פרוטוקולים/עבודה/421

1
ועדת העבודה והרווחה
15.5.2000

פרוטוקולים/עבודה/421
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י' באייר (15 במאי 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר
תמר גוז'נסקי
נסים זאב
יעקב ליצמן
איוב קרא
מיכאל נודלמן

רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי סומך - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עירית פלדמן - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - מחלקת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
ניסן הרפז - הסתדרות הגמלאים
דורון יהודה - יו"ר ארגון הנכים הכלליים
חיה קינן - ארגון הנכים הכלליים
מומו נקוה - ארגון הנכים הכלליים
עו"ד יובל חמצני - ארגון הגג של הנכים
דליה אור - צרכני בריאות ישראל
בת-שבע גרניט - צרכני בריאות ישראל
מידד גיסין - צרכני בריאות ישראל

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לגימלאים), התשנ"ט-1999 –
חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לגימלאים), התשנ"ט-1999 –
חבר הכנסת מיכאל נודלמן

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לגמלאים). אני מבקש מחבר הכנסת נודלמן להציג את הצעת החוק.

החוק בא לתקן מצב שבו נכים שעוברים את גיל 60 ו-65 נחשבים גמלאים ולא נכים עבור ביטוח לאומי. כתוב פה שהחוק בא לסייע לעולים, אבל החוק לא נועד רק לעולים, למרות שיש פה קטע שקשור לעולים.

המצב כיום הוא שעולים שמגיעים ארצה לפני גיל פנסיה מקבלים את כל ההטבות עבור נכותם גם אחרי שהם גמלאים. נכים שבאים לארץ כשהם כבר גמלאים, לא מקבלים דבר.

הם מקבלים רק קצבת זקנה.

כן, הם מקבלים רק קצבת זקנה.

גם ישראלי שמגיע לגיל 65 מקבל קצבת זקנה, והוא מאבד את כל ההטבות שקשורות בקצבת נכות, כמו: ניידות וכו'.

מטרת החוק היא לתקן את המצב הזה, שכן לפני שהם גמלאים הם נכים, וגם אחרי שהם גמלאים הם נכים. למה ההפרדה הזאת?

אתה רוצה לבטל להם את קצבת הזקנה במדינת ישראל.

לא, רק לנכים.

כן, אני מדבר על הנכים.

הוא רוצה להוסיף על קצבת הזקנה.

אני רוצה שהם יקבלו את ההטבות שקיבלו בזמן שהיו נכים.

אני רוצה להציע לחבר הכנסת נודלמן תיקון שזה יחול לא רק לגבי עולים.

זה מה שהוא אמר.

אני רוצה להסביר את המסגרת, כי אולי הדברים לא כל כך ברורים. יש איזושהי הבחנה בין עולים חדשים לאוכלוסייה הוותיקה במעבר מנכות לזקנה – אני חושב שלזה חבר הכנסת התכוון – מי שהיה זכאי לקצבת נכות והגיע לגיל זקנה, מפסיק להיות זכאי לקצבת נכות ומקבל קצבת זקנה, אבל קצבת הזקנה שלו היא בגובה קצבת הנכות האחרונה שהשתלמה לו.

זה לא חל לגבי מי שעלה לארץ והוא כבר נושא את הנכות שלו מחוץ לארץ, כי הוא לא נחשב נכה לפי חוק הביטוח הלאומי. נכים כאלה מקבלים קצבה שמקבילה לקצבת הנכות, אבל לא מכוח חוק הביטוח הלאומי, אלא מכוח הסכם מיוחד שנחתם עם משרד האוצר.

מה מקבל נכה עולה אחרי גיל 65?

קצבת זקנה בגובה רגיל של קצבת זקנה, לא בגובה של קצבת נכות. לצערי, ההצעה לא עושה את מה שחבר הכנסת ביקש שהיא תעשה, בגלל שתי סיבות. ראשית, ההצעה מתקנת את החוק. נכים עולים חדשים מקבלים קצבת נכות ואחר-כך קצבת זקנה מכוח הסכמים מיוחדים שנחתמו עם משרד האוצר ולא מכוח החוק. לכן, התיקון שנעשה בחוק בכלל לא יועיל להם, כי הם לא מקבלים את הקצבה מכוח החוק.

למה הם לא מקבלים אותה מכוח החוק?

כי הם לא צברו זכויות.

אבל יש פה תיקון.

