פרוטוקולים/עבודה/542

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/05/2000

פרוטוקולים/עבודה/542
ירושלים, ב' בסיון, תש"ס
5 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"א באייר התש"ס (16 במאי 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון
נסים זאב
גנאדי ריגר

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז
גיא קריגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
מירב שביב - משרד האוצר
לאה שקד - משרד החינוך והתרבות
ורד ברקוביץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך והתרבות
דן אורנשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
אהובה לוי - מנהלת אגף השירות למפגר,משרד העבודה והרווחה
אדי וייס - עו"ד, משרד העבודה והרווחה
רונית ג'אנה-קשמון - יו"ר אקי"ם
שירלי גלאור - יועצת משפטית, אקי"ם
יזהר דמארי - אקי"ם
סילביה לזוביק - אגודת "בזכות"
חיה יגודה - ארגון צח"י
אהובה עזריאלי - עובדים סוציאליים, ההסתדרות הכללית החדשה

שירלי אברמי

הלית ברק

חפציבה צנעני

הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקוןמס' 4) (סידור חוץ ביתי
וסידור יומי), התש"ס-2000 - חה"כ א' פינס-פז.


הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון מס' 4)
(סידור חוץ ביתי וסידור יומי), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר-היום: הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון מס' 4) (סידור חוץ ביתי וסידור יומי), התש"ס-2000, מאת חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. חברי, חבר-הכנסת פינס-פז, יציג את החוק, ולאחר כן ניתן לגורמים הרלוונטיים להתייחס לנושא.

החוק הוצג כאן לקראת ההכנה לקריאה ראשונה, והוא מנסה לתת תשובה מסויימת לסידור קהילתי וסידור חוץ-ביתי. בסך-הכל, בסופו של דבר, ההצעה הזו זכתה לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה, למרות שיש לה עלות כספית - דבר שאיננו מצוי במיוחד במקומותינו. כנראה, שהממשלה חשבה שיש אכן נחיצות גדולה לעניין הזה. זה לא חוק שנמצא במחלוקת בתוך הכנסת וגם לא בתוך הממשלה.

בואו ונראה מה הן המחלוקות שישנן בין המשרדים.

השאלה היא רק האם נמצא את הניסוחים כדי שלא ייפגע, חס וחלילה, משהו שכבר קיים, שזה דבר שאנו כמובן לא רוצים.

אין מחלוקות בין המשרדים. יש כמה נושאים, שיש עמדת ממשלה לגביהם שהמשרדים יכולים לפרט, לגביהם ועדת העבודה צריכה לקבל הכרעה. נושא ראשון היה הסייג שהתלווה להחלטת ועדת שרים לתמוך בהצעת החוק, ומדובר בהסדר פריסה. משרדי האוצר והעבודה והרווחה יוכלו להשלים את דבריי בקשר להסדר הפריסה שהם מציעים. אם עמדת הממשלה מתקבלת בעניין הזה, וזה היה תנאי לתמיכה של ועדת שרים בהצעת החוק--

זה תנאי של שר העבודה והרווחה.

--שכידוע במקורה היא הצעת חוק של משרד העבודה והרווחה - לא צריך לסכם את הנוסח עכשיו, אך צריך הכרעה של הוועדה לקבל נוסח לפיו יש פריסה כי זה לא מופיע בנוסח הכחול עכשיו.

למה צריך זאת בנוסח הכחול?

לא. מדובר על תיקון הנוסח הכחול.

אבל, ביצוע החוק הוא בידי משרד העבודה והרווחה - נכון?

לפי הסעיפים כאן, יש זכאות מלאה. אם רוצים לסייג זכאות זו בהסדר של פריסה כך שבעוד 3-4 שנים באמת תהיה הזכאות המלאה אבל בתקופת ביניים לא תהיה - יש לסייג את מה שהחוק אומר. אחרת, לשר העבודה לא תהיה סמכות משפטית לעשות זאת.

אני חושב, שהזכאות צריכה להיות מלאה מהרגע הראשון, אלא שיש לכתוב בצורה מסודרת שאנו מאפשרים למשרד העבודה לממש את זה בשלבים בגלל שהחוק נכנס לתוקף מהיום להיום; אנו מבינים, שמשרד העבודה - ואינני נכנס עתה לניסוח המשפטי - יישם או יבצע את החוק בשלבים על-פני שנתיים, שלוש שנים או שנה.

אם אפשר להציע, בחוק לימוד חובה נכנס בשנה שעברה נכנס תיקון לגבי יישום הדרגתי של עשר שנים. הניסוח שם נראה לי מתאים גם לעניין הזה.

לא.

לא עשר שנים.

פה הוא מדבר רק על הנוסח, ולא על תקופת הזמן.

יש נושא נוסף שיש עמדת משרדי ממשלה לגביו, שהוועדה צריכה להכריע לגביה, ואז זה ישתקף בנוסח. בשלב לפני הנוסח הכחול - ועברתי על הפרוטוקול - כנראה שהיתה החלטה של הוועדה, שמתנגדים לה משרדי הממשלה, שמי שחייב במזונותיו של אדם מפגר מעבר לגיל 18 לא יהיה חייב השתתפות לפי החוק המוצע.

האם זו לא משקף את עמדת הממשלה?

האמת היא, שלא בנוסח הזה- - -

לא דברים הוחלטו כאן, אלא דברים אחרים.

זה לא בא לידי ביטוי בנוסח. אבל, תחילה, יש להכריע לגבי- - -

האם אתה מקבל את הנוסח שהתקבל פה בפעם הקודמת בדיוק?

אתייחס לזה. היתה תלונה של אקי"ם שהופנתה ליושב-ראש הוועדה. גברת נגה ענתבי שממונה על נוסח החוק ורשומות. דיברתי איתה אתמול, ואני מבין שהיא שלחה מכתב ליועץ המשפטי של הוועדה.

זו הסטוריה. יש לקחת את הניסוח ולרשום אותו. מה אכפת לי עכשיו על מה זה?

בסדר. אנו מוכנים להסתכל קדימה. כיון שהיתה תלונה, אני מתייחס אליה. מה שהוועדה צריכה להכריע לגביו זו השאלה: מי שחייב במזונות אדם מפגר שהוא מעבר לגיל 18 - האם אפשר לחייב הורה בסיטואציה כזו בהשתתפות בעלות והוצאות של סידור יומי או סידור חוץ-ביתי? לפי עמדת משרדי העבודה והאוצר - ואינני מתערב מבחינה משפטית כי הנקודה איננה משפטית - יש כן לאפשר לפחות את האופציה הזו, ויש כמובן דעות אחרות. זה נושא שצריך להכריע לגביו.

דבר אחר, שמשרדי הממשלה מבקשים להבהיר בנוסח, הוא עיגון ההסדר שקיים היום לפיו הרשויות המקומיות משתתפות במימון מטעם המדינה.

אלה שלוש נקודות, שצריך להבהירן. לא צריך לנסחן אותן בישיבה זו.

האם אתה מדבר על מימון של 25%?

כן. הוועדה צריכה להכריע לגבי הנושאים האלה. לאחר שהוועדה מסכמת את המהות, אפשר לסכם את הנוסח עם היועצת המשפטית של הוועדה.

היועצת המשפטית שלנו תנסח את מה שצריך לגבי תקופת הביניים.

זה מנוסח. גיא קריגר צודק. לדעתי, חוק לימוד חובה מתאים כאן.

מדובר בהצעה, שבמקורה היא הצעה של משרד העבודה והרווחה, של שר העבודה והרווחה. הוגשה הצעה כזו לממשלה, לוועדת שרים לחקיקה, והממשלה מבקשת שלכך ינתן ביטוי. כמובן שמבינים שרוצים לקדם את העניין.

ביטוי למה?

מתן ביטוי לכך שמדובר בהצעת חוק ממשלתית במקורה. יכול להיות, שבהליכי החקיקה יתאפשר לממשלה להגיש את ההצעה.

זו הצעת חוק ממשלתית שמצטרפת להצעת החוק של חבר-הכנסת פינס-פז.

כן.

זה יעכב את החוק בצורה דרמטית. עדיין לא הביאו אותה כלל.

אנו לא רוצים לעכב זאת. אנו נרוץ במסלול שלנו. במקביל, ברגע שהממשלה תהיה מוכנה- - -

אני מוכן לכתוב, בדברי ההסבר בחוק עצמו, שזו הצעה- - -

אין דברי הסבר. אם כך, זה יהיה בנאום במליאה.

אנו נמשיך להריץ את החוק הזה. אני מקווה שהממשלה תהיה מוכנה מבעוד מועד, מכיון שאני מתכוון להריץ את החוק הזה בשלבים, לגמור אותו ולסיים אותו כמה שיותר מהר - אולי לא כמו חוק אלמנות שהיה מיום שלישי ליום רביעי, אבל בתקופה הכי קצרה שאפשר, מינימלית, כדי להעביר אותו. אתה תציין בפני הרשות המבצעת, הממשלה, שעליהם לדון ולקבל החלטה בנושא זה כמה שיותר מהר. אנו מאד נשמח, שזו תהיה הצעת ממשלה. נצרף אותה להצעת חבר-הכנסת פינס-פז, ונביא זאת כדי שתבוא לידי ביטוי הצעתה של ממשלת ישראל.

איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית?

היא אושרה ע"י ועדת שרים. האוצר הגיש ערר. משרד האוצר ביקש לדון בהצעה.

עם כל הכבוד לממשלה שאני חבר בה וגם יושב-ראש הקואליציה חבר בה, אנו ננהג בכבוד רב במידה והיא תנהג בעצמה בכבוד רב. אם היא תתחיל להעביר את הכדור הזה כמו פינג-פונג - לא אותה להקת "פינג-פונג" - ממשרד העבודה למשרד האוצר וממשרד האוצר למשרד המשפטים וכו' ואם זה מה שיקרה, חבל לך על הזמן; אנו נרוץ עם זה כהצעת חוק פרטית לכל דבר ועניין, כדי לסיים זאת. אנו נהיה מוכנים בתנאים מסויימים אולי פה או שם לעכב זאת שבוע ימים. אין לי בעיה לעכב זאת שבוע ואולי אפילו עשרה ימים או שבועיים. אבל, שאתן לזה להתבדר, כדברי אנשי האוצר, ושזה יהיה אי שם בתשס"א - את זה לא אתן. צריך, שהם יתחילו לעבוד על זה. אין לנו שום בעיה לצרף את הממשלה.

גבירתי אהובה לוי, מה הן השגותייך? וזאת, מעבר למה שנאמר--

אין לי השגות, אלא רק ברכות.

--ומעבר להשתתפות הרשויות המקומיות של 20%, שהבנתי מהיועצת המשפטית שלנו, הלית ברק, שיש איזו שהיא הבנה ופתרון.

כן. זה תלוי בהחלטה לגבי הנושא המהותי. במידה ויוחלט לא לסייג וגם לאפשר לגבות מהורים מעל גיל 18, למעשה הבעיה יורדת לגבי נושא ההשתתפות.

האם זה הנושא היחידי?

ברצוני להפריד בין שני דברים: דבר אחד הוא ההשתתפות של 25% של הרשויות המקומיות, ולאחר מכן יש את עניין השאלה של האם הורה חייב בתשלום למזונות לילד מפגר מעל גיל 18.

בסעיף 7א(ג) אנו הכנסנו כמה מלים, כדי לשקף את המצב הקיים ולעגן זאת בחוק הזה. בסעיף 7א(ג) כתוב "זכאי לקבל אותו בכפוף להוראות חוק זה ולהוראות חוק שירותי הסעד", כדי להבטיח שהמצב הקיים ישאר ושכל עלות הסידור החדש הזה לא תוטל על המדינה כאשר הרשות פטורה מלהשתתף כפי שהיא עושה היום.

לא היה קודם- - -

בסדר. אני מסביר למה זה כך.

רבותי, זה לא דיאלוג. תאמרו את דבריכם, ניתן לנציגי אקי"ם לומר את דברו וחברי-כנסת יחליטו.

אנו מבקשים להכניס את הביטויים האלו לצורך העניין הזה בלבד, ולא לצורך עניין השתתפות מעל גיל 18.

לא הבנתי. סליחה שלא עקבתי אחרי דבריך.

מה שקורה פה הוא, שבסעיף 7א(ג) המלים האלה לא הופיעו בהצעה קודמת.

צריך לסכם את המהות. הניסוח יסוכם לאחר מכן. חבל 'להיתקע' בזה.

בסדר. מבחינה מהותית, אנו מבקשים לשמור על המצב הקיים, כאשר גם הרשות המקומית שותפה.

אנו מוחים בתוקף על זה שהתקבל פה איזה שהוא ניסוח שלא סוכם לפי פרוטוקול הישיבה הקודמת. אנו רואים בזה פעולה חמורה ברמה האזרחית הכללית. אני מבקשת, שהדבר הזה יירשם תחת הדגשה בפרוטוקול.

לא צריך לדבר על עניינים של כן ניסוח או לא ניסוח, מפני שלפעמים הניסוח מכתיב את המהות ולא בהכרח ההיפך. ניסו לעשות כאן איזה שהוא מחטף שמשנה את המהות.

אני מוחה על זה. לא היה מחטף. יש את הממונה על נוסח החוק.

האם היועץ המשפטי קיבל את הרשות לדבר או את הרשות להפריע?

לא.

אמרת שאתה מוחה, ואיפשרתי לך לומר. זכותך לומר שאתה מוחה, ותו - לא.

עד כמה שזכור וידוע לנו, לפי פרוטוקול הישיבה הקודמת, יש למחוק את מה שמופיע בסעיף 7א(ג)2: "ולהוראות חוק שירותי הסעד". אם צריך למצוא ניסוח אחר מתאים יותר לנושא הזה, אני מבינה מהיועצת המשפטית שלנו שיש כזה.

למה יש לעשות זאת?

הייתי מבקש להפנות אותנו למקום בפרוטוקול בו זה מופיע. זה לא מופיע.

היא תסביר, ואתה תגיב אם תרצה.

יש כאן שינוי בהשוואה להחלטה שהתקבלה כאן בפעם הקודמת. נדמה לנו, שברגע שמוסיפים או גורעים משהו שלא הוחלט עליו או שכן הוחלט עליו - יש כאן שינוי, ולפעמים הוא מהותי.

האם במקרה הזה הוא מהותי?

פה בדיוק תציע היועצת המשפטית שלנו איזה שהוא פתרון.

חוק שירותי הסעד מדבר על מספר דברים, ובין היתר הוא מדבר גם על נושא המזונות כשהיתה החלטה בוועדה הקודמת שייגבו מזונות מהורים עד גיל 18 בלבד. אם מעוניינים להכניס את החוק הזה אך ורק לצורך השתתפות הרשויות המקומיות, אפשר לציין ואפשר להפנות לסעיף הספציפי שמתייחס לרשויות המקומיות ולא לכלל החוק.

האם זה מקובל עליך?

זה מקובל.

זה לגבי נושא השתתפות של 25%.

את זה פתרנו, ואין בעיה בנושא הזה. את זה פתרנו, וזו עמדתה של היועצת המשפטית שלנו, והיא תסדר את הנושא הזה, כלומר זה כפוף לניסוח של היועצת המשפטית שלנו.

לגבי נושא הפריסה, אין לנו שום התנגדות.

לגבי נושא סעיף 7א(ד) בעניין שיעור השתתפות המפגר, אנו מציעים להוריד את המלה "מפגר" ולהשאיר "של מי שחייב במזונותיו לפי סעיף 3".

- - -

כדאי שתקשיב.

המפגר בלאו הכי משתתף בדמי אחזקתו. כ-80% מקיצבת הנכות שלו חוזרת לתקציב המדינה.

זה לפי חוק.

מעבר לזה, יש איזה שהוא נוהל שמתייחס לאנשים מפגרים שעובדים, מרויחים ומשתכרים, כאשר שליש מהכנסתם, ולא משנה כרגע מה גובה ההכנסה, אמור גם הוא לחזור אל תקציב המשרד. לכן, האנשים המפגרים כבר משתתפים בלאו הכי.

מה הבעיה עם זה?

מה גבירתי מציעה כדי שתהיה השלמה?

להזכירכם, זה היה הדיון בפעם הקודמת, כאשר אהובה לוי הסבה את תשומת לבנו לעובדה שיש אנשים עם פיגור שכלי שיורשים סכומים גדולים וכו'. בחוק הנוכחי, בחוק הסעד (טיפול במפגר), ישנה אפשרות לפנות לבית-המשפט ולבחון באיזו מידה אפשר לקבל את הכספים האלה, חלקם או מקצתם או כולם לטובת החסוי.

מעבר לזה, אם אדם יורש איזה שהוא סכום כסף, ולא משנה כרגע מה הוא, בלאו הכי מי שאחראי לשימוש בכספים האלה כאשר האדם עדיין בחיים הוא האפוטרופוס שלו. מוצע כאן להעניש את החסוי במקום לבדוק את מידת היעילות של עבודת האפוטרופוס ולבחון באיזו מידה האפוטרופוס אומנם מנצל את כספי החסוי לצרכי החסוי. אם יש לו כסף, למה לא להיטיב את צרכיו באמצעות האפוטרופוס? בלאו הכי בית-המשפט הוא שצריך להחליט על הדברים ובהצעות החריגות האלה. הדברים קיימים בחקיקה, ולא נראה לנו שיש טעם כרגע לשנות את החקיקה ולסרבל את את החקיקה מעבר למה שקיים.

מעבר לזה, עשינו אצלנו איזו שהיא סקירה. יש לנו עמותה שנקראת: "אקי"ם אפוטרופסות", ויושב כאן המנהל שלה יזהר דמארי, שמטפלת בלמעלה מאלף חסויים מתוך 7,500 ומשהו הגרים בדיור חוץ-ביתי. מצאנו, שבסך-הכל לכ-4% מהם בחשבונות הבנק יש סכום של מעל 100 אלף ש"ח. אם אתם רוצים נתונים מפורטים יותר, זה אפשרי, זה קיים וזה ישנו. נראה לנו שבשביל להפעיל איזה שהוא מנגנון גביה כזה או אחר, ראשית, המחוקק נותן לנו את האפשרות הזו כבר היום, ולא צריך להוסיף וזה מיותר.

