פרוטוקולים/עבודה/417

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
7.5.2000


פרוטוקולים/עבודה/417
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, ב' באייר התש"ס (7 במאי 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

אריה באוור - משרד הבריאות, מנהל מח' לפסיכיאטריה משפטית
ד"ר תמי מוזס - משרד הבריאות, רופאה פסיכיאטרית
יעקב פולקביץ - משרד הבריאות, מנהל יחידת ילדים ונוער
ד"ר שלמה אלישר - משרד העבודה והרווחה, סגן מנהל אגף השיקום
שלווה לייבוביץ - משרד העבודה והרווחה, מפקחת אומנה
מרים פבר - משרד העבודה והרווחה, פקידת סעד ארצית
מוטי וינטר - משרד העבודה והרווחה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מחלקה לייעוץ וחקיקה
עו"ד אסף טויב - הסתדרות רפואית, מחלקה משפטית
ברברה רייכר - מנהלת המרכז הקליני אל"י
אסתר לובוחינסקי - המועצה לילד החוסה
בתיה מאיר - דוברת המועצה ליליד החוסה
ליאורה באור - עובדת סוציאלית
מירלה מיכלוביץ - עיריית תל-אביב
אורי ישראלי - ועד הפנימיות הטיפוליות
יצחק שני - ועד הפנימיות הטיפוליות
דני דניאל - ועד הפנימיות הטיפוליות
דורית לוין - ההסתדרות הכללית החדשה, נציגת איגוד עובדים
סוציאליים
ד"ר יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

משה בוטון

אסתר מימון

אשפוז ילדים בכפייה במוסדות פסיכיאטריים


אשפוז ילדים בכפייה במוסדות פסיכיאטריים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר-היום אשפוז ילדים בכפייה במוסדות פסיכיאטריים. היוזמה לנושא הזה הגיעה כתוצאה מכך שפורסמה כתבה בתוכניתו של נסים משעל על ילדה שהיתה בטיפול מסוים, ולאחר מכן לא נמצא לה שום מסגרת מתאימה, והיא נשארה במסגרת שלא היתה מתאימה לה. אני מניח שיש ילדים נוספים שלא מקבלים את הטיפול הנאות ואין להם מסגרות מתאימות. אני לא יודע אם לקרוא לזה מחדל או חידלון של המערכת הציבורית שלנו, אבל כתוצאה מכך הילדים הללו נמקים בתוך מערכות שאין להם מה לעשות בהן, שבוודאי גורמות לשריטה עמוקה בנפשם, אם לא צלקת, ולכן יזמנו את הישיבה הזאת.

אני רוצה לשמוע את עמדתם של משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, אבל קודם כול נשמע את יושב-ראש המועצה הלאומית לשלום הילד, ד"ר קדמן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מקיים את הישיבה, ואני מאוד מקווה שלא תיפגע אם אני אומר שאתה מצליח לעשות משהו שמדענים רבים לא מצליחים לעשות, וזה, להחזיר אותנו במנהרת הזמן אחורנית, מפני שבחדר הזה עצמו היו דיונים באותו עניין עצמו. אגב, חלק מהמשתתפים הם אותם משתתפים, ואני חושב שאפשר להוציא את הפרוטוקולים ורק לשנות את התאריך, ואני מניח שייאמרו אותם דברים ויתקבלו אותן החלטות.

הבאתי אתי את החומר רק משנת 1996, כי יתר החומר כבר מאופסן אצלנו. אבל, אדוני, גם ב-1991 וגם ב-1992 דנו בעניין. יושבת פה גברת לובוחינסקי מהמועצה לילד החוסה, והיא מכירה היטב את העניין במשך שנים.

אני אומר את הדברים האלה, כי הבעיה לא חדשה, ואנחנו חוזרים אליה מדי פעם, לצערי הרב, בגל כזה או אחר, ואחר כך חוזרים לסדר-היום.

ב-1998, למשל, כתבו לנו ממשרד הבריאות מסמך, ומאז הם מסרבים לכתוב מסמכים כאלה. זה היה כשביקשנו את הערכת משרד הבריאות למספר הילדים שמאושפזים, שלא צריכים להיות מאושפזים. בשנת 1998 קיבלנו מכתב שבו יש פירוט על 33 ילדים לפי בתי חולים, שמשרד הבריאות אומר, שהם לא צריכים להיות מאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים. אני מעריך שהמצב היום איננו שונה בהרבה, ואם הוא שונה, אולי הוא השתנה לרעה.

נמסר לי שבדיון האחרון של הוועדה שעושה אבחון מחדש – כידוע, החוק תוקן ומצריך אבחון מחדש של מצבם של ילדים שנמצאים במסגרות פסיכיאטריות – נמסר שבאחד מבתי-החולים בארץ, כשנערך דיון מחודש בגורלם של ילדים שהיה צריך לעשות הערכה מחודשת לגביהם, לגבי שישה מתוך שבעה ילדים שהובאו לדיון, נאמר שהם לא צריכים לשהות במסגרת פסיכיאטרית. את זה לא אנחנו אומרים, ולא גורם חיצוני, את זה אומרים אנשי המקצוע עצמם: הפסיכיאטריים, מנהלי מחלקות בריאות הנפש וכדומה.

לא מכבר סיפר לי ד"ר יוסי עטר, מבית החולים איתנים, על שורה של מקרים שהוא זועק עליהם. אחד מהם היה מקרה שבו שלוש שנים הוא כתב לכל כתובת אפשרית, "הנערה הזאת לא צריכה להיות אצלנו, תמצאו לה פתרון אחר". אחרי שלוש שנים שלחו אותה, אחרי שכל הניסיונות שמישהו יענה עלו בתוהו. אגב, הנערה הזאת נשלחה לרחוב, וזה גם לא פתרון. אחרי שבוע היא נמצאה על-ידי המשטרה מחוסרת הכרה, כנראה שהיא הריחה דבק מגע או משהו דומה.

המצב היום הוא בלתי נסבל, מפני שהשורה התחתונה היא היעדר מסגרות טיפוליות מתאימות.

ד"ר קדמן, הבנתי שמשרד העבודה והרווחה מוציא מכרזים למסגרות כאלה, ואין אנשים שמוכנים להצטרף לזה. מה הסיבה? אם אנשים פרטיים לא, השאלה היא, האם מסגרת ציבורית כן יכולה, או שאפשר יהיה להשית את זה עליה, כדי שהיא תטפל בנושא.

קודם כול, שכל חסידי השוק החופשי, שכל הזמן צועקים "הפרטה היא פתרון לכל מדווי החברה והכלכלה" יואילו בטובם להתעורר. הפרטה היא לא פתרון לכל דבר. יש דברים שלעולם המדינה תצטרך לעסוק בהם, כי אף אחד לא רוצה לעסוק בהם, ואם לא המדינה, אז לפחות עמותות ציבוריות. צריך כמובן גם לתת להם את התנאים המתאימים. החזקת ילד פוסט-אשפוזי או שהוא עם בעיות התנהגות קשות מאוד, מצריכה מערך של השקעה בכוח-אדם ובתנאים סביבתיים ובשיתוף פעולה עם משרדים אחרים. אני לא יודע אם נמצאים פה נציגים של משרד החינוך, אבל יש גם שאלה מי נותן את החינוך לילד, יש שאלה מה האחריות של משרד הבריאות. לא שאני רוצה להגן על משרד העבודה והרווחה, אבל אני לא מבין למה משרד הבריאות פוטר עצמו מאחריות. בשעתו היו סיכומים פה, בוועדה עצמה, שבעניין הזה יהיה שיתוף פעולה גם תקציבי בין משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, אבל אצלנו, שלא כמו בוועדה הנכבדה הזאת, שאיחדו את הבריאות עם העבודה והרווחה, כל תחום הוא ממלכה בפני עצמה, והמצב הוא בלתי-נסבל.

צריך לשנות את הכותרת לישיבה, היא לאו דווקא אשפוז בכפייה, ולאו דווקא במחלקות סגורות. אולי מבחינה עיתונאית זה נשמע טוב. אני רוצה שיובן, שהמחלקות הפסיכיאטריות לא מסתובבות ברחבי הארץ ומחפשות איזה ילד הן יכולות לתפוס היום כדי למלא את המחלקה. בחלק מהמקרים זה הוצג כך. הבעיה היא לא עם פסיכיאטרים רעי לב, שתופסים את הילדים ולא רוצים לשחרר אותם. המציאות בדרך כלל היא הפוכה. פסיכיאטרים פונים ומתחננים: לא טוב לילד להיות פה, תיקחו אותו. ואז, הרבה פעמים לשכת רווחה עירונית, שמשם בא הילד, מתחננת בפני המחלקה הפסיכיאטרית "תעשו לנו טובה, תנו לנו עוד שבוע, תנו לנו עוד שבועיים, הילד או הילדה ילכו לרחוב, וזה יהיה על מצפונכם". ואז הפסיכיאטר לא יודע מה לעשות. מצד אחד, הוא יכול להיות עבריין כלפי החוק, מפני שהוא מחזיק שלא כדין ילד שלא צריך להיות שם, מצד שני, מתחננים בפניו ואמרים לו: הילד או הילדה ילכו לרחוב, ירדו לעבריינות.

