פרוטוקולים/עבודה/569

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22.5.00

פרוטוקולים/עבודה/569
ירושלים, ט' בסיון, תש"ס
12 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 122
מישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ז אייר התש"ס (22 במאי 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: איוב קרא – יו"ר

מרדכי הלפרין יועץ שר הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ' מנהל שירותי אישפוז, משרד הבריאות
ד"ר יורם לוטן סגן ראש שירותי אישפוז, משרד הבריאות
יורה קרנות משרד הבריאות

רחל ניסנהולץ – גנות ההסתדרות הרפואית

ד"ר רמי דיציאן סמנכ"ל, קופת חולים כללית

ד"ר אלכסנדר גרוס מנהל קופת חולים לאומית – מרכז

ד"ר זאב אהרונסון ראש אגף רפואי, קופת חולים מאוחדת

עו"ד דפנה בוסתן לשכה משפטית, נעמת

נעמה רבי האגודה לקידום בריאות נשים

עופרה קשטלנסקי – בלבן יו"ר, עמותת ח"ן לפריון וחיים
צבי וישינגרד עמותת ח"ן לפריון וחיים
ריקי ענבר עמותת ח"ן לפריון וחיים

משה בוטון

שירלי אברמי

דרורה רשף

פיקוח משרד הבריאות על טיפולי הפריה.


פיקוח משרד הבריאות על טיפולי הפריה.

בוקר טוב לכולם. אני, ראשית, מברך על עצם הפגישה היום. אני הייתי בתוך הנושא הזה הרבה שנים באופן אישי ואני מכיר אותו הנושא מקרוב. טוב שנדון וגם נטפל בסוגייה כאובה זו כדי להגיע למטרות שמצפה להם אוכלוסיית ישראל.

הייתי ראשית כל רוצה לשמוע בנושא הזה את ד"ר יצחק ברלוביץ'. אם אפשר לקבל סקירה איפה זה עומד, איך הטיפול היום וכדומה. אני, באופן אישי, עברתי את הטראומה הזו במשך הרבה שנים ואני מכיר את זה מקרוב, אבל הייתי רוצה לשמוע איפה זה עומד היום, כי כבר כמה שנים טובות לא עסקתי בנושא.

מדינת ישראל היתה אחת הראשונות בעולם שהסדירה את נושא הפעלת יחידות I.V.F. בצורה חוקית, מסודרת, על פי נהלים ועל פי חוק. בשנת 1987 פורסמו תקנות שהסדירו את נושא פעילות יחידת I.V.F, של מי האחריות, מה התנאים מבחינת כוח אדם, מבחינת תנאים פיסיים ומבחינת תהליכי עבודה, כולל כל הנושא של תרומת ביציות כחלק מאותן תקנות. מאז יש במדינת ישראל 25 יחידות I.V.F, כל יחידה כזו מקבלת רשיון מטעם משרד הבריאות. לפני שנותנים לה את הרשיון, צוות של אנשי מקצוע מטעם משרד הבריאות בא לבקר, לפקח ורק יחידת I.V.F שעומדת בכל התנאים ובכל הדרישות מקבלת את ההכרה. כל היחידות כרגע הן בתוך בתי החולים הכלליים, שזה אומר שמעבר למנהל היחידה יש גם אחריות למנהל בית החולים על מה שנעשה באותה יחידה, גם במובן הרפואי וכמובן שגם במובן החוקי.

להערכתנו, במהלך השנה האחרונה בוצעו כשישה עשר אלף מחזורי טיפול במדינת ישראל. שוב, באופן יחסי, אלה אולי המספרים הגדולים ביותר בעולם בנושא I.V.F. להערכתנו, מדי שנה נולדים בארץ כ 3500 תינוקות מטיפולי I.V.F. שיעור יחסית גבוה לעומת מספר הלידות במדינת ישראל. כמובן שכל נושא ה I.V.F מעלה די הרבה בעיות, אתיות בעיקר. למשל, נושא הפונדקאות לא היה יכול להתאפשר אלמלא היה הנושא של I.V.F. מוסדר באופן חוקי.

הנושא של תרומת ביציות. בהתאם לתקנות הקיימות, תרומת ביציות אפשרית רק מנשים שנמצאות במהלך טיפול. מאחר ותפיסת העולם בזמנו היתה שתרומת ביציות זו פעולה שכרוכה בסיכון והיו כבר מקרי מוות, גם בארץ וגם בעולם, מעבר לתופעות הלוואי של הטיפול עצמו. התקנות בזמנו קבעו שלתרום ביציות יכולות רק נשים שיש להן עודף ביציות. נשים שעברו טיפול עבור עצמן וכתוצאה מזה הן יכולות להוסיף ולתת ביציות.

כל הנושא עובר, כמובן, בשנים האחרונות, הערכה מחדש, גם במשרד הבריאות. שר הבריאות מינה לצורך זה וועדה של אנשי מקצוע, אנשי אתיקה, משפט ודת, שבוחנים את כל הנושא מזווית ראיה חדשה ואנחנו מחכים לתוצאות והמלצות הוועדה כדי לראות איך אנחנו מתקדמים בתחום הזה.

זו לא וועדה ראשונה. בשנת 1997 היתה וועדה.

הוועדה מהסוג הזה זאת הראשונה. עד היום כל הגישה היתה בעיקר מקצועית – רפואית. היום, מצד אחד אנחנו אומרים, שיש מצוקה קשה מאד לנשים שזקוקות לתרומת ביציות - וזה הרקע בעצם לכל מה שאנחנו שומעים בימים טרופים אלה - ומצד שני, אנחנו גם רוצים לשמור על הבריאות של אותן נשים שתורמות ביציות. כאן השאלה היא מידת הסיכון של התורמות לעומת הצורך הקשה מאד של אותן נשים שזקוקות לביציות ואיך מאזנים את שני אלה. לכן יש כאן השלכות וחשיבה שהיא מעבר לחשיבה מקצועית טכנית של אנשי מקצוע בריאותיים או אנשי משפט. יש פה יותר ראיה ציבורית, הלכתית, אתית ואני חושב שבעניין הזה נהג שר הבריאות נכון, כשהוציא את זה מהידיים של רופאים ואנשי מקצוע בלבד והעביר את זה לזווית ראיה יותר רחבה. אלה אנשים שתפקידם בעצם הוא להביע את הגישה הציבורית יותר, את הגישה של עם ישראל. להציג איך אנחנו היינו רוצים לראות את הסדרת כל הנושא הזה.