לא צריך לגרוע.

לא גורעים.

הוא נותן לך את זה היום. את אומרת: "אז, לא צריך לגרוע".

לא אמרתי: לגרוע.

הניסוח פה לא משנה את המצב הקיים.

הוא, בפירוש, משנה.

לפי ההצעה, מה שקורה פה הוא שבעצם כל המשפחות אמורות להכנס לרפורמה. זה בסדר, כי עכשיו כולנו נצטרך לפתוח את הספרים ולהתחיל להשתתף. בסך-הכל, זה סירבול ביורוקרטי לעומת המצב הקיים שראשית - המפגר כן משתתף, ושנית - החוק נותן אפשרות למדינה לפנות לבית-המשפט וזה יקבע באיזו מידה המפגר ישתתף במימון צרכיו האלה והאחרים או לא.

ברצוני לדעת מה עמדת משרד העבודה.

כאשר דיברתי כאן בישיבה הקודמת, התכוונתי לזה שישנם אנשים עם פיגור שכלי שמוחזקים ע"י מדינת ישראל. גם אם זה 4% או 4% באקי"ם ויכול להיות שיש 10%--

לא. זה מידגם די מייצג.

--שיורשים סכומים מאד נכבדים. אנו, באמצעות אפוטרופוס, רשאים לפנות לבית-המשפט ולבקש לשחרר איזה שהוא סכום ישיר לטובת החניך. אבל, כל אותו רכוש, לאחר שהמדינה החזיקה את האדם על חשבונה עשרות שנים, עובר אחר כך לכל מיני קרובים לפעמים לכאלה שלא ראו אותו כל ימי חייהם, על-פי דיני הירושה היהודיים. אמרנו, שבקטע הזה מותר למדינת ישראל לדרוש לקבל חלק עבור מימון תקציבים כאלה ולאו דוקא לצורך האישי הישיר של אותו אדם.

האם זה לאחר מותו?

גם לאחר מותו.

אם כך, אפשר לתבוע מהעזבון.

להזכירכם, אנו דיברנו על כך שאנו נדון על המקרים הבודדים האלה בנפרד.

אהובה לוי, אינני מקצוען בתחום שלכם. אני קורא את הסעיף, ואינני מבין על מה אתם מדברים. יש כל כך הרבה דברים נסתרים מאחורי המלים התמימות. האם דרך זה את רוצה לקחת? בסך-הכל, כתוב פה ש"שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מפגר...".

ואז, היא יכולה לפנות לבית-המשפט ולבקש זאת.

לא. היא לא רוצה לפנות לבית-המשפט.

לא צריך להתחיל בנוסח, כי הנושא הזה לא הוכרע.

הנוסח הזה שאני קורא נראה לי נוסח ממש תמים.

אתם קוראים מהנוסח כחול, ואמרו שהנושא הזה יידון אחרי הקריאה הראשונה. לכן, הוא לא בא לידי ביטוי בנוסח לכאן או לכאן.

אבל, בא אקי"ם ומציע למחוק "מפגר" בנוסח הזה.

אנו מבהירים, שקודם כל באמת נפלה טעות. כיון שמעלים פה טענות, באמת נפלה טעות. אני מבין משיחה עם הגברת ענתבי, שהיא העבירה זאת ליועץ המשפטי של הוועדה. המלים שהוספו באות מאיזה שהוא נוסח אחר כדי להבהיר את נושא הרשויות המקומיות. אין כאן ביטוי לנושא שאמרו שהוא יהיה אחרי הקריאה הראשונה. לכן, אני מציע לוועדה לא להפנות לנוסח, אלא שהוועדה תקבל עמדה לגבי הנושא הזה ואז הנושא יבוא לידי ביטוי בנוסח.

מה מציעה היועצת המשפטית של אקי"ם לגבי הנוסח כאן? איך את מציעה שזה יהיה כתוב?

"שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מי שחייב במזונותיו לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני משפחה...".

זו הורדת המלה "מפגר".

זה לא משנה. חוזרים ל-SQUARE ONE.

כמו שאמרה רונית ג'אנה-קשמון, היום, החוק, בסעיף 13, ולא אותו חוק שאנו מדברים עליו, מאפשר את המנגנון של פניה לבית-המשפט ושבית-המשפט ידון לגופו בכל עניין, ואם הוא מוצא לנכון זו החלטה שיפוטית. הסעיף הזה כמו שהוא היום מרע את המצב, מכיון שהוא מאפשר לשר העבודה והרווחה להיכנס לכיס בלי שום החלטה שיפוטית.

גם היום הוא יכול להכנס.

הוא לא יכול. הוא חייב לפנות לבית-המשפט.

הוא יכול לקבוע את שיעורי ההשתתפות.

וזאת, עד גיל 18.

האם עכשיו מדובר על אחרי גיל 18?

מדובר על שני דברים, כלומר גם אחרי גיל 18.

אבקש להעמיד דברים על דיוקם. החוק הזה לא משנה כהוא זה את המצב הקיים היום. גם היום יש לשר העבודה והרווחה סמכות לחייב, למשל מזונות. היום, גם מכוח חוק שירותי הסעד יש לשר העבודה והרווחה אפשרות לחייב את ההורים בלי צורך לפנות לבית-משפט. הסעיף, אליו מפנים את חבריי פה, הוא סעיף נוסף וזה לא סעיף במקום. אנו לא צריכים לפנות לבית-המשפט. אם ההורה לא מסכים להשתתף, יש לנו אפשרות.

יש פה בלבול.

נציג האוצר, האם רצית לומר את מה שהוא אמר או להרחיב?

אם אפשר, ברצוני לומר משהו אחר. אני חושב, שיש כאן משהו שלא ברור. הפניה לבית-משפט מדברת על מקרים ספציפיים. קביעת שיעור השתתפות מדברת על נורמה כללית. כאשר מדובר, למשל, על איזה שהוא מקרה של מפגר שמחזיק ברכוש רב, ודאי שזה לא יכול להכנס בגדר שיעור ההשתתפות.

נכון. זו לא נורמה כללית.

אי אפשר יהיה לקבוע שיעור השתתפות של 80%, למשל, לכולם רק בגלל שיש כמה מקרים אחרים. ודאי שמקרה כזה יחייב איזו שהיא החלטה קוניוקטורלית.

אדוני, הצלחת לשכנע אותי, ואני מוכרח לומר שזו הפעם הראשונה.

אני מוכרחה להתייחס לנקודה הזו, ואני חוזרת למסמך העמדות שלנו, הראשון שהוגש, בו אמרנו שבעצם הגישה שניצבת כאן גזורה ממה שקורה בעניין קשישים בחוק סיעוד. להבדיל ממצב הקשישים בחוק סיעוד, אנו מדברים על רוב תקופת החיים בה המפגר מתגורר מחוץ לבית ובעצם נטל התשלום הזה מוטל על המשפחה על שילשים, על ריבעים וכו'. אנו חושבים, שאי אפשר ללכת באיזה שהוא קו חשיבה אחיד כאשר מדובר על אוכלוסיות שונות לגמרי במהותן. המפגר לא צבר הון בחייו. אין לו תעודת ביטוח ומחלקת רווחה באמצעות צאצאיו בהם הוא השקיע לאיזה שהוא טווח ארוך וליום סגריר.

אבל, הוא לא נפגע בשום צורה.

לא הוא נפגע, אלא משפחתו שהיא צריכה לשלם עכשיו כל החיים.

מה היה עד היום? מה היה לפני הצעת החוק הזו?

עד היום, זה עד גיל 18 בלבד.

אם כך, אני מבקש לא לשנות את זה.

היום, יש לנו אפשרות לגבות מכל אחד מעל ומתחת. בפועל, לא עושים זאת בתור מדיניות של המשרד, ולא בגלל שיש מניעה בחוק. יכול להיות שזה ישתנה בעתיד.

אתה אומר, שהפרקטיקה היא היום עד 18.

מבחינה משפטית, יש לנו זכות גם אחרי זה.

צריך להחליט אם להמשיך לאפשר.

באתי עם הצעת החוק הזו בתום-לב ובידיים נקיות. אני רוצה, בדברים שאתם מדברים עליהם, לשמור על הסטטוס-קוו: לא להיטיב אותו ולא להרע אותו. החוק הזה בא רק לצמצם תורים, ואינני משנה פה שום דבר מהותי. אני אומר זאת לאקי"ם, למשרד העבודה וגם למשרד האוצר: אל תשנו, אל תכבידו. מה שהיה הוא שיהיה. אל תנסו להרויח על החוק הזה עוד כמה דברים לכל כיוון. הוא נועד רק לצמצום תורים. על זה המדינה הולכת לשים כסף כמיטב יכולתה. אל תסבכו אותנו בדברים אחרים.

לכן, צריך להוריד את המלה "מפגר".

לא. זה משנה את הסטטוס-קוו.

