פרוטוקולים/עבודה/300



פרוטוקולים/עבודה/300
ירושלים, כ"ח ב אדר ב, תש"ס
4 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"א באדר ב' התש"ס (28 במרץ 2000), שעה 09:40

חברי הוועדה: נסים זאב - מ"מ היו"ר
תמר גוז'נסקי

חבר-הכנסת עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות הכללית
מגי בר-אשר - עו"ד, משרד האוצר
דן אורנשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
ענבל דסברג - עו"ד, משרד המשפטים
אטיס רוזלין - משרד המשפטים
שי סומך - משרד המשפטים
מיכאל אטלן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה
והרווחה
שלמה יצחקי - עו"ד, הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד
העבודה והרווחה
דלית רנרט - עו"ד, משרד העבודה והרווחה
אבי ניסנקורן - יוע"מ לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית
חנה שניצר - עו"ד, ההסתדרות הכללית
נגה בוטנסקי - יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת, ההסתדרות
לאה ופנר - עו"ד, הסתדרות רפואית
מיכאל הילב - עו"ד, מנהל המחלקה למשפט עבודה,
התאחדות התעשיינים

שירלי אברמי

משה בוטון

הלית ברק

חפציבה צנעני

הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט-1999 -
מאת חברי-הכנסת ת' גוז'נסקי, מ' ברכה ו-ע' מח'ול.

הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט-1999

אני פותחת את ישיבת הוועדה. ברשותו ובסמכותו של חבר-הכנסת דוד טל, התבקשתי לנהל ישיבה זו. על סדר-היום: הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט-1999 - הכנה לקריאה ראשונה. אנו כבר קיימנו דיונים בנושא זה, ובעקבותיהם התגבשה הצעה להפוך את הצעת החוק לתיקון בחוק הסכמים קיבוציים ולא בחוק שויון הזדמנויות בעבודה.

הייתי בוועדה אחרת.

אין לי בעיה. החלף אותי בבקשה.

זה בגלל שאת מעלה את ההצעה. אחרת, את תציגי ואת תחליטי.

ההצעה המקורית היתה בחוק שויון הזדמנויות בעבודה, וכרגע ההצעה היא להוסיף סעיפים בחוק הסכמים קיבוציים.

ברצוני לבקש מהיועץ המשפטי, מר בוטון, להציג את הנוסח הזה, אם זה מקובל על אדוני.

אנו, בישיבה הקודמת, ביקשנו מנציגי הממשלה, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, גם בתיאום איתם וגם לפי בקשתם לאפשר להם, להגיש נוסח ולהעבירו לוועדת שרים לענייני חקיקה כדי לקבל עמדה, מפני שהחוק הנוכחי שמונח בפני הוועדה שונה מהצעת החוק המקורית שהגישה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ושוועדת שרים לענייני חקיקה דנה בה. הוכנה הצעה ע"י משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, הובאה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה וועדת שרים לענייני חקיקה אישרה אותה. הנוסח, שהיא אישרה, שונה מהנוסח שמונח בפניכם במלים המודגשות, ואת זה אני הכנסתי. בסעיף 38ח.(1) כתוב: "חברותו בועד עובדים, פעילותו בו או פעילותו להקמת ועד עובדים". אחת ההצעות היתה לכלול זאת בחוק שויון הזדמנויות בעבודה, אבל לאחר דיונים שקיימתי עם נציגי המשרדים וגם בהמלצת נשיא בית-הדין הארצי לשעבר קיבלנו את העצה ואנו מכניסים זאת כתיקון לחוק הסכמים קיבוציים כדי שזה יהיה מקומו הטבעי בעניין הזה.

היות ולמעשה ההצעה הסופית נוסחה ע"י משרד המשפטים, אני מציע לתת לעורך-הדין דן אורנשטיין להציג זאת. אני מבקש להצביע על שינוי עקרוני אחד לעומת ההצעה הקודמת של חוק שויון הזדמנויות בעבודה; בעוד שבחוק שויון הזדמנויות בעבודה בית-המשפט מצווה להחזיר לעבודה רק אם הפיצויים לא מספיקים, כלומר זו אופציה שניה, כאן אנו לא נתנו סדר עדיפות ואמרנו שיכול גם ליתן צו מניעה או צו עשה, גם להחזיר לעבודה ויכול גם לפסוק פיצויים. כלומר, אין לו סדר עדיפות לגבי מה הוא יתן קודם. זה נעשה אכן לאור הדיון שהיה כאן. אנו רוצים, שבית-הדין לעבודה כאופציה ראשונה יבחן את האפשרות להחזירו לעבודה, ולא קודם פיצויי פיטורין ורק אם הפיצויים לא מספיקים הוא יוכל להחזירו לעבודה.

יש עוד איזה שהוא תיקון, שדן אורנשטיין רוצה להציע ולהסביר, שזה לא יחול על כוחות הביטחון.

שאלת הבהרה: יהיו דוקא יותר זהירים בעקבות החוק. איך אפשר לדעת שלא ישתמע או יובן שזה בעקבות ההתארגנות? לא חסר סיבות לפיטורין.

זו שאלה טובה.

כאשר נקרא את הסעיפים אחד לאחד, נסביר זאת.

אתמול היה לנו בדיוק דיון מהסוג הזה לגבי פיטורי עובדים בנמל התעופה בן-גוריון, והיתה איזו שהיא טענה שבגלל שהם דתיים לא הוחזרו והלא-דתיים הוחזרו. היה קשה חד-משמעית להצביע על כך שזה בגלל זה.

זה עניין של הוכחות.

אדוני היושב-ראש, אתמול היתה פסיקה בבית-הדין האיזורי בתל-אביב בנושא "הורן את ליבוביץ" - פיטורי נהגים שניסו להתארגן. השופט קבע, באופן חד-משמעי, שבמקרה הזה המסויים הנסיון היה בשל התארגנות. כלומר, הויכוח--

--הוא מכאן ולהבא.

--יגיע לבית-משפט והמעביד יטען מה שיטען וכו'. כאשר מישהו מקים ועד עובדים ואומרים לו "תעוף מפה!" ועד עכשיו הוא היה בסדר וזה נעשה רק משום שהוא הודיע "אנו עושים אסיפה ואנו רוצים להתארגן" - השופט אמר שצריך להחזירו לעבודה, ובעצם קלע לדעתנו.

דן אורנשטיין, האם אתה רוצה להיות ראשון הדוברים? אם לא, אני מוכן לקרוא.

אני מוכן להציג את ההצעה ולאחר מכן להקריאה.

האם נקרא כל סעיף ונדון בו? מה מחליט היושב-ראש?

חשבתי שדן אורנשטיין יתחיל בדברים.

בסדר.

נלך לפי הסדר ברשימת המוזמנים.

זה לא קובע. אני סבור, שעל דן אורנשטיין לדבר ראשון, שכן הוא ניסח והוביל זאת.

אנו כבר בשלב ניסוח ההצעה על-פי בקשת הוועדה, וכפי שהציע עורך-הדין בוטון הבאנו את הנוסח לפני ועדת שרים.

ברצוני לפתוח בכמה מלים לגבי החשיבות שאנו רואים בחופש ההתארגנות. יש חופש התאגדות כללי במשטר החוקתי שלנו. יש גם חופש מיוחד להתארגן בארגוני עובדים, שמעוגן בשורת מסמכים בינלאומיים. הוא מעוגן, והוא מאבני היסוד של משפט העבודה הקיבוצי בכל מקום - משפט העבודה הבינלאומי ומשפט העבודה הקיבוצי כפי שעוצב על-פי עקרונות משפט העבודה הבינלאומי כפי שעוצב על-ידי הפסיקה, וזאת למרות שאין חקיקה מפורשת שמעגנת עד היום את חופש ההתארגנות המיוחד לארגוני עובדים ומעבידים.

כפי שהצביעו בישיבות קודמות, יש פסיקה נחרצת של בית-הדין הארצי לעבודה ופסיקה כללית, גם פסיקה של בית-המשפט העליון, בעניין. מדובר כאן בחוק או בהוראות שבאות לא כל כך לעגן את חופש ההתארגנות כשלעצמו, שזה עניין לחוק יסוד על-פי תפיסתנו, אלא כדי לממש את חופש ההתארגנות המיוחד בארגוני העובדים, שיש לזה חשיבות עליונה מעבר להצהרות. יש פה השלכות מעשיות, שדנים בהן בקשר לחופש ההתארגנות בארגוני עובדים. יש כמה הוראות, אבל ההוראה העיקרית היא - וזו הפעם הראשונה שהמחוקק הישראלי עומד לומר זאת - שאסור למעסיק להתנכל לעובד בשל כך שהוא חבר בארגון עובדים, בשל כך שהוא פעיל בארגון עובדים או בשל כך שהוא מנסה להקים ארגון עובדים.

על מי חל כל החוק הזה? האם הוא חל על כל גוף ממשלתי או לא-ממשלתי או פרטי?

כן, כל מעביד וכל מעסיק.

האם זה גם בסקטור הפרטי?

בודאי. בדרך כלל, חוקי העבודה חלים על המיגזר הפרטי והמיגזר העיסקי. לפעמים, יש פטורים; בקשר לאיסור אפליה, זה לא חל על מעסיקים מאד קטנים. אבל, אנו הולכים פה בעקבות הפסיקה. מבחינת החשיבות של חופש ההתארגנות בארגוני עובדים, אין שום סיבה שינתן כאן פטור לאף אחד ואפילו המעסיק הקטן ביותר. וזאת, למרות שככל שהמעסיק קטן יותר, יותר קשה- - -

האם יש כללים מתי כן יש צורך בארגון כזה?

יש צורך, כאשר העובדים רוצים. יש צורך בלפחות שליש.

יש מספר מינימלי.

לפי חוקת ההסתדרות, מדובר בארבעה עובדים.

ארבעה עובדים כבר נקראים: ארגון.

לפי המצב המשפטי, גם שניים יכולים להתארגן.