ד"ר קדמן, בתכל'ס מי יכול לאסוף את אותם ילדים? איזו מסגרת או עמותה אפשר יהיה לשלוח אליה את הילדים האלה? ומדוע העמותות לא משתתפות במכרז מסוג כזה?

אני לא יודע למה לא משתתפים. באין אפשרות אחרת, משרד העבודה והרווחה, בשיתוף עם משרד הבריאות, צריכים לקחת על עצמם להקים מסגרות כאלה , ובאופן מיידי. הילדים האלה נפגעים מעצם שהותם בבית חולים פסיכיאטרי, והאלטרנטיבה של זריקתם לרחוב, כמו במקרה שסיפרתי, גם היא לא נכונה. שתי האלטרנטיבות הקיימות היום לא נכונות.

התקבלו בעניין הזה החלטות בעבר, התקבלו במשרדים, התקבלו פה בוועדה. לצערי, הן לא יושמו, או שהן לא יושמו בצורה מספיקה. אצלנו תמיד עונים לבעיות של אתמול לא לבעיות של מחר.

ד"ר קדמן, אתה יכול להביא לי דוגמה אחת, כדי שאני אדע אל מי לפנות, ולהצביע על המחדל, שהיתה פה החלטה מסוימת ונציגי משרד הבריאות או נציגי משרד העבודה והרווחה לא עשו כפי שהוועדה החליטה?

אני לא חושב שזה עובד כזה או אחר, האחריות מוטלת על השרים והמנכ"לים הנוגעים בדבר, ואם תרצה שאני אמציא לך החלטות של ועדות קודמות, אני אעשה את זה.

בשנה האחרונה, מאז שאני יושב-ראש הוועדה, האם היתה החלטה שהוועדה החליטה, ומשרד העבודה או משרד הרווחה התעלמו מעצם ההחלטה והיא לא בוצעה?

אני יכול לתת לך שורה ארוכה של מכתבים. למשל, מכתבו של חבר הכנסת הירשזון למבקר המדינה, בעניין הזה ממש, שבו הוא מצביע על אותו עניין, ומבקש ממבקר המדינה לבדוק את המחדלים של המשרדים הנוגעים בדבר.

אני לא מדבר על חבר הכנסת הירשזון ואני לא מדבר על חברי כנסת אחרים, אנחנו מדברים על החלטות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בשנה האחרונה.

בשנה האחרונה לא היו החלטות של הוועדה הזאת, אבל היו החלטות כאלה בשנת 1994, ובשנת 1996 ובשנת 1998.

יגידו שפה נוספה מסגרת ושם נוספה מסגרת. בחלק מהמקומות, גם כשכבר יש מסגרות והן מעטות ומצומצמות מאוד, יש להן זכות וטו. בחלק מהמקומות אומרים: אומנם אנחנו מסגרת טיפולית, אבל ילד שכבר היה כך וכך זמן במסגרת פסיכיאטרית, אנחנו לא רוצים לקבל. במקרה אחר אומרים: אנחנו מקבלים ילדים שהיו במסגרות פסיכיאטריות, אבל אם לילד יש בעיות התנהגות קשות והוא גם אלים, אנחנו לא מקבלים ילדים אלימים.

או שאין לו בית.

בחלק אחר מהמקרים אומרים: נקבל אותו, אבל למה אתה בא במרץ? תבוא בספטמבר. כאילו שישה חודשים נוספים זה עניין של מה בכך.

ד"ר קדמן, תודה. מר מוטי וינטר, בבקשה.

עובדתית הנושא עלה בשנת 1993, ובעקבות העלאת הסוגייה על-ידי המועצה לשלום הילד, אורה נמיר הטילה עלינו, על השירות לילד, להתמודד עם הבעיה. אז היו מספר עשרות של ילדים, והרחבנו את אוכלוסיית היעד ל-220 ילדים. במהלך השנים, מאז ועד עתה, קלטנו מאות ילדים שהוגדרו כפוסט-אשפוזיים, בין אם הם היו בבתי חולים לחולי נפש, בין הם היו בחלופת אשפוז, זאת אומרת הם היו בעלי אותם אפיונים, ואנחנו מנענו את השמתם בבתי החולים.

כיום יש שמונה מסגרות, בין אם הן חדשות ובין אם הן הוסבו לצורך העניין. שמונה מסגרות שמכילות 316 ילדים ובני נוער. הן קולטות את הילדים מבתי החולים, מה שנקרא "תקופת אשפוז", והן מונעות את העברתם לבתי החולים.

כרגע אנחנו מצויים בעיצומה של הקמת פנימייה חדשה באזור הדרום יחד עם בית חולים סורוקה ל-30 ילדים. השנה תוקם כנראה מסגרת פוסט-אשפוזית עבור 20 או 30 ילדים בפנימיית "אחוזת ילדים" של ויצ"ו.

מוטי וינטר, כמה ילדים כאלה יש היום במדינה?

שיגידו אנשי משרד הבריאות.

לכם אין נתונים?

זה דבר משתנה. לפני חודש הייתי אצל ד"ר תמי מוזס, והיא טענה שיש עשרה ילדים בבית החולים. בדרך כלל יש קליטה של עשרות ילדים מדי שנה.

נוסף לשמונה הפנימיות שקיימות, שמכילות 316 ילדים, תיפתח פנימיית באר-שבע, כנראה בסתיו, בספטמבר, ל-30 ילדים, מסגרת בתוך פנימייה קיימת, באחוזת ילדים, עוד 20-30 ילדים; בתל-אביב אנחנו מתכננים מסגרת של בתים טיפוליים, במסגרת אומנה, שזה עוד 30 מקומות. זה התכנון כרגע.

כפי שאמרתי לך, מדי שנה יש מעברים של מספר עשרות ילדים. הבעיות הקשות הן לא רק היעדרן של מסגרות מספיקות, וייתכן שהקמה של המסגרות האלה, שדיברתי עליהן, יפתרו במידה רבה את המצוקה הנוכחית, אלא שיש ילדים שמבקשים לקלוט אותם במהלך השנה ואין מספיק מקומות, יש ילדים חריגים עם בעיות קשות, עם אלימות קשה או עם בעיות מיניות קשות, שמתקשים להיקלט במסגרות שלנו, ומצד שני, משרד הבריאות גם לא רוצה להחזיק אותם, כי הוא טוען שאין לו את הכלים.

האם אין מקום להקים מסגרת בפני עצמה לילדים כאלה?

כרגע זה בתכנון, אבל העניין לא כל כך מתקדם, לצערי. הכוונה היא הקמת מסגרת משותפת לנו ולמשרד הבריאות ולחסות הנוער למקרים האלימים יותר, שהיא תהיה ליד בית חולים, אבל, לצערי, זה תקוע.

איפה זה תקוע?

אני לא כל כך יודע, אולי תמי מוזס תוכל לומר.

על שולחנו של המנכ"ל.

היא אומרת שזה תקוע אצלכם.

זה לא אצלנו.

אצלכם, במשרד העבודה והרווחה. אתה נציג משרד העבודה והרווחה. אם תרצה, אני אזמין את מנכ"ל משרד העבודה שיבוא ויסביר לנו.

העלות היתה של 17,000 שקל לילד, זו עלות גבוהה מאוד בכל קנה מידה, והמנכ"ל היה צריך לאשר את זה, והוא בינתיים לא אישר את זה. כאן זה עומד. זו פנימייה שהיתה אמורה לענות על אותם צרכים של ילדים שגורמים לחלק מהבעיות הקשות, והמסגרות הנוכחיות לא מסוגלות להתמודד אתן.

אתי שבתאי, תבקשי ממנכ"ל משרד העבודה שיגיע לכאן.

הוא לא מכיר את העניין.

הוא יכיר את זה בשולחן הזה.

אנחנו זקוקים כנראה לעוד כ-100 מכסות פוסט-טיפוליות לקראת שנת 2201, למרות שקיבלנו עכשיו תוספת. זאת ההערכה שלנו.

מעבר לזה, חלק מהבעיות נובעות מהעובדה שבהחלט יש סלקציה מסוימת בתוך הפנימיות שלנו, ואנחנו רוצים להתמודד עם זה בצורה שנפתח מספר מקומות שיהיו בגדר שמירת מקום. כלומר, בכל פנימייה אנחנו מנסים, ואנחנו מבקשים גם את התמיכה שלכם בזה, כי לא כל כך פשוט להשיג דבר כזה אצלנו, במערך התקציבי שלנו, שיהיו, לדוגמה, חמישה מקומות לכל פנימייה, שיהיו מיועדים לקלוט בוגרי בתי חולים.