הערה נוספת קצרה רק כדי לסבר את האוזן בהקשר הזה - אני חושב, שהחשש כאן הוא באיזו שהיא מידה חשש סתם.

חשש שוא.

מדובר על זה ששר העבודה רשאי לקבוע את שיעור ההשתתפות. חזקה על שר העבודה, שכל הדברים שנאמרים כאן כבר נשמעו באוזניו, יישמעו גם בעתיד באוזניו לפני שהוא יבוא לקבוע את ההחלטה שלו, והוא יקבע שיעורים שהם שיעורים סבירים. אם יש צורך לעשות דיפרנציאציה לפי גיל, הוא יעשה אותה. זוהי בדיוק מטרת ההסמכה - שתהיה גמישות.

פה פותחים פתח לטכניקה חדשה.

לפני נמצא מסמך של אקי"ם, בו מופיעות המלצות אקי"ם, ובין היתר כתוב בו כך: "מוצע, אפוא, לתקן את סעיף 7א... ולנסחו כדלקמן: '(ד) מי שהוסמך לכך בידי שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע את שיעור ההשתתפות של המפגר או מי שחייב במזונותיו לפי סעיף...'". כלומר, אתם בעצמכם כתבתם זאת. אם זה עקרוני כל כך, למה ההצעה הזו שלכם? אתם הבאתם את ההצעה הזו, וזה הנייר שלכם.

אינני מתכחשת. רק אינני זוכרת את הדבר הזה.

הוא מקריא נייר שלהם.

אבל, המהות היא לא זו. בא חבר-הכנסת אופיר פינס-פז כדי להיטיב והוא דוקא מיטיב--

זה דבר ספציפי.

--ובדבר מסויים אנו לוקחים ויוצרים מצב חדש. הוא מרע.

אנו לא רוצים להרע שום דבר.

היושב-ראש דוד טל, כאשר אנו מדברים על נושא המפגר או על נושא הלוקה, אנו מדברים על אחריות המדינה לגבי דברים שהיא כל הזמן מסרבת לקחת עליהם אחריות. נאמר כאן שעד גיל 18 תהיה המשפחה אחראית, ומגיל 18 ואילך המפגר - יש לצפות, לפי כל הסטטיסטיקות, שכנראה אין לו ולא תהיינה לו הכנסות, ויכול להיות שיהיו איזה שהם סכומים קבועים שממילא במנגנונים הקיימים יש אפשרות להגיע אליהם. מעבר לזה, לא לגעת בשום דבר. זה היה המצב הקודם. בנושא הזה צריך להישאר המצב בדיוק כמו המצב הקודם.

נכון.

יש להוסיף את כל מה שהוא כאן מציע ומיטיב, זו היתה הכוונה.

אין שום בעיה. בקטע הזה זו הכוונה, ואני חושב שכולנו תמימי דעים בנושא הזה.

אנו מבקשים להוריד את המלה "מפגר", ואז נשמור על הסטטוס-קוו.

ואז, ישאר המצב הקיים.

לא, זה לא שומר על הסטטוס-קוו.

אני מדברת על המילה "מפגר" ולא על מזונות.

היום, יש סמכות- - -

אנו לא מרעים שום דבר.

גבירתי, אני מבקש ממך להפסיק להעיר לי מתחילת הישיבה, כאילו אני עובד איתך. זה לא יכול להיות כך. את אומרת לי "סליחה", ואת משתיקה אותי.

אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

את יכולה, אבל לא לי. אדוני היושב-ראש, הגברת כאן מעירה לי הערות שאינן ענייניות ואינן לעניין מתחילת הישיבה. קשה מאד לענות כך.

זו שיחה בלתי פורמלית, ואתה בעצם כל הזמן שיחה בלתי פורמלית עם- - -

היא ממשרד האוצר.

נכון. הייתם צריכים להכין שיעורי בית קודם.

ברצוני לחזור לנושא שארגון "בזכות" העלה בישיבה הקודמת, ואמרנו שנחזור לדבר על זה אחרי הקריאה הראשונה. חבר-הכנסת פינס-פז, לצערי, היית צריך לצאת, לפני שהספקנו להעלות את הנושא.

גם עכשיו עלי לצאת, אך לא אצא.

העברנו לך וגם ליושב-ראש נייר לגבי הנושא. בסעיף 7א(ב) כתוב: "בקביעת סוג הסידור החוץ ביתי תיתן ועדת האבחון עדיפות, ככל שניתן, לדיורו בקהילה", ואנו מבקשים לשנות זאת ולקבוע קודם כל שייקבע הסידור בקהילה אלא אם מוכח כי הדבר אינו לטובתו.

לא. אנו הסכמנו לנוסח הזה.

גבירתי, עם כל הכבוד, לא רציתי להעיר לך שוב ושוב.

סליחה.

אמרנו, שהוועדה תאשר את הנוסח לקריאה ראשונה ואנו נחזור ונדון בזה.

מותר לדון.

כתוב פה שוועדת האיבחון, שבאה לקבוע סידור חוץ-ביתי, תיתן ככל האפשר אפשרות לדיור בקהילה. אנו רוצים, שהוועדה תקבע דיור בקהילה, אלא אם כן הוכח אחרת שהאדם שאמור לעבור לסידור חוץ-ביתי לא יכול לחיות בקהילה. ברצוני להפנות לחוק חינוך מיוחד, כאשר יש בעיות רבות עם הסעיף הזה האומר שוועדת השמה ככל הניתן תפנה למסגרת משלבת. אנו רואים, שיש אינסוף בעיות עם זה. אנו מבקשים לשנות את הנוסח.

האם אקי"ם מתנגדת לנוסח הזה?

לא.

אקי"ם תומכת בנוסח הזה.

לא. אני מדבר על סעיף 7א(ב).

אנו תמכנו בנוסח שמופיע.

גבירתי, אני מדבר על הנוסח שמופיע בסעיף 7א(ב), כפי שכרגע הציגה זאת נציגת "בזכות". האם יש לכם השגות לגבי זה?

אנו בעד הנוסח הזה.

אתם בעד הנוסח הזה ונגד מה שהיא מציעה כרגע.

כן.

יפה. כך גם משרד העבודה.

גם אנחנו.

סילביה לזוביק, מה שאת אומרת מאד ברור.

הנושא הזה עלה גם בנושאים אחרים, ויש רצון, ואינני יודע אם זו מדיניות משרד העבודה, מהרבה מאד גורמים לשלב כל מיני אנשים בדיור בקהילה. היא אומרת, שיופיע קודם דיור בקהילה אלא אם כן הוכח א', ב' ו-ג'.

העקרון של דיור בקהילה הוא עקרון חשוב מאד.

עקרון דיור בקהילה מקובל גם עלינו. אנו בתכניות, והיום הגשתי לכם מסמך, וגם לפתרון תורים היום, נותנים עדיפות ברורה לדיור בקהילה. אבל, אסור להשאיר לוועדה שהיא ועדה חוץ-משרדית את כל השיקולים. אלה שיקולים מקצועיים. הוועדה יושבת. היא יושבת עם המשפחה ושומעת את הנימוקים של ועדת האיבחון ואת נימוקי המשפחה, מתרשמת מהאדם עם הפיגור השכלי וקובעת את מה שהיא קובעת. אי אפשר להכתיב לה מראש כל החלטה מכל סוג שהוא.

זה לא שאת לא משאירה שיקול דעת. את מוציאה את שיקול הדעת.

לוקחת מהם את שיקול הדעת.

האם אתם עושים היום איבחונים?

בודאי, שעושים איבחונים.

האם זה על-פי החוק?

אנו עובדים גם על שינוי החוק. החוק מחייב איבחון חוזר כל שלוש שנים. אנו לא מצליחים לעמוד בזה, כי אין תקציבים. אבל, לכל פונה חדש ודאי שאנו עושים איבחון.

אני מבין שאין פה מחלוקת בין אקי"ם ומשרד העבודה ואחרים שהעדיפות צריכה להינתן לדיור בקהילה. איך אפשר להביא זאת לידי ביטוי בניסוח?

הם רוצים דגש יותר חזק.

זה כתוב כאן, אלא ש"בזכות" אומרת שיהיה כתוב קודם כל שזה בקהילה.

כלומר, שתהיה עדיפות.

הבנתי. אני רוצה מגן דוד אדום שיהיה יותר אדום. איך אנסח זאת?

אז, אתה תנסח כמו "בזכות".

אפשר לומר: "דיור בקהילה, אלא אם כן הוכח שהחוסה לא מסוגל להיות בקהילה".

לפי הצעת "בזכות", דיור בקהילה הוא ברירת המחדל, כלומר הוא האלטרנטיבה הראשונה. כלומר, יש דגש יותר חזק לפי הצעת "בזכות". זה כתוב.

זה לא כתוב.

זה כתוב די מודגש. זה כתוב ברמה של מדיניות ברורה.

זה לא כתוב.