שאלה: בנושא של גניבת ביציות, אני מבין שהתחילה חקירה בנושא הזה, אבל עבר כבר די הרבה זמן. מישהו בודק מה קורה עם זה? איפה זה עומד?

כרגע כל הנושא נמצא בידיים של המשטרה.

זה כבר נמשך הרבה זמן.

אני חושב שזה בידי המשטרה כבר מספר חודשים, אבל אני לא יודע. אני לא הייתי רוצה לדבר בשם המשטרה.

אני רוצה לעבור ליועץ השר, שנמצא פה. אני רוצה לדעת, מבחינה הלכתית דתית, אם יש איזשהן התנגדויות לנושא הזה. גם מבחינת ההלכה וגם מבחינת המצפון, הקונפליקטים בנושא הזה וכולי.

מי שמחפש יכול למצוא התנגדות לכל דבר, בכל דיסציפלינה שהיא. גם רפואית, גם משפטית וגם הלכתית. אם תחפש תמצא פה ושם התנגדויות. אם הייתי מדבר ברמה היותר עקרונית, דווקא ההלכה תומכת בצורה מאד מאד עיקבית בתהליכים שיכולים להגביר את הפוריות. נקודה. כאשר ההלכה מתנה את זה בכך שלא ייגרמו נזקים צדדיים, שלא יגנבו שום דבר, שלא יפגעו בתורמת ושלא יפגעו במעמדו המשפטי של הצאצא. ברגע שפותרים את שלושת הדברים האלה – וניתן לפתור אותם – ההלכה היא הגוף, הייתי אומר, הליברלי והתומך ביותר במניפולציות שמגבירות פריון.

הוועדה שאני עומד בראשה – אני יושב ראש הוועדה שהשר מינה וד"ר ברלוביץ' הזכיר אותה – כבר יושבת מזה חודשיים על המדוכה בצורה יסודית, בהתאם לכתב המינוי, כאשר אין ספק שהמגמה של חבריה היא למצוא פתרונות שיגדילו את המצאי של ביציות לצורך תרומת ביציות לפתרון בעיות פוריות, בתנאי שבמהלך הגדלת המצאי לא תהיה פגיעה באף לא אחד משלושת הגורמים שהזכרתי קודם.

תודה. אני רוצה לשמוע, ברשותכם, את נציגי קופות החולים. יש מישהו כאן מקופת חולים כללית?

כן.

בבקשה.

אני חושב שהמצב היום – וצריך לשים את הדברים על השולחן בנושא תרומת ביציות – הוא בעייתי. נוצרה סיטואציה לפיה באופן מעשי תשעים אחוז מתרומות הביציות וכל התהליך הרפואי שמאחורי זה מתקיים אך ורק בשוק הפרטי, במוסדות הפרטיים ולא בבתי החולים הציבוריים. כמו שהנוכחים פה מנחשים, הסיבה היא לא חוסר יכולת מקצועית של בתי החולים הציבוריים.

הם אומרים שאין להם תקציב למתאמת הפריות.

לא, באמת.

אני רק ציטטתי מה הם אמרו.

הם יכולים להגיד שזה בגלל הרבה דברים. הסיבה היא שאנחנו חיים – ואני אומר את זה לצערי – בחברה שעוסקת בטובות הנאה של הפרט ומעט מאד נשים יתרמו בהתנדבות ביציות. אם זה מוצא חן בעיניהן או לא מוצא חן בעיניהן, זו המציאות. כשמוסיפים את זה שאני יכול לנחש שלא יותר מדי רופאים יעודדו את התרומה-בהתנדבות הזאת, יצרנו מעגל כמעט סגור. אני חושב שבית החולים הציבורי היחיד בו יש פעילות לא מבוטלת בתחום הזה, זה סורוקה.

לכן אני חושב שצריך למצוא דרך בה טיפולי תרומת הביציות יחזרו למערכת הציבורית. אם צריך לתגמל את האישה זו שאלה ערכית ולא רפואית. אני חושב שגם לעבוד על פיגום גבוה וגם להיות כבאי זו עבודה מסוכנת. אנשים מקבלים תיגמול על זה כשהם יודעים מה הסיכון שהם נכנסים לתוכו. אינני רואה בעיה מיוחדת בתיגמול נשים על תרומת ביציות. אני אומר שוב: זה לא נושא רפואי, זה נושא ערכי, אתי, שצריך להחליט עליו במקום המתאים. נוכל להחזיר את זה לבתי החולים הציבוריים, נוכל לתת את השירות הזה לנשים הנזקקות, בלי כל הדרכים "העקומות" שאנחנו הולכים בהן היום.

זה אחד הנושאים שהוועדה תדון בהם. זה על סדר היום.

אין לי ספק.

קופת חולים מאוחדת. ד"ר זאב אהרונסון, בבקשה.

לי יש קושי עם כפל הלשון שמדברים בו בארץ לגבי קנייה ומכירה של אברים. יש לנו קו מוסרי שעוקף מכשולים בנושא הזה. את זה מותר ואת זה אסור. קניית זרע מותר, תשלום עבור מנת זרע מותר, תשלום עבור ביציות לא נאה, תשלום עבור כליה אסור, תשלום עבור אם פונדקאית מותר. אני חושב שהגיע הזמן שנקבע, אולי בעקבות הוועדה הזו - או אולי הכנסת תיזום - קו מחשבה יותר מוסרי, או ערכי או אחיד. אם מותר, אז מותר הכל, אם אסור אז אסור הכל. משום שאין שום ספק שתרומת ביצית או נושא ההרדמה על מנת לקחת את הביציות וכל נושא ההריון עצמו, יש בהם משום סיכון לחיי האישה. כבר אמר את זה ד"ר ברלוביץ'. קשה מאד לקבל שמוכנים לסכן חיים של בן אדם עבור פריון של מישהו אחר, שהוא אפילו לא מכיר, כמו אם פונדקאית למשל ואסור לתת כליה למישהו כדי להציל אותו. אולי הכנסת תידרש לעסוק בנושא פעם אחת באופן יותר יסודי ולפתור אותו.

