובדים אצל קבלנים. לא חברות כוח אדם אלא קבלנים. זרוקים בטנדר, אין הסכם קיבוצי, הם איבדו בכלל כל זכות והקבלנים האלה שיצוצו מחדש לא מכירים את ההסכמים, לא מכירים שום דבר.

אני לא יודע על מה הוא מדבר. יותר נכון, הוא לא יודע על מה הוא מדבר. אני לא רוצה לענות לו.

אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה לקחת ציבור של מאה אלף עובדים בישראל ולהפוך אותם מעובדים מאורגנים לעובדים בלתי מאורגנים. אני חושב שזה פשע שההסתדרות עשתה את זה. אני חושב שיש מקום לעשות תיקונים, אנחנו הצענו הסכם קיבוצי כללי שיסדיר גם את תקופת ההעסקה וגם את הפנסיה, ואנחנו חושבים שדרך ההסתדרות – ואני פונה אליך, חבר הכנסת פרץ, אתה מייצג את ההסתדרות – אפשר יהיה לפתור את זה. זאת תהיה תמימות של כולנו לחשוב שמחר, אחרי שהחוק שלך עובר, האנשים האלה יהיו עובדים קבועים בתעשייה האווירית. אני לא מאמין שזה יקרה. אני חושב שיותר ממאה אלף איש ילכו לעבוד אצל קבלנים, קבלני משנה ואחרים, ללא זכויות, ללא סדר וחזרנו לתקופת מפעלי ים המלח של לפני עשרים שנה, של אותם "ראיסים".

אני אומר שדווקא פה יש אירגון. צריכה להיות אכיפה? בבקשה. אנחנו מעבירים סכומי כסף אדירים להסתדרות. למה אין אכיפה? למה לגברת דליה קלישבסקי אין יותר עוזרים? למה אין מרכז מידע שייתן לעובדים תשובות? אני עכשיו פונה להסתדרות - ההסתדרות היא הצד שלנו כדי שיאכפו את הדברים האלה - אנחנו סובלים.

תודה רבה.

אתם כל הזמן מתארים איך אני עלול להפסיד כסף. הנה אני מסכים. מה אתה רוצה?

אחרונה, הגברת ממרכז השלטון המקומי. בקיצור.

כן. ממש בקצרה. אני מצטרפת לנימוקים של חברי המעסיקים, אף כי אצלנו זה מהיבט אחר. אחת הבעיות שלנו בשלטון המקומי היא הצורך שלנו בגמישות ניהולית. יש לנו כל מיני פרוייקטים מתוקצבים לטווחים מוגבלים בזמן ואנחנו חייבים שתהיה לנו היכולת הזו להעסיק עובדים ולהפסיק להעסיק אותם. לצערי - וחבר הכנסת פרץ אמר קודם - אנחנו חותמים על עשרות תכניות הבראה. זה לא כל כך מוצא את ביטויו במציאות ואנחנו מוצאים את עצמנו נאבקים על כל תכנית הבראה במשך שנים ובסופו של דבר מבצעים אותה על ידי ההסתדרות. כך שזה לא כל כך פשוט.

אני חוזרת לנושא העיקרי של הצעת החוק הזו. הדברים שהצעת החוק מתיימרת לטפל בהם הם במהותם נושאים לטיפול אירגוני. הרי בסך הכל עובדי חברות כוח אדם מיוצגים על ידי ההסתדרות. עובדי כוח אדם יכולים לשבות. זה בפירוש נושא פרופר ליחסי עבודה קיבוציים ואף אחד לא אמר שעובדי חברת כוח אדם צריכים לקבל תנאים יותר גרועים מעובדים אחרים.

איך את מסבירה – אני הרי בא מהשלטון המקומי – שבא ראש עיר, מחייבים אותו במשרד הפנים לעשות תכנית הבראה, מפטרים את כל עובדי ונהגי פינוי האשפה ומביאים קבלן שמעביד אנשים במחיר מינימלי.