אני חיה יגודה, ואני מייצגת ארגון הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים. אני מאד בעד הנוסח של "בזכות". אני חושבת, שבכל העולם מופיעה עדיפות לדיור בקהילה. אנו מפגרים פה בארץ בנושא הזה. אהובה לוי, זה לא נכון מה שאת אומרת. מהשטח אני יכולה להגיד לך שזה לא נכון. אני מקבלת הרבה פניות. הורים מקבלים מוועדת האיבחון אמירה שהילד ייצא לדיור בקהילה למה שמתאים לו. אחר כך על העובדת הסוציאלית לחפש מקום. זה לא מעניין אותה מה ההורים אומרים. זה מעניין איפה יש מיטה ואיפה יש מקום, ואין שום דבר. אהובה לוי, אני יכולה לתת לך דוגמאות.

תני לי, ואני- - -

אני מדברת מהשטח.

גבירתי, שמעתי ואני מודה לך.

אינני רוצה להציג כרגע עמדה, אבל מבחינת הנוסח כשאומרים "ככל שניתן לדיורו בקהילה", יש לזה איזה שהוא משהו.

למרות שזה נשמע פוזיטיבי, זו אמירה שאומרת: "קודם כל, אנשים מחוץ לקהילה". נקודת המוצא של האמירה הזו היא, שאנשים צריכים להוכיח שהם זכאים לחיות בקהילה.

אני לא קורא זאת כך, אלא כך: "בקביעת סוג הסידור החוץ ביתי תיתן ועדת האבחון עדיפות, ככל שניתן, לדיורו בקהילה".

אבל, למה בכלל צריך להגיד זאת?

אם כך, בוא ונמחק "ככל שניתן".

אתה צודק. אפשר לומר: "עדיפות לדיורו בקהילה".

האם "עדיפות" מקובלת עליכם? אני חושב, שיש פה הצעה שיכולה להתקבל.

צריך לקחת בחשבון, שיש אוכלוסיות שלא מתאימות לדיור בקהילה.

אבל, את זה הוועדה תחליט.

ברגע שאתם מורידים את "ככל שניתן", זה אחרת.

אנו לא מתערבים בשיקול המקצועי של הוועדה. אם הוועדה מחליטה מבחינה מקצועית שנכון דיור במקום אחר - אף לא אחד מאיתנו יגיד לכם "לא!". אבל, אם לאדם מסויים אין בעיות אחרות, העדיפות צריכה להיות דיור בקהילה.

זהו, בדיוק, ה"ככל שניתן".

זה ניתן.

יש לי בעיה. אינני משפטן, ואינני יודע מה העוצמה של "ככל שניתן", אם אני מוסיף או גורע זאת.

אהובה לוי, זה מיותר.

לא.

אתה עושה זאת יותר חזק, זה ברור.

אני חושב, שזו איזו שהיא פשרה בין מה ש"בזכות" רוצה לבין מה שיש כאן.

זו לא פשרה. אני מזמינה את הוועדה עכשיו, ברגע זה או בעוד שעתיים, לדירה לשישה חניכים שפתחנו עם עמותה ירושלמית. החניכים האלה לא יוצאים מהבית, וזה דיור בקהילה. הם יורדים לקומה ראשונה לפעילות, ועולים לקומה שלישית.

אהובה לוי, אם כך, את אומרת שלא טוב דיור בקהילה.

לא. אני אומרת, שזה לא מתאים לכל אחד.

מה זה קשור?

מי אמר שמתאים לכל אחד? מה שנאמר כאן הוא, שקודם כל זה יותר מתאים ומה שלא מתאים זה אחרת.

בסדר. אז, שיהיה כתוב.

כל מפגר מתאים.

לדעתי, הניסוח שהרב נסים זאב מציע פה הוא הניסוח.

אם אתם רוצים לעשות ויכוחים אחרים, זו זכותכם. אני חושב, שכאשר אתה אומר "עדיפות", אינך צריך להגיד גם "ככל האפשר", כי אם יש עדיפות, יש עדיפות. "ככל האפשר" זה לא רלוונטי.

אולי אפשר לומר: "עדיפות ברורה".

למי שזה מתאים לו. זה חייב להתאים לאיזה מקום.

יש ועדה.

לא. אם את רוצה להגיד "למי שמתאים לו", הנוסח הזה לא מתאים וגם לא "ככל האפשר". זה לא רלוונטי. או שיש עדיפות או שאין עדיפות. את יכולה לכתוב - ואינני אומר שאני מסכים לזה - שיש- - -

זה נעשה על-פי בדיקה מקצועית.

אם אין הסכמה על זה שיש עדיפות לקהילה, ויכול להיות אין הסכמה על זה- - -

לאוכלוסיה שזה מתאים לה.

כל מפגר מתאים להיות בקהילה, וזה כך בכל העולם.

גבירתי, לא צועקים כאן בוועדה. אני רוצה להזכיר, שבעולם היתה כוונה והוציאו אנשים מבתי-חולים החוצה--

בדיוק. ואז, היתה חזרה.

--ולאחר מכן הסתבר שזה לא מתאים והם הופכים להומלסים.

היום, החזירו חלק מהם לבתי-חולים סיעודיים.

לא כל מה שטוב בכל מקום בעולם טוב כאן.

לרוב הגורף מתאים להיות בכל מקום. יש מקומות שהמשפחות מתנגדות. יש מצבים כאלה.

אנו משאירים זאת לשיקולה של הוועדה המקצועית.

לשונו של חוק באה גם כדי לקבוע איזו אמת מידה חינוכית, מוסרית ואחרת. אם אתה לא תקבע את זה מרוח החוק הזה, לא אמרת שום דבר.

הודיתי, שאין לי השכלה משפטית.

לא צריך השכלה משפטית.

אינני מבין את עד כמה העוצמה הזו גדולה אם אכתוב כך. אני יודע שזה יותר חזק, אבל עד כמה זה יותר חזק ועד כמה אני גורע מהוועדה המקצועית את שיקול דעתה - אין כלים למדוד זאת. אין לי אינדיקציות כדי לבדוק זאת. הייתי רוצה פה להגיע לאיזה שהוא משהו.

יכול להיות, שלא צריך את הסעיף הזה כלל משום שהוא לא רלוונטי.

זה סעיף חשוב.

זו נסיגה.

היום, הכיוון המדיניות צריכים להיות בכיוון הזה.

אפשר להוריד את "ככל שניתן".

זו הצעה שלנו, של חבר-הכנסת נסים זאב, ולא שלכם. אהובה לוי, ברצוני להגיד לך למה אני חושב שהצעת חבר-הכנסת נסים זאב טובה. חשבתי שאת מתכוונת ב"כל הניתן" למצב שאין מספיק סידורים.

זה מבחינת מצבו.

אבל, זה לא ברור ממה שכתוב פה. הבנתי, שלא תמיד יש מספיק סידורים בקהילה, ואז למרות העדיפות לא תמיד אפשר לממש אותה. את אומרת: "לא. 'ככל שניתן' זה אומר שיש אנשים שלא מתאימים", וזה לא כתוב פה.

אם כך, זה צריך להיות כתוב באיזו שהיא צורה.

כיתבי זאת אחרת. אפשר לומר: "בקביעת סוג הסידור החוץ ביתי תיתן ועדת האבחון עדיפות לדיור בקהילה".

יש לך ועדת איבחון.

ועדת איבחון כתובה בחוק. מחר הם יהיו בבג"ץ.

אהובה לוי, אפשר לומר: "כמידת התאמתו".

אם יהיה כתוב כאן "כמידת התאמתו", בבקשה.

לא. אני מסכימה להוריד את "ככל שניתן", כפי שהציע חבר-הכנסת נסים זאב.

לא אני קובעת. לא אני יושבת בוועדה.

ודאי. זו ועדת השמה. זו ועדה מקצועית. ודאי, שזה לפי ההתאמה שלו. האם לוקחים אדם ואומרים לו "אתה מפגר. תהיה במוסד"? על מה מדברים בסדרי עדיפות? על כך שיש אופציה לוועדת איבחון.

חבר-הכנסת נסים זאב, ברצוני לתמוך בהצעתך. אנו נמחק את המלים "ככל שניתן" ונשאיר "עדיפות לדיורו בקהילה".

ברצוני לענות לשאלה המשפטית של אדוני היושב-ראש מבחינת הניסוח.

יש לי עוד משהו שקשור לנושא, ואדבר אחריו.

רקע - כפי שאמרנו, מדובר בהצעת משרד העבודה. מבחינת המשרד שלנו, בדין ודברים עם חברים במשרד העבודה ביקשנו להכניס את הסעיף הזה, וזאת מאחר שאנו ערים לקורה בעולם. נכון שלא צריכים לצייר תמונה ורודה, אך היום גם חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע עקרון של השתלבות והשתתפות פעילה בחברה. לכן, עקרון דיור בקהילה, שהתקבל בכל מיני מדינות, מלווה בהסדרים גם שיאפשרו לאדם עם מוגבלות לחיות בקהילה. בגדול, לפי בדיקה של ועדה ציבורית בראשות דוקטור כץ, שמינו שר המשפטים ושר העבודה, הוא סיפור הצלחה. לכן, אנו ביקשנו, וזה הנוסח. העדיפות ו"ככל שניתן" זה באמת הנוסח שסיכמנו עם חברינו במשרד העבודה והרווחה, לאחר שאנו ביקשנו להכניס את העקרון של דיור בקהילה.