שוב, הנושא הוא ערכי. לא רפואי. הרופאים ישימו את העובדות, ההחלטה היא החלטה של הציבור.

זה לא פשוט. זו סוגייה עם הרבה קונפליקטים לגביה בתוך הבית הזה. זה לא קל. כן, גבירתי.

אנחנו בנעמ"ת היינו מעורבים בנושא של החקירות משלב די מוקדם ואני הייתי רוצה למקד את הנושא בשתי נקודות, למרות שזה באמת מאד מורכב, גם מבחינה פילוסופית וגם מבחינות אחרות. הייתי אומרת שאחד המוקדים הרציניים כאן זה הנושא של הסברת מלוא המשמעות לאישה התורמת. שמענו שנשים הוחתמו על הסכמה לתרומה שניות ספורות לפני שנכנס להשפעה נושא ההרדמה. שמענו שלא היה ברור להן בדיוק על איזה מספרים של ביציות מדובר וודאי וודאי שלא היה ברור להן – שזה המוקד שעליו אנחנו מדברים מבחינה רפואית – מה הן עברו כדי לייצר כמות גדולה מאד של ביציות. למרות שזה לא מדע מדויק, אפשר בכל זאת להניח שמדובר כנראה במינונים גדולים משמעותית מהמינון שהן היו זקוקות לו בשביל עצמן.

זה עוד לא הוכח.

אז אני מאד מקווה שזה יוכח.

אין קסמים. רפואה זה לא קסמים.

סליחה, אני חושבת שהיה ניצול ציני מאד ואני קושרת את זה לנושא הפונדקאות, שאני מעורבת גם בו. אני מאד מבינה את כל מי שזקוק לתרומות האלה, גם בנושא של הפונדקאות. הדבר היחיד שחשוב לי, זה שמי שתורם יידע מה הוא עושה והוא יעשה את זה מתוך עמדת חוזק בכל המובנים. גם חוזק כלכלי וגם חוזק נפשי. זה בדיוק הקו המנחה שמפריע לי בנושא הפונדקאיות. מה שקרה כאן, זה שבעצם היה ניצול של אותן נשים שהיו כבר על המיטה, בהרדמה והיו כבר בידיים של הרופאים – אני לא רוצה להשתמש בביטוי הקיצוני מדי חסרת ישע – אבל בשבילן הרופא הוא כמעט אלוהים. זה ביטוי ששמעתי מהרבה נשים. ולכן אני אומרת שהדגש צריך להיות על ההסברים שיינתנו על ידי אנשים שהם לא אינטרסנטים. זה דבר ראשון.

הדבר השני, לא ברור לי איך הביציות האלה טיילו מתוך המערכת הציבורית אל בתי החולים הפרטיים.

מעולם לא היו במערכת הציבורית. את טועה בכל התהליך. הנשים האלה לא טופלו במערכת הציבורית.

השאלה הגדולה היא האם היה מצב של סימון מטרה. האם מישהי אותרה כאחת שיש לה פוטנציאל גדול לתרום ומה בדיוק השלב שהיא עברה כאשר היא – סליחה על הביטוי – "נזלה" מהמערכת הציבורית אל המערכת הפרטית. משהו קרה שם ואתה יודע טוב מאד שזה מה שקרה. נשים שהתחילו במערכת הציבורית "סומנו" על ידי רופאים כבעלות פוטנציאל ואם מסיבה של נוחיות טכנית הם אמרו: בואו נעביר את בית החרושת הזה לביציות למערכת פרטית, זה בדיוק המוקד שאותו צריך להסדיר.

קופת חולים לאומית, ד"ר אלכסנדר גרוס, בבקשה.

קודם כל הערה בקשר לשאלה האם בבתי החולים הציבוריים מעולם לא עשו שאיבת ביציות ותרומת ביציות. כן עשו. כן עשו, אבל לא עודדו את זה ולכן זה נשאר שטח מאד פרוץ. מזה התפתחה למעשה הנטייה להעביר את זה למוסדות פרטיים. את המועמדות להפריית מבחנה לא בדיוק עודדו לבצע תרומת ביציות במסגרת הציבורית וזה לאט לאט חדר לתודעה. אני, כמנהל המרפאה המרכזית לפוריות האשה והגבר בקופת חולים לאומית, פוגש ופגשתי המון נשים שהיתה להן נכונות והיו מוכנות לתרום בכל מסגרת ציבורית ואף בית חולים ציבורי לא עודד את זה. כתוצאה מזה התפתחה למעשה מערכת חליפית, פרטית והיא עשתה את כל השגיאות האפשריות.

לכן אני מברך, קודם כל, שהנושא הזה הועלה כרגע בתמיכה של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה ואני מקווה שהוועדה הזאת – גם אם תדרשנה עוד מספר ישיבות - תגבש בהחלט המלצה חד משמעית עם פיקוח עליון. כאשר המודעות הזאת תוחדר לנשים שעוברות בעצמן את הפריית המבחנה, ללא ספק תהיינה מספיק ביציות לתרומה לנשים שזקוקות להן. בסך הכל אנחנו לא מדברים על הרבה מאד נשים שזקוקות לתרומת ביצית. מספר הנשים שעוברות הפריית מבחנה במחזור של שנה אחת, הוא כפי שד"ר ברלוביץ' אומר, 16,000.

16,000, כאשר יכול להיות מתוכם כפל או משולש. זה מחזורים.