לפי המצב המשפטי, כל אחד יכול להתארגן בארגון. כעקרון, צריך להבדיל, מבחינת משפט העבודה. אני מקדים ואומר, שזה חוק קצר, אך יש בו נושאים כבדים. בכל נושא חופש ההתארגנות עסק בית-המשפט העליון בפסק-דין עקרוני מאד - פסק-דין עמית - שלנו, כמדינה, היתה תרומה רבה בו. הגם שחוק זה קצר, הוא נכנס לכל מיני נושאים טעונים. היושב-ראש שאל לגבי הכרה בארגון עובדים והזכות להקים ארגון עובדים. כעקרון, כל חבר בני-אדם, כל איגוד של בני-אדם, שניים או שלושה כפי שאמר יושב-ראש ההסתדרות, יכול להתארגן בארגוני עובדים.

ועד עובדים - כן, ולא ארגון עובדים יציג.

לא. ברצוני להבהיר זאת מבחינה משפטית. יש להבדיל בין מצב שנותנים זכויות ופריבילגיות מיוחדות ברמה הארגונית לארגון עובדים. אומרים, שרק ארגון עובדים הוא זה שיכול להכריז על סכסוך עבודה והוא יכול לקבל דמי טיפול ארגוני מקצועי. - זה ברמה הארגונית. זה לא על-פי פסק-דין עמית ומושכלות יסוד במשפט העבודה הקיבוצי לא רק בישראל. זה לא פתוח לכל אחד. אבל, כאן אנו מדברים על משהו אחר. אנו מדברים ברמה האישית ואומרים שברמה האישית של העובד הפרטני לא יתנכלו לו בכל התארגנות שהוא עושה.

מעבר לדברים הכלליים, יש התייחסות לסעיפים. האם היושב-ראש רוצה להקריא כל סעיף?

זה כדאי. נכנס לגופו של עניין, ואז תהיינה הערות.

אני מסכים.

אם מר הילב רוצה לומר הערה קצרה, בבקשה.

הצעת החוק הזו נראית לכאורה דבר תמים וחלק מזכויות היסוד של האזרח. אין ויכוח, שזכות כל אדם להתארגן איפה שהוא רוצה, באיזה ארגון עובדים שהוא רוצה ובאלו מסגרות שהוא רוצה. זה לא עניין המעסיק, ובגלל זה לא צריך לפטרו מהעבודה. זה מקובל עלינו, ויקבל את כל הסעדים. לגבי זה, אין ויכוח.

אתה מדבר על ההשלכות.

אני לא מדבר רק על ההשלכות. השאלה היא מה הוא ארגון עובדים. לכאורה, זה נראה איזה שהוא סעיף תמים; לא ידעו איפה להכניס זאת, באיזו מסגרת ובאיזה חוק. בהתחלה היתה הצעת חוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי לעשות חוק נפרד לארגוני עובדים, אחר כך רצו להכניס זאת בחוק שויון הזדמנויות בעבודה ועכשיו ההצעה היא להכניס זאת בחוק הסכמים קיבוציים. אין לנו הגדרה בכלל בחוק - וגם אינני יודע אם אפשר להגדיר ואינני מציע פה להגדיר - מה זה ארגון עובדים. יש לנו, בחוק הסכמים קיבוציים, מה זה ארגון עובדים יציג לצורך אותו חוק. זה לא סוד שההסתדרות היא ארגון העובדים היציג במדינת ישראל, וברוב הגדול של מקומות העבודה, 99%, ההסתדרות היא ארגון העובדים היציג. מה עלולה לעשות הצעת חוק כזו, שאומרת שכל מספר אנשים יוכלו, כדברי עורך-הדין אורנשטיין, להקים ארגון עובדים, כאשר לא יודעים מה הוא ארגון עובדים? זה יהיה הרס של מערכת יחסי העבודה. כל שלושה עובדים יקימו להם ארגון עובדים.

זה מה שהוא אמר: כל ארבעה עובדים זה ארגון.

זה לא ארגון, אלא ועד.

הוא לא יקבל בהכרח את הזכויות והפריבלגיות.

אין קשר בין זה לבין מה שאתה אומר.

למה לא עושים זאת עד היום?

תן לי להסתבך בעצמי. אין ויכוח, שכל אדם יכול להתארגן באיזה מקום שהוא רוצה - לא במסגרת ההסתדרות - ולהקים לו ארגון. מדובר פה במסגרת מקום העבודה. דהיינו, בכל מקום עבודה בא המחוקק עכשיו - דבר שלא היה, ואינני יודע אם המחוקק ער ואם ההסתדרות ערה בדיוק למה שהולך לקרות פה - כל שלושה אנשים יקימו לעצמם ארגון עובדים. ההסתדרות תישאר ארגון העובדים היציג, ואין ויכוח, לצורך חוק הסכמים קיבוציים. יתחילו מאבקים.

סלח לי, אך היום בלי חוק עד כמה נפוצה התופעה הזו? האם אנשים חיכו לחוק כדי להקים ועד?!

החוק לא דן בזה.

אנו עוברים תקופה של שינויים.

מדובר על ההשלכות מהחוק הזה. רבותי, תאפשרו לו לדבר.

אנו נעבור אחר כך על כל סעיף, אך ברצוני לדבר על רעיון החוק. לגבי הפעילות, אנו, כמעסיקים, לא מתווכחים על נתינת כל ההגנות לכל אדם שרוצה להיות באיזה ארגון שהוא רוצה, ואם הוא לא רוצה להיות חבר - שלא יהיה.

מה נכתוב, אם אתה רוצה לתת הגנה לוועד ואתה אומר: "אבל, אי אפשר לתת הגנה"?

לא הבנתי למה הוא חותר. אני מבקש, שתיכנס לגופו של עניין.

תציע.

מה שבא החוק הזה לעשות - וכשנעבור על כל סעיף נראה זאת - זה לעודד ולדחוף אנשים לפעול במקום העבודה, ולא מחוץ לעבודה שיקימו ארגונים ויהיו חברים באיזה מקום שהם רוצים שזה לא עניין המעסיק. אין ויכוח, ואני חוזר על זה, והוא יקבל את כל ההגנה.

אם כך, איפה יקימו ארגון? האם החוק הזה יתן להם עידוד? למה? האם החוק יתן להם עידוד להקים ארגון עובדים, כדי שלא יוכלו לפטר אותם? אינני מבין זאת.

לא הבנתי אותך.

בסך-הכל, החוק הזה בא לתת הגנה מפני פיטורין.

ברצוני להסביר למה יביא כל הדבר הזה.

אם כך, אמור את הדברים ברצף.

זה יעודד, ולזה אנו מתנגדים. אני חושב, שהמדינה צריכה להיות שותפה איתנו וכל מי שחשובה לו מערכת יחסי עבודה. במקום העבודה כל מספר אנשים, כל ארבעה אנשים, כדברי עורך-הדין אורנשטיין, יקימו ארגון עובדים ויהיו פעילים בארגון העובדים נגד המעסיק או בעד המעסיק, והכל במסגרת העבודה. תהיה לו הגנה מלאה של החוק. למעשה, החוק בא לעודד זאת. אינני מדבר על הסעדים.

זו הגנה מפני פיטורין.

אבל, החוק בא לעודד הקמת ארגוני עובדים.

מה אתה מציע? האם אתה מציע מינימום עשרה עובדים?

לא. זה לא אפשרי.

חשבנו להציע לתת הגנה, ואין ויכוח שכל אדם יכול להיות חבר באיזה ארגון עובדים שהוא רוצה. אולי כדאי לנסות להגדיר, ואני יודע שזה קשה ואולי כמעט בלתי אפשרי, מה זה ארגון עובדים.

אי אפשר.

יכול להיות, שאי אפשר. זה קשה מאד, ועובדה שלא עשו זאת עד היום.

האם אפשר להשיב לו?

יש לתת לו הגנה, ויהיה חבר איפה שהוא רוצה. אבל, הפעילות ופעילות להקמה של ארגון עובדים - זה שהמחוקק יעודד זאת עכשיו זה הרס מערכת יחסי העבודה בישראל.

אתה אומר "הגנה", ולא "ארגון".

מה שיקרה הוא, שייאבקו ארגוני עובדים. במקום עבודה בו עובדים מאה איש יהיו ארבעה ארגוני עובדים.

אבל, זה חלק מהחופש.

זה לא על בסיס מקומי.

אני מבקשת להבהיר, שביקשנו לתת תרופה למצב בו במקום עבודה העובדים, לפי הכללים המקובלים בחוק הסכמים קיבוציים ובהסתדרות, ממלאים את כל הכללים ולא חורגים מהם; מכנסים אסיפה לפי הכללים, ואז המעביד אומר: "כינסתם אסיפה. מי אירגן אתכם? השלושה האלה אירגנו? - תעופו מהעבודה, רק בגלל שניסיתם להקים". כאן אנו נכנסנו. הצעת החוק לא נכנסת כלל לכל השאלה איך חותמים הסכם קיבוצי ואיך חותמים הסכם עבודה, שכן זה כתוב בסעיפים אחרים בחוק. אנו יודעים, שהדברים האלה קיימים.

לגבי האפשרות שבמקום עבודה אחד יהיו כמה ועדים, במקומות עבודה גדולים יש היום למשל: ועד המהנדסים, ועד הטכנאים וכו'. אם זה טוב או לא טוב, זה ויכוח. אבל, יש תופעה הסטורית, וזה קיים.

זה קיים.

אנו מדברים על מקומות עבודה גדולים. לדאבוני הרב, וזו הבעיה שלנו, ברוב מקומות העבודה הפרטיים היום אין ועדי עובדים ואין עבודה מאורגנת. וזאת, בין היתר, ראשית, משום שיש פיצול גדול מאד. בדרך-כלל, במקומות עבודה קטנים אין התארגנות עובדים ויש גם תחלופה, ושנית, משום שהיום יש אופנה בקרב המעבידים. אנו גאים בענף האלקטרוניקה, ואנו יודעים שבו ובענפי הפיננסים השונים וכו' אומרים לעובד כשהוא מגיע: "אצלנו אין ועד עובדים".