זאת לא חברת כוח אדם. אלה קבלנים.

אלה לא חברות כוח אדם.

נכניס גם אותם לחוק. אל תדאגו.

אני מבקש, תודה רבה לכולם, אני מבקש להשאיר אותנו, הממשלה וחברי הכנסת, פה לבד.

הנה כבוד יושב ראש הוועדה הגיע, בזמן. אז אני יכול ללכת.

אני מודה לך על הניהול, חבר הכנסת קרא.

אני קורא את החוק. הצעת חוק של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ. הצעת חוק להעסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם התש"ס – 2000.

1. "תיקון סעיף 1. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו – 1996 להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הסכם קיבוצי" יבוא: "מעסיק בפועל" – מי שאצלו מועסק עובד של קבלן כוח אדם".

ההגדרה כאן של מעסיק בפועל באה מכיוון שאחר כך עושים שימוש במונח זה וכרגע אין לנו הגדרה בחוק הנוכחי מיהו מעסיק בפועל. לכן מוצע להגדיר את זה. כאן אני לא רואה בעיה, אדוני. אפשר להצביע על הסעיף.

עמיתי חברי הכנסת, יש איזשהן השגות לגבי הסעיף הזה? כולם בעד.

אפשר לשנות מילה? מילה אחת.

בין קריאה לשניה ושלישית.

בין קריאה שניה לשלישית כל מה שתרצה. אמרתי לך, אתה היועץ המשפטי הטוב ביותר של משרד העבודה.

למה שירשם שלא קיבלו את עמדתך? עזוב.

יש פה בקשה שכל מי שלא חבר כנסת ומי שלא נציג ממשלה, יעזוב בבקשה את הישיבה.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

"סעיף 2. הוספת סעיפים 1א ו 1ב. אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא: מטרת החוק. 1א. חוק זה נועד להסדיר העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם כצורת העסקה זמנית". אדוני היושב ראש, אנחנו נוהגים לפעמים בחקיקה להכניס סעיף מטרה. לא בכל החוקים אנחנו עושים את זה, אבל פה, לסעיף הזה, יש לפי דעתי יותר מערך הצהרתי בלבד. הוא בא לתת ביטוי לכל תוכן החוק, שאומר: העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, היא העסקה זמנית בלבד. מבחינה משפטית אנחנו עושים את זה לפעמים. זה תלוי בחברי הוועדה אם הם רוצים סעיף מטרה.

רוצים.

אני לא רואה שיש התנגדות. אם יש למישהו התנגדות לאחד הסעיפים, אנחנו נתייחס.

1ב. העסקת עובדי קבלן כוח אדם.

יש לי הערות שנוגעות לזה.

אז תגיד.

אני רוצה להגיד באופן כללי. אני אעיר את זה לפני קריאה שניה ושלישית, אבל יש כמה היבטים של ביטוח לאומי שההצעה לא מתייחסת אליהם. חבר הכנסת המציע לא ראה אותם לנגד עיניו. אנחנו הערנו בהקשר הזה מספר הערות למשרד העבודה והרווחה בהקשר של ההצעה הממשלתית, שהיא עדיפה עליכם מהבחינה הזאת. בכל מקרה, אם מתכוונים להמשיך עם ההצעה הזאת, צריך להתייחס לאותן נקודות. אני מתכוון בראש ובראשונה לבעיה של עובדי סיעוד, שההצעה הזאת עשויה להפוך אותם לעובדים בפועל של האנשים שאצלם הם מועסקים. ספק אם זאת היתה הכוונה. צריך לשקול אם זה דבר ראוי.

צודק.

ההערה במקומה ואנחנו נחשוב על פתרון בין הקריאה הראשונה לשניה. היא בהחלט במקומה, היא חשובה מאד וצריך לתת את הדעת על זה. אין ספק.

יש עוד כמה הערות באותה רוח. בהקשר לפרק ח' לחוק.