כן. כל פוטנציאל של אישה שמסוגלת ומוכנה היתה לתרום ביציות. יש בהחלט דרכים כדי להביא למודעות ולחינוך בבתי החולים הציבוריים, תחת עין פקוחה של גורמים בלתי משוחדים - טוטאלית, מטעם משרד הבריאות – וכן גורמים מקצועיים. אין לי ספק שהבעיה תמצא את פתרונה בצורה ההגונה ביותר.

ד"ר ברלוביץ', לגבי אחוז ההצלחה, אתם מדברים פה על 16% הצלחה. מה אחוז ההצלחה במדינות העולם?

אולי ד"ר לוטן ישיב על זה.

זה מתאים לערכים העולמיים. מדברים על בין 15 ל 25 אחוזי הצלחה. זה תלוי באיזה מרכזים ובנתונים נוספים. ברור שלא תמיד ניתן להשוות, בגלל הנתון של איזה מקרים מקבלים מראש, עם סיכויים נמוכים או גבוהים. למשל, בארץ יש נטייה גדולה לטפל בנשים מבוגרות מעל גיל 40 ואז ידוע שאחוזי ההצלחה הם נמוכים. יש ארצות שבהן מראש לא מכניסים נשים כאלה לטיפול, בכלל. לכן, גם זה משפיע על אחוזי ההצלחה.

איפה אנחנו עומדים מבחינת הסטטיסטיקות בעולם?

מקום טוב באמצע. לא עוברים את 25% – 30% מכלל הטיפולים.

כמה בארצות הברית?

אותו דבר. היה לאחרונה כנס בינלאומי גדול, הציגו נתונים מכל העולם, אין הבדלים משמעותיים בין הארצות השונות. תלוי איזה מקרים מכניסים לתוך הסטטיסטיקה הזאת. זה משפיע גם על התוצאות.

יש לי הערה בנושא הזה. הנושא הזה של אחוזי ההצלחה, תלוי למעשה בגילאים של הנשים שעוברות את זה. המגמה כאן ברוב היחידות היא למעשה לפאר את עצמן ולקחת אוכלוסייה צעירה יחסית.

אני מתנגד לקביעה הזאת באופן נחרץ.

תן לי לגמור את ההערה, אז תשמע. יש למוסדות מגמה לפאר את עצמם וכל אחד, כמובן, רוצה את הצלחותיו. מה עושים? מפסיקים את הטיפולים השמרניים לטיפולי פוריות ומעבירים אותן בקלות מאד להפריית מבחנה, כאשר נשים יכלו בהחלט לזכות להביא ילדים לעולם מהטיפולים הקונבנציונליים. זה מעלה את אחוז ההצלחה ומשפר את הסטטיסטיקה.

אני יכול להעיד על עצמי, שעברנו את הטיפול הזה, שעשינו את כל התהליך. את זה אני יכול להגיד. אני לא יודע מה עם אחרים, אבל אני עברתי את כל התהליך.

לכן אני טוען שצריך להתייחס לזה. אני הייתי אגב בבוסטון, בבית החולים בית יזרעאל. שם כל הפריית מבחנה, מחזור טיפולי, היה בתשלום של שישה וחצי אלף דולר והזוג חותם על זה שהצלחה או אי הצלחה, התשלום מתבצע. אז שם אחוז ההצלחה לא עלה על שנים עשר אחוז בממוצע, מגיל 20 עד ל 40 ו 41. נכון הוא שאחוז האוכלוסייה שלנו בגילאים המתקדמים יותר, מ 35 עד 45 הוא גדול יותר מאשר בארצות המערביות האחרות, בהן גיל הפוריות והרצון להביא ילדים הוא עד גיל 35. לכן, כאן, נדמה לי שיש הגזמה בקשר ל 25%. אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו וישרים, אחוז ההצלחה להביא הביתה ילד – ולא סיפורים מה קרה באמצע הדרך – אלא להביא הביתה ילד, מה שנקרא: Take home baby, לא עולה על 12 עד 14 אחוז מקסימום.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע את אירגון צרכני בריאות. הם לא הגיעו? עמותת חן לפריון. בבקשה.

אני יושבת ראש עמותת חן לפריון, שמייצגת 160 אלף זוגות במדינת ישראל, שמקבלים איזשהו טיפול פוריות. אתי נמצאים פה צבי וישינגרד וריקי ענבר שהם מטופלים.

מאה ששים אלף זוגות נרשמו לעמותה שלכם?

מאה שישים אלף זוגות לפי הסטטיסטיקה, כעשרה אחוז מהזוגות במדינת ישראל נמצאים באיזשהו תהליך של טיפול פוריות. מאיזשהו סוג.

הם כולם אצלך בעמותה?

אני מייצגת אותם גם אם הם שותקים, מתביישים ו"מזדעזעים" מלהגיד את המושג: "אי פוריות".

הבנו. הרוב הדומם.

הרוב הזה צריך פה.

אפשר לדעת כמה רשומים בעמותה?

בעמותה רשומים ארבע מאות זוגות ויחידים.

טוב, היא יכולה להגיד שהיא מייצגת את כולם. המטרה היא טובה.

הבעיה היא כמובן האינטימיות, הטאבו ואיזושהי סטיגמה. אף אחד לא הולך עם שלט: "קשה לי להביא ילדים לעולם". בקשר לתרומת ביצית. א', היום מחכות בתור אלפיים נשים לתרומת ביציות, בקליניקות השונות. אני עשיתי טלפונית את איסוף הנתונים הזה כי אין בשום מקום נתון בדוק. אלפיים נשים במדינת ישראל מחכות לתרומת ביצית. נכון להיום, אם לא יעבור חוק לשינוי סטטוס של תורמת ביציות, רבותי, החשדות לכאורה שאנחנו שומעים עליהם יהיו רק קצה קצהו של קרחון, כי חסר מוביל לשוק שחור. זה היה כך עם לחם בשנות החמישים וזה היה כך בסחר אברים לפני כמה שנים. אני רוצה שיסדירו את הנושא של תרומת ביצית כמו תרומת זרע ושכל בתי החולים יפעילו את המנגנון הזה. אפשר להפעיל אותו כמו המנגנון של תרומת דם. את צריכה תרומה, תביאי תורמת.