וזאת, כתנאי.

לכן, אנו מנסים להתמודד עם זה.

יש להבחין בין ועד לארגון. אם אנו מדברים על ארגון יציג, החוק הזה לא בא לקבוע כללים לגבי ארגון. הוא רק אומר, שלא יתפסו מישהו ויגידו לו: "אתה חבר בהסתדרות העובדים הלאומית? תעוף מפה, כי אצלנו רק חברים בכללית". לא יתנקמו בו, בגלל שהוא חבר בארגון עובדים. אנו לא עוסקים בזה שבמקום העבודה החליטו להקים ארגון עובדים ארצי, וזה לא הנושא בכלל.

אני חושב, שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי מכוונת בהחלט לאחת הבעיות הקשות ביותר בחופש ההתארגנות בארץ, כיון שאין מעשה אלים יותר מאשר איום בפיטורין נגד אדם שרוצה לממש את זכותו. זו תופעה מאד שכיחה במדינת ישראל. אצלנו זו כמעט תופעה יומיומית, שמי שמצטרף למחרת מפוטר.

מצטרף להסתדרות?

כן.

לגבי זה, אין ויכוח.

זה חלק מהתהליך שלו להתארגנות.

אני חושב, שיש פה כמה בעיות שצצות. התמזל מזלה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, ואנו מגיעים יום לאחר שקיבלנו אתמול את פסיקת הדין התקדימית בבית-הדין האיזורי לעבודה.

זה לא סופי, ואפשר לערער על זה.

בסדר. בכל זאת, שנה שלמה אנו נאבקים על כך. יש גם חברת אוטובוסים בנצרת, שם פיטרו עובדים.

רציתי לומר, שזה - פסק-הדין - לא מייתר את הצעת החוק.

בכל זאת, יש כמה בעיות. פסק-הדין מאתמול הוא פסק-דין שכבר שנה שלמה אנו נאבקים עליו. להיאבק אצלנו זה לא משחק. זה אומר לממן את המפוטרים במשך תקופה ארוכה מאד, כדי שתהיה להם משכורת בבית, כי אחרת הם הולכים למקומות עבודה אחרים, ולא מוצאים אותם כלל. בנצרת יש לנו בעיה עם אותה תופעה של נהגי אוטובוסים שגם פוטרו מחברת אוטובוסים.

גם עניין זה הוא כבר שנה וחצי.

עברה כבר שנה וחצי, ועדיין אין פסיקה בעניין. למזלנו הרב, לגבי החבר'ה האלה ב"הורן את ליבוביץ", הטפסים שהגשנו בשם ההסתדרות היו כמה ימים לפני תאריך מכתבי הפיטורין. ואז, בית-הדין אמר: "הם היו מאורגנים לפני שפיטרת אותם. אתה חייב להם משא ומתן עם הארגון היציג. אינך יכול לעשות שום דבר אחר". אם התאריכים היו אחרים, הם כבר היו לגמרי בחוץ.

יחד עם זאת, אני חושב, לגבי מה שמצביע כאן נציג התעשיינים, שצריך להתחשב בעניין כי בכל זאת מה זה ועד? לועד יש קופת ועד ותהליך בחירות. מי מפקח על התהליך? יש היום תופעה של הסדרי עבודה. למשל החברה למתנ"סים, חברה ממשלתית, אוסרת על מנהליה להתארגן. יש להם הסדר עבודה שכמובן צמוד להסכמים, וזו חוכמה קטנה; באה קבוצת עובדים מסויימת והמנהל שלהם אומר לה: "למה לכם להתארגן? מה שישיגו בהסתדרות אני חותם לכם ואתם תקבלו". מסדירים להם מין מערכת יחסי עבודה, והעובדים רק לא יודעים שאין להם זכות הגנה מפני קביעות. הזכויות האישיות שלו, הכלכליות, נשמרות, אבל בפני פיטורין אין לו שום הגנה. הוא יכול מחר בבוקר לפטר את מי שהוא רוצה. אין לו שום חובת ניהול משא ומתן על הפיטורין. זו החברה למתנ"סים - חברה ותיקה מאד במדינת ישראל, שבה יש כמה אלפי עובדים. כל המיכללות היום הן הדבר הכי מופקר שיש בארץ. כל המיכללות עובדות לפי שעות עבודה יומיות, ולאלפי מורים אין זכויות פנסיה. הם יגיעו לגיל, בו הם יהיו חשופים לחלוטין. המיגזר הפרטי הוא בכלל ג'ונגל אחד גדול.

יחד עם זאת, אני חושב שיכול להיות שצריך להכניס פה קריטריון שאומר שאחד התנאים להקמת הוועד הוא שאותו ועד גם קשר את עצמו עם ארגון יציג, כדי שיהיה איזה שהוא פיקוח. אחרת, יכול מחר מעסיק, באופן הפוך, לקחת קבוצת אינטרסנטים ולהקימם כדי להשיג הישגים משלו. אינני קובע לאיזה ארגון יציג הוא יקשור עצמו.

אם הוא יקח קבוצה כזו ויקים אותה כוועד להשיג אינטרסים שלו, הוא לא יפטר אותם. החשש הוא לא זה.

יקום הגולם על יוצרו.

אנו מדברים רק על פיטורין.

עורך-הדין משה בוטון, האמן לי שהמעסיקים יותר מתוחכמים ממה שמישהו חושב כאן, והחוק מגן על מפוטרים באלף דרכים. למה אתה חושב שמישהו היום ירצה להיות חבר ועד, אם מחר קידומו ייפסק ונניח לא יפוטר? איך תוכיחי זאת?

יש פה הגנה. יש חוק שויון הזדמנויות.

אני רוצה שיכניסו פה קריטריון.

מה קורה אם יש מקום לא מאורגן והקימו ועד עובדים?

מה יעשה בדיוק הוועד?

הוא ידאג לאינטרסים של העובדים.

באיזו דרך?

מה זה משנה?

נניח, שעליו לחתום על הסכם. מה הוא יעשה?

בלי הסכם קיבוצי.

עמיר פרץ, אין פה דבר מושלם. אינני מבין.

ועד עובדים במקום לא מאורגן יכול לדאוג לעובדיו, לנהל משא ומתן עם המעביד, בלי לחתום על הסכמים קיבוציים.

איך? מחר בבוקר יכול להודיע המעסיק שההסכם לא תקף. מה זה? איזה מין ועד זה?

מה זה ועד בכלל?

זה כתוב בהסכם.

זה ג'ונגל אמיתי.

זה לא ג'ונגל, ואני מוכן להסביר זאת.

זה ג'ונגל אמיתי. עם כל הכבוד, בשטח המצב הוא שלאנשים צריך להיות גיבוי כספי בשלבים הראשונים שלהם. כל הקמת ועד עולה לנו מליונים.

האינך רוצה שיוכל לקום ועד במקום שהוא לא מאורגן?

יקום ויקשור את עצמו עם ארגון ארצי.

אבל, מה אם הוא לא רוצה לקשור את עצמו? הוא רק רוצה להקים ועד.

אם כך, מה היא משמעות ההסכם?

איזה הסכם?

זה שהוא חותם.

הוא לא חותם הסכם.

מה היא המשמעות מבחינה חוקית?

ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון של השופט ברק לגבי שירותי הובלה בבאר-שבע. בית-המשפט העליון פסק, שברגע שיש הסכם בין המעביד לבין ועד עובדים - הסכם פנימי כזה - אפילו אם ועד העובדים לא מאורגן, אזי רואים זאת כהסדר קיבוצי, ואז המעביד לא יכול להתנער מזה והוא חייב לקיים את כל ההוראות שהוא קיבל על עצמו והוא לא יכול להפחית מהתנאים.

אבל, הסדר קיבוצי לא מגן בפני פיטורין.

אתה מתייחס להסכמים קיבוציים. אנו מדברים על חוק של המדינה. אני מדבר על החשיבה.

משה בוטון, אני צריך שלמעסיק גם תהיה היררכיה לפסיקה. גמרנו עכשיו הסכם ב"נגב קרמיקה". המפעל לא היה נפתח, אם לא היה לו ארגון יציג שיפסוק במחלוקת איך גומרים את ההסדר הזה, למרות כל התנאים ולמרות הכל. לכן, אתה חייב להכניס מצב בו מצד אחד אתה נותן הגנה.

הבנתי.

רוב המפוטרים בישראל רצו להצטרף להסתדרות, ולא למקום אחר. הם פוטרו ביום שהם חתמו על הסכם.

עמיר פרץ, בוא ונחפש אחר כך את המוצא. זה לא קשור לארגון יציג.

אם כך, אם זאת הכוונה - לא כך הבנתי את מטרת הצעת החוק. הבנתי את הצעת החוק, שאפילו במקום שלא מאורגן, נניח בחברת הי-טק וכו', בו עובדים אפילו על-פי חוזים אישיים- - -

האם אתה מדבר על הקמת ארגון מקומי?

לא ארגון. נניח שיש מפעל של מאתיים איש לא מאורגנים ואין הסכמים קיבוציים והאנשים שם לא חברי הסתדרות. הם מקימים נציגות שלהם כדי לדבר עם ההנהלה אלו תנאים לקבל. אם הם משיגים זאת, זה מחייב.

השאלה היא איך.

על זה אתה רוצה להגן במסגרת החוק שאתם רוצים לעשות? אני אומר לך, שאתה הורס את מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל.

אין לזה שום משמעות. לא יקום אף אחד.

אין יותר הסתדרות.

אם הם מפחדים להצטרף אלינו כי מפטרים אותם, אז לבד יש להם יכולת להצטרף? על מה אתה מדבר?

לפי החוק הזה, לא יפטרו אותם.

אם כך, תגן עליהם שתהיה להם זכות להצטרף לארגון עובדים יציג.

זה ברור.

כתוב פה בסעיף (ב): "חברות בארגון עובדים".

אם הוא יכול להקים רק ועד מקומי, אין לזה שום משמעות.

האפשר להציע משהו?