אני יכול לומר באחריות, שהאופן שבו ההצעה מנוסחת לא יעזור לעולים חדשים. ההצעה עושה משהו אחר ממה שהמציע התכוון אליו לגבי האוכלוסייה הוותיקה. היא לא תעזור לעולים החדשים, כי העולים החדשים לא מקבלים קצבת נכות ולא קצבת זקנה מכוח החוק; וכאן התיקון הוא רק של החוק. כדי לעשות את מה שחבר הכנסת נודלמן רוצה, צריך לתקן את ההסכם.

אבל זה לא בסמכות חברי הכנסת.

שנית, לפי הנתונים שבידינו, רוב העולים החדשים ממילא, בגלל מצבם הכלכלי מקבלים השלמת הכנסה, זאת אומרת: גם קצבת זקנה וגם השלמת הכנסה שממילא זהות לגובה קצבת הנכות. ברוב המקרים לא יהיה הבדל בגובה הסכום שישולם להם בסופו של דבר.

הבעיה היא בדברים הנלווים, למשל: בניידות. זאת מהות ההצעה.

נדמה לי שכשחבר הכנסת דיבר על נלווים, הוא התכוון להטבות הנלוות, כמו: ארנונה.

זה במגזר אחר.

נכון, גם את הדברים האלה צריך לתקן במקומות המתאימים ולא בסעיף הזה, כי זה פשוט לא המקום המתאים.

מה עושים התיקונים הללו של סעיף 1 וסעיף 2?

דברי ההסבר מדברים על דבר אחד, והצעת החוק מדברת על דבר אחר לגמרי. סעיף 1 לחוק מבטל את ההוראה בסעיף 195 לחוק הביטוח הלאומי שמגבילה את גיל הנכות ל-65. קצבת נכות היא קצבה שמשולמת בגין אי כושר להשתכר. כדי שיהיה תחליף אי כושר להשתכר, צריך קודם שיהיה לך כושר להשתכר. רואים כושר להשתכר בגילאי ההשתכרות שהם גילאי העבודה, 18 עד גיל 65. אחרי גיל 65 קצבת הנכות כבר לא אוטומטית. אז כבר מדברים על קצבת זקנה.

ברגע שמוחקים את ההוראה שמגבילה את גיל קצבת הנכות לגיל 65, בעצם פורצים את העיקרון הזה ואפשר לשלם קצבת נכות גם אחרי גיל 65. שוב, זה לא יחול על עולים חדשים, כי הם מקבלים את הקצבה מכוח הסכם.

מה ההפרש הכספי בין קצבת זקנה לקצבת נכות?

300 שקלים.

קצבת הנכות היא דיפרנציאלית. יש לה כמה רמות. קצבת הזקנה היא גם כן דיפרנציאלית. בדרך כלל קצבת הנכות תהיה יותר גבוהה.

אבל אתה אמרת קודם שמי שקיבל קודם קצבת נכות עד גיל 65, ממשיך לקבל את הקצבה כאילו הוא ממשיך לקבל קצבת נכות.

קצבת הזקנה לפי חוק היא 16% מהשכר הממוצע, שזה היום בערך 1,100 שקלים, אם אני זוכרת נכון. קצבת הנכות היא 25% פלוס התוספת של העוני, שזה בערך 1,700 שקלים היום. קצבת זקנה עם השלמת הכנסה היא כמו קצבת הנכות, אבל במצב החוקי היום כאשר הנכה עובר מנכות לזקנה, אם הוא לא זכאי להשלמת הכנסה, הוא נשמר על רמה של 1,700 שקל ללא עדכון, ואם הוא זכאי להשלמת הכנסה, מעדכנים לו את הקצבה.

מה זאת אומרת 1,700 שקל ללא עדכון?

לא מורידים בפועל, אלא מקפיאים את הקצבה עד שהקצבה שהוא זכאי לה - -

עד שהיא תישחק?

זה ניסוח אחד. ניסוח אחר הוא עד שהקצבה שהוא זכאי לה תגיע למה שהוא מקבל, ומשם מעדכנים לו אותה.

ואיפה ניידות למשל?

לגבי ניידות הסידור הוא אחר.

ניידות לא קשורה לנכות. ניידות משולמת גם למי שהוא לא נכה.

איזה עוד יתרונות הוא מפסיד במעבר הזה מבחינת הביטוח הלאומי? עזבו את הארנונה.

אלו העיקריות, אבל מבחינת הביטוח הלאומי רק אלה.