זה נגמר מזמן.

אני חולקת עליך, מהניסיון שלי. המנגנון יכול להיות אותו מנגנון. אתה גם יכול לשלם עבור תרומת דם.

חס וחלילה. זה אסור. לא אמרתי שאני נגד, אבל זה אסור.

את לא מדברת על הדם אלא על ביציות.

היום, אם אתה צריך תרומת דם לצורך ניתוח, אתה הולך לבנק הדם ויש שתי פרוצדורות. אחת להביא מישהו מהמשפחה שיתן דם והשניה זה לשלם כמה אגורות.

היום כשאישה רוצה זרע מתורם, יש בנק הזרע. יש מנגנון מסודר מאד והוא שווה לכל נפש.

פחות מסוכן.

אני מסכימה אתך, גבירתי, אני רק אומרת שיש, ברמה האמפטית, לכל מישהי שעוברת טיפולי הפריה וזקוקה לתרומת ביצית, מישהי במשפחה שלפחות פעם אחת אמרה: אני מוכנה לתת לך ואז אין לה ברירה אלא להגיד: אני לא יכולה לקבל. את לא עוברת טיפולי הפריה. הגיעו אלי סיפורים, רבותי. גם לי בעצמי, יש שני ילדים מתרומת ביצית ואני אומרת לכם שלא חברה אחת ולא שתיים – זאת אומרת, שזה כבר לא ברמת המשפחה, זה ברמת החברה – היו מוכנות לתרום לי, רק פשוט אי אפשר.

בנושא של מימון. א', קופות החולים יכולות לממן את המחזור, כי מדובר על אותו מחזור טיפול שמתחלק בין שתי נשים. זה דבר ראשון. לגבי גמול לתורמת. יש אפשרות לעשות מבחן הכנסה. אם הזוג יכול לשלם, ישלם משהו שיקבע על ידי משרד הבריאות, למשל. אם לא, המוסד לביטוח לאומי, כמו שהוא מממן גימלת מילואים, כמו שהוא מממן עוד כמה גימלאות במדינת ישראל, יכול לממן גם גימלא לגברת שעוברת את הטיפולים. בצורה כזאת אין לנו בעייה של מימון התשלום. מה שאנחנו צריכים זה רק חוק שיסדיר את העניין ופיקוח על החוק מאת משרד הבריאות.

לגבי העניין שכבודו אמר, שפה במדינת ישראל מטופלות נשים בגילאים אחרים והסטטיסטיקות לא מתאימות. אדוני, עם כל הכבוד, במדינת ישראל שנה אחרי שזוג מתחתן מתחילים לשאול איפה הילד. אין דבר כזה באף מקום. זה דבר ראשון. הדבר השני הוא, נכון שמגיעים לפרוצדורה בגילאים יותר מאוחרים, אבל רבותי, לכל זוג, או בודדת, או בודד, מגיע פרי בטן. לכל אחד ואחד מאיתנו. זו הזכות הראשונה שלנו.

למה ההדגשה הזאת, תסלחי לי? זו הרי זכות אלמנטרית. כמו שאת רוצה לאכול, את יכולה לרצות גם ילד. למה צריך להדגיש את זה?

למה? מפני שמתייחסים לפריון כאילו זה לא חשוב.

לא מתייחסים. אני רק 35 שנה עוסק בפריון.

אתה מתוך המערכת, אבל התגובות האחרות אומרות - אפילו בנושא שביתת הרופאים אמרו לי - רק רגע, זה לא נורא כל כך הפריון.

מי שלא יודע מה זה לחכות לתשובה חיובית ולטיפול רפואי כזה, שיהיה פרי בטן, לא מבין מה זה. פשוט לא מבין. יעידו חברי שעוברים את הנושא הזה בדיוק כמוני. הרופאה הכי טובה, הרופא הכי טוב, העובד הסוציאלי הכי מוצלח והפסיכולוגית או האחות הכי אמפתיים, לא מבינים את המשמעות הרגשית של זוג שעובר טיפולי פוריות. פשוט לא יכולים להבין.

גברת בלבן, אני מבקש...

אני מקווה שאתה מבין.

אני מבין. אני רק מבקש לשמוע מה את רוצה.

מה הליקויים שאת חושבת שיש במצב המשפטי הקיים ומה את מציעה לתקן בו?

מה שאני מציעה לתקן הוא דבר מאד פשוט. לאפשר לכל אישה המעונינת בכך, במגבלות גיל, מצב בריאות וכמובן שמירה מוחלטת על אנונימיות, לתרום מביציותיה לנשים שזקוקות לכך.

מה המצב נכון להיום?

נכון להיום, רק אישה שעוברת בעצמה הפריית מבחנה יכולה לתת. זה כמו כבשת הרש. היא צריכה לתת ממה שאין.

רק את הביציות העודפות, כמובן.

את הביציות העודפות שלה - שהן אולי פחות טובות אולי לא, אני לא יודעת - היום רק אישה שעוברת הפריית מבחנה יכולה לתרום.

מה העמדה של משרד הבריאות בנקודה הזו?

על פי החקיקה מותר רק לאישה שעוברת בעצמה הפריית מבחנה לתרום.

למה?

אני אסביר למה. רציתי להסביר את זה מבחינה מקצועית. מאחר ונטילת ביציות מאישה הוא תהליך פולשני שכרוך בהרדמה ויש בו סכנת חיים.

ואם היא מסכימה? למה אוסרים?

למה אוסרים לתת כליה?

כליה זה אותו דבר כמו כל אבר. זו לא רק שאלה טכנית. זו שאלה ערכית, מהותית.

האיסור הוא הלכתי. נכון?