בגרמניה, בה מותר להקים כמה ועדי עובדים באותו מפעל, כל ועד עובדים משתייך לארגון יציג מסויים.

אתה כופר בטענה, שועד עובדים יכול לקום במקום מבלי שהוא יהיה מיוצג- - -

אני כופר בעובדה שזה לטובת העובדים או המשק.

מה זה ועד בכלל? "ועד" זה מונח משפטי.

סתם דוגמא שלא קשורה לעניין: יש אפילו הסתבכויות לגבי קופות ועדים. מי מפקח על זה? מי מפקח על הבחירה, שאכן לא שמו איזו שהיא קופסא בין כולם וחטפו זאת? איפה הם יערערו? איפה יערער העובד באותו מקום העבודה שלא הצטרף לאותו ועד, ובא פתאום חבר של כמה אנשים שמחליטים שהם מייצגים את האינטרסים שלו?

אתה אומר: אין ועד עובדים, אם הוא לא חבר בארגון יציג.

זה ברור. אני מסכים איתך.

לדעתי, זה משלים את המהלך. מפטרים אותם. האם זה משחק - מה שאתה רואה פה?

לא. יש הסכמים קיבוציים שאסור לפטר, ויש דרך איך לפטר ולנהל משא ומתן.

אין דבר כזה. אין איסור פיטורין בהצטרפות לארגון יציג. אין איסור פיטורין. לגבי מה שהיה אתמול, זה רק בגלל שחתמו לפני. אם הם היו חותמים אחרי, כולם היו מפוטרים. האם אתה מבין מה ההבדל? נניח, שהיום, עובד בודד רוצה להצטרף להסתדרות ולא רוצה ועד. מפטרים אותו באותו יום.

לפי החוק, לא יכולים לפטר אותו.

מה הקשר לוועד בכלל?

יש את שני הסעיפים הראשונים. יש פה סעיף, האומר שבשל היותו חבר בארגון עובדים לא יפטרו אותו.

בסדר גמור. שיקימו ועד לפי הכללים, בפיקוח עם אינסטנציות שמגנות עליהם ומממנות אותם שזה אכן דבר רציני ולא איזה שהוא ג'ונגל.

אני מסכים עם זה. עמיר פרץ, כבר רבע שעה אתה מרצה לנו.

התהליך צריך להיות כזה, שהם מצד אחד מחליטים על הקמת ועד ומצד שני קושרים את עצמם לארגון יציג לפי החלטתם.

בסדר, אנו הבנו את הנקודה.

אני בעד להקים את הוועד.

האם אני יכול להציע משהו?

אני מבקש לתת זכות דיבור לעורכת-הדין לאה ופנר.

אם אני מבינה, בעצם, כל הדיון שהתנהל כרגע צריך להתרכז בסעיף (4) שמדבר על השאלה של הקמת ארגון עובדים, כי על זה בעצם יש ויכוח. אם אני מבינה נכון את הצעת החוק - שבאופן עקרוני ברצוני לומר שאנו תומכים בה - הסעיף הראשון מדבר על מציאות שכלל לא קשורה לעצם העובדה שלעתים לא נותנים או מאיימים על אנשים להשתתף בוועד עובדים. לדעתי, על זה אין מחלוקת בסעיף 1 בעניין הזה.

בהקשר הזה, ברצוני לציין שעלתה פה נקודה שרצינו להביאה שחשוב מאד לציין גם את נושא הקידום בעבודה. לא מספיק לאסור את הפיטורין ולהגן על תנאי העבודה אלא גם אם הקידום ייפגע; אנו לפחות יודעים, שיש מציאות שלא עושים שום דבר כי אצלנו באמת ארגון הרופאים הוא ארגון חזק ואין בעיה אבל מבהירים די טוב אם אתה יכול להתקדם או לא להתקדם. לכן, הנקודה הזו חייבת לעלות.

צריך שלא תהיינה אי הבנות. אם לא יהיה סעיף מתנה, למתמחים יהיה ארגון משלהם אחר.

אני לא הולכת להתווכח איתך. אני מייצגת את הסתדרות הרופאים.

לפי הקריטריונים שלך, מחר בבוקר המתמחים יקימו ועד נפרד.

זה לא נוגע להקמת ועד - לאפשרות להקים ועד. החוק הזה כלל לא דן מתי אפשר להקים ועד ומתי מותר.

נכון.

זאת הבעיה. מי יחליט?

אבל, זה כתוב בהסכמים קיבוציים.

החוק הזה רק אומר: בגלל עצם העובדה שאני חבר ועד, אהיה מוגן מפני פיטורין.

זה לא כתוב, וזאת הבעיה.

זה מה שכתוב פה, ולא יותר ולא פחות.

האם אתה יודע כמה חברי ועד מפטרים?

רבותי, האפשר לתת לה לסיים את דבריה? עמיר פרץ, אנו לא בכנסת עכשיו. תן ללאה ופנר לסיים את דבריה.

הדבר הראשון שרציתי לדבר עליו הוא נושא הקידום.

הדבר השני הוא, שאני חושבת שבהחלט יש פה כמה רמות של הגנה. יש את ההגנה של נושא הוועד, ואני חושבת שכמו שהוא כתוב הוא בסדר גמור. יש שאלה אחרת, שכרגע העלו אותה, שברצוני להשאירה לרגע.

לגבי סעיף (4), ראשית, לא הבנתי את הנושא של "פעילותו כדין ובהתאם למשפט העבודה, בארגון עובדים...". אם נותנים הגנה, אני לא מכירה הגנה. יש או פעילות בארגון העובדים או אין פעילות בארגון העובדים. אם הפעילות שלו איננה כדין, יש אמצעים אחרים שיגנו עליו. אין שום סיבה, כשאנו באים להגן עליו מפני פיטורין, שיבואו ויגידו: "רק אם הפעילות כדין או לא כדין". כולנו יודעים, שהמשפט הזה מאד ערטילאי. איננו יודעים מה ייפסק לאחר מכן. מבחינתנו, אין שום הגנה בכל ההקשר הזה. לכן, צריך להיות, שפעילות בארגון העובדים תהיה מוגנת. אם הוא יפעל שלא כדין, יש רשויות למדינת ישראל, שאנו יודעים שאין לה בעיה כאשר היא רוצה להפעיל את הרשויות שלה.

אני מבקש להשיב.

נניח שאני מחליט במקום עבודה של מאה איש שאני רוצה ועד בן מאה איש.

מותר לי לפטר לא בגלל שהוא בוועד, אלא בגלל סיבות אחרות. בגלל עצם זה שהוא ועד אסור לי לפטרו. צריך להיות קשר סיבתי בין הפיטורין לבין החברות שלו.

תפסיק להתווכח כל כך. או שאנו מנהלים ישיבה או דו-שיח. אי אפשר כך לנהל ישיבה. עמיר פרץ, אתה יודע שאני מאד מעריך ומכבד אותך, אך אי אפשר לנהל כך ישיבה.

ברצוני להשלים לגבי סעיף (4) המדבר על "פעילותו כדין". לדעתי, זה בהתאם למשפט העבודה. לדעתי, זהו סעיף חמור מאד. למעשה, סעיף זה בא לרוקן מתוכן את ההגנה. קל מאד אחר כך למעסיק על כל דבר להתלבש ולומר כן כדין או לא כדין. צריך להשאיר זאת לבית-הדין לעבודה. צריך להגיד: "פעילותו בארגון עובדים או להקמתו" - שזה עניין אחר - כלומר: "פעילותו בארגון עובדים" כפי שיוחלט על ההמשך. אבל, העניין הוא "פעילותו". בית-הדין לעבודה יכריע בהמשך.

ברצוני לעשות אנלוגיה. כאשר דיברו בחוק העסקת קבלני כוח-אדם וגם בחוק שירות התעסוקה ואמרו שלא ישלחו עובד במקום עובד שובת, גם שם עלתה השאלה האם לא ישלחו עובד במקום עובד בו מתקיימת שביתה כדין. היה ויכוח על זה גם פה בוועדת העבודה והרווחה, והמלה "כדין" ירדה. הוספת המלה "כדין" משמעה נתינת אמצעים למעסיק לחפש איך הוא מתחמק מעניין זכות ההתארגנות.

אני, כיועץ משפטי של הוועדה, מציע לוועדה להוריד את המלה "כדין".

לא רק זה, אלא גם את "בהתאם למשפט העבודה".

לגבי "בהתאם למשפט העבודה", יש שאלה. תיכף נשמע הסברים.

כבר נפסק בפסק-דין, שכאשר הפעילות היא לא כדין או שהיא פעילות אלימה, בית-הדין הגדיר זאת שזו לא פעילות של ארגון עובדים. לכן, לא צריכה להיות בעיה כלל. אנו אומרים, שזה מאד חמור.

גם שביתה שאיננה שביתה מוגנת - כבר בית-הדין פסק שאין דבר כזה של שביתה לא חוקית. אנו כלל לא יודעים מה רוצים להכניס בסיפור הזה. מבחינתנו, זה כאילו שלא רק שלא נתנו הגנה, אלא הרעו את המצב הקיים היום.

אם הסעיף הזה יהיה כפי שהוא, עדיף שלא יהיה חוק.

אני מגי בר-אשר, נציגת משרד האוצר. תחילה, ברצוני להעיר לעניין סעיף קטן (1), שכמו שעלה מהדברים שנאמרו בעצם לוועד עובדים אין מעמד בחקיקה, ולכן אולי כדאי לדבר על נציגות עובדים.

אני חולק על זה שאין לו שום מעמד בחקיקה. ראיתי זאת עוד בבוקר ודיברתי עם נציגי המשרדים. סעיף 33ה לחוק הסכמים קיבוציים אומר: "(2) זכות או חובה של עובד או מעביד, אשר לפי הוראה שהורחבה היא מותנית בהסכמת ארגון עובדים או ארגון מעבידים, תהא מותנית בהסכמת המעביד או ועד העובדים במקום העבודה, לפי העניין, ואם לא היה במקום העבודה ועד עובדים - בהסכמה בין עובד ומעביד". כלומר, המחוקק כן מכיר במושג "ועד עובדים" בחקיקה שלו.

