פרוטוקולים/עבודה/418

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
7.5.2000


פרוטוקולים/עבודה/418
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, ב' באייר התש"ס (7 במאי 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

ארז ימיני - משרד האוצר, אגף תקציבים
יהודה ניצני - משרד התשתיות הלאומיות, רשות ניקוז כנרת
עו"ד אושרי פרוסט - משרד התשתיות הלאומיות, סגן יועמ"ש נציבות
המים
עו"ד יגאל חיות - נציבות שירות המדינה, היועמ"ש

משה בוטון

אסתר מימון

החלת חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 על עובדי רשות ניקוז כנרת

החלת חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 על עובדי רשות ניקוז כנרת

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא החלת חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 על עובדי רשות ניקוז כנרת.

אני רוצה לפתוח ולומר, שאני רואה בחומרה את זה שאנשים לא מגיעים לפה בזמן. יש לנו דברים אחרים נוספים לעשות, ואנחנו באמצע פגרה, ובכל זאת העלינו את הנושא לדיון בגלל דחיפות הדבר. אבל אם אנשי הנציבות, אתם רוצים לעכב את זה, אני יכול ברגע זה לסגור את הישיבה, ותחכו עד שנחזור מהפגרה ונדון בנושא הזה. מפני כבודם של אנשים אחרים, שהגיעו לכאן, שהם לא אשמים, גם הם הגיעו, לצערי, מאוחר. אי-אפשר לבקש וללחוץ שנמלא את חובתנו, ואנחנו ממלאים אותה בהנאה רבה, זה תפקידנו, ושאתם תאחרו בלמעלה מ-20 דקות.

אדוני, אני מאוד מתנצל על האיחור. אנחנו רוצים לקדם את הנושא, ושוב, אני מתנצל על האיחור.

תציג בבקשה את התקנות ולמה אתה מבקש שנאשר אותן.

הבקשה באה מהרשות לניקוז, זו לא היתה בקשה שלנו. אנחנו מחילים את חוק שירות המדינה (משמעת) על כל עובדי המדינה ועל מספר רשויות, תאגידים סטטוטוריים, שהם ביקשו להחיל על עצמם את החוק על מנת שחוק שירות המדינה (משמעת) יחול גם עליהם.

אנחנו די אינטרסנטים לכך שהחוק הזה באמת יוחל על כמה שיותר רשויות ותאגידים סטטוטוריים.

מדוע החוק לא חל עד היום על הרשויות הללו?

השארנו לרשות עצמה להחליט מתי שהיא תחשוב שהיא כשרה לבקש להחיל את החוק, כי זה עניין וולונטרי של הרשות. על עובדי מדינה זה לא וולונטרי, כי החוק כופה עליהם. אבל הרשויות – אם הן רוצות, הן מצטרפות, אם לא, אנחנו לא יכולים לכפות עליהם את ההצטרפות. ולכן, מאוד שמחנו שהם הסכימו להצטרף, והגשנו להם את מלוא העזרה.

לאחרונה הצטרפה הרשות לניירות ערך, והיום אנחנו פועלים, למשל, לכך שבנק ישראל ייכנס גם כן תחת כנפי החוק הזה, אנחנו חושבים שזה חשוב. באה הרשות לניקוז כנרת, נתנו לה את מלוא הסיוע. עברנו גם על הסעיפים, ועשינו את זה בהתאמה לאותן רשויות אחרות שכפופות לחוק שירות המדינה (משמעת). אנחנו מבקשים מכבוד יושב-ראש הוועדה, שתחילו עליהם, אכן, את חוק שירות המדינה (משמעת).

יש מישהו מהנוכחים שלא קרא את התקנות, או שיש לו התנגדות לתקנות הללו, הערות השגות, הבהרות או הסתייגויות?

אני רוצה רק להוסיף, שאנחנו מבקשים שזה יחול על כל עובדי הרשות, לא רק על הפקחים.

בשיחה מוקדמת שהיתה לי התברר שהם רוצים להחיל את החוק על שישה פקחים, שיש, אבל החוק לא מאפשר להחיל את החוק על חלק מעובדי הרשות.

למה רוצים להחיל את זה רק על רשות ניקוז כנרת ולא על עוד חמש רשויות ניקוז?

גם רשות ניקוז כנרת לא התנדבה סתם לקבל את החוק. נציב המים העניק לרשות ניקוז כנרת סמכויות למניעת זיהום מים בכנרת, ובין השאר, העובדים עושים פעולות של פיקוח וניטור באגן ההיקוות של הכנרת, לשם כך הם צריכים סמכויות על-פי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות). השר לביטחון פנים לא מעניק סמכויות כאלה על מי שחוק שירות המדינה (משמעת) לא חל עליו, ולצורך זה אנחנו מבקשים להחיל את החוק, כדי שיוכלו לקבל סמכות על-פי סעיף 2.