לא. הוא לא הלכתי. הוועדה הפנימית של משרד הבריאות שדנה בנושא של תרומת ביציות לפני 12 או 14 שנה, היתה אז תחת הרושם של מקרה מוות בהדסה עין כרם, של אישה שמתה מדימום תוך בטני לאחר דיקור, לפני שהמערכת הרפואית ידעה על רמת הסיכון ועל הדרכים להתמודד אתו. כתוצאה מהמקרה הזה, שהיה באותם ימים כאן בירושלים ומקרים בודדים בספרות העולמית, החליטה אותה וועדה במשרד הבריאות לא להתיר לסכן אישה שלא מסתכנת לצורך עצמה.

בינתיים נחקק חוק הפונדקאות. הפונדקאית גם כן מסתכנת בתהליך הלידה עבור אישה אחרת והחוק מתיר לה זאת. התברר שמבחינה רפואית רמת הסיכון לפונדקאית בלידה גדולה פי כמה וכמה מרמת הסיכון של התורמת שעוברת גירוי יתר שחלתי ודיקור לצורך התרומה. במילים אחרות, נוצר פה מצב של חוסר איזון וחוסר התאמה בין שתי הגישות וזו היתה הסיבה העיקרית – בנוסף ללחץ שבא מהשטח – להקמת הוועדה.

הסיכון הוא סיכון מחושב וקטן.

היום התקנות של משרד הבריאות לא מאפשרות זאת. לא ניכנס כאן לתקפן המשפטי, כל מי שזוכר את בג"ץ זברוב ועסקנו בו כאן בחדר הזה, יודע שניתן לעקוף את התקנות בבג"ץ, אבל בג"ץ לימד אותנו, שכל זמן שהן לא נתקפו בבג"ץ הן קיימות ומחייבות. גם את זה קבע בג"ץ זברוב באותם ימים. לכן התקנות האלה הן חוקיות כרגע.

אני לא מדבר על התקיפות המשפטית. אם אני מבין נכון את מה שאדוני אומר, אז חוק הפונדקאות יוצר אפילו מידה גדולה יותר של סיכון מאשר תרומת ביציות מאישה שבעצמה לא עוברת תהליך פוריות. מה שאני שואל, זה האם יש שיקול דעת, מחשבה, לשנות את המצב המשפטי, כך שגם אישה שבעצמה לא עוברת טיפולי פוריות תוכל - אם נסיבות הבריאות מאפשרות את זה - לתרום ביצית.

זה עבר בקריאה טרומית בנובמבר 1998. זה כבר עבר פעם אחת.

שנת 1998 – גמרנו. לא קיימת. עכשיו זה זמן חדש.

זאת הבעיה שלי.

אז תגישי עוד פעם את ההצעה.

אם יש בעיה אני מוכן להגיש אותה. זו לא הבעיה.

היא מוגשת בשבוע הבא.

אני רוצה לענות לשאלה של היועץ המשפטי. שר הבריאות מינה וועדה ציבורית מקצועית, לבדוק את כל ההיבטים של תרומת ביציות, כאשר אין ספק שהמגמה היא להרחיב את מצאי הביציות תוך כדי שמירה על מניעת פגיעה, הן בתורמת, הן בנתרמת והן בילד. זה בתהליך של התקדמות.

אני רוצה להעיר הערה לדברים שאמר נציג קופת חולים מאוחדת. הוא שאל שאלה מאד מאד חשובה, למה בפונדקאות אנחנו מתירים לה לקבל תיגמול – לא שכר חס ושלום, רק תיגמול, החוק מתיר לה לסכן את חייה ואת בריאותה לצורך הבאת הילד לזוג ההורים המזמינים, בעוד שבנושא של תרומת כליה, התקנות התקפות בשלב זה אוסרות לקבל כל תיגמול שהוא. מה ההבדל? זו שאלה מאד מאד חשובה וההסבר לה הוא בעצם סוציו-פוליטי.

"אידיאולוגי".

אני אסביר גם מה המקור לאידיאולוגיה. תסתכלו מי היא הקבוצה שנזקקת לתרומת כליה ומי היא הקבוצה שנזקקת לפונדקאות ומזה נשליך לתרומת ביצית. מסתבר, שהקבוצה שנזקקת לתרומת כליה, זו ברובה הגדול קבוצה שאין לה הרבה השפעה פוליטית, שנמצאת במידה מסוימת בסוף תקופת החיים, עם כוח לחץ ציבורי קטן ביותר. לעומת זאת, הקבוצה שמיוצגת על ידי הזקוקות לאם פונדקאית, היא קבוצה שנמצאת במרכז גיל העשייה, קרוב לשיא הקריירה הפוליטית – חברתית, סוציו – אקונומית שלה ולכן הלחץ הוא הרבה יותר אפקטיבי. אם הניתוח הסוציו פוליטי הזה הוא נכון – העובדות הן וודאי נכונות – הסיכויים לכך שבסופו של דבר תותר תרומת ביצית גם מאישה שאיננה עוברת את הטיפולים, גבוהים ביותר. זה עדיין לא אומר שיתירו לקבוצה של נזקקי הכליות לשלם עבור הכליות, אם כי יש טרנד עולמי בכיוון זה, שהיום זה לא פוליטיקלי – קורקט להזכיר אותו, אבל זה טרנד עולמי שיש להניח שיתפוס תאוצה עם השנים.

כן, גבירתי.

אני מייצגת את ההסתדרות הרפואית. יש לי מספר הערות. ראשית כל, לכל ההאשמות שהוטחו כאן ברופאים כאילו הם לקחו ביציות, גנבו ביציות, שום דבר עדיין לא הוכח וראוי להבהיר, ראוי שכל אחד יבדוק את עצמו ושלא יאמרו דברים שעדיין לא הוכחו עד תום. יש מי שחושב שההסכמה מדעת לא נלקחה כמו שצריך, יש לנו את חוק זכויות החולה, המשטרה בודקת את העניין, אולי ניתן להם לסיים ולהסיק מסקנות ואז נעבור לשאלה הבאה.

אנחנו לא דנים בנושא הזה.

אבל זה עלה, אז צריך לאפשר לה לענות.

זה עלה.