עקרונית, אין לנו התנגדות.

מה זה "ועד עובדים"?

כמו שאין הגדרה מה זה "ארגון עובדים", אין הגדרה מה זה "ועד עובדים".

גם הפסיקה מכירה זאת.

אולי נעשה חוק חדש בשנת 2000, ואתה רוצה להשאיר את הכל לבג"ץ שיפסוק. הרי יש חילוקי דעות גם בין בית-הדין הארצי לעבודה לבג"ץ מה זה "ארגון עובדים".

בג"ץ פסק מה זה "ארגון עובדים".

אני אומר לכם , שזה הרס של מערכת יחסי העבודה. זה לא עניין של בג"ץ. זו הקמת ארגוני עובדים בכל מקום.

את זה כבר הבנו.

אין לנו התנגדות עקרונית לרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה.

שנית, המושג "חברות בוועד עובדים" קצת בעייתי, כי זה יותר בחירה לוועד עובדים להבדיל מחברות בארגון עובדים. צריך, שלא יהיה פה בלבול.

צריך להיות נבחר.

בדיוק.

חבר ועד עובדים - כולם מבינים זאת, וזו לשון בני-אדם.

כולם מבינים.

אם זו התארגנות ספונטנית והחלטה בין חברים, זה לא נחשב ארגון ולא ועד.

חבר בארגון משלם דמי חבר. לזה אני מתכוונת.

שלישית, אנו כן חושבים שעל המלים "כדין ובהתאם למשפט העבודה" להישאר. לא רק שהן צריכות להיות בסעיף קטן (4), אלא הן צריכות להכנס גם לסעיף קטן (1). בכל מקרה, זה צריך להיות אנלוגי. כמו שזה בסעיף קטן (1), זה צריך להיות גם בסעיף (4) גם ביחס לוועד עובדים וגם ביחס לארגון עובדים. אנו חושבים, שזה צריך להיות.

מה את אומרת!

מעניין מי הציע את זה.

יש לי שלוש הערות, ולא לפי סדר חשיבות. הערה אחת היא לגבי נושא איזכור, כן או לא, של קידום. ניסינו להימנע מנתינת רשימת מכולת של נושאים אליהם הפגיעה מתייחסת. אם, נניח, אנו מוסיפים פה "קידום", שוב תעלה השאלה: מה קורה אם מאיימים בתנאי פרישה, למשל? זה לא מוזכר, וגם זה הרי יכול להרתיע עובד. יש למצוא פה דרך לומר: כל פגיעה שקשורה לעבודה באופן הכי רחב שאפשר, וזה מה שניסינו לעשות. לא הצלחנו, אך זו היתה הכוונה. לא רצינו לתת רשימת מכולת של דברים, שכל פעם אתה מחסיר משהו ואתה יוצא נפסד.

הערה שניה היא לגבי ארגון עובדים לחוד ולגבי ועד עובדים לחוד. לגבי ארגון עובדים, מבחינה משפטית, החשש שכל שני אנשים יתארגנו וזה יוכר כארגון עובדים - אני חושב, שאין לו על מה לסמוך. ילכו לפי הפסיקה של מה הוא "ארגון עובדים" ופס"ד עמית עם כל הקריטריונים של תחומי הפעילות והמאפיינים הרבים שיש שם לגבי ארגון עובדים. אם יצליחו לשכנע שהם בדרך להקמת דבר כזה או שהם פועלים במסגרת דבר כזה, הם יקבלו הגנה. מי שירצה לטעון שהוא מוגן יצטרך להוכיח שמתקיימים המרכיבים האלה; שניים או שלושה אנשים שהקימו לפני יומיים לא יצליחו להוכיח שמדובר בהקמת ארגון עובדים ולהנות מההגנה. לכן, החשש הזה לא קיים.

לכן, עמיר פרץ אמר שזה צריך להיות הארגון היציג.

לגבי ועד עובדים, צודק משה בוטון, שיש כמה מקומות בחקיקה שמוזכר בהם "ועד עובדים" או "נציגות עובדים נבחרת" - בחוק ישוב סכסוכי עבודה בסעיף 3 מדובר על נציגות שנבחרה ע"י רוב העובדים במקום העבודה.--

זה לא זר.

--אלא שמדובר במפורש במקומות בהם אין ארגון יציג. דהיינו, אם אתם רוצים להתייחס לוועד עובדים, תבחינו בין מצב בו יש ועד עובדים במקום שיש גם ארגון יציג לבין מקום שבו מדובר בהקמת ועד עובדים בהיעדר ארגון עובדים יציג. אני חושב, שיותר קל לבוא ולתת את ההגנה על פעילות במסגרת של ועד עובדים במקום שאין ארגון עובדים יציג מאשר במקום שיש ארגון עובדים יציג.

עמיר פרץ לא מוכן להכיר כלל בוועד עובדים.

בלי קשר להסתדרות, יש אינטרס מבחינת יחסי עבודה להגן על מעמד הארגון היציג כארגון יציג. האינטרס הזה לא בא לידי ביטוי, כאשר אין כלל ארגון יציג במקום העבודה. ואז, אפשר לתת הגנה להתארגנות של עובדים בנציגות עובדים.

יש משק ויש אינסטנציות. אני בעד שיהיה ועד עובדים, אך אני מחר לא רוצה ועד עובדים שמפחד מהמעסיק מצד אחד, ואני גם לא רוצה ועד עובדים ש'מוכר' את העובדים למעסיק. אינני רוצה ועד עובדים, שמחר יסתבך עם קופת ועד וילך לבית-סוהר, כמו הרבה חברי ועדים שאין עליהם פיקוח. אני לא רוצה ועד עובדים, שאחד העובדים יערער ויאמר: "אלה היו בחירות זה? אלה לא בחירות".

דן אורנשטיין, הייתי רוצה שתתייחס לסעיפים.

בסדר.

אם המדינה תגיד "אני מוכנה לפקח על בחירות לוועד עובדים", מאה אחוז וזה בסדר.

רק זה חסר לך. אני לא מזלזלת. לצערי הגדול, - - -

עמיר פרץ, נעבור לנוסח. אחרת, לא נסיים זאת היום.

אל תשכחו, שזו רק קריאה ראשונה, ויהיה אפשר אחר כך לדון שוב.

ריבונו של עולם, בואו ונדבר על הסעיפים עצמם.

ברצוני להציע משהו בקשר לניסוח סעיף 38ח. כפי שהדגיש עורך-הדין בוטון, הכוונה היתה למנוע פיטורין בעיקר - גם קידום בעבודה וכו', אך בעיקר פיטורין - בשל הנסיון להקים ועד עובדים, כי הגנה על חבר ועד עובדים קיימת גם בהסכמים קיבוציים, וזה באיזה שהוא מקום משהו קיים.

אין דבר כזה.

במקום שיש ארגון יציג יש הגנה.

אין דבר כזה.

במקום שיש ארגון יציג ויש הסכם קיבוצי יש הגנה.

אין הגנה בחוק. הארגון צריך לעשות שביתה, כדי למנוע פיטורי חבר ועד.

יש הכרה בנציגות במקום שאין ארגון.

אין דבר כזה.

אני מנסה להגיד, שהבעיה העיקרית היתה שאין עוד בכלל ארגון ואין עוד שום דבר ואנשים, כמו במקרה של "הורן את ליבוביץ", ניסו להקים ואמרו להם: "לכו הביתה!". כדי למנוע את כל הויכוח שהיה פה, אני מציעה שכל מה שכאילו משתמע מפה שאנו קובעים כללים לגבי הקמת ארגון עובדים ארצי, איזורי או WHAT EVER - כל זה יימחק. כלומר, אין שום כוונה בתיקון הזה להיכנס לשאלה אם מישהו רוצה להקים עוד ארגון עובדים יציג, כי כתוב פה "פעילותו" ו"להקמתו של ארגון עובדים". אני לא מדברת על זה. אנו מדברים על ועד עובדים. השתמשנו במלה "ועד" בקונוטציה של מקום עבודה, אבל אנו לא מדברים על השאלה של הקמת ארגון עובדים יציג או כל הדברים האלה. אני מציעה למחוק את סעיף (4). עמיר פרץ, אם יש לכם איזו שהיא הצעה, שתביאו אותה מגובשת בהקשר של הקשר בין ועד לבין הארגון, זה ויכוח אחר.

זה מקומי, נקודתי.

כן. מדובר בפעילות בוועד עובדים או בארגון עובדים, כלומר הוא פעיל.

אם כך, תמחקי את ה"ארגון עובדים" ותשאירי "ועד עובדים".

אבל, צריך להשאיר "פעילות בארגון עובדים".

כן.

למחוק "להקמת ארגון".

אני אומרת כך: סעיף (2) שאומר: אתה חבר הסתדרות או אתה פעיל בהסתדרות, תעוף מפה - את זה לא ניתן. אבל, אנו לא ניכנס לשאלה: הוא הולך להקים ארגון עובדים במושג של "ארגון עובדים יציג" וכן הלאה. זה לא היה בכלל הנושא. הנושא לא היה איך מקימים. לכן, לדעתי, למען הבהירות ולפחות בשלב הקריאה הראשונה נוותר על סעיף (4)--

אני מסכים.

--ואם לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית תביאו איזה שהוא דבר מגובש - אפשר- - -

ברור.

בסעיף (2) יכנס "חברותו או פעילותו".

בדיוק. אלה שני השינויים שאני מציעה: ראשית - למחוק את סעיף (4). שנית - בהתחלה כתוב "לא יפגע מעביד בעובד וכו'", והשאלה היא האם לא צריך להתחיל עם "לא יפטר" כי זה הדבר הכי חמור, ובכל זאת להגיד "בקידום בעבודה ובתנאי עבודה". קידום נראה לי הדבר הכי חזק שיש למעביד חוץ מפיטורין. אני מציעה לכתוב בסעיף (2): "חברות או פעילות בארגון עובדים", ולא "הקמה".

