פרוטוקולים/עבודה/363

1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.3.2000

פרוטוקולים/עבודה/363
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' באדר התש"ס (27 במרץ 2000), שעה 14:00

חברי הוועדה: נסים זאב - מ"מ היו"ר
יצחק גאגולה
משה גפני

בצלאל טרייבר - נתב"ג, סמנכ"ל למינהל וארגון
שמעון טנצר - נתב"ג, ממונה כוח-אדם
חנה אוקסנברג - ההסתדרות הכללית החדשה, יו"ר ועד עובדי רשות
שדות התעופה
מרדכי עידן - ההסתדרות הכללית החדשה, ועד העובדים
רבקה מקובר - משרד העבודה והרווחה, עוזרת מנהל אגף שעות עבודה
ומנוחה

שירלי אברמי

אסתר מימון

כפיית עובדים דתיים לעבוד בשבת ברשות שדות התעופה

כפיית עובדים דתיים לעבוד ברשות שדות התעופה

הדיון הוא לגבי תלונות שהגיעו לחברי הכנסת משה גפני ויצחק גאגולה, שעולה מהם שיש עובדים שנאלצים לעבוד בשבתות וחגים. הם רואים את זה ככפייה, הם לא רוצים לאבד את מקום עבודתם. אני מבקש התייחסות לטיעונים שנשמעו. קודם כול, חברי הכנסת יציגו את הדברים, כדי שתוכלו להתייחס בהמשך.

הרב גאגולה, בבקשה.

ברשות חברי הכנסת, חברי, ברשותכם, לפני כשבוע-שבוע וחצי העליתי במליאת הכנסת את הנושא הכאוב הזה. הגיעו לידי מספר פניות של עובדים שפוטרו, לצערנו הרב, מרשות שדות התעופה. פניתי בנושא שלהם למנכ"ל, שהוא לא נמצא פה.

אני מייצג אותו.

כתבתי לו גם מכתבים, וגם דיברתי אתו אישית פעמיים ושלוש, ונתברר לי מכל ההסברים שקיבלתי, לצערי הרב, שיש חשש סביר שמסתתרות פה כוונות אחרות מאותם הסברים שקיבלתי בכתב או בעל-פה.

הצד השווה בין כל העובדים, לפחות אלה שפנו אלי, היה שהם שומרי שבת. התברר שאלה שהוחזרו היו אנשים לא שומרי שבת, ואלה שלא הוחזרו היו שומרי שבת. ברור מאליו, שלא נוח לרשות שדות התעופה שיהיו אנשים שתהיה להם קביעות בעבודה, ושהם לא יעבדו בשבת, ולכן החליטו מה שהחליטו.

אני העליתי את זה מעל במת הכנסת, ונתתי לזה הד ציבורי. אני מקווה שמהישיבה הזאת יתבררו דברים אחרים, ולא כמו שאני חשבתי, ושהאנשים האלה, שרובם ככולם אנשים מוכשרים, יחזרו לעבודתם, וששום סיבה צדדית אחרת לא תהווה גורם לפיטורים שלהם.

משה גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי, הנושא של העסקת עובדים דתיים בשבת ברשות שדות התעופה לא עולה פעם ראשונה בדיונים ציבוריים, במליאת הכנסת או בוועדותיה, זה עלה כבר בממשלת בגין. ואז הנושא של עובדים דתיים שהם עולים מחבר המדינות, בעיקר מגרוזיה, אבל לא רק, עלה לדיון. התקבלה גם החלטה, ויש גם חוק, שאוסר להעסיק עובדים כאלה בשבת, אם זו אמונתם.

אני לא רוצה להיכנס לנושא הפילוסופי של העניין, מכיוון שאנחנו יכולים להגיע מאוד רחוק. עצם העובדה שברשות שדות התעופה יש שירותים שפועלים בשבת, אני לא מרוצה ממנה, הייתי מעדיף ששדה-התעופה יהיה סגור בשבת, להוציא מקרים שהם מקרי חירום, אבל זו תמונת המצב, ואין לי היכולת לערער על המציאות הזאת. דבר אחד ברור מאוד, אנחנו יכולים להתחיל ברשות שדות התעופה ולגמור במקומות רבים, לצערי, שבהם, במדינה יהודית, אדם שהוא שומר על אמונתו ושומר על מצוות דתו, והוא איננו עובד בשבת, לא יוכל לקבל עבודה. אם הוא התקבל לעבודה, הוא תמיד יהיה בדרג נמוך כזה שתמיד יעצרו את קידומו בגלל הסיבה שהוא איננו יכול לעבוד בשבת, כאשר שדה-התעופה עובד בשבת.

אתה יכול לנקוב במספרים כמה פוטרו בשדה התעופה?

אני לא יכול מכמה סיבות, ומיד אני אמנה אותן. על כל פנים, יש לי כמה הוכחות, שיכול להיות שאם אני אדרש להציג אותן, לא תהיה לי ברירה, ואני איאלץ להשתמש בחסינות שלי כדי להציג אותן. אני מקווה שלא נצטרך להגיע למצב הזה, אבל אני לא בטוח שבלי להסתתר מאחורי החסינות אני יכול להציג אותן, ואני לא רוצה לפרט על מה אני מדבר.