לעניין ההאשמות שרואות ברופאים קבוצה מאפיונרית אליטיסטית, שמנסה, במרתפים חשוכים, לראות מאיזו אישה אפשר להוציא יותר ביציות ולהעביר אותה למערכת זו או אחרת שבה אפשר להשיג ממנה יותר כסף, ההאשמות האלו, עם כל הכבוד, מגוחכות ולא נכונות. הרופאים הם האנשים שיושבים מול הזוגות, שמכירים ורואים אותם, שמבינים ועוברים אתם את התהליך. נכון, הם אולי לא יכולים להזדהות עד תום עם ההרגשה שלהם, אף אחד לא יכול לעשות את זה, אבל הם האנשים שבאים אתם במגע יום יומי ומאד קרוב ולכן כל ההאשמות האלה פשוט נראות לא מתאימות.

נקודה נוספת, לגבי הנושא של התשלום. אני לא רוצה לומר משהו בעד או נגד, אבל אין ספק שהדבר הזה צריך להיבחן וצריך להיבחן ברמה אתית ולא רק ברמה רפואית.

לפני שתמשיכי, אנחנו פה לא מאשימים אף אחד. אנחנו מנסים למצוא את שביל הזהב, שכולם ייצאו מפה מרוצים. אנחנו רוצים לפתור בעיה, פשוט.

הוועדה לא קובעת שום עמדה בעניין הזה. בשום אופן לא.

וודאי. גם אנחנו נשמח למצוא את שביל הזהב.

הנושא המרכזי ביותר מבחינתנו, הוא הנושא של הוועדה שיושבת היום. בוועדה לא מיוצגים מספיק רופאים גניקולוגיים שעוסקים ב I.V.F.

ההסתדרות הרפואית מיוצגת בוועדה?

למיטב ידיעתי לא. אני דיברתי היום בבוקר עם פרופסור משיח, שהוא יושב ראש האיגוד למיילדות וגניקולוגיה. הוא אמר לי שהאיגוד כבר ישב בוועדה, הוציא הנחיות לכל הנושא של הפריון, הדברים האלה קיימים, משרד הבריאות לא משתף את הרופאים. איך יתכן שוועדה ציבורית יושבת ודנה על נושאים רפואיים והרופאים לא משתתפים בה?

יש רופאים בוועדה.

זה לא נכון.

נציגי האיגוד, שהוא האיגוד המקצועי המרכזי, לא יושבים שם.

נעשה פה משהו חמור מאד.

תנו לה לסיים. אני מבקש לא להפריע לגברת.

אנחנו חושבים שצריכות להיות הנחיות, אנחנו חושבים שצריכות להיות הנחיות אכיפות, אבל אנחנו חושבים שמי שצריך להוציא אותן זה האיגוד. בשיתוף גורמים רבים מאד, אבל בעיקר האיגוד. מי שמתעסק בנושא, הוא זה שצריך לתת את הטון. אם מישהו חושב שרופאים יוכלו לקבל תכתיבים איך לנהוג ברפואה, הוא מסכל את המטרה.

סיימת, גבירתי?

כן.

כן, מר הלפרין.

אני רוצה רק להגיד כיושב ראש הוועדה וכמי שהיה מעורב בשיקולים של השר...

למה הרופאים לא מיוצגים בוועדה?

הדברים הללו הם שקר מוחלט. לא היתה אף מילה אמת בכל מה שהיא אמרה. אף מילה אמת ומי שמסר לה את הדברים הטעה אותה, כמו שאנשים אחרים הוטעו ואני אומר כך: קודם כל, מתוך עשרת חברי הוועדה שבעה הם רופאים.

כמה מהם מתעסקים ב I.V.F?

כאשר, בגלל נושא של ניגוד אינטרסים לא לקחו רופאים אשר יכולה לצוץ לגביהם טענה, שהדחיפה שלהם להגדיל את מצאי הביציות נובע מאינטרס אישי כלכלי שלהם. לכן, יש שם רופאים בדימוס מגדולי רופאי הפוריות בארץ. יש שם את פרופסור אינסלר, שהוא יושב ראש המועצה הלאומית למיילדות , גנטיקה ולניאונטולוגיה והוא מאבות הפוריות בארץ. נמצא שם פרופסור שנקר, שעד לפני שנה היה מנהל מחלקה בהדסה. אלה רופאים בדימוס. לגבי רופאים שמטפלים ב I.V.F, נמצא שם ד"ר חיים יפה כנציג האגודה הגניקולוגית הישראלית ואם את לא יודעת, רימו אותך. הוא נכנס לוועדה בגלל בקשת פרופסור משיח לצרף נציג. למרות שהיתה בעיה, בחרו אותו, בגלל שלגביו אין חשד שיאמרו שיש לו אינטרס כלכלי.

הם חברים בהסתדרות הרפואית?

כולם. כל הרופאים חברים בהסתדרות הרפואית. הלאה. יותר מזה. הוועדה הזו היא וועדה ציבורית, היא לא וועדה מקצועית. הסיפור שמכרו לנציגת ההסתדרות הרפואית כאן, שהאיגוד כתב חומר ולא משתמשים בו, זו הטיה של וועדה בכנסת וזו בעצם עבירה פלילית לפי החוק. זה נכון שעשו פה עבודת נייר עמדה על דרכי הטיפול הרפואי. לא על החלטות חברתיות. למשל, איך למנוע נזקים, איך לעשות את הטיפול עם מינימום נזק. כיושב ראש הוועדה אני הודעתי לפרופסור משיח בנוכחות השר ואמרתי את זה גם בוועדה: המגמה של הוועדה היא להיעזר בזה ולהשתמש בזה. הוועדה לא תשים את עצמה במקום נייר העמדה המקצועי. אבל בכל הנושאים הערכיים אין לאיגוד הגניקולוגי שום יתרון על איגוד עובדי הגרעין בארץ, על איגוד הפיסיקאים ועל איגוד מטאטאי הרחובות. זה נושא חברתי והוא יוחלט באמצעים חברתיים.

אני רוצה להוסיף הערה קטנה, כדי שנבין כולנו., אני מצטרף לגמרי למה שאמר קודמי, אבל אני רוצה להעיר עוד הערה. באופן מעשי יש היום מכירה של ביציות. כדאי שנרים את המסך מעל מה שקורה.