מאה אחוז.

אפשר רק לכתוב בסעיף 1: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה לרבות נושא הקבלה", ואז אומרים: אין פגיעה, ואחר כך מפרטים את סוגי הפגיעה.

מה זה "דורש עבודה"?

בסדר, בלי זה.

ברצוני לעבור עכשיו על כל סעיף, לנסחו ולנסות לסיים זאת.

יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

עוד חצי שעה עלינו לסיים.

סעיף 38ח הוא הסעיף העיקרי. אם יורשה לי, אקרא אותו ואז אעיר כמה הערות. בסעיף 1 בהצעת החוק, שכותרתו הוספת סעיפים 38ח עד 38יב, נאמר: "בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957, אחרי סעיף 33ז יבוא: 38ח...".]

מדוע אחרי סעיף 33 בא סעיף 38?

יש בלבול במיספור הסעיפים.

זהו סעיף 33ח.

בסעיף 38ח, כשהכוונה בעצם לסעיף 33ח, כתוב: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה בקבלה לעבודה או בתנאי עבודה, ולא יפטר עובד מחמת אחד מאלה: (1) חברותו בוועד עובדים, פעילותו בו או פעילותו להקמת ועד עובדים; (2) חברותו בארגון עובדים;".

הוועדה החליטה כבר, ולכן תגיד: "חברותו או פעילותו בארגון עובדים".

זה "חברותו או פעילותו".

לזה אני רוצה להתייחס.

אבל, החליטו כבר.

דבר כזה לא אפשרי. רציתי וביקשתי להתייחס.

אם כך, תתיחס עכשיו לסעיף (2).

יש לי התייחסות גם לסעיף הראשון. תחליטו איך אתם עושים זאת.

תתיחס לכל סעיף.

כן.

אתה סיימתם את הדיון. אנו מצביעים, ועכשיו זה רק שנינו.

אנו גם קיבלנו הערות, שהניסוח הזה לא מספיק קולע לכל המצבים כולל קידום. אני מציע דבר כזה, ואקריא זאת מהתחלה: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה בקבלה לעבודה או בתנאי עבודה, לא יפגע בכל עניין אחר הקשור לעבודתו של עובד לרבות פיטורין מחמת אחד מאלה:...".

למה לא כתבת "קידום"?

זה כל דבר הקשור בעבודתו.

יש כל מיני דברים.

בסדר. תתקדם. יש לנו עוד את הקריאה השניה והקריאה השלישית.

זה מקובל. המשך לסעיף הבא.

דן אורנשטיין, אולי נאמר: "לא יפגע בתנאים האמורים בסעיף 2 לחוק שויון הזדמנויות בעבודה".

זה מה שחשבתי - כל מה שמוגדר שם כאפליה.

לא.

אתם לא רוצים זאת. אם כך, אני מציע לכתוב פה: "בתנאי עבודה או בקידום בעבודה".

כן. למה לא?

יש דברים אחרים. מה אם הוא יפגע בתנאי פרישה?

אם ציינת פיטורין, תן גם את עניין הקידום.

זה "כל הקשור בעבודתו".

רבותי, יהיו פה אינסוף מאבקים. עיזבו זאת. נדבר על פיטורין.

לקריאה ראשונה זה בסדר.

עניין הפיטורין צריך להיות מודגש.

נשאיר זאת כך: תנאי עבודה ופיטורין.

לא. הם רוצים להוסיף "קידום".

עזוב זאת. זה בלי "קידום".

צריך להתחיל כך: "לא יפטר עובד ולא יפגע...".

בגלל חוק שויון הזדמנויות בעבודה, יפרשו אותו בצורה מצומצמת.

עזוב זאת. כמו שהוא ניסח, מקבלים זאת.

בסדר. זה מקובל.

כמו שאני מנסח, היועץ המשפטי לא מקבל.

אנו מבקשים ממנו לקבל זאת. משה בוטון, למה אינך מקבל זאת?

אני מציע לכתוב: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה או בקבלה לעבודה או בתנאי עבודה" - מה שכתוב פה, להשאיר זאת כך - "ולא יפטר עובד מחמת אחד מאלה".

אבל, למה? הוא הציע יותר רחב.

לא. הוא צימצם קצת.

הוא לא צימצם, אלא הרחיב.

זה כל עניין שקשור בעבודתו.

זה כל עניין, למשל: אם הוא לא יתן לו הסעה ואם הוא מחר לא יתן לו אוכל. להיפך, זה טוב מאד.

זה דבר כללי.

זה מצויין. הוא יגיד לו: "מהיום והלאה לא אפטר אותך, אך תבוא ברגל לעבודה", והוא לא יבוא.

דן אורנשטיין, אני לא רואה דבר הקשור בעבודתו. זה דבר שאתה לא יכול להגדיר.

משה בוטון, השאר זאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית. תן להתקדם. זה דוקא נראה לי טוב. אני מרוצה מהניסוח, כי הוא כותב בסוף "לרבות פיטורין".

בדיוק להיפך היה צריך להיות. היה צריך להיות: "פיטורין לרבות..."

במקום שיש צורך בכך, צריך לתת את ההגנה הרחבה ביותר. תיכף אגיע לדברים שעל-פי תפיסתנו אנו חושבים שצריך טיפה להדק.

ברצוני לרשום זאת: "לא יפגע מעביד בעובד או בדורש עבודה--

--בקבלה לעבודה או בתנאי עבודה, ולא יפגע בתנאי עבודה או בפיטורין...". את הניסוח המדוייק נעשה מאוחר יותר.

"לא יפגע בכל דבר הקשור בעבודתו לרבות פיטורין".

"ולא יפגע בכל עניין אחר הקשור לעבודתו".

בסדר גמור.

לגבי פיסקה (1) וכל הויכוח שהתפתח כאן, תחילה, אני חייב להדגיש שבכל זאת יש הבדל בין חוקים שונים. מדובר בהכרה בארגון עובדים לצורך קבלת דמי טיפול או לצורך כל מיני אספקטים של יחסי עבודה קיבוציים. פה, בסך-הכל, מה שבאים לומר הוא שברמה האישית - אנו לא כל כך נכנסים לשאלה שהיא יותר רלוונטית בהקשרים אחרים של הפריבלגיות של ארגון עובדים - לגבי העניין של ההגנה האישית יש פעילות בארגון עובדים.

נאמר כאן שיש חשיבות לגבי מה שהמחוקק אומר אפילו ברמה הכי בסיסית של לא לפטר עובד ולא לפגוע בתנאי עבודתו. יש מדיניות עקבית של המחוקק ושל הממשלה - וזה גם מתבסס על חופש ההתארגנות בארגוני עובדים - לא לפגוע באוטונומיה של ארגון עובדים להגדיר מי יהיו האורגנים שלו ואיך הם יפעלו. כפי שאמר מיכאל אטלן, מקום שנתנו הכרה מפורשת בחקיקה לוועד עובדים זה היה לדברים מסויימים ולא לגבי חופש ההתארגנות בכללותו. לכן, פה, אנו, כממשלה, לא רצינו לקבוע ועד עובדים. כן חשבנו על מצב שאין ארגון עובדים בשטח. כאשר יש ארגון עובדים בשטח, הוועד פועל מכוחו.

עדיין צריך הגנה.

אני ממש לא חושב שצריך, ופה התייעצתי עם כמה גורמים. זו עמדתנו המקצועית. במקום שאין ארגון עובדים אפשר לתת הגנה למי שמקים נציגות עובדים או מי שהוא חבר בנציגות עובדים - נציגות.

מה זה שייך? חברי "הורן את ליבוביץ" - מה הקשר אם הם חברים בהסתדרות או אם הקימו ועד עובדים?

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אני לא יכול להתעלם מכך שיש חשיבות למה שהמחוקק אומר, ואפילו אם הוא אומר את המלה "ועד" הוא אולי מתערב בעניינים הפנימיים של ההסתדרות וארגונים אחרים. ועד עובדים - במקום שיש ארגון עובדים הוא חלק מארגון העובדים.

אבל, זה הארגון הבסיסי.

אבל, הוא צריך הגנה.

אם אין ועד עובדים במקום העבודה, מה חשובה ההסתדרות?

להיות בארגון עובדים כולל את זה, ובכל זאת לא מתערבים ב'קישקעס' של ארגון עובדים. נותנים לו להגדיר מה מותר לוועד לעשות ומה - לא.

דן אורנשטיין, האם אתה מציע להוריד את הסעיף?

בוא ונשלים את- - -

רבותי, בואו ונקיים הצבעות. חייבים להמשיך הלאה.

אם מורידים את פיסקה (4) ויש דברים שמשאירים לאחר הקריאה הראשונה, אני מציע בשלב הזה להוריד את פיסקה (1), ופיסקה (2) תאמר "חברותו או פעילות בארגון עובדים" כיון שמורידים גם את פיסקה (4). לגבי עניין של נציגות, מקום שאין ארגון עובדים, נדון אחרי הקריאה הראשונה.

לא. זה בקריאה שניה.

סעיף קטן (1) הוא לב החוק וזו המטרה שלנו, ואם הסעיף הזה לא קיים - החוק לא קיים.

נכון.

או לחילופין ניתן לומר: "חברותו...".

אנו רוצים להמשיך הלאה.

בסדר. יש את פיסקה (2).

לא. קודם כל, יש את פיסקה (1). נעשה הצבעה.

זו לא מיקשה אחת.

אי אפשר. סעיפים 1() ו-(2) קשורים.

עמיר פרץ יביא הצעה מגובשת לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית. אם הוא חושב שצריך לקשור משהו עם משהו, הוא יביא זאת.

האם את לא מוכנה לסייג זאת למקום שאין בו ארגון עובדים יציג?

לא. זה אפילו לא עולה על הדעת. מה זה שייך? באופן אישי, הצטרפתי להסתדרות, אבל במקום העבודה שלי אין ועד. מה זה שייך? בני חבר בהסתדרות ועובד בחברת הי-טק שם אין ועד עובדים. האם הוא לא משלם מדי חודש, באופן אישי, על חברות בהסתדרות?!