תעביר הצעה.

אני מודה לך. אם יש לך איזושהי הצעה, אנחנו נשמח לקבל אותה.

כמו שאמרתי, אנחנו העברנו הערות לנוסח של ההצעה הממשלתית.

תעביר גם לוועדה.

בין קריאה ראשונה לשנייה נשב יותר לעומק ותכינו איזשהו תיקון. ההערה במקומה.

"1ב. העסקת עובד קבלן כוח אדם". אני אקרא את כל סעיפי המשנה הקטנים ואחר כך נתייחס.

"(א). לא יועסקו עובדים של קבלני כוח אדם אצל מעסיק בפועל, אלא לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

(ב). הועסקו עובדים אצל אותו מעסיק בפועל תקופה העולה על שלושה חודשים, ייחשבו כעובדי המעסיק בפועל.

(ג). עברו עובדיו של קבלן כוח אדם להיות עובדיו של המעסיק בפועל, יצורף הוותק של העובדים בתקופת העסקתם על ידי קבלן כוח אדם לוותק שלהם בתקופת עבודתם אצל המעסיק בפועל.

(ד). בתקופה שעד תום שלושת החודשים להעסקתם של עובדים על ידי קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל, ייחשבו קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל למעבידים במשותף".

יש פה מספר הערות ושאלה. לגבי 1ב (א), קודם כל, אנחנו, כשננסח את זה סופית, לפעמים נתייחס בלשון יחיד ולא בלשון רבים: "לא יועסק עובד אצל קבלן…" וכדומה. זה יתפוס גם לשון רבים. פה הייתי רוצה לשאול: מה זה לא יועסק עובד של קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים? מה המשמעות אם הוא כן יועסק? יש לזה תשובה אחר כך. לגבי השלושה חודשים, אני הייתי חושב שמבחינה משפטית צריך לכתוב: שלושה חודשים רצופים. זאת אומרת, לא חודש והפסקה של חודש אלא שלושה חודשים רצופים.

כן. ברור.

1ב (ב)."הועסק עובד אצל אותו מעסיק בפועל תקופה העולה על שלושה חודשים…" – גם כאן נכתוב רצופים, באותו הקשר – "…יחשב כעובד, או ייחשבו, כעובדי המעסיק בפועל". לי לא כל כך ברור, אדוני היושב ראש, מה זה "ייחשבו כעובדי המעסיק בפועל"? המעסיק בפועל צריך, כדי לקלוט עובדים משלו, למשל בגוף הציבורי, במדינה או רשויות ציבור אחרות, להפעיל מנגנונים של קליטת עובדים. אם זה בצורת מכרזים, אם זה לפי חוק שירות המדינה – מנויים ואם זה בצורה של מכרזים סגורים והחוק פה, לדעתי, מרחיק לכת בכך שהוא קובע שבלי שום מבחן לגבי אותו עובד, בלי מתן זכויות שוות לעובדים שונים להתמודד על אותה משרה, הוא הופך אותו לעובד מעסיק בפועל.

אני מבין את כוונת המחוקק ואני מבין את הבעיה שעלולה להתעורר.

אני יכול לתת לך תשובה. שלושת חודשי ההעסקה ייחשבו כשלושה חודשים שבאו כתחליף לכל הליך שהיה בגין קליטה, כמו מכרז או כל דבר אחר. שמעסיק יידע, שהשלושה חודשים הם למעשה במקום המכרז או במקום כל תהליך קליטה.

אז יכולה להתעורר בעיה. נניח שלתפקיד מסוים צריך מכרז ואז אני אומר: אני לא מכניס עובד מסוים דרך מכרז, אלא לוקח אותו עובד דרך חברת כוח אדם.

המעביד, כדי לקלוט אדם בלי מכרז, יבקש מחברת כוח אדם לשלוח אותו לשלושה חודשים ואחרי שלושה חודשים ויום הוא כבר יהיה העובד שלו. אז המעביד עקף את המכרז כיוון שהוא לא מעוניין בו.