מוטי וינטר, מתי מדינת ישראל תגיע למצב שכמעט לא יישארו ילדים שיפלו בין הכסאות, שלא תהיה להם מסגרת מתאימה?

אם נצליח להקים את הפנימייה, שדיברתי עליה, לרבות כל המסגרות שדיברתי עליהם - - -

בסורוקה?

לא. שלוש מסגרות שהן בתהליך הקמה, לרבות המסגרת המשותפת לילדים אלימים, במשותף עם משרד הבריאות וחסות הנוער, ואז אני מעריך שלא תהיינה בעיות. אני מעריך שהשנה, אם נקים את המסגרות האלה, ואם ניערך בצורה קצת שונה, המצב יהיה קצת יותר טוב, להוציא מקרים שאף פעם אי-אפשר לחזות ואי-אפשר לתכנן לקראתם, לרבות המקרה שהוצג בטלוויזיה. אלה החיים, כל פעם אנחנו צריכים להתמודד עם משהו שלא צפינו או לא ראינו קודם לכן.

אני מבין שאלה החיים, ואני חי באותה מדינה שאתה חי בה, אבל כשאני מדבר על מסגרת, גם אם אין מסגרת טיפולית תפורה בדיוק במאה אחוז על כל ילד, אני מדבר על כך שיש מסגרת הקרובה ביותר, לא ב-100% התאמה, ב-80% ב-90%, ב-75%, זה סביר.

לגבי אותו מקרה שהוצג בטלוויזיה, שום מסגרת במדינת ישראל לא הצליחה להתמודד אתו. הנערה עברה את כל המסגרות, שיגעה את כולם, ובסוף היא הגיעה לטלוויזיה והאשימה את המערכת.

והבחורה הזאת כבר שבוע בבית, היא בגיל 18, אף אחד לא יכול לאשפז אותה יותר, היא עם סמים קשים, ונכון להבוקר היא בוולפסון, היא בלעה כדורים. אני אפוטרופוס של אותה נערה, עדן, אני מהמועצה לילד החוסה.

ליאורה באור, דברי יותר בהרחבה.

הנערה הזאת במשך השנה האחרונה, מאז שהיא היתה במעון מסילה, מאושפזת חצי שנה באברבנאל וחצי שנה בבית חולים נס-ציונה בעקבות הפרעת התנהגות, הפרעת אישיות קשה ואובדנות. כל המסגרות שנוסו, כולן, יחד עם מרים פבר, שהייתי אתה בקשר טלפוני יומיומי, כל מסגרת דחתה אותנו, והנימוק העיקרי היה "אין לה בית", "אין עם מי לעבוד", "אין מאחוריה אף אחד". נכון, אין לה בית, מה לעשות? אם היה לה בית, יכול להיות שהיא לא היתה צריכה את כל הטיפול הזה.

עד לפני שבוע היא היתה בבית חולים נס-ציונה, הוא עשה עבודה קשה מאוד, משום שלעבוד עם ילדים עם הפרעות התנהגות ואלימות בבית חולים לחולי נפש זה קשה מאוד, משום שחולי הנפש שם "השתגעו ממנה", והיא גם "השתגעה מהם". בסופו של דבר היא לא יכלה יותר, היא ראתה שלא היה שום פתרון בעקבות השידור הראשון ובעקבות השידור השני, שהועליתי לדקה לפני ליל-הסדר, היא לקחה את הרגליים שלה מבית החולים. אני אמרתי לה שהובטחה מסגרת באוגוסט בצפון, ולא ידעתי לתת לה יותר פרטים. היא לא היתה יכולה לחכות יותר.

היום את יודעת יותר פרטים על המסגרת הזאת?

לא.

מישהו כאן יודע פרטים?

אני יודע.

בבקשה.

המקרה של הנערה הזאת, שאת מדברת עליה, הובא לדיון בוועדת הכרעה בין-משרדית, שמשותפת למשרד הבריאות, לשירותי בריאות הנפש ולאגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, והתקבלה החלטה על דעת כל חברי הוועדה לבקש מהשופטת אפשרות להמשיך ולאשפז אותה לתקופה של עוד ארבעה חודשים כדי שלאגף השיקום יהיה מספיק זמן לפתוח מסגרת פוסט-אשפוזית, ואנחנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך פתיחה של בין מסגרת אחת לשתי מסגרות כאלה השנה.

היא אמרה, שהיא לא יכולה לחכות עוד יום נוסף, הלכה הביתה, שזה בית של מאורת סמים וזנות, וגם עם זה היא לא היתה יכולה לחיות. דיברתי אתה כבר בשלבים של סמים מאוד קשים, היא בלעה כדורים שהיא אספה שם, ואין בעיה לאסוף בבית הזה כדורים, והיום היא בוולפסון. מה הלאה?

אני פסיכיאטרית של ילדים, ואני מייצגת את משרד הבריאות.

הייתי רוצה להגיד קודם משהו כללי, ואחר כך להתייחס לאותו מקרה. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה לד"ר קדמן על דבריו לגבי הפסיכיאטרייה, ואנחנו שומעים זמירות חדשות, ואני מאוד מודה לו על הגישה.

אולי שיניתם את הגישה שלכם, אז הוא התייחס בהתאם. הוא מאוד קורקטי כמו שאני מכיר אותו, כשמגיע לפרגן - הוא מפרגן, כשמגיע לבקר - הוא מבקר.

אנחנו לא שינינו את הגישה שלנו.

כרגע נמצאים ברמה ארצית כ-20 ילדים ובני נוער במחלקות השונות, שזקוקים להשמה מיידית.

אני רוצה להזכיר לד"ר קדמן, שאומר שאנחנו חוזרים על התמונה מלפני כמה שנים, שכשישבנו פה והתחלנו את הדיונים, דיברנו על 300 ילדים, והיום אנחנו מדברים על 20 ילדים, אז התמונה שונה בתכלית השינוי, ולא בגלל הגישה של משרד הבריאות, אלא בגלל הפתיחה של מסגרות של משרד העבודה והרווחה, שעושה מאמצים גדולים לפתח את המסגרות, ופיתחו בשנים האלה מסגרות שיכולות לקלוט חלק גדול מהילדים.

הבעיה היום היא לא הילדים המאושפזים, הבעיה היום היא עם הילדים שנמצאים בבית, שנמצאים ברחוב, שלא המערכת הפסיכיאטרית ולא מערכת הרווחה יכולים לתת להם תשובה. זאת הבעיה האמיתית.

20 ילדים ברמה הארצית, הם תמיד יהיו ילדים בעייתיים מאוד, כמו אותה נערה, ואני מנועה, מטעמים רפואיים, למסור אינפורמציה רפואית, אבל זה נאמר פה על-ידי האפוטרופסית שלה, אז אני יכולה לחזור על זה. מדובר על נערה שהיא אובדנית, שיש לה הפרעה מאוד קשה, שהיא לא מסוגלת להחזיק מעמד שבוע ימים מחוץ למערכת. אני יכולה להגיד מאוד בבירור, בגלל שנעשו ניסיונות השמה לאורך כל השנים. היא לא תחזיק מעמד גם במסגרת הבאה. כשהנערים מבוגרים, אנחנו אומרים "עד כאן", אנחנו לא יכולים לטפל בכולם.

את אומרת שהיא לא תחזיק מעמד גם במסגרת הבאה. מה נגזר על הנערה הזאת?

להיות ברחוב.

זאת התשובה של מדינת ישראל היום?

אנחנו צריכים להיות ישרים ולהגיד את זה. יש אנשים שבגלל ההפרעה הקשה שהתחילה בגיל מאוד מוקדם, גם בגלל גורמים גנטיים, גם בגלל גורמים סביבתיים, הם מעטים, ואני מדברת היום על כלל מדינת ישראל, אני מניחה שלמרים פבר יש מספרים אולי יותר טובים, יש מספר מסוים, הוא מועט מאוד במדינת ישראל שעושה מאמצים, אבל יש, ואנחנו צריכים לדעת ולהיות ישרים ולהגיד, גם אם יהיו עוד שמונה מסגרות חדשות, לנערה מהסוג הזה לא יימצא פתרון.

אני לא מבין את זה.

יש מצבים שאין להם פתרונות.

היום היא בגיל 18, מה היה בגיל שמונה?

אם הייתי מטפלת בה בגיל שמונה, יכול להיות שזה היה מסתדר, אני לא בטוחה. יש לנו ילדים היום במחלקה שלי, שאני יכולה להגיד כמעט בבירור, שהם בני שמונה או עשר, הם יקבלו את הטיפול הכי טוב שיכול להיות, והנזק הראשוני שנגרם לילדים האלה הוא כל כך גדול, שאף אחד לא יוכל לטפל בהם. אם הייתי יודעת שיש מוסד אחר בעולם שיכול לטפל בילדים מהסוג הזה בהצלחה כזאת או אחרת, הייתי אומרת, בואו נפתח את הדגם. ברמה של מדינת ישראל, אם יש היום 20 או 30 נערים כאלה, זה המצב הנתון, והוא טוב.