אבל, במקום העבודה אין ארגון עובדים יציג. לכן, ההגנה כן תחול.

זה לא בגלל שאין ארגון עובדים. זה בגלל שהם לא נותנים להם לבחור ועד.

ההגנה תחול.

על מה תחול? איך היא תחול?

הוא חבר ארגון עובדים.

אולי לא הסברנו את עצמנו.

אבל, הוא רוצה להקים ועד, ועל זה מפטרים אותו ולא על היותו חבר בהסתדרות.

אם להסתדרות אין מעמד באותו מקום עבודה, זה אומר שיהיה מדובר בוועד עובדים במקום שאין ארגון עובדים יציג ולכן תהיה הגנה. זו הגנה לוועד העובדים רק במקום שאין ארגון עובדים יציג.

לא נכון.

בואו ונצביע על כל סעיף.

סעיפים (1) ו-(2) קשורים. אני מציע כחבילה אחת- - -

דוגמא: חברות כוח-אדם משלמות מס ארגון, ואין שם ועד עובדים. אז מה?

יש פה כמה דברים, שצריך לאזן ביניהם. סעיפים (1) ו-2) הם ביחד.

מה זה "ביחד"? זה סעיף (1) וסעיף (2).

כיון שעוברים על כל סעיף והם קשורים, אני מציע להוריד את סעיף (1)--

זה לא מקובל.

ובסעיף (2) לכתוב: "חברות או פעילות בהתאם למשפט העבודה", ואני חייב לנמק זאת.

לא.

סליחה, אך אני חייב לנמק זאת. זו עמדה עקרונית של משרד המשפטים. לא ניתנה לי הזדמנות לנמק זאת. אני מבקש לא להכנס לדבריי. אני לא מוכן לקבל הפרעות נוספות.

תנמק. הם לא מצביעים. למה אתה מתרגז בגללם? תשכנע אותנו.

"חברותו או פעילותו בהתאם למשפט העבודה" - שתיכף אסביר - "בארגון עובדים או במקום שאין ארגון עובדים בנציגות עובדים". יש את כל העניין של ההתאמה.

זה יותר גרוע.

אני חושב, שזה הולך בעקבות חוקי העבודה שנותנים מעמד לארגון עובדים במקום שיש ארגון עובדים יציג, אבל גם דואגים למצב, שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה, של כל מיני מקומות עבודה, וזה יותר נפוץ היום, שם אין ארגון עובדים מסודר ומנסים להקים כזה ארגון עובדים. הרבה פעמים, זו איזו שהיא נציגות לא כל כך פורמלית, ולאחר מכן זה נהיה ארגון עובדים.

מה קורה עד שזה נהיה ארגון? לא הבנתי.

אם אני כותב "חברותו או פעילותו בהתאם למשפט העבודה" - ותיכף אסביר זאת - "בארגון עובדים או מקום שאין ארגון עובדים ונציגות עובדים", אני חושב שקלעתי לכל המצבים וגם הבאתי בחשבון את הרגישות של כמה גורמים לכל הנושא הזה של ועד עובדים.

אני מצטער מאד, אך אני לא יכול להסכים למה שאתה אומר.

בסדר.

מזה נובע, שבעצם אף אחד לא צריך ארגון עובדים.

מה עם "משפט העבודה"?

לגבי "משפט עבודה", העניין הוא שלכל דבר יש איזה שהוא מחיר. הצביעו כאן על פסיקה. כאן אנו לא בעולם של פסיקה. אנו כבר בעולם של חקיקה, והמחוקק נותן הגנות. על-פי תפיסתנו, הוא לא יכול לעודד פעילות שהיא לא בהתאם למשפט העבודה. צריך להבהיר, שבכוונה בחרנו במינוח הזה, "משפט עבודה", כי הוא המינוח המתאים ב-STATE דיני עבודה ויחסי עבודה. יש שני צדדים, והעניינים מאד קשים. אני יכול לחתום על כל מה שנאמר פה מבחינת זכויות העובדים, ובכל זאת אני חייב לומר שיש גם צד שני. כאשר ישבנו בכל מיני ועדות, אמרו: "בסדר. יש פעילות. אבל, מה עם אחד שמפר את חוזה העבודה ולא עובד ובכל שעות העבודה הוא עוסק בפעילות? או מה עם מקרים שעלו בפסיקה, פס"ד של ימיני ופס"ד של קוקה?".

אפשר להשלים את הסעיף ולומר: בתנאי שזה לא פוגע בעבודתו.

משפט העבודה קולע לכל. זה כולל את כל החקיקה.

אתה צודק, אם הוא הופך לפעיל ולא נותן שירות לבעלים שלו.

אבל, יש מקומות עבודה שיש הסכמה לכך.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אני שואל אותך: נניח, שיש בעל חנות ירקות שלו שישה עובדים ומחר קם שם ועד. במקום להתעסק במכירות, הם עוסקים בפעילות והופכים לפוליטיקאים.

הוא צודק.

הוא רוצה לפטר את אותו אחד ש'מסתלבט' - וסליחה שאני מתבטא כך - שלא רוצה לעבוד אלא להתעסק בפעילות.

זה מה שאמרתי בשיחות עם התאחדות התעשיינים.

הוא גם צודק. אני רוצה, שהוא ישלים את דבריו.

אין הכוונה לתת גושפנקא כללית. גם בית-המשפט לא יתן זאת. בכל זאת, כאשר המחוקק מתערב, יש מחיר מסויים. אפשר להשאיר זאת לפסיקה ולכוחות בשטח. אבל, פה הכנסת כנראה מקבלת החלטה שהמחוקק כן מתערב וכן נותן איזו שהיא אימרה. אותה אימרה צריכה להיות בשדה שהוא מאד רגיש, ויש זכויות עובדים אבל יש גם את הצד השני. אנו, בכל מיני הקשרים, לא אומרים שיש סימטריה ויש שויון פורמלי. ברור, שברוב המצבים העובדים יותר חלשים.

נניח שלא כתוב "משפט העבודה". האם מישהו יחשוב שזה קשור למשפט הפלילי או למשפט האזרחי?! כל מה שקשור ביחסי העבודה קשור למשפט העבודה. מה יקרה אם לא תגיד זאת? האם זה מנותק ממשפט העבודה?! האם זה מנותק מהכרעות?! האם מנותק ממערכת החוק?!

חברת-הכנסת גוז'נסקי, מה זה מפריע לך?

זה תמרור של המחוקק, שהפעילות צריכה להיות במסגרת שקבע המחוקק בהקשרים אחרים וקבע בית-הדין לעבודה, כאשר למשל ב"חיפה כימיקלים" הוא איזן לגבי זכות השביתה של העובדים ולכן נתן להם במידה מסויימת לשבת במפעל.

דן אורנשטיין, שיכנעת אותי.

היינו חמישה חודשים במפעל. שילמנו חמישה חודשים דמי שביתה שלהם. עשרה מליון שקל עלתה לנו השביתה הזו של "חיפה כימיקלים".

אני עורכת-הדין חנה שניצר מהאיגוד המקצועי בהסתדרות. אתמול ייצגתי עובדים של חברת "קריסטל", שירות "קריסטל", בבית-הדין לעבודה בתל-אביב. היה נושא פיטורי עובדים שהקימו ועד ורצו להתארגן. פיטרו אותם בקבוצות, ולאו דוקא חברי ועד אלא גם היו עובדים פעילים - הגרעין הקשה של הפעילות, כפי שקראנו לו. בכל מקרה, טענת המעסיק היתה שוועד העובדים לא קם על-פי תקנון ועדי העובדים, על-פי חוקת העבודה של ההסתדרות. פתאום נהיו חסידים של תקנוני ועדי עובדי ושל חוקת ההסתדרות. אם מדובר על משפט העבודה, יאמרו שגם תקנוני ועדי עובדים וחוקת ההסתדרות הם בעצם חלק ממשפט העבודה. הם לא עומדים בחלל ריק. יוצא, שאנשים, שנבחרו כוועדי עובדים ע"י הסתדרות ואושרו ע"י ההסתדרות המקצועית הרלוונטית, יצטרכו להראות מה היה בקלפי ולהוכיח שכל העובדים הוזמנו לבחירות לוועד העובדים.

אבל, צריך שיהיה ארגון.

אבל, האם לא צריך ארגון-על?

אני אישרתי אותו. זה כמו שאני מאשר- - -

אינך יכול לאשר, אם הוא לא מאורגן.

יש פסיקה ויש אמנות בינלאומיות, ומבחינתנו זו התערבות גסה ופגיעה בחופש ההתארגנות בעצם זה שמעלים את הטענה שהוועד לא נבחר כדין למרות שאיש האיגוד המקצועי יושב באולם ואומר: "אני מאשר אותם. כתבתי מכתב להנהלה, ואישרתי אותם". זה לא מספיק. הם רוצים עכשיו לבוא ולחקור.

ארגון יציג - שישאר.

אינני מבין. זה הליך שעומד בפני בית-הדין, ואת זה את מעלה בכנסת עכשיו?

ההליך נגמר. היה הסכם פשרה.

זה הסכם פשרה.

מיכאל, זה עניין משפטי. אפשר להגיד מה שרוצים בבית-הדין.

מה אתה רוצה? איזה סוביודיצה? מה אתה בא בטענות? ההליך ב"קריסטל" נגמר.

אנו טענו בבית-הדין, שבעצם זה שהמעסיק מעלה שאלות כאלה זה פגיעה בחופש ההתארגנות, ויש פסיקה על זה - אפילו פסיקה ישנה בעניין "תנובה" או משהו כזה.