גובה הקצבה והניידות.

אם הוא זכאי לניידות, כל עוד הוא מחזיק ברכב, הוא ממשיך להיות זכאי.

לא.

כן.

נשאלה פה שאלה האם נכה שהגיע לגיל 65 זכאי להמשיך לקבל את קצבת הניידות מהביטוח הלאומי - כן או לא?

למיטב ידיעתי, כן. אם הוא היה בעל רכב ואם הוא נוהג ומחזיק ברכב, התשובה היא כן.

יש עוד קצבה שניתנת לאלה שיוצאים לעבוד ומקבלים תמריץ נוסף.

הקצבה למשתכר. אם הוא חדל להיות משתכר, הוא לא מקבל.

נציגי המוסד לביטוח לאומי לא אמרו מה העלויות, אבל העלויות נעות בין 400,000,000 שקל למיליארד שקל. הן יכולות להגיע גם למיליארד שקל, תלוי איך מפרשים את החוק. לכן גם אנחנו וגם הממשלה התנגדנו להצעה הזאת.

איך עשיתם את החשבון?

אני חייב לציין פה שלנו אין נתונים. אנחנו קיבלנו את העלויות מהמוסד לביטוח לאומי.

כן, אבל איך עשיתם את החשבון? ממה מורכב הסכום של מיליארד שקל?

כבר דיברנו על שתי חלופות, כאשר ישנה חלופה שלישית שלא הזכרנו. חלופה אחת היא רק כשתימשך הזכאות לכל ההטבות הנלוות, וזה מבחינתנו עלות אפס, כי אלה עלויות של גופים אחרים. החלופה השנייה היא להמשיך לקבל את קצבת הנכות המעודכנת, ומכאן נובע הסכום של 400,000,000 שקל.

רגע, 400,000,000 שקל לא בשנה הראשונה.

מדובר בערך על 15-20 שנה.

בשנה הראשונה זה נגיד 20,000,000 שקל, בשנה השנייה 30,000,000 שקל, אז למה להגיד לנו 400,000,000 שקל, כשבשנה הראשונה מדובר בגרושים?

כל הנתונים שאנחנו מציגים הם בסופו של דבר – השורה התחתונה היא - ההבשלה המלאה. נכון שהדברים מגיעים לידי זה בהדרגה.

אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד 15-30 שנה. יכול להיות שיקרו דברים מדהימים והכל ישתפר. אבל אנחנו כרגע מדברים על עלות מתחילה, אז תגידו שבשנה הראשונה היא תהיה 20,000,000 שקל, בשנה השנייה אולי 30,000,000 שקל וכו'. אל תגידו לנו 400,000,000 שקל. אז קודם כל נרגענו לגבי הסעיף הראשון. איך עוד הגענו למיליארד שקל?

מנוסח החוק תתכן גם פרשנות שהנכה יהיה זכאי גם לקצבת נכות וגם לקצבת זקנה.

אבל אין כפל קצבאות.

זה לא נאמר פה. אני בעד זה, אבל זה לא נאמר פה. חבר הכנסת נודלמן, האם אתה הצעת את זה?

לא הצעתי זאת.

חבר הכנסת נודלמן לא הציע זאת. אי לכך, העלות – כפי שאתה מבין, אדוני – מתחילה כנראה ב-20,000,000 שקל.

ותוך 15 שנים היא תהיה 400,000,000 שקל.

אולי.

אני קודם כל מברך על ההצעה. אני חושב שהגיע הזמן שנעשה תיקון, כי אנחנו מוצפים פניות של נכים.

גם אנחנו כחברי כנסת כל שבוע.

אני יודע שפונים אליכם הרבה. פונים אלינו נכים שמגיעים לגיל 65, או נשים בגיל 60. זה נופל כמו פצצה. הם באים למשרד ואומרים: הורידו לי, נותנים לי פחות. זה לא בדיוק נכון כשאומרים שהסכום הוא אותו סכום, הוא נמוך יותר. לאט לאט הוא נהפך להיות לקצבת זקנה נמוכה מקצבת הנכות.

אבל יש לזה השלכה נוספת. נכה שקיבל כל הזמן ניידות, הנחות למיניהן והטבות, היום אומרים לו: אתה בכלל לא נכה, תראה לנו שאתה נכה. הוא אומר: אבל אני הייתי נכה עד עכשיו. אומרים לו: עד עכשיו היית נכה, אבל מרגע זה אתה אדם בריא. אין לו רגליים והוא לא זז, אבל הוא "בריא". זה דבר שאני חושב שחייבים לתקן אותו. לא יכול להיות שאדם שהיה נכה ייהפך פתאום לאדם בריא לעניין זכאות.