אני לא מקבל את התשובה הזאת.

מה אני יכולה לבוא ולהגיד לה? אני אגיד לה מדינת ישראל אומרת שתמותי?

את צריכה להמשיך ולנסות - - -

למרוח?

היא צריכה להתפטר, לא להיות אפוטרופוסית שלה, ולהשאיר אותה ברחוב. חבל שתשחית את הזמן, חבל שתשחית מאמצים, חבל שתשחית כספים.

אני לא יכולה לעשות את זה.

לאשפוז פסיכיאטרי יש עילות שכתובות בחוק, גם לגבי נוער, גם לגבי מבוגרים. האם אנחנו מדברים על הנערה שהיא בת 18, שאין עילה לאשפוז פסיכיאטרי שלה?

יש עילה, יש עילה מאוד רצינית לאשפוז.

לא כל הזמן.

אם יש עילה לאשפוז פסיכיאטרי, אז כביכול המסגרת שלה זה בית חולים פסיכיאטרי. החקיקה במדינת ישראל לכאורה פתרה את הבעיה לגבי אנשים שהם חולי נפש, וחוק טיפול בחולי נפש חל עליהם. אם יש עילות לאשפוז פסיכיאטרי גם לפי חוק הנוער וגם לפי חוק טיפול בחולי נפש, המסגרת שלה היא בית חולים פסיכיאטרי.

המקום שלה הוא בית חולים פסיכיאטרי עד לנקודת הזמן שלא חל עליה - - -

היא לא חולת נפש?

חוק הנוער לא מדבר על מחלת נפש, חוק הנוער מדבר על הפרעה נפשית.

עד שאין לה הפרעה נפשית.

לא. כל זמן שהפרעה נפשית גורמת נזק חמור, אתה יכול לאשפז אותה על-פי החוק. ברגע שאין לך עילה של הנזק המיידי, אתה לא יכול.

מדובר בבחורה שאין עילה חוקית לאשפז אותה בבית חולים פסיכיאטרי?

היא מייצרת את העילה הזאת, כי אין לה מקום אחר.

עכשיו אין עילה, כי היא בת 18, החוק לא חל עליה, והיא לא עונה על הקריטריונים של החוק לטיפול בחולי נפש.

אבל עד היום היא ייצרה את העילה הזאת כדי שיהיה לה מקום.

היום אין עילה לאשפז אותה לפי החוק.

גברת פבר, בבקשה.

הדוגמה של הנערה הזאת לא מתאימה לדיון שלנו, אם כי היא כן משקפת בעייתיות שיש לגבי הילדים. אני מלווה את הנערה הזאת מגיל 11, לא בטיפול אישי, אבל פגשתי אותה פעמים רבות, וליוויתי אותה לאורך השנים. שירותי הרווחה טיפלו בה אינטנסיבית מגיל רך. היא היתה בהרבה מסגרות--

וזאת התוצאה?

--נתנו לה גם פתרונות משפחתיים.

אני הכרתי אותה מגיל 11, כשהיא הגיעה למרכז חירום. בגיל 12 הבנו, שכשהיא היתה בגיל רך היא נפגעה מינית קשה. מה עוד קרה לה בגיל רך, אנחנו לא יודעים, אבל ההפרעה באישיות שלה, וההפרעות הנפשיות שלה הן מאוד קשות.

אחרי גיל 11 היא היתה בכמה מסגרות ניסיוניות רגילות. היא היתה במסילה 3.5 שנים קשות, כש"ילד ונוער" שילם לחסות כסף למטפל צמוד, מכיוון שלא התמודדו אתה בלי זה, ואז התחילה סדרת האשפוזים שלה בעקבות ניסיונות אובדניים.

מה היא רוצה? היא רוצה שאמא שלה תהיה נורמלית - אנחנו לא יכולים לעשות את זה. היא רוצה שאמא שלה תנהל בית נורמלי שיהיה לה לאן לחזור - ואנחנו לא יכולים לעשות את זה. כל פתרון חלופי היא לא רוצה.

ההפרעות הנפשיות שלה מאוד קשות, וההופעה שלה בטלוויזיה היתה מטעה לחלוטין. היא עושה הכול כדי להישאר בבית חולים. היא נערה אינטליגנטית, ומה שהיא אמרה נשמע נכון לכאורה, שאף אחד לא מציע לה, ואין לה, אבל זה לא נכון. היא הוצאה ממסילה, אחרי שהיא כבר גרמה לאסון גדול שם, אני לא רוצה לתאר אותו, והם לא יכלו יותר לעמוד בזה. היא עושה הכול כדי להיות בבית חולים. מדינת ישראל לא עשתה בשבילה? זה לא המקרה. ההפרעות והפגיעות הנפשיות שלה, בין המולדות ובין הנזקים שנגרמו לה בגיל רך הן קשות, וגם לא נותנים לנו כלים לעזור לה.

הדוגמה הזאת היא לא דוגמה טובה. היא על סף חולי, היא לא פסיכוטית תמיד, אבל היא מאוד חולה. רוב הזמן היא תהיה בבית חולים, גם בגיל מבוגר.

מרים פבר, מה הפתרון שיש לך לילדה הזאת?

ההוסטל הזה אולי ייתן לה בית לחזור אליו בין האשפוזים, אבל רוב חייה היא תהיה מאושפזת, אלא אם יקרה נס. זה לא נכון שנתמקד על הילדה הזאת. היא חולה, גם אם היא לא פסיכוטית תמיד.

מספר הילדים בבתי החולים הוא מוגדר, יודעים כמה ילדים יש, יודעים גם את התחלופה, וכמה ילדים מדי פעם צריכים פנימייה, וילדים שנמצאים אולי במצב יותר קל מהנערה הזאת, ויכולים לצאת לתקופות ארוכות יותר, גם הם, חלקם יהיו מאושפזים מדי פעם, חלקם אולי יצליחו לצאת מזה.

מספר הילדים עם הפרעות קשות, משום מה הולך וגדל, אנחנו לא יודעים אם הוא הולך וגדל או שהיכולת האבחונית שלנו גדלה, או שהפנימיות היום עושות סלקציה בטיב ההפרעות עם מה הם יכולים להתמודד, והילדים שנשארים ברחוב, לא מגיעים אפילו לבית חולים.

טוב שבא הדיון בגלל המספר המועט של ילדים שהם בבית חולים, אבל יש מאות ילדים שבתי חולים לא רוצים לקבל, שבעבר הם היו מאושפזים, וילדים אובדניים וילדים עם הפרעות נפשיות קשות וילדים אלימים ופוגעים מינית.

לילדים הפוגעים מינית נקים מסגרת של פנימייה? אנחנו לא רוצים שיהיו בבתי חולים בגלל הסטיגמה, אז נכניס אותם לפנימייה של פוגעים מינית, שכל אחד יגיד, הוא היה בפנימייה של פוגעים מינית? לא נעשה זאת. זאת אומרת, צריך כל הזמן להמציא תוכניות לסוגים ופגיעות שמתחדדות.

מה הפתרון שיש לך לילדים מהסוג הזה?

מר שני יתאר את הניסיונות שנעשים לשלב אותם בפנימיות טיפוליות רגילות עם תוכניות מיוחדות. כמו שלנערה הזאת הצמדנו מטפל כך צריך להמציא תוכניות מיוחדות לילדים פוגעים מינית, ושישולבו במסגרות רגילות, אבל מסגרות טיפוליות רגילות לא יטפלו בהם, בלי שתהיה תוכנית טובה, כי הם יפחדו על הילדים האחרים, ובצדק. בתי חולים לא רוצים לקבל אותם, כי איך אמר הפסיכיאטר, "יש אצלי נערה פסיכוטית, אני גם צריך שיאנסו אותה, שיבוא נער פוגע מינית?" זאת אומרת, הילדים האלה לא רצויים בשום מקום, הילדים האלימים לא רצויים בשום מקום. הם היו יכולים להיות בבתי חולים לחולי נפש לפי הגדרת חוק הנוער, אבל הם לא רצויים שם. הפסיכיאטרים יגידו כל הגדרה אפשרית מדוע הם לא מתאימים שם, אבל גם הפנימיות הטיפוליות הרגילות לא מתמודדות. הם ילדים אלימים, והם ברחוב, ויש מאות כאלה. שלא נשלה את עצמנו, זה לא ה-20 שבבתי חולים.

כמה ילדים כאלה יש?

למשל, יש 100 נערות בהמתנה לצופיה. יש מאות נערים בהמתנה מתחלפת למעונות הנעולים של החסות, ולמעונות הטיפוליים שלנו. אין לי את המספר לפני, אבל בוודאי שיש 100 כאלה שמחכים.

את אומרת שהבעיה היא גדולה, היא בכלל לא קטנה.

בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות. אני שמח שהנושא של הילדים המאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים עולה כאן לדיון, כיוון שזה מאפשר לנו קצת להרחיב את היריעה לגבי מה שקורה עם הילדים האחרים.