אז תרשום: "למעט תפקידים שבהם חלה חובת מכרזים". מה הבעיה?

בסדר. "למעט תפקידים הטעונים מכרזים". אני כבר אנסח את זה באיזושהי צורה.

כן, אבל אז נצטרך לתת את דעתנו מה יקרה במקרים שכאלה. זאת אומרת, אדם שנכנס לאיזושהי עבודה, מה יקרה אתו אחרי שלושה חודשים, אם התפקיד שלו טעון מכרז? מה הוא עושה?

אז הוא לא יהיה עובד קבוע, אבל יש סעיף אחר כך, שאומר שמהיום הראשון למעשה יחולו עליו אותם התנאים, תנאי העבודה, שנהוגים במקום העבודה.

כמה זמן המעסיק יוכל להעסיק אותו אחר כך?

נצטרך לדון בזה בין הקריאה השניה לשלישית.

בין השניה לשלישית נדון בזה, כי אחרת הוא יכול להחזיק אותו כך שנתיים.

אני, אדוני היושב ראש, רק מצביע על הבעיות, היות ועדיין אף פעם לא הגענו פה לקריאת הסעיפים. אם יש לעוד מישהו בעיות, אני אשמח לשמוע. אני לא אומר שכל הבעיות צריכות להיפתר עכשיו.

זה נכון. אפשר לפתור אותן בין קריאה ראשונה לשניה, אבל אנחנו צריכים לתת את דעתנו גם על הדברים האלה. בבקשה, אדוני.

אני אכתוב: "למעט מכרז" ואנחנו נברר את זה אחר כך.

נלבן את הסוגייה.

"(ג) עברו עובדיו של קבלן כוח אדם להיות עובדיו של המעסיק בפועל, יצורף ויתקם של העובדים… " טוב, אני אנסח את זה קצת אחרת.

בסדר. אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי לנסח את הסעיפים האלה.

"(ד) בתקופה שעד תום שלושת החודשים להעסקתם של עובדים על ידי קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל, ייחשבו קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל למעבידים במשותף".

זה, אדוני היושב ראש, יוצר בעיה. כשיש שני מעבידים אחד יכול לגלגל את הבעיה על השני ואחד יכול להתחמק.

זה נקרא: "קדירה בשותפה". לא קרה ולא חמה.

כן. זו בעיה. הרי יש לנו בחוק, גם בהצעה של הממשלה שתבוא אחר כך, הטלת חובות גם על המעסיק בפועל. אחריות מסוימת שיש לו ואני חושב שלא דנו מספיק בזה כדי לקבוע שהם ייחשבו כמעבידים במשותף על כל ההשלכות.

דווקא מפני שפה מדובר בשלושה חודשים ולא כמו בהצעה הממשלתית, אני חושב שלהגיד שהקבלן הוא המעסיק היחיד, זה הכי קוהרנטי.

שהקבלן הוא המעסיק היחיד?

זאת אומרת, לא לכתוב מעסיק במשותף.

בואו נמשיך. נתווכח אחר כך על מעסיק משותף. אם הבעיה היא שזה מפריע לך לעבור את הקריאה הזאת, תתקדם. הרי במילא נחזור לזה.

בסדר. אז את סעיף (ד) קטן אני מוחק ונשאר 1ב (א), (ב) ו (ג).

למה אתה מוחק?

מפני שהם לא נחשבים לשותפים בפועל.

הוא, בתקופה של שלושת החודשים, נחשב עובד של הקבלן, על כל המשמעויות. הבעיה היחידה היא מה קורה אם חס וחלילה מחר יש לו תאונת עבודה. למי הוא פונה?

תאונת עבודה ביטוח לאומי משלם.

את מי הוא תובע? תאונה שבמזיד. שהתרשל המעסיק.

צריך להשאיר את זה בין קריאה שניה ושלישית.