אבל אני רוצה להגיד פה משהו שצורם לי מאד. לו היה נכה צה"ל, נכה תאונת עבודה או פעולות איבה, היתה לו הזכות לבחור לעצמו איזו קצבת נכות הוא רוצה. דיברנו על זה כבר כמה פעמים בבית הזה ובחדר הזה. מדוע שלא נאפשר לנכה לבחור את הקצבה – נכות או זקנה. בואו נחזור לאותה נקודה. זה מה שאני חושב שצריך לעשות.

העלות פה, לדעתי, היא בכלל לא גבוהה. יש דבר נוסף שמאד מפריע לי. אני אישית פוחד. אני אגיע לגיל 65 כמו כולם, שכן כולנו מגיעים לגיל זה. אני לא יודע אם אני אהיה מסוגל לנהוג. מצבי הולך ונהיה גרוע יותר. הרופא שמטפל בי אומר לי שמצבי הולך להיות גרוע יותר, והוא מודיע לי זאת מהיום. אם אני לא אוכל לנהוג מחר ואגיע לגיל 65, למה אתם רוצים להוריד לי את הרגליים?

האם עד גיל 65 מישהו יכול לנהוג עבורך?

מישהו יכול לנהוג עבורי וגם אני יכול, אם אני נוהג. בגיל 65 אומרים לי: אנחנו לוקחים את הרגליים שלך, לא תקבל לא זה ולא זה. האם הפסקתי להיות נכה? ההפך, אני נהיה נכה כפול, אני גם זקן, גם נכה וגם מוגבל בגלל הזקנה. איך אפשר להגיד לאדם כזה שהתרגל לרמה חיים מסוימת שמורידים לו את הזכות הזאת?

אבל זה לא כלול בהצעה.

לא, זה לא כלול.

זו הצעה אחרת.

אני אומר שאני חושב שההצעה היום היא הצעה טובה. הייתי אומר שאפילו צריכים להרחיב אותה גם למסגרת של הניידות.

אני חושבת שהמצב היום פוגע בהרבה מאד נכים שמגיעים לגיל 60 או 65. כפי שאתה אמרת, יש בלי סוף פניות. אני מדברת על הסעיף הראשון שמדבר על כך שקצבת הנכות תשולם לכולם, או שתהיה בחירה, וזה לא משנה, ממילא אנשים יבחרו מה שטוב להם.

העיקרון אומר שלא מורידים גמלה בשל היותו של אדם קשיש יותר. זו פשוט הפליה בשל גיל. התפיסה שלכם היא שזה תחליף הכנסה, כאשר מדובר באנשים לא מעטים שמעולם לא עבדו בגלל הנכות שלהם. נוח לכם להגיד תחליף הכנסה, אבל אדם שהוא נכה והוא גם קשיש – הצרכים שלו כפולים, לא פחותים. העובדה שהוא גם בן 65 ויש לו נוסף לנכות שהיתה לו קודם גם סוכרת, גם לחץ דם גבוה וגם כל מיני דברים אחרים, מראה שהמצב שלו יותר חמור.

אם הוא לא עובד נניח והוא צריך ניידות כדי להגיע לקופת חולים, לבית חולים או לבית חולים, בגיל מבוגר התכיפות של הביקורים האלה גבוהה יותר.

הבנתי שהוא מקבל את הניידות.

לא, רק אם הוא נוהג.

אז צריך לשנות זאת גם לגבי מי שלא נוהג.

לכן אני מציעה לקבל את הסעיף הראשון. אפשר לבדוק עם היועץ המשפטי האם להשאיר את הניסוח הזה או את ניסוח הבחירה כמו לגבי נכי תאונות עבודה וכו'.

לגבי השאלה של הפתרונות האחרים. אנחנו צריכים לטפל בכל הטבה לגופה. אנחנו לא יכולים להגיד לנציגי המוסד לביטוח לאומי כללית "הטבות", משום שכל הטבה נמצאת באיזשהו מקום, למשל: אם אנחנו רוצים לשנות את עניין הניידות, אנחנו צריכים לשנות את הסכם הניידות, וכך גם לגבי העולים.