אנחנו בטוחים בזה.

לא, זה גלוי ופתוח. כאשר אישה מגיעה לבית חולים ציבורי כדי לקבל טיפול פוריות, אומרים לה: אם את לא יכולה להרשות לעצמך לקבל טיפול בתנאים פרטיים, טיפול נעים יותר - אני לא אגיד טוב יותר, אני מוכן להניח שהוא לא טוב יותר. אבל בתנאים נעימים יותר, בצורה סימפטית יותר - דבר שהיה צריך לעלות לך אלפי שקלים לו יכולת להרשותו לעצמך, אנחנו ניתן לך את זה חינם תמורת הסכמתך לתרום את הביציות.

בהנחה גדולה. אל תגיד חינם.

הנחה גדולה של מאה אחוז. 99.5%. הבנו אחד את השני. אם זה לא תשלום מוסווה, אני לא יודע מה זה תשלום. אולי הגיע הזמן להתחיל במשהו אחר ולהגיד בצורה ברורה: אישה שעוברת טיפולי פריון - לפני שנאפשר מכירת ביציות לאישה שלא בטיפולי פריון - תוכל לקבל תשלום קטן מסוים תמורת הסכמתה לתרום ביציות לבית החולים הציבורי. כך נחזיר את הטיפולים לבתי החולים הציבוריים. נתחיל בזה. זה הפשוט ביותר.

אוקיי, חברים, אני מוכרח לסכם כיוון שיש דיון נוסף בוועדה.

את נציגי המטופלים לא שמעת.

דיברת בשמם, לא? כן, בבקשה.

אני מטופלת ויש לי רק שתי הערות קצרות: קודם כל, במסגרת הטיפולים שלי בבית החולים הציבורי, לא היתה לי שום בעיה - כאשר זה עלה על הפרק - לתרום ביציות בלי שום תשלום, משום שיש לי ייצור יפה של ביציות. זה לא היווה שום בעיה מבחינתי, משום שבאמת, כשנמצאים בתוך המערכת, יש אמפטיה לזוגות שקשה להם להביא ילדים. בדרכים מדרכים שונות, בעדינות, בלי שזה נאמר במפורש, הורידו אותי מהעניין הזה. אני לא הייתי מודעת לכל הדברים האלה שמתחת לפני השטח, אבל הורידו אותי מעניין התרומה ואמרו לי שמכל מיני סיבות, איכשהו זה לא יוצא. זו העדות האישית שלי.

דבר שני, על סמך ההיכרות שלי עם התחום הזה אני חושבת שה א' – ב' של כל הדברים האלה זה הסברה. כאשר הדברים האלה יהיו מוסברים , לא תהיה שום בעיה להשיג תרומה של ביציות מנשים, כי כאן יש גם משהו אידיאולוגי, כמו שאמר ד"ר הלפרין. יש איזו הסכמה בחברה הישראלית, שילדים זה דבר מאד חשוב וכולם זכאים להינות מילדים. לכן, על סמך המצע הזה, קל ליצור איזשהו הלך רוח שיאפשר תרומה של ביציות ולדעתי, אפילו, בלי תשלום. זו ההתרשמות האישית שלי.

אני מרגיש כאן חובה להעיר, שמבחינה רפואית המגבלה שמשרד הבריאות הטיל על תרומה של ביציות רק מנשים שעוברות הפריית מבחנה, זהו שיקול רפואי טהור ואין לי ספק שזה ישמר גם לעתיד.

לא בטוח. יש החלטה כבר במשרד הבריאות על שינוי.

אני מדבר כעת על ההיבט הרפואי הטהור. מדוע זה חשוב כל כך, מפני שכל אישה שעוברת טיפולי הפריה, נמצאת בדרגת סיכון של פעולה פולשנית, הרדמה כללית וטיפולים שיש בהם סיכון של היפרסטימולציה. נשים לפעמים עוזבות את הטיפולים להפריית מבחנה אחרי מספר רב של כישלונות, חוזרות לטיפולים הקונבנציונליים ומצליחות, מפני שהגיעו לטיפול נמרץ עקב בעיות של סיבוכי טיפול לקראת הפריית מבחנה. לכן, אלה הן הנשים הבלעדיות שבפוטנציאל תמשכנה להיות התורמות לביציות, מפני שהן ממילא עוברות את התהליך הזה.

לפני סיום, מר וישינגרד, מבת ים. בבקשה.

בקצרה. הסיבה ל"זליגה" ממערכת הבריאות הציבורית לפרטית נובעת מסיבה יחידה. במערכת הבריאות הפרטית, הרופא המטפל הוא רופא קבוע. אין צורך כל פעם לבוא לרופא חדש, לקבל פרוטוקולים מרופאים שלא מכירים באופן אישי את המטופלת והיחס והגישה של כל הצוות הרפואי, כולל האחיות והמזכירות, הוא יחס פרטי. את מקבלת את השירות הזה כאשר לכל הטיפול יש מרכיב נפשי גבוה מאד בשונה מטיפולים רפואיים אחרים.

דבר נוסף, בעבר היתה בעיה בנושא של תרומת אברים. רק כשנכנס המסע הפרסומי על מידת החשיבות של תרומת איברים קיבלו לזה לגיטימציה והיום יותר קל להשיג תרומת אברים.

תרומת ביצית זו לא תרומת איברים.

חברים, אנחנו מסכמים את הדיון: 1. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להגביר את הפיקוח על הנעשה בבתי החולים הפרטיים בכלל ובנושא ההפריה החוץ גופית, I.V.F.

2. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש נוהל על ידי מינהל הרפואה במשרד הבריאות שיסדיר את כל נושא פעילות יחידות ההפריה בכל הארץ.

3. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבדוק את התקנות הקיימות, במגמה להרחיב את מספר טיפולי הפוריות ולבדוק אפשרות תרומת ביציות גם מנשים שאינן נמצאות בטיפולים.



תודה רבה לכם.

10:30.