נחזור לסעיף אחר כך. אני יודע למה העלינו את זה. לא סתם העלינו את זה.

יש דברים של טעם במה שהיועץ המשפטי אומר, אבל צריך לבחון גם דברים אחרים, מה יכול לקרות. אתזה נעשה בין קריאה ראשונה לשניה.

טוב, אז על סעיף 1ב אדוני רוצה להצביע?

כן. סעיף 1ב יש למישהו התנגדות? לא. זה פה אחד. בלי סעיף (ד). את (ד) אנחנו מורידים. 1ב (א), (ב) ו (ג). כן.

"החלפת סעיף 13. במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא…" - אני כבר בישיבה הקודמת ניסחתי את זה מחדש ואני אקרא את זה. כי לא בכל מקום יש הסכם קיבוצי. הנוסח שלי הוא כזה: "תנאי העבודה, או במקום עבודה שיש בו הסכם קיבוצי, הוראות ההסכם הקיבוצי החלים על עובדים המועסקים במקום עבודה שבו עובדים גם עובדי קבלן כוח אדם יחולו, לפי העניין, על העובדים של קבלן כוח האדם המועסקים באותו מקום עבודה". אני הוספתי פה למעשה את "תנאי העבודה" מפני שיש מקומות שאין הסכם קיבוצי. אני מציע שתנאי העבודה שחלים אצל המעביד בפועל, יחולו גם על העובד הזה.

מאה אחוז. אני לא רואה בזה בעיה. יש התנגדות למישהו? זה עבר. 13 (א) עבר.

13 (ב). חלים על עובדים של קבלן כוח אדם כאמור יותר מהסכם קיבוצי אחד, לרבות הסכם קיבוצי החל על העובדים מכוח סעיף קטן (א) או הסכם קיבוצי המסדיר את תנאי העבודה אצל קבלן כוח האדם, ינהגו לפי ההוראה שהיא לטובת העובד". זה ברור.

אין בעיה. סעיף 13 (ב), עבר.

סעיף 14 לחוק העיקרי שהוא בטל, אני אומר רק בקצרה מהו, כדי שהוועדה תדע, אני אקרא את הסעיף: "השר רשאי ליתן לקבלן כוח אדם הוראות בדבר דרכי החלת הסכם קיבוצי כאמור בסעיף 13 (א) ו (ב), לרבות בדבר הסדרים חלופיים לעניין הביטוח הסוציאלי והתשלומים הנלווים מכוח הוראות הסעיף האמור. השר, באישור וועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות כאמור לגבי כלל קבלני כוח האדם או סוגים מהם או סוגי עובדים".

המציעים מציעים למחוק את הסעיף הזה מאחר והם כבר ב (ב) אומרים שינהגו לפי ההסכם הקיבוצי שקיים באותו מפעל ואם יש מספר הסכמים, אז יחול ההסכם הקיבוצי שלטובת העובד. זה מה שיקרה אם יש הוראות שונות, לפי סעיף (ב) שקראתי. לכן אין צורך בהתאמה הזאת. אז אם הוועדה מאשרת את זה, נמחק.

אין התנגדות למחוק את זה.

"במקום סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:…". סעיף 16 היום אומר – לא מה שאני קורא, אלא היום אומר – "קבלן כוח אדם לא יעסיק עובדים הבאים במקום עובדים המשתתפים בשביתה ולא יעסיק עובדים במקום עובדים המושבתים עקב השבתה, כל עוד השביתה או ההשבתה מתקיימות".

מדובר על איסור העסקה בשביתה או בהשבתה, גם על ידי חברת כוח אדם, לא רק על ידי מעביד רגיל.

הסעיף הזה מוחלף בנוסח שונה, ואני קורא: "16. איסור העסקה בשביתה או השבתה. (א) קבלן כוח אדם לא יעסיק עובדים הבאים במקום עובדים המשתתפים בשביתה או המושבתים עקב השבתה ולא יעסיק עובדים במקום עבודה בו קיימת שביתה או השבתה, כל עוד השביתה או ההשבתה מתקיימות".