מדובר בהסכמים שהם חתומים על ידי הממשלה ולא בדיוק בחוק. יש תמיד אפשרות שאנחנו נגיד: אם אתם לא מתקנים את ההסכם, אנחנו נחוקק חוק. תרצו או לא תרצו, אנחנו נחוקק חוק. הרי אנחנו יכולים להפוך קצבת ניידות לחוק וכו'. תמיד יש לנו השוט הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לממשלה ולהציע שבכמה נושאים שעלו כאן, אחד – ניידות, לא לקחת את ההטבה הזאת, גם אם האדם לא יכול לנהוג בגלל הנימוקים שהבאתי; שניים – עולים שמגיעים בגיל מבוגר ולא צברו זכויות גם יקבלו קצבת נכות כי הם נכים. זה הדבר המרכזי.

לדעתי, הסעיף השני לא מועיל ולא מוריד. הוא כנראה לא משנה דבר. לפי מה שאני מבינה מההסברים, הסעיף הראשון חשוב מאד, ויש לפנות לממשלה. והיה והממשלה לא תיענה, עומדת בפני חברי הכנסת האופציה של חקיקה.

אני מסכים, אבל אני לא מבין רק דבר אחד. אם מגיע לארץ עולה חדש בגיל 64, הוא מקבל הכל.

עד גיל 65.

כי יש הסכם. זה לא בחוק.

אבל הוא אומר שהוא לא צבר כסף.

כן, הוא לא צבר, כי יש הסכם. ברגע שיש דברים שהם קבועים בחוק, דורשים תקופה שבה אדם צובר זכויות. מאחר שהעולים לא צברו זכויות, יש להם הסדר. ההסדר הזה מקפח אותם בנקודה הזאת שציינת. לדעתי, אנחנו צריכים לפנות באופן רשמי לממשלה כדי שתשנה את הדברים. והיה והיא לא תשנה את הדברים, צריך לבדוק את זה. אבל את הסעיף הראשון ניתן לשנות.

כמובן שאני תומך במה שנאמר פה. אני לא רוצה לחזור על דברי נציגי ארגון הנכים.


אני רוצה להוסיף עוד היבט אחד שהציע חבר הכנסת נודלמן, אבל הורדתם אותו כי אמרתם שזה הסכם. מדוע מקופח הגמלאי שנעשה נכה אחרי גיל 65? יש לו בדיוק אותן בעיות כמו למי שהיה נכה בגיל 40 והגיע לגיל 65. יש לו אותן הוצאות והוא זקוק לניידות. למה הקיפוח הזה? גימלאי בגיל 65 ואישה בגיל 60 שמסיבה זו או אחרת נעשים נכים – אין להם זכויות מהביטוח הלאומי. אני חושב שזה עוול.

ההוצאות של אותו גמלאי נכה, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, הן של קשיש ולכן הן יותר גדולות. נוספות לו הוצאות של מוניות, או נהיגה אם הוא יכול לנהוג. אני חושב שזה צריך לחול גם על נכה שנעשה נכה בגיל הפנסיה, ואותו דבר גם לגבי עולים: אם שם זה קשור בהסכם, צריך לשנות את ההסכם. אין שום סיבה שלא יתחשבו בהם.

ידוע שמספר הגמלאים בארץ גדל ואחוז העשירון התחתון בקרבם הוא הרבה יותר גדול מאשר בקרב הצעירים. לכן אני מציע שזה יחול גם על גמלאים שנעשו נכים בגיל הגמלה, בנוסף לכל מה שאתם אמרתם.

אין לי חישובים איתי, אבל אני רוצה לומר שאחת הסיבות - -

למה אתה לא בא לישיבה עם החישובים?

אני הסברתי שהנתונים לא נמצאים בידינו. הנתונים נמצאים בביטוח לאומי.

כדאי מאד שתבוא לישיבה עם נייר. חלק לנו נייר מסודר ותגיד איך הגעת לחשבון הזה. זה תמיד מאד מעניין.

אבל אני מסביר עוד פעם שהנתונים לא אצלי.

מה זה משנה? תגיד שהנתונים בביטוח הלאומי, אבל תגיד לנו.

בסדר, אז אני אמרתי בהתחלה שמהמידע שקיבלתי זה עולה 400,000,000 שקל. אלה הנתונים שקיבלתי ואלה הנתונים שאמרתי. החישוב נמצא אצל נציגי המוסד לביטוח לאומי.