אני שמח שד"ר תמי מוזס הגדירה פחות או יותר את מספר הילדים שאין להם סידור. אבל אני מדבר על ילדים רבים, ואולי מאות ילדים, שזקוקים לסידור הפנימייתי, ואנחנו, לצערנו, לא מסוגלים לקלוט את הילדים האלה, כיוון שהגענו לקליטה מקסימלית בכלים שעומדים לרשותנו. אנחנו מסוגלים להכניס לפנימייה ילדים אחרי אשפוז פסיכיאטרי, כחלופת אשפוז, פוגעים מינית, אבל אין לנו שום אפשרות לקלוט את המסות האלה של הילדים.

אנחנו צריכים להקים מסגרות נוספות, מיוחדות, לילדים האלה, ולייעד גם משאבים מסוימים, כיוון שלהתמודד עם האוכלוסיות האלה בתעריפים הקיימים היום זה דבר בלתי-אפשרי.

כל עוד זאת המציאות, כל הזמן תהיה ציפייה מהפנימיות שיקלטו ילדים כאלה. הפנימיות לא מסוגלות לקלוט, ויהיו הרבה מאוד אנשים שיכעסו למה פנימייה לא מתמודדת עם ילד כזה או אחר, ספציפית, אבל הפנימיות לא יכולות לסכן את האוכלוסיות שממילא בסיכון ולקלוט ילדים שמסכנים אותם יותר. זה מין מעגל שצריך לפרוץ אותו באיזה מקום.

יש לנו בעיות נוספות. כשאנחנו מדברים על הקמת פנימיות חדשות או מסגרות חדשות, אף אחד לא רוצה שפנימייה כזאת תקום בתחום היישוב שלו. כל אחד אומר, שזה מאוד חשוב, אבל כל אחד ממליץ שזה יהיה בנגב. עשינו ניסיונות כנים במקומות עזובים וריקים ביישוב, כי אנחנו לא יכולים לבודד את הילדים האלה ולקיים את הפנימייה במדבר, ואז כולם מטילים וטו.

לא כולם. אני מכיר כאלה שלא. בראשון-לציון, למשל.

אין שום פנימייה בראשון-לציון.

יש מסגרת שהוציאו אנשים מבתי חולים לקהילה, זה נמצא בשיכון-המזרח, ברחוב חי-טייב, בגני-צמרת, כמדומני. בהתחלה אומנם היה קצת רעש מקומי, אבל בסופו של דבר אנשים גרים שם בדירות.

זו לא אוכלוסייה אלימה.

אני מדבר גם על קבוצות אחרות, שיש מקומות שלא מאפשרים שהם יתגוררו שם, מפני שכל אחד רוצה לשמור על רמת המחיר של הדירה שלו וכן הלאה.

עוד סוגייה שמקשה עלינו זו סוגייה של לימודים לילדים האלה. אין שום קשר בין משרד העבודה והרווחה למשרד החינוך בנושאים אלה. אי-אפשר לקלוט בפנימיות מאות ילדים בלי שיבטיחו להם מסגרות לימוד.

היו לנו פעם מפת"נים לאוכלוסיות של ילדים בוגרי חינוך מיוחד, אז הפכו את המפת"נים לאוניברסיטאות, ואין היום כמעט שום אפשרות - גם אם הקמת את המסגרת הפנימייתית הטובה ביותר לילדים הזקוקים, אחרי אשפוז לפני אשפוז, ואני חושב שבחלופת האשפוז יש ילדים הרבה יותר קשים מאשר ילדים פוסט-אשפוזיים - גם אם הקמת את המסגרת אין לך לאן להפנות אותם מבחינה לימודית.

אנחנו מתעלמים מבעיה מסוימת שיום אחד היא תכה בכולנו, והיא מסגרות המשך לילדים. נניח שכל הילדים שזקוקים לפנימייה במקום אשפוז פסיכיאטרי יסודרו בצורה ההולמת ביותר, מה יהיה בהמשך?

מר וינטר, המנכ"ל בדרך לכאן?

לא. הוא לא מכיר את הנושא עדיין. הוא הבטיח לתת לך תשובה תוך יומיים-שלושה.

חלק מהילדים האלה אולי יוחזרו וישתלבו בקהילה, חלק יצטרכו להיות סמוכים לשולחן הביטוח הלאומי עם אחוזי נכות מסוימים. האם אנחנו מתכננים להקים הוסטלים? האם אנחנו מנצלים את היכולות של אלה שכבר מופנים? מה נעשה עם כל המסה של הילדים האלה בהמשך? זו סוגייה קשה ביותר.

בבקשה.

אני מנהל מחלקה לפסיכיאטרייה משפטית בשירותי בריאות ונפש. צריך להכיר את המציאות, ובאמת יש אנשים שסובלים מהפרעות, אני לא אומר שהם חולים, אלא שהם סובלים מהפרעות, שההפרעה הזאת, הפרוגנוזה שלה מאוד ברורה. יש אנשים שהמערכת הפסיכיאטרית, ואני לא מתייחס לנערה שדיברו עליה באופן ספציפי, אם כי אני מניח שגם היא יכולה להיות שייכת.

המסגרת הפסיכיאטרית יכולה אולי לתת מענה לתקופות קצרות, כשיש הידרדרות במצב, וכשיש ניסיונות אובדניים, כשהאדם עלול לסכן אחרים, אז בהחלט המערכת הפסיכיאטרית יכולה להתגייס ולתת לה תקופה מסוימת של אשפוז עד שהמצב משתפר, ואנחנו לא באים וטוענים שהמצב משתפר במובן שההפרעה חולפת, או שמחלת הנפש חולפת, אלא במובן שהמצב ברגע מסוים מצדיק אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי וברגע נתון אחר אינו מצדיק אשפוז.

כשהמצב אינו מצדיק אשפוז לאיזו מסגרת היא תלך?

אני לא מכיר את המקרה, אבל לא רק הפרה רוצה להיניק, גם העגל צריך לרצות לינוק, ואני לא יודע לגבי חוסר השיתוף פעולה של אותה נערה, אבל לפי מה ששמעתי נעשו ניסיונות אין-ספור לעזור לאותה נערה.

זה נכון כשאתה מדבר על אנשים מן השורה. אתה לא יכול לצפות מאדם שהוא חולה או שיש לו איזו הפרעה.

אני בהכשרתי פסיכיאטר ומשפטן, אז יש להבדיל בין שני דברים: בין החלק הרפואי לבין החלק המשפטי. מבחינה רפואית-משפטית חולה נפש זה לא המקרה. חולה נפש זה מישהו שהוא חולה פסיכוטי. יש אנשים בלי סוף עם הפרעות אישיות, שמסתובבים באופן חופשי, שאף פעם בחיים שלהם הם לא ראו בית חולים פסיכיאטרי ובחיים שלהם הם לא קיבלו טיפול פסיכיאטרי. אני לא מדבר על אחרים שהם אינם חולי נפש.

זה לא המקרה.

היא לא המקרה, אבל לצורך העניין, הנערה הזאת מגיעה לגיל 18, החוק לטיפול בחולי נפש אפילו לא חל עליה, כי החוק לטיפול בחולי נפש חל על חולי נפש.

אם המצב שלה לא יצדיק אשפוז, אני מניח שיהיה מצבה כמו שקורה במצבים כאלה, ולצערי הרב זו המציאות של הרבה אחרים. אני לא אומר שאי-אפשר לעזור בכלל, אבל אפשר לעזור בצורה אמבולטורית ולא בצורה אשפוזית. ואם לא נקבל את שיתוף הפעולה שלה, ואם זה יקרה כמו שקרה הבוקר, שהיא מגיעה לוולפסון והיא בולעת כדורים על ניסיון אובדני, אז אני מניח שחזור ושוב היא תהיה באשפוזים קצרים כאלה ואחרים, והפתרון הדפיניטיבי לא יימצא, אבל אני לא חושב שתמיד האשמה היא במערכת. זו הנקודה שאני רוצה להבהיר, כי זה נשמע נורא שהמערכת לא מסוגלת להתמודד עם נערה בת 18, אבל היא לא שונה לצורך העניין גם מהרבה אחרים שהמערכת לא מסוגלת להכיל אותם, כי למערכת לבד אין את כל הכלים להכיל את אלה, וצריך להבין את זה.

אני רוצה לדבר על הכלים שאתם צריכים, ולצורך העניין תהיה לי פגישה עם המנכ"ל.

בבקשה.