אם היושב-ראש שואל מה משמעות מחיקת "ככל שניתן", כמובן שכמו כל חוק מפרשים אותו באופן סביר. אם זה באמת נכון מבחינה מקצועית במיעוט של מקרים כנראה שהפתרון של דיור בקהילה אכן לא מתאים, על-פי הבנתי המקצועית כאשר מפרשים סעיף המדבר על עדיפות עדיין הסעיף לא מחייב לעשות דברים בלתי אפשריים ובלתי סבירים. כך לא מפרשים חוק. אני לא רוצה להצביע לכאן או לכאן, כי אני נציג ממשלה, וסיכמנו את הנוסח הזה של עדיפות "ככל שניתן" עם חברינו במשרד העבודה והרווחה. בפועל, מבחינה מעשית, מבחינת פרשנות של חוק, ההבדל לא כל כך גדול. כפי שאמר חבר-הכנסת אילן גילאון, זה באמת מגן דוד קצת יותר אדום. בכל מקרה, בית-משפט לא מפרש חוק בצורה שמביאה לתוצאות בלתי אפשריות ולא צפויות.

אני מודה לך על ההסבר. רבותי, ברצוני לסיים.

גם אני רוצה לומר משפט אחד. אם שאלת חבר-הכנסת אופיר פינס-פז היתה האם "ככל הניתן" זה מבחינת יכולת שלנו להיערך לפתוח מסגרות, יש לומר כאן שאנו מסוגלים להיערך תוך 3-5 חודשים ולפתוח כל מסגרת והוכחנו זאת. מה שרציתי כאן לומר הוא, ש"כל הניתן" זה מבחינת הצרכים של האדם עם פיגור שכלי. את זה ביקשתי לסייג, כי בכל זאת, בכל הכבוד, יושבים אנשים מקצוע וצריך לאפשר להם את שיקול הדעת המקצועי. אני מודיעה כאן, שאני לא יושבת בוועדת איבחון, וחברי ועדת האיבחון אינם עובדים שלי. זה גוף סטטוטורי חיצוני מעין שיפוטי שמתמנה ע"י שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות. אני מבקשת להשאיר לאנשי המקצוע איזה שהוא שיקול דעת מקצועי לגבי טובת האדם עם פיגור שכלי. לכן, ביקשנו פה לתקן: "ככל הניתן".

אבל, במסגרת הזו של ועדת האיבחון ועדיפות לדיורו בקהילה עדיין נשאר לכם תחום.

אתה מסייג אותם.

לא. אולי היה לכם תחום גמישות כזה גדול, ואולי עשינו זאת בסנטימטר פחות אבל לא יותר. אני לא רואה את זה כזה קריטי.

אהובה לוי, האם המדיניות המקצועית של משרד העבודה והרווחה אומרת ברמה העקרונית הכוללת, ולא ברמה הפרטנית, שיש היום TREND מקצועי לדיור בקהילה?

כן.

כלומר, יש על זה הסכמה.

זה לא בשטח.

סליחה, אך אני מדבר על רמת מדיניות. אני לא מדבר על ביצוע המדיניות.

כן, בסייג של שתי קבוצות אוכלוסיה, ואנו מדברים על אוכלוסיה סיעודית עם צרכים מיוחדים כגון: האכלה בזונדות או אוכלוסיה של הפרעות התנהגות קשות.

חבר-הכנסת פינס-פז, היום יש מדיניות כזו, מחר חבר-הכנסת אילן גילאון יהיה ותהיה מדיניות אחרת, ומחרתיים תהיה מדיניות אחרת.

יכול להיות, אבל אז יבוא שר העבודה ויעשה תיקון בחוק.

המדיניות היא עדיפות לדיור בקהילה, להוציא שתי אוכלוסיות.

אנו מחוקקים, ולא מבצעים את החוקים שזה תפקידכם. אני חושב, שמה שאנו רוצים לומר ברמה של חברי-הכנסת, ברמת החוק, הוא שאנו רוצים שיהיה ברור שזו המדיניות. המדיניות קובעת עדיפות לטיפול בקהילה ברמה הכללית ולא הפרטנית. ברמה הפרטנית, כל מקרה נבדק לגופו. לשם כך יש ועדת איבחון. לכן, צריך לעשות אבחנה בין הרמה הדקלרטיבית שהיא חשובה במסגרת החוק הזה, ואינני מזלזל בה, והיא מוסכמת בשולחן הזה, לבין הביצוע הפרטני שבשביל זה יש ועדות שאני לא אגיד להן איך לחשוב.

גם אני לא.

אם יגידו לי איך לחשוב כאשר אני אשב בוועדה, לא אשב בוועדה. לכן, אני מציע להשאר ברמה העקרונית של קביעת המדיניות, שעל זה יש הסכמה, ולא לרדת לרמת הביצוע.

בסדר, על זה דילגנו.

מה היה לנו שם? מה היו הדברים הקודמים?

יש את סעיף 7א(ד) לגבי השתתפות המפגר.

את סעיף 7א(ד) השארנו כפי שהוא.

לא, לא קיבלנו החלטה.

עם כל הכבוד, את החלטה לא אתם מקבלים, אלא הצד הזה של השולחן - מחבר-הכנסת גילאון לכאן.

קיבלנו. הוא קיבל. הוא שאל אותי ואת חברי-הכנסת אילן גילאון, גנאדי ריגר ונסים זאב, והתקבל הנוסח הקיים.

הערה טכנית - לסעיפים (ג) ו-(ד) יש השלכות.

צריך שזה יהיה מובן, כדי שבפעם הבאה לא ייכתב דבר אחר. אנו בעניין הזה משאירים את החוק כלשונו, כפי שהיה עד עכשיו - מחיקת המלה "מפגר".

אנו לא מוחקים את המלה "מפגר".

משאירים זאת כפי שזה עכשיו.

משאירים זאת כפי שזה עכשיו.

אם כך, זה לא משאיר את המצב הקיים. זה המצב החדש.

זו לא העמדה שלי. אתה אמרת שאינך יודע ושאינך רוצה להרע. צריך למחוק את המלה הזו.

זה לא מרע.

צריך לחזור על זה, כי כנראה שלא הבנו.

רבותי, אני מבקש שיהיה סדר בבית.

אנו לא רוצים לאפשר לשר העבודה והרווחה, אלא באמצעות בית-המשפט, להכנס לתוך חשבון.

זה שינוי המצב הקיים.

לא.

סליחה, אך עכשיו מדברים רק חברי-הכנסת. אם כך, עלי לעשות הצבעה על כל סעיף וסעיף.

אם אפשר, לפני כן ברצוני להעיר הערה טכנית. לסעיפים 7א(ג) ו-7א(ד) יש גם השלכות תקציביות, ואנו חושבים שבתור מדיניות, כאשר מדובר בהשלכה תקציבית, צריך שתינתן הסכמת שר האוצר. לכן, אנו מבקשים להוסיף אחרי המלים "שר העבודה והרווחה", גם בסעיף 7א(ג) וגם בסעיף 7א(ד), את המלים: "בהסכמת שר האוצר". אין כאן שום כוונה לקצץ, לעכב או משהו כזה. צריך פשוט שנהיה שותפים.

רונית ג'אנה-קשמון עדיין לא סומכת על שר העבודה. האם אתה רוצה שהיא תסמוך על שר האוצר?! אני רוצה לשכנע אותה לגבי שר העבודה.

כן, אבל אני מדבר על תקציב בלבד. יש פה חובה לתת את התקציב, ושר האוצר לא יוכל להגיד שהוא לא נותן אותו. יש חובה עליו לתת זאת לפי חוק. שאלת היישום צריכה צריכה להיות בשיתוף.

אני רוצה לסכם איתך משהו. יש פה עניין מורכב מאד, וזו שאלה של שמירת סטטוס-קוו. אנו, יושב-ראש הוועדה דוד טל ואני, מנסים לשכנע את אקי"ם לסמוך על שיקול הדעת של שר העבודה והרווחה שכנראה הוכיח את שיקול הדעת שלו בשנים האחרונות, ולא משנה מי השר. אתה בא ואומר: "אינני סומך על שר העבודה", בדיוק כמו שהן אלא שהן לא סומכות בכיוון אחד ואתה לא סומך בכיוון שני. לכן, אני מציע ליושב-ראש הוועדה דוד טל לסמוך רק על שר העבודה והרווחה ולא להכניס פנימה את שר האוצר כי זה יפוצץ את הכל, ולא להוציא את הניסוח כי אני חושב שזה נותן לך איזה שהוא סטטוס-קוו.

עכשיו, מדברים חברי-הכנסת.

זה לא עניין של לסמוך על השר או לא.

אני לא מדבר על לסמוך על השר. כרגע, אינני מתייחס לנושא הזה. כרגע, אני צמוד למה שכתוב בדף כחול. בסעיף 7א(ד) היתה כאן השגה אם למחוק את המלה "מפגר" או לא. סברתי, שכולנו היינו תמימי דעים שאנו משאירים את זה כפי שזה משום שאנו רוצים להשאיר את המצב על כנו כפי שהוא כרגע.