מה ששואל היועץ המשפטי זה מדוע לגבי כל הרשויות האחרות אתם לא מבקשים את זה?

רשויות ניקוז אחרות לא צריכות את זה, הן לא עושות את העבודה הזאת. העבודה הספציפית של מניעת זיהום מים, לשום רשות ניקוז אין מקור מים כזה כמו הכנרת.

מה שאני שואל, זו שאלה אחרת. אתם רוצים את זה לצורך ספציפי, כדי שאפשר יהיה להעניק סמכויות חקירה. חוק שירות המדינה (משמעת), המטרה שלו היא לא להעניק סמכויות חקירה. המטרה שלו היא להעמיד לדין עובדי מדינה או עובדים אחרים שהחוק חל עליהם על עבירות משמעת. זה לא השגת מטרה אכיפה, כדי לתת סמכויות חקירה, מחילים את חוק שירות המדינה (משמעת).

מה שאתם למעשה עושים עכשיו, ואתם ודאי מודעים לכך, שכל עובדי רשות הניקוז, 20, 30 או כמה שיש, יחול עליהם חוק שירות המדינה (משמעת). זאת אומרת, כל עבירה על התנהגות בלתי-הולמת או עבירה אחרת עם הסנקציות שיש, יחולו עליהם. זה, כמובן, ייתן לכם בעקיפין גם סמכויות חקירה. אבל המטרה העיקרית היא להחיל על העובדים את חוק שירות המדינה (משמעת). השאלה אם זה מקובל על העובדים, אם דיברו עם העובדים.

נמצא כאן נציג רשות הניקוז.

עיקר הנושא הוא באמת אכיפה נגד מהוונים שמזהמים את המים, את מקורות המים ואת הנחלים ואת הכנרת עצמה, בונים בתחום הכנרת וכן הלאה. שאר אנשי רשות הניקוז הם כמה בודדים, פקידות ועוד פקח אחד ומנהל רשות ניקוז, שהם בין כה וכה עוסקים באותו נושא פחות או יותר, רק שהם שומרים על רשות הניקוז, לפי החוק, והם לא עוסקים כל כך באכיפה כמו שאנחנו. אני לא שאלתי אותם, אבל אני מעריך שאין שום בעיה אם יהיה תלוי מעליהם העניין הזה, שהם בתוך הקבוצה הזאת שחל עליהם הנושא הזה. הם יודעים מהטיפול בנושא ועל ההתקדמות. אף פעם לא שמעתי מישהו מהם שאומר: חבר'ה אני לא רוצה, אתם רוצים, בבקשה. אנחנו עובדים יחד בסך הכול.

יש להם נציגות?

יש יושב-ראש רשות ניקוז.

כמה עובדים יש לבד מהפקחים?

אנחנו שישה פקחים, ואצלם יש עוד פקח אחד, שהוא רק של רשות ניקוז והוא לא של ניתור מקורות המים, ויש מהנדסים.

מהנדסים שכירים. ועל כולם יחול החוק.

יש כאן בעיה אחרת, שאני מבין שזה לא על דעת העובדים. לא באתם בדברים עם העובדים הללו, והם לא יודעים שהולכים להחיל את החוק עליהם.

רק הפקחים יודעים.

לא רק הפקחים. מתוך 20 עובדים שיש, על 12 אני יודע שזה מקובל, לגבי האחרים אני לא יודע.

אז אפשר להעביר את החוק?

העניין הזה, כפי שאמר יגאל חיות, בצדק, מבחינת האינטרס של נציבות שירות המדינה הוא, שמה שיותר גופים כאלה יצטרפו, לא מבחינת העומס שמוטל עליהם, אבל מבחינת טוהר המידות הציבורי, רצוי שהם ייכנסו תחת כנפי חוק שירות המדינה (משמעת). יגאל חיות, לדעתי, זה גם לא צריך להיות כל כך וולונטרי, הממשלה יכולה להחליט ולכפות, אפילו אם העובדים לא רוצים.

בוודאי.

אתה אמרת שהם ביקשו, אז החלתם את החוק עליהם.

הגוף בא וביקש.

אם הוא לא היה מבקש, לא הייתם מחילים את החוק עליהם. על-פי אותו הגיון צרוף, שאתה כרגע הצגת, היות והם ביקשו, והם טוענים שחלק מהאנשים יודעים על זה, והסכימו לזה. אבל מן הראוי היה שכל העובדים ידעו על זה, גם אם בסופו של דבר יחילו או לא יחילו, הם לא חייבים להסכים, אבל מבחינת מערכת יחסי העבודה התקינים, שלא ייווצר מחר מצב, שיקומו אנשים שזה לא היה על דעתם, או שיש להם מה לומר בנושא.