אתה כלכלן ואתה יודע לעשות חשבון. היית צריך לעשות בדיקה ולהגיד 400,000,000 שקל באיזו שנה – בשנה הראשונה, בשנה ה-30, בשנה ה-50.

הוא צריך לעשות שיעורי בית.

אני רוצה להסביר עוד דבר. ברגע שיאפשרו לאנשים בגיל 65 – ואת זה גם קשה לנו לאמוד – להמשיך לקבל קצבת נכות, כמו שאמר פה נציג הגמלאים, אין שום סיבה שגם כל שאר הגמלאים לא יקבלו אותה. לכן בשנה הראשונה זה לא יהיה 20,000,000 שקל, זה יהיה הרבה יותר. אני לא יודע לחשב את הדברים האלה.

מדובר רק על הפער בין קצבת הזקנה לנכות, זה לא בנוסף.

אבל עדיין העלות היא גבוהה.

הוא דיבר על ניידות שזה סיפור אחר. מה שהעלה פה נציג הגמלאים זה נושא חדש. ניסו לפתור אותו פעם באמצעות חוק הסיעוד, אז כנראה יש איזשהו פתרון חלקי ביותר וכן הלאה. זה נושא חדש.

יש הבדל בין מי שמגיע לגיל 65, עבד כל השנים, צבר זכויות בפנסיה, צבר חסכונות וכו', לבין נכה שבקושי התקיים כל החיים וסוף כל סוף קיבל את קצבת הנכות שהרבה פעמים היא מקור הקיום היחיד או העיקרי שלו. האם אתה משווה נכה כזה שחי על 1,700-2,000 שקל לגמלאי שהגיע למשכורות ואסף זכויות וכו' ואחר כך נעשה נכה? אז אני לא אומרת שאין פה בעיה, אבל איך אפשר להגיד שזה אותו דבר.

כשמגיעים לגיל 65 גם מפסיקים לקבל תמיכה לכסא גלגלים. לא רק שמפסיקים, אלא אומרים לאדם שבגיל 65 הוא יכול לשבת בבית ושהוא לא צריך כסא גלגלים.

ראשית כל, אם לנכה אין הכנסות אחרות משום שהוא לא צבר זכויות, גובה הקצבה שהוא יקבל בקצבת זקנה לא יישחק, כלומר: יהיה אותו גובה של קצבה. השאלה היא רק השאלה שהעלה מר הרפז – איפה ואיך חותכים את הקבוצות.

החיתוך הנהוג היום בביטוח הלאומי שיש לו - עם כל הביקורת - הגיון מאד גדול אומר: עד גיל 65 במדינת ישראל אדם אמור להשתכר. כאשר הוא איננו משתכר, אנחנו מפצים אותו בקצבה. מגיל 65 כולנו נאלצים לפרוש – יש שלושה מגזרים קטנים שלא – וכולנו במצב דומה לעניין הלחם שאנחנו אוכלים, בין אם אנחנו נכים ובין אם אנחנו לא נכים. יש הוצאות נוספות, ואין ספק שצריך למצוא את הדרכים לדבר על ההוצאות הנוספות.

זה בקושי מספיק ללחם.

זה לא הוויכוח כאן כרגע. לכן, מגיל 65 אנחנו עוברים לקצבת הזקנה. קצבת הזקנה ניתנת בהתחשב במכלול ההכנסות. כאשר אין לנכה הכנסות, אין לו שום נפילה בקצבה. יש נפילה בכיסוי של הוצאות הניידות. אין נפילה בנושא של הסיעוד. הוא מקביל לנושא של השירותים המיוחדים שאנחנו נותנים לפני גיל 65. אין נפילה בהקצבה לסיעוד, כלומר: מתוך הביטוח הלאומי אין נפילה.

האם אין נפילה בגובה הקצבה?

אם לאדם אין הכנסות נוספות, כפי שתיארו כאן את הנכים שלא יכלו לצבור לעצמם פנסיה וכו', אין נפילה. מי שצבר לעצמו פנסיה ונניח הפך לנכה בגיל 55 ועד גיל 55 צבר זכויות פנסיה נרחבות, אצלו כן תהיה נפילה.

צריך למצוא את הדרך – היו כבר הרבה מאד הצעות חוק – לגבי התפר הזה, ואני מניחה שבסופו של דבר, או בקדנציה הזאת או בקדנציה הבאה, מישהו יתפור את התפר הזה. מעבר לזה, כל הדברים הגורפים הם מאד בעייתיים.