כפי שהוא בדיוק כרגע.

המצב כרגע על-פי החוק הוא כזה, שאומנם כמדיניות לא מבצעים אותו אבל החוק הוא חוק. זה יכול להיות כחוק כך, ומחר המדיניות יכולה להיות של שר העבודה שלא יבצע או כן יבצע.

כתוב, שהוא רשאי. הוא עדיין לא עושה זאת.

זה לא נכון.

סליחה, אך אינני נותן לכם עכשיו לדבר. נתתי לכם כל הזמן. זה לא נכון, ומותר לנו להגיד גם דברים לא נכונים, ואנו המחוקקים. אתם תקשיבו, כשאנו נדבר.

מה היה עד עכשיו? האם זה לא היה?

אעשה זאת באופן הכי קצר, כי אינני רוצה למסמס זאת. אנו נקיים הצבעה בנושא של סעיף 7א(ד), אף על פי שאינני נוהג לעשות הצבעה.

מה היה קיים?

אולי אני שוגה. אני רוצה לדעת.

אהובה לוי או היועץ המשפטי, בבקשה.

בתור דוגמא אפנה לחוק שירותי הסעד.

לא, אני מדבר על לשון הסעיף הזה בחוק.

זה סעיף חדש שלא מופיע בחוק.

האם המצב שהסעיף הזה מבטא קיים?

זה מה שהוא מנסה להסביר.

ברצוני להראות את המקור המשפטי המאפשר לנו היום לגבות ממפגר. זה לא בחוק הזה, אלא בחוק אחר: חוק שירותי הסעד. חוק שירותי הסעד אומר, שהרשויות המקומיות חייבות לספק שירות סוציאלי שזה כולל גם את כל הסיוע הזה של סידור במסגרת חוץ-ביתי וכל שאר הדברים. כתוב בסעיף 7 בו: "הגישו שר הסעד או רשות מקומית סעד לאדם ונתגלה כי באותו זמן היו הכנסותיו של אדם מספיקות לצרכים שלמענם ניתן הסעד, חייב הנזקק להחזיר את הסעד שהוגש". יש עוד סעיפים.

זה אומר, שיש לו שיקול. זה חוזר לעניין שיקול הדעת.

נכון.

אם כך, למה לא מספק אותך לומר "מי שחייב"? "מי שחייב" יכול להיות גם המפגר עצמו.

לא.

האם אי אפשר לומר: "שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מי שחייב במזונותיו"?

מי שהוא חייב עד גיל 18.

אני גם בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, ואני מטפל בכל מיני מקרים כאלו. יש מקרים של מפגרים שזוכים בפיצויים גדולים מאד בגלל תאונות ויש להם מאות אלפי שקלים.

כלומר, כאלה שיכולים לממן את עצמם.

יש לשאול למה במצב כזה הוא לא ישתתף בדמי האחזקה של עצמו. מה ההבדל בינו לבין כל אדם אחר?

נכון, אבל זה מצב נדיר.

אם אתה מוריד את המלה "מפגר", אתה שולל את האפשרות לפי סעיף 7.

אז, בית-המשפט יצטרך לפרש את שני החוקים, כאשר פה זה כן מופיע ושם - לא.

נכון. חבר-הכנסת אילן גילאון וחברים, אנו גם מבינים את כוונת המדינה. תפסיקו עם זה. זה לא שהולכים עכשיו להרע את מצב כל המפגרים.

חבר-הכנסת אילן גילאון, קודם כל, מדובר פה על 4% ולא על כולם.

אומרת פה המדינה: מדובר על השוליים הלא מאפיינים, הקיצוניים, שצריך שתהיה אחידות לגביהם. צריך, שלא יהיה מצב שחוק אחד אומר דבר אחד וחוק שני אומר את ההיפך, ויבואו לבית-המשפט ולבן אדם שיש לו מליון דולר בשנה אי אפשר יהיה לעשות כלום. מה אתם רוצים?

אבל, אנו סותרים את החוק הזה שאומר: "בית-משפט רשאי...".

גבירתי, עם כל הכבוד, בלי לפגוע, אני מצטער אך את לא יכולה לומר שום דבר לאחר שאת שלחת לי את הנייר הזה. חד-משמעית, אם זה היה עקרוני, גבירתי לא היתה שמה זאת כאן.

אני רוצה לדעת: האם אתן באמת חוששות שמחר יקחו כספים מכולם?

יש באמת את הפרקטיקה של כל השנים, בה נשמר הסטטוס-קוו, שלקחו כספים עד גיל 18. מעבר לזה, היו נסיונות כאלה ואחרים, כתוצאה מפרשנות של החקיקה הקיימת, של רשויות מקומיות כאלה ואחרות להכנס לכספי המשפחה גם מעבר לגיל 18. כולנו יושבים פה, ואנו יכולים להסכים והכל טוב ויפה ואנו מדברים 'בראש אחד'. אבל, מחר יהיה דור חדש, שיבוא ויפרש את המציאות בצורה שונה. אני חושבת, שלא צריך להסביר מה היא משמעות שינוי חקיקה ויצירת חקיקה חדשה במציאות הישראלית. זה תהליך קשה, ארוך ומסובך. ככל שאנו נבהיר את הדברים היום בצורה מפורשת יותר, כך יהא לכולנו טוב יותר גם לעתיד.

אבל, את לא רוצה להבהיר בצורה מפורשת.

אם אנו רוצים באמת לשמור את הסטטוס-קוו, למה להכניס כפילות כאשר בלאו הכי ישנה אמירה בחוק הסעד, במקום אחר, שמאפשרת לבית-המשפט לקבוע את העניין.

הבנתי. אדי וייס, האם אתה יכול להפנות באופן ישיר לסעיף שהקראת?

לגבי בית-משפט, זה משהו אחר. מערבבים שמחה ובשמחה. זה מסרבל. זה בדיוק ההיפך.

זה פשוט מסרבל את הפעולה של המדינה, במקום לפשט את הפעולה של המדינה.

למה זה יסרבל? לא הבנתי. לא השתכנעתי.

זה נותן בדיוק עכשיו את האופציה, לפי הנוסח המוצע, להכנס לכיסה של כל משפחה ולקבוע את גובה דמי ההשתתפות.

האם היום הם לא משתתפים?

עד גיל 18. המפגרים משתתפים בעצמם מעבר לגיל 18.

לפי איזה קריטריון?

יש הוראות של משרד העבודה והרווחה, והכל מוסדר שם. בעצם, זה רק מעביר זאת לפה לחוק כדי לשקף את המציאות. זה המצב הקיים היום.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.)

כלומר, זה דפוס קיים, ואנו רק מבהירים אותו.

נכון.

זה לא הולך להשתנות, ואולי זה הולך להיות יותר מפושט.

אינני רואה בזה שום סירבול. החוק בא פה לידי ביטוי.

האם את חושבת שזה יקרה, מעבר לאותה אוכלוסיה שבמקרה שיש לה יותר כסף?

חבר-הכנסת פינס-פז, היום אנו פה, ומחר יהיו פה אנשים אחרים - דור חדש. בוא וננסה לראות קצת קדימה ולמנוע את אותו מצב שאולי קשה לנו קצת לחזות אותו כרגע.

אם כך, מה יהיה החוק החדש הזה? סילחו לי, אך עכשיו באמת אינני מבין.

אנו מציעים למחוק את המלה "מפגר".

אם יש לי את כל התכנים האלה בסעיף קודם, מה אני צריך את הסעיף הזה פה מחדש - את כל סעיף 7א(ד)?

למה צריך זאת?

קודם, החוק לא קבע שיש חובה לספק סידור חוץ-ביתי. היום, ברגע שיש חובה לספק סידור חוץ-ביתי, כל השאר הדברים צריכים לחול על זה כמו שזה חל על כל השאר. לכן, זה שומר על הסטטוס-קוו.

למה, מבחינה ניסוחית, אינני יכול תיקון לאותו סעיף בחוק הסעד?

זאת מסגרת כוללת. זה כולל את כל שירותי הסעד, ואז אתה מאבד את כל המערכת.

אם הייתי יושב-ראש הוועדה, הדיון על החקיקה עצמה היה מתנהל בלי אורחים. בועדות הכנסת, וזה גם תלוי ביושב-ראש, ההחלטות על הסעיפים מתקיימות אחרי שהאורחים מנפנפים לשלום. סילביה לזוביק, אתן לא אמורות להיות עכשיו בדיון.

הוזמנתי.

למשל, בוועדת הכספים אחרי שאתם אומרים את שלכם, אתם הולכים.

אבל, עדיין לא סיימתי לומר את דבריי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, חוזר לחדר הישיבות.)