יש ועד?

לא.

זה מספר עובדים מאוד מצומצם, זה בסך הכול 20, 23 עובדים.

בשם ההגינות כלפי העובדים. היות ושמעתי ממך וממנו, שהכוונה מלכתחילה היתה כדי לקבל סמכויות, לא מבחינת החלת חוק שירות המדינה (משמעת), ושמעתי ממך בתחילת הישיבה שהכוונה היא להחיל את זה רק על שישה מפקחים, מפני שרק להם רוצים לתת סמכויות. הכוונה במקור לא היתה להחיל על כל העובדים את חוק שירות המדינה (משמעת). אז זה הוגן כלפי העובדים לחזור לעובדים, להביא בפניהם, ולהחזיר את זה לוועדה, והוועדה תחליט.

בכיתוב הראשון שקיבלתי מיושב-ראש מנהלת הכנרת, שהוא ביקש מאתנו להחיל את החוק, הוא אמר שהוא מבקש להחיל את החוק ביחס לעובדי הרשות לניקוז, הוא לא דיבר ספציפית על מספר עובדים.

כך הבנתי לפני הישיבה.

גם לי זו הפתעה. כשהוא דיבר אתנו, ואני דיברתי אתו, הכוונה היתה להחיל על כל עובדי הניקוז, לא על חלק מהעובדים.

אני לא רואה שאני יכול להחיל את החוק על פקחים ועל פקידות לא, החוק יחול או על כולם או על אף אחד.

אנחנו יכולים לטלפן ולעשות בירור קצר, ולחזור לוועדה?

אנחנו יושבים פה עד 12:30.

נציג האוצר, יש לך מה לומר בנושא?

האינטרס שלנו הוא שכן תהיה החלה של החוק. מדובר בסך הכול על עוד שניים או שלושה עובדים בכל רשות הניקוז מלבד הפקחים.

הם אומרים שיש 30.

יש מהנדסים.

למהנדסים וכן הלאה מוציאים את העבודה החוצה. זאת אומרת, רשות ניקוז – מדובר בדרך כלל בשלושה עובדים. אולי רשות ניקוז כנרת שונה, אבל סך הכול מדובר בכוח אדם יותר מצומצם ממה שאתם חושבים.

זה לא משנה. אני לא יכול להחיל תקנות על אחד כן ועל אחר לא.

יכולה להיות קיימת אפשרות אחרת, להשיג את האישור הזה על-ידי תיקון החוק של עדות, שייתנו סמכויות גם לרשויות שפועלות על-פי חוק.

ניסינו מספר שנים, ולא הצלחנו.

המטרה של החוק היא להחיל את חוק שירות המדינה (משמעת), לא דרך החלת החוק לתת סמכויות פיקוח. המטרה הזאת היא זרה לחוק. אבל אם מקובל על העובדים, אין לנו בעיה לאשר. לפחות ליידע אותם שעומדים להחיל עליהם את החוק, בכל אופן זה מכניס אותם למסגרת שהם לא נמצאים בה כיום.

יש לנו אישור מיושב-ראש רשות הניקוז.

האו אמר, שהוא מעדיף שזה יחול על כולם.

השאלה מה מעדיפים העובדים. אנחנו יכולים לעשות את זה גם בלי הסכמתם של העובדים, אבל כפי שאמר היועץ המשפטי, נכון וראוי היה לבוא אתם בדברים.

יושב-ראש רשות ניקוז, מעבר ל-12 אנשים שהם במחלקה שלנו, שהם יודעים, וזה בסדר, חוץ ממנו יש עוד שלושה או ארבעה אנשים שעובדים, זה הכול.

אלה כל העובדים?

קבלנים עושים את העבודה.

אני עברתי על התקנות לפני הישיבה, וראיתי שהתקנות הן התאמות טכניות בלבד.

רק התאמות טכניות.

על דעת הודעתו של מר ניצני, שהעביר לנו את האישור של מנשה בן-שלמה, יושב-ראש רשות ניקוז כנרת, אנחנו מאשרים את החלטת הממשלה מס' חק/494 של ועדת שרים לענייני חקיקה מיום 2 בפברואר 2000, אשר צורפה לפרוטוקול החלטות הממשלה וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ביום 24 בפברואר 2000 ומספרה הוא 1193. החלת חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 על עובדי רשות ניקוז נרת. תודה רבה.

החלת חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 על עובדי רשות ניקוז כנרת – אושרה

הישיבה ננעלה בשעה 11:45