האם לנכי עבודה יש אפשרות לבחור בין להמשיך לקבל קצבת נכות או לקבל קצבת זקנה?

כן, משום שהקצבה שלהם היא מה שאנחנו קוראים בז'רגון שלנו "מחליפת שכר", זאת אומרת: אם הרווחת 10,000 שקלים או 20,000 שקלים, אתה משלם הרבה מאד דמי ביטוח כדי לבטח את עצמך בפגיעה בעבודה, ותמורת זה החוק מבטיח לך - -

עד סוף ימיו. את טענת שיש איזושהי אוניברסליות כי כשמישהו מגיע לגיל 65, כולנו זקנים באותה מידה, אבל קחי למשל נכי עבודה.

גם נכי צה"ל.

נעזוב רגע את צה"ל. אני מדברת על נכי עבודה, כי זה קשור לביטוח הלאומי. מה שאני מנסה לומר זה שלמרות שאת מתארת את המצב הכללי וכו', בעצם כבר היום יש יוצאים מהכלל, נכון?

בוודאי.

אנחנו לא נעשה תקדים היסטורי.

אני אומרת שרוב חוקי נכות נותנים זכויות יתר למי שנפגע בסיטואציה מסוימת.

אני לא מבקרת את זה. הטענה שלי היא רק שאנחנו נמשוך את הנכים הכלליים למצב של נכי תאונות עבודה לא בגובה ההכנסה, כי גובה ההכנסה שלהם תלוי בגובה השכר, אלא בעקרון שלא יורדים ממה שנותנים להם.

ואז נקפח את מי שנפגע בתאונת דרכים והמשיך לעבוד.

נפגעי תאונות דרכים זה סיפור אחר לגמרי, עזבי את זה. זה קשור לחברות ביטוח.

אנחנו נפגע באותה מידה במי שנפגע ממחלה בגיל 65 ואשר יש לו הוצאות ובעיות זהות.

אז אמרנו שאולי עד גיל 65 הוא אסף זכויות. זה נושא ראוי לדיון נפרד, אבל אנחנו לא נעשה תקדים אם נמשוך את הנכים הכלליים קצת למעלה.

אני עורך דין יובל חמצני. אני מבקש סליחה שאיחרתי מעט, ולכן לא אוכל להתייחס למה שאמרו. נראה לי שיש שתי הפליות שהגיע הזמן שהוועדה תבטל אותן. אמרו לי שאין סיכוי שזה יעבור, אבל נראה לי שהגיע הזמן שמשרד האוצר לא יעצור תמיד את הארגונים.

ההפליה הראשונה היא שמפסיקים את הקצבה לאדם שאינו נוהג ושהוא נכה כשהוא מגיע לגיל 65. ההפליה השנייה היא שכל נכה, בהגיעו לגיל זקנה, מפסיק להיות נכה. תודה לאל, כנכה צה"ל, אצלנו אין דבר כזה. אני לא מסוגל להבין איך אתם כחברי כנסת מסוגלים לקבל חוק כזה.

זה לא אנחנו, אלה קודמינו. אנחנו מנסים לתקן.

כן, אבל הגיע הזמן לשנות את זה.

תודה רבה, אני רוצה לסכם. הוועדה תפנה לממשלה בבקשה לתקן את הסכם הניידות ואת ההסכם ששולל את קצבת הנכות מעולים שהגיעו לארץ לאחר גיל 65.

לעולים, תוריד את גיל 65.

בסדר, כך שתימנע פגיעה בנכים בהגיעם לגיל זקנה.

לאחר קבלת תגובת הממשלה נקיים בוועדה דיון נוסף.

ומה בקשר לסעיף הראשון?

כל זה יגובש עם היועץ המשפטי.

אז בוא נחליט שאנחנו מאשרים עקרונית את הסעיף הראשון.

והיועץ המשפטי יבחן זאת.

נביא אותו לניסוח סופי.

האם אפשר להוסיף לזה המלצה שייבדק העניין שהעליתי?

תמיד אפשר לבדוק.

זה לא שייך להצעת החוק הספציפית הזאת.

אני מבקש מחברת הכנסת גוז'נסקי שתבדוק את זה.

אם חבר הכנסת נודלמן יטפל בהצעה בגדול, נביא גם את זה. בשלב זה לא נוכל להתייחס לסעיף הזה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10