בניגוד לחלק מדבריך, המסגרות שהנערה עברה בהן כל הזמן היו מסגרות שלא יכלו מלכתחילה להתמודד אתה, ואלה מסגרות שצריכות לקום, זאת אומרת, מסגרת שיכולה לקלוט אותה, שבה נמצאים הפסיכיאטרים, ויכולים לטפל בה בקטעים הקשים שלה, ואחר כך ללכת יחד אתה, להוביל אותה החוצה מאותו מצב. מסגרת כזאת, לו היתה, אני חושבת שהיא היתה יכולה להחזיק בה מעמד. בבית החולים בנס-ציונה היתה תקופה של שלושה-ארבעה חודשים, שהמחלקה עשתה עבודה נפלאה וקשה והצליחה להביא אותה למצב שהיא לא פגעה בעצמה. היא יצאה מחוץ לבית החולים, היא טיילה בעיר, ופשוט לא היה לה לאן ללכת. אם במצב הזה שאליו היא הגיעה, היא היתה נמצאת בהוסטל, שהיה נותן לה גם מקום עבודה, ועם ידיעתה שהיא מתקרבת לגיל 18, שהיא הבינה שהיא צריכה להחזיק את עצמה, לו היתה לה מסגרת תומכת לכל ההפרעות שלה, אני חושבת שהיא היתה מצליחה לעמוד בה.

מה בסופו של דבר נאמר כאן? מה אני הולכת להגיד לה?

לא תמיד יש מה להגיד.

אני מדברת על העבר. לו היו מסגרות שבהן היה השילוב עם הפסיכיאטרייה - - -

לא נכון.

אני כבר 15 שנים חבר בוועדת הכרעה בין-משרדית. כאן יש איזו תפיסה קטיגורית, זה או בית חולים פסיכיאטרי או איזו פנימייה טיפולית, הוסטל פוסט אשפוזי של משרד הרווחה.

או כל מסגרת אחרת, שתיתן מענה לבעיה של הילד הספציפי.

הרעיון הוא לא חדש. הולכים להקים שתיים-שלוש מסגרות משותפות, שתעסוקנה באבחון והערכה משותפים, ובסופו של דבר אולי תפתחנה גם מסגרות משותפות לטווח ארוך. כלומר, אי-אפשר לבוא ולחשוב באופן קטיגורי, בריאות או רווחה, אלא שהאדם לא חולה נפש, אבל יש לו הפרעת התנהגות מאוד קשה, שמסכנת את הציבור.

בהרבה מהמקרים זה משולב, גם בריאות וגם רווחה.

קודם כבר נאמר, שהרבה פעמים אין קשר בין הוסטלים פוסט-אשפוזיים. המערכת אחראית באופן כולל לרווחה, ואין שום זיקה, יש שירותים פנים-פסיכיאטריים. אם אתה מפתח מערכת משותפת גם לאבחון, גם להערכה וגם לטיפול ארוך טווח, לאותם מקרים שבאמת זקוקים לזה, אז אתה יוצר איגום של מאמץ מקצועי ותקציבי משותף לטיפול ארוך טווח, ואין את כל הבעיה של אנשים שנופלים בין הכסאות.

כל העניין של חוק חולי נפש, שאתה לא מאשפז אדם שלא נמצא במצב פסיכוטי. אבל לעומת זאת, במקרה הקודם שהוצג כאן, של פסיכו-פתולוגיה כל כך קשה, אין חולקים על כך, אתה לא מאשפז, ואתה גם לא נותן פתרון אחר של שיתוף או של מאמץ משותף.

כשהיא נמצאת בטיפול פסיכיאטרי, אין תוכנית לגבי כל ילד או לגבי כל אדם שנכנס לטיפול פסיכיאטרי, שבתום הטיפול עצמו יהיה ליווי, שהרופאים הפסיכיאטרים מעבירים אותו לידיים אחרות של הרווחה, עם הנחיות כאלה וכאלה או טיפול כזה וכזה שאדם זקוק לו, או שהם אומרים אנחנו את שלנו גמרנו, שמסגרת אחרת תתחיל לרוץ?

גם המקרה הזה וגם המקרה השני לא משנים את המציאות.

זה משנה את המציאות, משום שאם אדם נמצא בטיפול מסוים, וגם אני לוקח את המקרה הקשה כפי שאריה באוור אמר, שאדם בשלב מסוים צריך טיפול רציני פסיכיאטרי, אבל לאחר שהוא סיים, ויש לו זמן טוב, האם יש איזה תוכנית, לאחר שהוא סיים בבית חולים, יש מישהו שמלווה אותו, הפסיכיאטרים יחד עם אנשי הרווחה?

במקרה הספציפי הזה ד"ר תמי מוזס נתנה תשובה ברורה. אין מסגרת שיכולה לטפל בה בצורה מלאה, בצורה אופטימלית. המקרה הזה הוא מאוד קשה. אבל אני לא מציע להיתפס דווקא למקרה שלה. יש הרבה מאוד מקרים שיש להם אבחנה כפולה, שיש להם גם בעיות בתחום הפסיכיאטרי וגם בתחום האורגני, למשל, או בתחומים אחרים, אולי בתחום האינטלקטואלי, שכאן צריך להיות איזה מאמץ משותף, וזאת אוכלוסייה הרבה יותר גדולה מאשר האוכלוסייה שהנערה הזאת מייצגת.

נבדוק גם את זה, אולי נקיים דיון מיוחד עם אנשי משרד הבריאות.

בבקשה.

קודם כול, המקרה של ליאורה באור, שהיא אפוטרופסית מטעם המועצה, זה מין מקרה שהוא טריגר להעלות את הנושא, להוציא את הנושא לשטח, ושיתחילו שוב לדבר. ואני אומרת "שוב", מפני שמדי פעם, גם בפעם הקודמת שהעלינו את הנושא, זה היה מקרה של ילדה, שהיתה אז בת 12, ונפלטה מכל מיני מסגרות שלא התאימו לה, וגם אז אשפזו אותה בבית חולים לחולי נפש, ואז העלינו את הבעיה עם עיתונות ועם תקשורת, וגם עכשיו, לצערי הגדול, מכיוון שעלה הנושא בתקשורת התחיל הדיון.

מאז החקיקה שהיתה ב-1995 אנחנו כל הזמן חוזרים ומעלים את הנושא הזה ולוחצים שיימצאו הפתרונות. אני מוכרחה לציין שמשרד העבודה והרווחה שבהתחלה טען, אני זוכרת את הוויכוחים שהיו, שהילדים האלה זה לא עניין שלהם, ולא בתי חולים לחולי נפש, בחמש השנים האחרונות עשה מאמצים, הקים מקלטים, מרכזי חירום, הקציב תקציבים להכניס ילדים לפנימיות קיימות, הוציא מכרז, ואף אחד לא עונה.

השאלה שלי, האם לפתרון הבעיה הזאת, מכרזים והפרטה זו התשובה? אני מתנדבת, אני לא אינטרסנטית, אבל אני חושבת שהשגיאה החמורה. היום מדברים בשוק על הפרטה של כל הגופים הציבוריים, הפרטה כבר קיימת בנושא של הילדים המסכנים ביותר, החלשים ביותר, שאין להם הורים שיכולים להגן עליהם, הילדים הכי בעייתיים מגיעים למוסדות פרטיים, ומשקיעים בהם עבודה יוצאת מן הכלל טובה, אבל האם זה הפתרון?

ההפרטה והמכרזים אסור שיהיו המענה והפתרון לדברים האלה. פה צריך להיות תכנון ממלכתי, ולא שמנהל פנימייה יגיד, כמו שליאורה באור מספרת, שאם אין לילד משפחה, לא מקבלים את הילד. המצב הזה של ילדים שאין להם משפחה או שהמשפחה מאוד מסוכנת עבורם הולך וגדל, המספרים האלה הולכים וגדלים. מנהלי פנימיות מכירים את זה טוב מאוד מתוך עצמם.

חזרנו וטענו, והנושא עלה גם בישיבות ועדת העבודה והרווחה עם היושב-ראש הקודם, וגם עכשיו. אני שמחה ומברכת שזה חוזר ועולה, אבל אני מאוד מבקשת שהדבר לא ייעשה ברמה של שוב דיבורים ושוב דיבורים, יצחק קדמן ואני כל הזמן רצים לאותם הדברים, הבעיה של הילדים שזקוקים לפנימיות טיפוליות. אני לא אוהבת את המושג "פוסט-אשפוזי", אלא חלופת אשפוז, מפני שלמנוע השמת ילד בבית חולים זה יותר חשוב מאשר לטפל בו אחרי שהוא בבית חולים.

בזמנו, כשהיו הדיונים, היתה הסכמה שמשרד הבריאות ישתתף בהוצאות הכרוכות בהחזקת הילדים האלה בבתי חולים. במקום לקחת את הילד ולשים אותו בבית חולים, ששם יהיה הטיפול הפסיכיאטרי, שהפסיכיאטר יבוא לפנימייה. מדוע לא? הרי הרבה יותר בריא שהפסיכיאטר יבוא אל הילד. עד כמה שאני יודעת זה לא נעשה. הכול מוטל על משרד העבודה והרווחה, בלי השתתפות של משרד הבריאות.