ברצוני להעלות שני טיעונים חדשים. טיעון אחד הוא: ברגע שאתה כותב "בהתאם למשפט העבודה", באופן אפקטיבי אף עובד לא יכול לעשות כלום, כי אתה יודע בדיוק כמוני שמשפט העבודה משתנה מעת לעת. בשונה מדברים אחרים, הוא משתנה בהתאם לפסיקה ובהתאם לכל דבר. לנוכח הדבר הזה, אף עובד לא יודע מה הוא יכול לעשות, כי אולי מחר יגידו שזה לא בהתאם למשפט העבודה. לכן, אתה, באופן אפקטיבי, גורם לזה שלא יוכלו לעשות כלום. "משפט העבודה" זה דבר אמורפי ומשתנה, ולא אמרו לו "בהתאם לחוק" ולא אמרו "בהתאם" לשום דבר אחר.

"מחמת פעילותו" זה גם אמורפי.

הדבר הנוסף שנאמר פה לגבי הטיעון בעניין חנות הירקות וכו' הכל טוב ויפה. אין שום קשר בין הבעיות שמעלה עורך-הדין אורנשטיין לבין מה שכתוב פה. הצורך לאזן בין זכויות עובדים לבין כל מיני אינטרסים נוספים ימשיך לעמוד בין אם יהיה כתוב "משפט העבודה" או לא יהיה כתוב "משפט העבודה". אנו לא באים כרגע לפתור זאת. אנו באים להגיד דבר אחד: העובד, באופן פרטני, ולא הארגון, לא ייפגע; הוא צריך לדעת שלו יש הגנה מוחלטת, והוא צריך לדעת שיש לו חסינות במסגרת פעילותו. רוצים אחר כך להטיל חובות על הארגון, רוצים אחר כך להטיל עליו מס - אין בעיה. צריך לעשות זאת, ואין לנו בעיה עם האיזון. אבל, אנו מדברים על העובד, והעובד צריך את ההגנה.

ברצוני להתייחס להצעת דן אורנשטיין לגבי זה שאם יש ועד עובדים שהוא במסגרת מאורגנת וכו' - הוא לא ייכלל בחוק, ואם אין ארגון עובדים באותו מקום - ועד עובדים כזה כן ייכלל בחוק.

אני לא מסכים.

גם אני לא מסכים, וברצוני לנמק זאת. ההצעה הזו לוקה בכך שהיא אומרת: "אם זה מקום מאורגן וכו' - אנו לא ניתן הגנה בחוק. אנו ניתן את ההגנה שיש, אם יש, לפי ההסכמים הקיבוציים. אבל, אם הוא לא מאורגן - אנו ניתן לו הגנה בחוק".

נכון.

זה דבר, שקשה להשלים איתו.

למה? המחוקק מתערב במקום שיש צורך.

זה נותן לו יותר שיניים.

שם ההגנה לא מלאה.

כל מי שיפטרו אותו, אני אודיע שאני לא מכיר בוועד.

זו פעילות בארגון עובדים.

ההגנה בחוק היא ברמה נורמטיבית גבוהה יותר.

לגבי כל מי שיפטרו, אני אודיע שהוועד לא מוכר כדי שיקבל הגנה.

אבל, זו לא ההצעה שלנו. לפי ההצעה שלנו, זה לא יעזור לך. מה שקובע זה האם אתה נמצא שם במפעל כארגון יציג או לא.

כשמפטרים חבר ועד, מה אתה רוצה שאני אעשה? אני אשבית. יהיו שביתות, ויהיה בלאגן.

יש ועדה פריטטית.

הפעמונים צילצלו, ולכן אני מציע להצביע על סעיף 1.

לא צריך. אין טעם.

נקיים עוד פגישה.

אנו עומדים לסיים. מיכאל הילב, האם יש לך מה להוסיף?

הבעיה היא, שאף אחד לא יודע פה מה זה ועד עובדים. נניח שיש לי מפעל, ולא חנות ירקות שבה שישה עובדים, ובו מאה עובדים. האם כל עשרים איש, כל מחלקה, יקימו ועד?

אינני מבין מה אתה רוצה.

האם כל המפעל יהיה ועד? באתי מתל-אביב. תן לי חמש דקות כדי לעשות את היומית שלי.

מה קורה אם לא כתובה המלה "ועד" אלא כתובה המלה "נציגות" כהצעת דן אורנשטיין? האם אי אפשר להקים נציגות בכל מחלקה? מה זה משנה אם זה "נציגות" או "ועד"?

ההסכמים שלנו היום, ואני בא בשם התעשיה המאורגנת, קשורים להסתדרות, וההסתדרות קובעת מי בוועד.

אבל, אנו רוצים להגן על אנשים שלא קשורים להסתדרות.

ההסתדרות, מועצת הפועלים, מארגנת את הבחירות, ואינני נכנס כלל לבעיה איך עשו את הבחירות. אם מישהו שאל את שאלה כזו, יכול להיות שבבית-הדין מעלים זאת.

מעלים את הטענות האלה כל הזמן, וגם ב"הורן את ליבוביץ" העלו את הטענה הזו.

אנו משתדלים לבדוק עם ההסתדרות, ואין לנו שאלות כאלה. ברגע שיש מכתב ממועצת הפועלים שהיו בחירות, אני, כמעסיק, לא נכנס לשאלה איך עשו את הבחירות ולניהול הפנימי של ההסתדרות. לפעמים, מודיעים לי על שלושה אנשים, חמישה אנשים או שבעה אנשים שהם בוועד. לפעמים, למעסיק זה נראה יותר מדי והוא אומר: "מה פתאום שבעה? אולי מספיקים חמישה", כי ככל שיש יותר, ואת זה אני אומר לך בסודי סודות, יש ויכוחים ביניהם ואי אפשר לגמור שום דבר אף פעם. זה לא הולך תמיד לפי גודל המפעל. ברגע שמגיע מכתב ממועצת הפועלים כאשר הסתדרות היא ארגון יציג, זה הוועד. הוא יקבל את ההגנה, ובשביל זה שהוא בוועד הוא לא יפוטר - ועד שנבחר בהתאם לחוקת ההסתדרות.

אם יש מקום שאיננו מאורגן ויש וועד, האם אסור להקים ועד?

במקום שהוא לא מאורגן אני לא יודע מה זה ועד. האם אתה יודע מה זה ועד?

תהיינה בחירות.

מי יודע מה זה?

איך אתה יודע? מה הן בחירות?

אתה כופר בעצם הטענה שיכולה להיות נציגות- - -

אינני כופר בשום דבר.

אני אומר זאת לעמיר פרץ: אתה כופר בעצם הטענה, שיכולה להיות נציגות של עובדים במקום שהוא לא מאורגן בארגון יציג.

אני כופר בעצם הטענה, שאתה יכול לקבוע מי זה הגורם שבחר.

אסיפת העובדים.

מי זה?

מי אלה העובדים?

נניח, שמחר מחלקת חשמל במפעל לאלקטרוניקה רוצה להקים ועד נפרד מזה של מחלקת ברזים. מי יקבע מי המאורגנים - הברזים או החשמל?

יהיו עשרות אלפי ארגונים כאלה.

העובדים במקום העבודה יקבעו.

מאה איש יתחלקו לקבוצות של עשרים איש, וכל קבוצה תבחר שלושה אנשים. התוצאה היא, שיש לך שם קרוב לעשרים איש חברי ועד. מה אתה עושה?

אתה אומר, שאין ועד אם הוא לא מאורגן בארגון עובדים.

לא.

אתה בעד בחירות בכל מפעל, כדי- - -

אני בעד שיהיה מי שיפקח.

אני מסכים. צריך פה פיקוח.

היום, יש לי עשרות חברי ועדים שמסתבכים רק בגלל העובדה שעליהם לנהל קופת ועד. לנו, בהסתדרות, יש עשרה מנהלי חשבונות שעוברים בכל מקום ומסבירים להם איך לנהל קופה ועוזרים להם לא להסתבך. יש כאלה שהולכים למשטרה, לפלילים, בתום-לב; הוא עובד כל היום עד השעה 17:00 בערב, והוא לא יודע איך לרשום את ה-"0.4" שהוא מקבל כחבר ועד שנשאר אצלו. זה לא דבר של מה בכך. פה, אתה צריך, ראשית, שיהיה מצב שהמעסיק יידע שזה ועד מוכר בפיקוח. ההכרה - לא תהיה זכות לאף אחד לערער. נניח, שאני מחליט כמצב חירום במקום כלשהו, כמו שהחלטנו ב"קריסטל". עשינו אסיפת חירום ועשינו בחירות במקום ואמרנו: "זה הוועד!".

צריכה להיות הכרה. אני מסכים עם זה.

אם ההסתדרות מודיעה שמפעל מאורגן ושזה וזה הוועד, אני לא חושב- - -

יש מקומות עבודה שאין לך הסתדרות בכלל ואין לך ארגון עובדים, אלא יש לך תחילה של התארגנות. יכול להיות שזה יהיה בסופו של דבר. יש מקומות עבודה רבים כאלה.

אחר כך הוא מתקשר עם ארגון יציג.

הוא לא רוצה.

הוא לא רוצה.

מה זה "הוא לא רוצה"? אולי זה פיקטיבי.

מה זה "הוא לא רוצה"? סלח לי, אך זה חוזר חלילה לשיטה שהמעסיק עושה פיקציה כי הוא ממילא יבטיח להם לקבל את ההסכמים.

הוא לא יפטר אותם.

מי אישר שזה ארגון?

רבותי, הישיבה נעולה.

היושב-ראש, למה?

נקבל החלטה בשבוע הבא. אי אפשר לקבל החלטה היום. האם אתה רוצה היום החלטה?

תציע לנו הצעת חוק.

תביא משהו.

הצעתי: "חברות בוועד עובדים שאושר ע"י הארגון היציג".

עלי זה מקובל. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, האם זה מקובל עלייך?

צריך לחשוב על זה.

למה? אלה התופעות במשק. מה הבעיה? זה לא פוסל שום דבר.

אני מצביע איתך. האם אתה רוצה להצביע על זה?

לא.

למה? נחזור בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

יש בעיות גם בסעדים.

אין סעדים. מה עושים למעסיק? האם זה פלילי או לא פלילי?

יש סעדים.

זה יהיה בישיבה הבאה. בכל אופן, אני מבקש, שההצעה של עמיר פרץ תירשם בפרוטוקול.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:55.