אנו נמצאים בסעיף 7א(ד) בשלב התלבטות של חברי-הכנסת, כשאנו מבינים בדיוק מה אתם אומרים. אתם אומרים דבר אחד, שאין ספק שמבחינה אחת זה המצב הקיים שמוגדר בצורה ברורה גם בחוק הזה. אתם לא רוצים שיוסדר בצורה ברורה בחוק הזה, כי אתם חוששים שהיום זו המדיניות שאתם יכולים לחיות איתה ומחר יהיה שר עבודה אחר ותהיה מדיניות אחרת לגמרי ויהיו לו כאן כלים יותר חזקים לבצע מדיניות שרירותית או אחרת. לכן, חשבתי שנכון ששר האוצר לא יהיה בזה, כי שיקול האוצר הוא שיקול אחר. אני מכבד אותו על כך, אבל זה שיקול אחר. כל זמן שאני מאמין ששירותי הרווחה עם שר העבודה קובעים בזה, אינני מאמין שזה יהיה. עובדה שחמישים שנה לא היה שינוי שבאו באמת לאנשים ולקחו למי שאין לו יכולת. יש פה רצון שמי שיש לו באמת יכולת משמעותית, ואלה מעט אנשים, לא יצטרכו להסתבך איתם באינסוף דברים כדי לקבל את מה שמגיע וזה הכל.

יש לנו הסטוריה מפוארת של טיפול במפגר.

חבר-הכנסת אילן גילאון, מה לא מסתדר לך?

אני רוצה להציע משהו.

אני מוכן לשמוע כל הצעה של ידידי.

בוא ונשאל עכשיו את אקי"ם: אם היה כתוב כאן "שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מפגר מעל גיל 18 או מי שחייב במזונותיו מתחת לגיל 18", האם זה היה יכול לענות לכם על זה?

זה לא פותר את הבעיה.

חבר-הכנסת אילן גילאון, אנו טוענים שהמפגר בלאו הכי משתתף, והמחוקק בלאו הכי נתן פתח למדינה לפנות לגבי אותם מקרים חריגים שמהם אפשר לקחת עוד כסף.

הנושא ברור לי. אני מדבר ברמת הסבירות. החשש מהכיוון שלכם הוא לא שאני לא יכול לסמוך על שר העבודה והרווחה אלא שזה מחייב באופן אופרטיבי חיפוש של כל מפגר ומפגר.

זה לא מחייב. כתוב: "רשאי".

זה לא מחייב, וזה מאפשר לקבוע דיפרנציאציה.

רבותי, ברצוני להתקדם. השארנו את סעיף 7א(ד) כפי שהוא.

אני מסתייג.

אני מבקש, שיירשם בפרוטוקול שחבר-הכנסת אילן גילאון מסתייג. בסך-הכל, הדבר הזה בא להיטיב.

תראו אפשר להפיל את החוק הזה, ואפשר להפיל את עניין הרשויות המקומיות.

לדעתי, זה יהיה חבל.

אני לא אומר נגד החוק בגלל זה שאני מסתייג מהדבר הזה.

זה - ודאי, אבל חבל. אני חושב, שבסך-הכל זהו חוק טוב שאנו הולכים צעד קדימה ותורמים פה יותר תרומה סגולית למערכת הזאת.

נכון, שיש איזו שהיא סכנה.

למדתי כאן בשנה האחרונה, שאינני יכול לבלוע את כל העולם ביום אחד. זה צעד. אינני רואה בזה משהו מהותי קיצוני, שיכול להרע.

למה אי אפשר להוסיף "על-פי אמות מידה או הקריטריונים הקיימים היום"?

כתוב: "על פי כללים ובשיעורים שיקבע שר העבודה...".

כתוב "שיקבע", ואני אומר לכתוב: "שקיימים".

הוא כבר קבע. הם כבר קיימים. הם יעבירו את זה לתקנות.

לא. זה מאפשר כאילו להחמיר, וזה החשש שלהם. היום, יש כבר קריטריונים קיימים, אך הם לא קבועים ולא מעוגנים בחוק.

חבר-הכנסת נסים זאב אומר שזה יהיה על-פי המדיניות הקיימת, אבל אינני יודע אם א פשר להכניס דבר כזה לחקיקה.

מה זה אומר?

אי אפשר. זה משתנה. רבותי, בואו ונסתכל עכשיו על זה כמשפחה אחת שרוצה באמת את טובת האנשים הללו. צריך להתקדם עם הדבר הזה, ואין טעם לתקוע מקלות בגלגלים.

דרך אגב, אני מציע שנלך לקראתם בעניין "ככל שניתן" ולמחוק את זה.

מחקנו את זה. לגבי זה, יצאנו לקראתם.

אנו משאירים את סעיף 7א(ד) כפי שהוא. האם חבר-הכנסת גילאון הסתייג או ששינה את דעתו?

אני מסתייג. יש למחוק את זה.

חבר-הכנסת אילן גילאון עדיין מסתייג.

בסעיף 7א(ב) נקבע: "בקביעת סוג הסידור החוץ ביתי תיתן ועדת האיבחון עדיפות לדיורו בקהילה", כלומר מחקנו את המלים "ככל שניתן".

הערה - בנייר, שהעברתי אליך ואליך, אנו גם ציינו שבאמת יושבת הוועדה המקצועית וקובעת היכן אדם יגור. בחוק הקיים אין זכות ערעור על ההחלטה הזו.

זה לא נכון.

לוועדת ערר יש לה סמכויות מצומצמות מאד, ואנו מבקשים, וכתבנו זאת, להרחיב בתקנות את הסמכות.

נשמע את היועץ המשפטי.

יש סמכות ערר- - -

זה לא במנדט שלי. את רוצה לתקן את כל המדינה ע"י הצעת החוק המסכנה שלי. אני לא שר העבודה והרווחה.

היא לא מסכנה כל כך.

זה מה שיוצא.

אל תצטנע.

מילא את חבר-הכנסת דוד טל, שהוא מומחה, אבל זו הצעת חוק פרטית שלי ואתם רוצים להפוך אותי למשהו אחר. תחשבו על זה. זה לא 'פייר'. האם אני מומחה?! האם אני שר העבודה?! האם אני המנכ"ל?! אם אתם רוצים, תשבו והמדינה תביא הצעת חוק. אני לא יכול לשנות את כל המדינה. בסך-הכל, אני מנסה לטפל בנושא אחד ואתם רוצים שאטפל בעשרה.

רבותי, גמרנו את זה. אני רק מסב את תשומת לב מגיש ההצעה לכך, שבנושא השתתפות הרשויות המקומיות - ואני אומר זאת לפרוטוקול, משום שבזמנו נציגת השלטון המקומי, הגברת קלרה, דיברה על ההשתתפות של 25% והיא אז טענה שהאוצר יביא מאיזה שהוא מקום את ה-25%, ואנו משאירים את זה כפי שזה--

--כמו שזה היום.

--כמו שזה היום.

לכן, אני אבקש גם לאשר את התוספת של סעיף (ג).

זה - לא. לפי הנוסח שסוכם.

האם זה הנושא שדיברת עליו עם הלית ברק?

כן, לפי הנוסח שסיכמנו.

אני גם אומר זאת לפרוטוקול.

איזה נוסח סוכם?

דהיינו, הפניה לסעיף 2 בחוק שירותי הסעד.

הפניה לסעיף 2 בחוק שירותי הסעד.

האם יש לנו עוד איזה שהן בעיות בחוק הזה?

האפשר להקריא את הנוסח הזה אם מסכמים נוסח? "מפגר שוועדת האיבחון החליטה כי דרך הטיפול בו תהיה סידור חוץ ביתי או סידור יומי, זכאי לקבל אותו בכפוף להוראות חוק זה--

להוראות חוק זה, להוראות סעיף 2 של- - -

--ולסעיף 2, שמדבר על חובת הרשות המקומית".

כן, לספק שירותים.

נכון. מדובר על האחריות. אפשר להצביע על זה.

הצבעתי.

יש את עניין ההדרגתיות.

אנו הסמכנו את היועצת המשפטית של הוועדה שתנסח את נושא ההדרגתיות.

רק אם הוועדה תחליט לכמה שנים.

איזה הסדר פריסה זה?

הוועדה חייבת להחליט כמה שנים.

זה מה שאני אומרת.

צריך להחליט כמה שנים ולפי אלו קריטריונים.

אהובה לוי, מה אתם מבקשים?

שלוש שנים, היות והשנה הזו עוד מעט מסתיימת.

שלוש שנים כולל השנה הזאת.

ארבע שנים כולל השנה הזו. אני מוכנה להתפשר על ארבע שנים.

זה 1 בינואר 2004.

לא.

עד 2003.

אולי ארבע שנים מיום פירסומו של החוק.

זה יהיה 1 בינואר 2004, וזהו.

הצעת החוק עברה בהסתייגות של חבר-הכנסת אילן גילאון לגבי סעיף 7א(ד).

תוקן הנוסח הקודם, שלא השתתפתי בו.

עכשיו, דיברנו על זה.

חבר-הכנסת גילאון, על מה אתה מדבר?

אני מדבר על פרוצדורה.

נושא הפריסה - זה מה שעשינו עכשיו.

זה יועבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית בעגלא ובזמן קריב.

האם תהיו מוכנים לחכות עוד קצת זמן?

האם שבועיים זה בסדר?

ננסה.

נראה לי, שאם אתן להם חודש או חודשיים הם לא יעשו שום דבר.

אני לא יכול לבקש יותר מזה.

תודיע להם, שאנו נותנים להם שבועיים, אך אם הם לא יעשו זאת - נריץ זאת.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50.