מר שני דיבר פה על עניין החינוך, וזו בעיה מאוד חמורה. אם תיקח ילד ותשים אותו בנגב, אין בתי ספר בסביבה שיכולים לקלוט את הילדים. הילדים האלה לא מפגרים, ואם הם עברו תקופה קשה, אפשר לשקם אותם, והם כן יכולים להשתלב בבתי ספר, זו עוד בעיה שצריך לדון בה.

אני מאוד מבקשת ופונה שיהיה שיתוף פעולה למצוא את הפתרון מה שיותר מהר, מפני שכל פעם אני חוששת ששוב יהיו בחירות, ויבוא יושב-ראש ועדה חדש, וכל פעם אנחנו מעלים את הנושא מחדש כמו גל חדש שבא, ובינתיים הדברים נשארו כמו שהיו.

ד"ר קדמן.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על הצורך בהקמת מסגרת משותפת לשני המשרדים. בשנת 1995, דהיינו במאה הקודמת, כתב לי מי שהיה אז יושב-ראש הוועדה המשותפת, ד"ר מאיר חובב, בשמה: הוחלט על הקמת מסגרת משותפת לשני המשרדים. המכתב אצלי. הרעיון מאוד מבורך, אבל כבר לפני חמש שנים הודיעו לנו שהתקבלה החלטה. מה קרה בחמש ויותר השנים הללו, מאז שקיבלתי את המכתב הזה, אני לא יודע.

עם כל הכאב על מצבה של הנערה שהוזכרה כאן, אני מבקש שזה לא יביא להסטה של הדיון, ולא נחשוב שמדובר רק במקרים נורא מורכבים, שקשה מאוד אולי למצוא להם מסגרת. יש מקרים הרבה יותר פשוטים, שלא הפסיכיאטרים ולא המשפטנים יטענו שזה מקרה כל כך מורכב, שהוא לא נכנס לשום קטגוריה. יש מקרים של ילדים הרבה יותר צעירים, שעוד אין להם כזאת התנסות כושלת בכל מיני מסגרות, וגם הבעיה שלהם הרבה פחות חמורה. יש ילדים שנמצאים במסגרות פסיכיאטריות, שהיה אפשר להעביר אותם בלי בעיה למסגרות פנימייתיות קיימות, והם בכל זאת לא עוברים. למה? לפעמים התשובה של הפנימייה "לא רוצים לקלוט באמצע השנה". התשובה היא לא שהילד לא מתאים. יש ילד כזה, בן 12, שאמרו שלא רוצים לקלוט אותו באמצע השנה.

אני צריך החלטה של שופט כדי שיורה למנהל הפנימייה?

אני לא יודע.

שופט לא יכול להורות לפנימייה.

אני אומר לאדוני שיש מקרים יותר פשוטים.

אני אומר עכשיו אולי דבר קשה, אבל הוא אמיתי, מפני שאני בקשר שוטף עם אנשי המקצוע בשטח. כשמחלקת רווחה מוצפת, ושמעת מגברת מרים פבר על מאות מקרים או עשרות מקרים של ילדים לא מסודרים, שהם לא יודעים איפה הם ישנו מחר בבוקר, ויש להם ילד אחד, שנמצא במסגרת לא טובה בשבילו, אבל הם יודעים שהוא נמצא בנס-ציונה או באיתנים או במקום אחר, סימנו וי, לילד יש איפה לאכול, יש לו איפה לישון, ואז הוא עובר לתחתית הרשימה. ואם יש קיצוץ במכסה, ויש כמה ילדים ברחוב, אז נותנים קדימות אחרת, ועל הילד ההוא יש וי, הוא מסודר, כי יש לו מסגרת.

אני יודע על מקרים, שעובדים ברוב הגינותם אמרו לי, וזה לא מפני שהם רשעים: יש לנו כל כך הרבה ילדים, אנחנו לא יודעים מאיפה להתחיל. אני לא אומר שלא צריך להוציא ילד מסוים מנס-ציונה או מאיתנים או מאברבנאל, אבל חכה, יש לי בעיות אחרות. לילד הזה יש לפחות מקום לישון, יש לו מקום לאכול. הוא נדחף לסוף התור. וזה לא המקרים המורכבים שאי-אפשר לסדר מקום.

ד"ר קדמן, השאלה אם המסגרת הזאת בסופו של דבר פוגעת בו?

המסגרת פוגעת בו. ילד שלא צריך להיות במסגרת פסיכיאטרית ונמצא שם, הוא מושפע לרעה, הוא לומד לחקות התנהגויות.

יש, אגב, דברים נוספים, שלא דיברנו עליהם היום. אני מאוד בעד זה שיבוא יום ולא תהיה שום סטיגמה על מסגרות פסיכיאטריות, אבל בואו לא נעצום עיניים, אני אומר את זה גם לחברי הפסיכיאטרים, יש סטיגמות. וחלק מהפנימיות אומרות: הילד היה במסגרת פסיכיאטרית. אני לא מוכן בכלל לשמוע, לא מוכן לקבל את האבחון שהוא לא זקוק.

אלה אנשי מקצוע.

הבוקר נודע לי על מקרה של ילדה שהיא לא חולת נפש, היא היתה קורבן לגילוי עריות, ועשתה ניסיון אובדני, אני לא יודע אם הוא היה ניסיון רציני או שהוא היה דקלרטיבי כדי לזעוק את הזעקה שלה. היא אושפזה לזמן קצר בבית חולים פסיכיאטרי, וכמובן שהיא לא היתה צריכה להגיע לשם, והיא לא נשארה שם. היום היא קיבלה הודעה מצה"ל, שהיא קיבלה פטור מגיוס. הנערה הזאת נשברה. זאת נערה שעבר עליה מספיק בחיים, היא כל כך חיכתה לגיוס, והיא קיבלה הודעה מצה"ל "פטור מגיוס". מיד יספרו לי שהחומר לא עובר לצה"ל, החומר תמיד עובר לצה"ל, אני לא יודע איך, כך שלעניין הזה של שהייה לא לצורך טיפול פסיכיאטרי יש מחיר כבד.

לפי החוק החומר עובר.

ואחר כך הם לא יקבלו עבודה ולא יהיה להם ממה להתפרנס.

בבקשה.

אני כאן בשמה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ. לעניין הנושא המאוד מוגדר של המסגרת המשותפת למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות, יש כאן לפני חליפת מכתבים שהגברת קרפ כתבה, גם למשרד העבודה והרווחה וגם לשר הבריאות, ונכון ל-26 במרץ שנה זאת שר הבריאות, לא יודע או לא חושב שיש מקום לשיתוף פעולה.

אני מבקש לקבל את המכתבים הללו.

היתה ישיבה לפני חצי שנה עם שוקי שמר, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ויש פרוטוקולים, ויש סיכום על פתיחה של שתיים-שלוש מסגרות שותפות.

יכול להיות שיש כאן נתק בין הצדדים.

הוועדה הזאת תהיה מדיום כדי לחבר בין הצדדים. בכל מקרה, אני רוצה לומר לנוכחים שאני מתכוון לקיים ישיבה גם עם מנכ"ל משרד הבריאות וגם עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה כדי לדון בנושא הזה, ולברר מה נתקע ולראות איזה פתרונות הם יכולים לתת. ירצו – יתנו, אם לא ירצו יהיה חבל, מפני שאני אתנהג אליהם באותה צורה, ולהם יהיה מאוד חבל.

בבקשה.

אני נציגת איגוד העובדים הסוציאליים, ובתפקידי הנוסף אני מנהלת השירות הסוציאלי בבית החולים גהה. רציתי להעלות פן נוסף, שהוא בחלקו שייך לשיתוף-פעולה, ואנחנו עומדים בפני בעיות. אנחנו עובדים הרבה מאוד, דווקא עם משרד הבריאות, בנושא של סל שיקום, כדי באמת ליצור מסגרות חלופיות באשפוזים. התחלנו לעסוק גם בנושא של נוער. אנחנו מנסים להקים היום הוסטל לנוער, פוסט-אשפוזי, כדי לקלוט את כל הנוער הצעיר הזה ולמנוע אשפוז נוסף. ההגדרה של סל השיקום מתנה הכרה של הביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי מכיר בהם רק מגיל 18 כנכות נפשית, יותר בדיוק, מ-18 ושלושה חודשים, משום שלוקח שלושה חודשים עד האישור, ואנחנו תקועים עם חבר'ה צעירים בני 16, 17, שיכולים להשתחרר מבתי חולים, יש לנו רשימה ארוכה של בית חולים נס-ציונה וגהה, ואין לנו אפשרות לשלב אותם בהוסטל - - -

יש ילדים שהם נכים נכות נפשית.

קצבת ילד נכה לא מספיקה.

בהחלט אפשר לקבוע את אחוז הנכות שלהם לפי המבחנים למבוגרים.

זה לא מוגדר למטה מגיל 18.

זה לא מוגדר בחוק?

אני חושב שזה מוגדר. לדעתי, הורים מקבלים - - -

קצבת ילד נכה. אבל קצבת ילד נכה לא עונה לדרישות של סל השיקום.