מה שהם עושים, הם מביאים לא את העובדים שלהם, הם מביאים אחרים.

מה שעושים היום בבנק המזרחי.

בוודאי.

"(ב) הוראות סעיף קטן (א) לעניין אי העסקת עובדים באמצעות קבלן כוח האדם, תחולנה גם על המעסיק בפועל". נדמה לי שיש כבר הוראה כזאת באיזשהו מקום, אבל אם אנחנו עושים את זה, אז נעשה.

יש הוראה?

אני חושב. לא בדקתי את זה.

לא לגבי הסעיף הזה. לגבי תשלום שכר מינימום.

אז אנחנו נוסיף את הסעיף הזה.

זה מאושר, אדוני היושב ראש?

כן. אני אבקש את הצבעתם של חברי הכנסת.

אני צריך רק, לצורך העברת החוק…

סעיף תקציבי?

כן.

סעיף תקציבי: השתתפות עלות מעסיקים. לא נגמר שם הכסף. בדקנו. עוד לא נגמר.

לא, זה מקורות המימון. אבל סעיף תקציבי…

אמר לנו סגן החשב שאין עלות.

מה זה משנה? תרשום מה שאתה רוצה. את מי זה מעניין?

אני רק אמרתי שעמדתנו לא מושפעת מהסיפור של סעיף תקציבי.

זה זלזול בוועדה. הייתם פה לפני ששה חודשים ובקשנו מכם להכין תקציב ולא הכנתם. לפני ששה חודשים הייתם פה, באותו נושא.

זה לא עולה כסף. זה לא עולה.

מה לא עולה? תהיה רציני.

סליחה, רבותי, סליחה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי.

אני עומד, ברשות הוועדה, לכתוב, כפי התקנון שמחייב אותי, מה עמדת משרד האוצר. אני אכתוב שמשרד האוצר טוען שיש עלות תקציבית, הוא לא הגיש מסמך לגבי גובה העלות ואי אפשר היום להעריך מהי העלות התקציבית ואולם במידה ותהיה עלות תקציבית, מקורות המימון יבואו מאותו סעיף של שיפוי מעבידים.

תכתוב שהמציעים מעריכים שזה יעלה 22 מיליון שקל.

לפי מיטב זכרוני החוק קובע שמשרד האוצר צריך לתת את ההערכה התקציבית.

כן, אבל אם אתה לא יודע, מה נעשה? אם הממשלה נמצאת כל כך על ה"בנקט", אז אני עושה עבורה את העבודה. שישה חודשים אנחנו מחכים להצעה שלכם.

אדוני טועה. בתקנון הכנסת נאמר שבדברי ההסבר להצעת החוק או בחוק תצוין ההוצאה התקציבית לפי הערכת המציע וההוצאה התקציבית לפי הערכת האוצר, אם ניתנה הערכה כזאת בכתב.

אז אם הם אומרים 22 מיליון, אני כותב: 22 מיליון.

העמדה של האוצר, אני יודע שאתם רוצים שנכמת ואני אומר שוב שאנחנו לא יכולים לכמת את זה. יש לנו תקציבים. קשה לנו לקבץ אותם בגלל חוסר ידיעה של כל מיני נתונים.

בסדר. אוקיי.

בדקתם את הנושא? מי האיש שבדק את הנושא? אני מבקש שתקבעו לי פגישה אצל שר האוצר בנושא הזה.

אני עשיתי הערכה, זו הצעתי, כיוון שהממשלה לא מסוגלת לתפקד. 22 מיליון.

רבותי חברי הכנסת, מי בעד להעביר את זה לאישור המליאה לקריאה ראשונה? מי נגד? כולם בעד. פה אחד. אנחנו מעבירים את זה לאישור לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה, תודה רבה.

12:07.