מאיזה בחינה זה לא עונה?

מבחינת הגדרת התקצוב של סל שיקום. הם דורשים רק קצבת נכות של אדם בוגר.

אני אסביר את הנקודה הזאת, שאם הוועדה תיתן עליה את הדעת, זה יהיה מאוד חשוב. נבנה סל שיקום במדינת ישראל שלא הביא בחשבון קטינים.

איפה נבנה סל השיקום?

במשרד הבריאות.

אנחנו דנים עכשיו על שיקום חולי נפש בקהילה, יחד עם משרד הבריאות, והחוק הזה יבוא להסדיר בשלב הזה שיקום חולי נפש עם הפרעות נפשיות מגיל 18 ומעלה, לא שיקום של ילדים.

חוק השיקום, החוק שהולך וקורם עור וגידים, עד כמה שאני יודעת לא הגדיר גילאים, הוא הגדיר שיקום חולי נפש.

הוא מגדיר גילאים. "תושב ישראל שמלאו לו 18 שנה, ויש לו לפחות 40% נכות".

חבל על ילדי ישראל.

זאת ההחלטה שהתקבלה עם הממונה על השיקום, יחיאל שרשבסקי. מחר יש לנו ישיבה ב-13:00 כדי לסכם את הנושא.

תכניסו גם את הנוער.

לא התקיימו דיונים על זה.

קודם כול תכניסו גם את הילדים והנוער. דבר נוסף הוא, שהשיקום הוא רק למי שהוגדר כחולה נפש. זאת אומרת, שילדה מהסוג הזה, שיש לה הפרעות - - -

"הפרעת נפש". בחוק שאנחנו מכינים, סל השיקום הוא להפרעה נפשית.

40% ומעלה.

רבותי, יש מישהו שרוצה להוסיף דברים?

אנחנו נחזור אחת לכמה זמן לדיונים מהסוג הזה, אם לא תהיה התייחסות מסוימת בתקצוב לאוכלוסייה הזאת.

אתה יכול לפנות למנכ"ל שלך, הוא ודאי יתקצב אותך.

אתה חושב שאני לא אומר את זה בבית? אני אומר את זה כאן, וכמו שיצחק קדמן אמר, אני צריך לענות אותן תשובות פחות או יותר, למרות שאני מתקדם כל הזמן, אבל המציאות טופחת על פנינו, משום שהמציאות נעשית יותר מורכבת ויותר קשה, וככל שמפתחים יותר שירותים מגלים יותר בעיות. למשל, מרכזי החירום שלנו, שלא היו לפני שבע שנים, מלאים כולם, ויש שם תור גדול בהמתנה.

העלו את נושא ההפרטה. הבעיה היא לא הפרטה, חלק מהבעיה היא קודם תקציבי פיתוח, אין לנו מספיק מכסות לדברים האלה, ובעצם אנחנו, כשירות, נמצאים במאבק בלתי-פוסק, כאשר בציפורניים אנחנו מנסים להקים מסגרות חדשות.

משרד הבריאות, כמו שאמרה אסתר לובוחינסקי, הבטיח ולא מקיים. הוא הבטיח פסיכולוגים קליניים, הבטיח פסיכיאטריים. ד"ר מוטי מרק, שחזר לסיבוב שני, הבטיח ולא קיים. אולי עכשיו הוא יקיים. אנחנו בעצם הפכנו למשרד בריאות זוטא, אנחנו מממנים פסיכיאטרים ופסיכולוגים קליניים.

אנחנו נקבע פגישה גם עם מנכ"ל משרד הבריאות וגם עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. אף אחד מהם לא יוכל לומר שלא ישבו ודיברו אתם, עם שניהם ביחד, כדי למצוא פתרון. ואני רוצה לראות איזה פתרונות הם יוכלו להגיש.

פה אנחנו ברשות המחוקקת, לא ברשות המבצעת, אחת מהיכולות המוכחות שלכם היא שינוי סדרי עדיפות ברשות המבצעת.

אתה יודע מה היכולות של הרשות המבצעת? לנו יש יכולת לחוקק חוק, אבל היכולות של הרשות המבצעת הן לבטל את החוק כעפרא דארעא בחוק ההסדרים.

אני רוצה להיות יותר פרקטי, ואני רוצה לראות מה אפשר יהיה לדחוף כדי ליישם את זה, לא כדי שיהיה איזה חוק ואף אחד לא יבצע אותו. יש כמה חוקים שלא מבצעים אותם היום בגלל חוסר תקציבים, כאלה ואחרים, אבל אם יהיה איגום תקציבים גם מצדכם וגם ממשרד הבריאות, משרד העבודה יקצה את הסכומים מצדו ומשרד הבריאות יקצה את הסכומים מצדו, אולי הם יראו שזה לא כל כך כבד, זה לא נופל על כתפיים של משרד אחד.

אני לא מדבר על חוק. בתוך המשרד שלנו גם יש ויכוח במה משקיעים. אני מדבר פה בגלל המשאב שלך ככוח ציבורי. אנחנו יושבים פה משום שמישהו חשב שכדאי לשבת ולדבר.

אתה מזמין את הוועדה ללחוץ על המשרד?

כן. לא אחת הוועדה הזאת שינתה סדרי עדיפויות ציבוריים. אני לא מזמין לחץ, אבל אני אומר את זה. יש לי קושי. תביאו אותי 100 פעמים, מה זה יעזור? אם אני צריך שמונה חודשים כדי להקים פנימייה בדרום, ואם קרן רש"י לא היתה נותנת לי משהו, אז אני לא יודע אם בכלל הייתי מסוגל להקים אותה, עם קשיים אין-סופיים - - -

מוטי וינטר, אנחנו ננסה לשכנע את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שישנה את סדר העדיפות בנושא הזה, ואני מניח שנצליח במשהו.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת שחשוב להביא אותה בחשבון. הפנימיות לילדים, למעט בודדות, לא שייכות לרשויות המקומיות. יש בעיה עם כל מה שזורם באמצעות רשויות מקומיות, אם זה מפעל הפיס ואם זה תקציבים של לוטו או טוטו. למשל, בפנימיות טיפוליות לילדים עם בעיות התנהגות קשות, אין תקציבים לחדרי התעמלות, לילדים שיוציאו את אובר האנרגיה שלהם, את אובר התסכול שלהם.

בנושא הזה אני מבקש שתפני אלי מכתב--

מפעל הפיס לא נותן כלום.

--בהסתמך על המכתב שלך למפעל הפיס.

זאת נקודה שחשוב להביא אותה בחשבון. עיריית תל-אביב אחת היחידות שיש לה ארבע פנימיות ל-240 ילדים מתוך 800, מפני שהרשויות רוצות את הילדים האלה מה שיותר רחוק. ילד כזה מפריע לבתי הספר, לבריאות הנפש בקהילה.

יצחק שני, בקיצור בבקשה.

אני מציע לצרף לאותו פורום של מנכ"לים את מנכ"לית משרד החינוך, כיוון שהבעיה הלימודית של האוכלוסיות האלה קשה. החינוך חייב להשתלב בכל תוכנית, ואין התייחסות מספקת.

לגבי מה שאמר כאן מנהל השירות לילד ולנוער, אני טוען שבמידה ולא יוזרמו תקציבים לחלופת אשפוז לילדים מגוון עברייני מתחת לגיל האחריות הפלילית ולילדים הפוגעים מינית, מדובר פה במאות ילדים שאין מענים הולמים עבורם, וחלק מהם מסתובב בקהילה, אנחנו נתעורר עם סוגיות חמורות בעתיד.

אני מקבל את הצעתך. אני אזמן לפגישה גם את מנכ"לית משרד החינוך.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת למשרד העבודה והרווחה, למשרד הבריאות ולמשרד החינוך למצוא את המסגרות המתאימות לאותם בני נוער הנמצאים היום באשפוז בבתי חולים פסיכיאטרים בהיעדר מסגרות מתאימות אחרות.

לא מקובלת על הוועדה התשובה שיש מספר אנשים אשר מראש המדינה מרימה ידיים בטיפול בהם, זו פשיטת רגל של המערכת אם מראש אנחנו מוותרים על מקרים מסוימים.

הוועדה מבקשת ממשרד העבודה והרווחה וממשרד הבריאות לדווח לוועדה בתוך שבוע ימים – אתה אמרת, מוטי וינטר, תוך יומיים, שבוע זה מספיק – על המסגרת החדשה, שהטיפול בה תקוע על שולחנו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

המטרה של המערכת כולה היא להביא את מספר המקרים לאפס.

אם אין היענות למכרזים, הוועדה מציעה לבחון את הנושא הזה במסגרת משרד העבודה והרווחה, גם אם יש חוסר של תקציבי פיתוח.

כפי שאמרתי, בנושא הזה אני אדון גם עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, גם עם מנכ"ל משרד הבריאות וגם עם מנכ"לית משרד החינוך, כדי לראות איך אפשר יהיה לפתור את הפלונטר הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00