אדוני היושב-ראש, רשות שדות-התעופה או כל גוף אחר שעובד בשבת, כאשר בא עובד ואומר "אני לא רוצה לעבוד בשבת", הוא טוען "לא היו דברים מעולם. זה פשוט לא נכון שהעובד הזה לא קודם או לא קיבל קביעות או פוטר מהעבודה מפני שהוא דתי ולא רוצה לעבוד בשבת, זה בגלל סיבות אחרות' הוא מתרשל בעבודתו, יש לו מניעים אחרים, יש לו סיבות אחרות, והוא מסתתר מאחורי הנושא של שבת". אלה טיעונים שחזרו על עצמם בעבר, אלה טיעונים שגם מגיעים הפעם, ועובדתית זה לא נכון. זה יכול להיות נכון לגבי מקרה מסוים כמו על עובד שאיננו דתי, זה יכול להיות נכון גם לגבי עובד דתי שהוא מתרשל במלאכתו, זה דבר שיכול לקרות עם כל אחד, אבל זה עובר כחוט השני. מעולם לא הודתה רשות שדות-התעופה בעובדה הזאת, שעובד לא קודם או שעובד לא קיבל קביעות או פוטר בגלל הנושא של השבת.

זו עבירה פלילית.

למה להודות אם זה לא נכון?

מכיוון שזה נכון. אני יכול להוכיח.

גם לי יש עובדות.

למה אני כל כך נחרץ בעובדה הזאת שזה נכון? – מכיוון שיש לי הוכחות לכך, שכדי להציג אותן אני צריך להשתמש בחסינות שלי, ובשלב הזה אני לא מתכוון לעשות זאת. יש לי הוכחות חד-משמעיות, שאחד מהמנהלים ברשות שדות-התעופה אמר לעובד, "אם אתה לא תעבוד בשבת, לא תקודם".

למה צריך פה חסינות?

צריך בשביל זה חסינות. יש לי הוכחה לזה, ואני צריך להשתמש לזה בחסינות. אני לא רוצה להיכנס לעניין. לצערי הרב, גם מתקבל על הדעת שזה קורה.

במחלקה הזאת לא עובדים בכלל בשבת, אולי אותו עובד התכוון ליום אחר.

אתה יודע למה אני מתכוון?

אני יודע טוב מאוד.

הרב גפני, אם המנהל אמר דבר כזה, זה לא בסדר.

עוד מעט נשמע אתכם. צריך שיהיה דיון מסודר.

זה הופך להיות מעניין, אם יודעים על מה אני מדבר.

רבותי, אני מבקש: תנו לו לסיים.

אני מבין שמנהל הנמל לא נמצא. נמצא הסמנכ"ל למינהל, מר טרייבר. אני פונה אליכם בכל הכבוד. אנחנו מדברים פה על דברים שהם באושיות קיומנו. המציאות היא, שבמדינה יהודית יהיו מקומות שבהם עובד דתי לא יוכל לעבוד או להתקדם או לקבל קביעות זה דבר בלתי-נסבל. זה היה בעבר, זה קיים גם היום. אגב, אני לא יודע למה לא הוזמנו לוועדה עובדים שהתלוננו על זה.

אולי הם חוששים לעבודתם.

הזמינו אותם?

מפני שזה לא נכון מה שהם אומרים.

אני מוכן להתקשר אליהם ולשים אותם על הרמקול.

כבוד הרב, אנחנו מוועד עובדים, ואנחנו לא יודעים על דבר כזה.

הארבעה שהתלוננו, הם לא עבדו בשבת, אז איזו טענה יכולה להיות?

הם לא עבדו בשבת, אבל לא רוצים לתת להם קביעות. אומרים להם "עוד שלושה חודשים תחזרו לעבוד". מה כל כך קשה להבין כאן?

רבותי, אני מבקש.

אני רוצה שהמדיניות תהיה מדיניות חד-משמעית בעניין הזה, ולא לנהל מדיניות כזאת שדיברתי עליה. אם הדברים לא נכונים זה ודאי טוב. אבל, צריך לרענן את ההוראות בעניין הזה, ואני מבקש לטפל באופן פרטני במקרים שאני מוכן להעביר לכם, לבדוק נושא-נושא, ואז ניווכח כולנו לדעת שאנשים מפחדים. אדוני וגברתי, חברי ועד העובדים, יש עובדים שפוחדים להתלונן. תאמין לי שכך הוא הדבר.

תאמין לי שלא. חבל שלא היית היום, שלחתי שני אוטובוסים לקברות-צדיקים על חשבון ועד העובדים.

זה לא קשור.

הם לא מפחדים להתלונן.

בנושא דת אנחנו מפרגנים ומאמינים.

אתם ועד העובדים, למה אתם נגדי?

כי זה לא נכון מה שאתה אומר.

אתם מסכימים שנביא באופן פרטני את העובדים, ושייבדק העניין לגופו עד תום?

כן.

בהחלט כן.

מר בצלאל טרייבר, בבקשה.

צהרים טובים לחברי הכנסת. אני סמנכ"ל חדש ברשות שדות-התעופה.

שיהיה לך בהצלחה.

תודה.

אני סמנכ"ל כחודשיים ברשות. הארגון שלנו עובד שבעה ימים בשבוע, וכפי שאמר כבוד הרב גפני יש כאלה שדעתם נוחה מזה יותר ויש כאלה שדעתם נוחה מזה פחות.

יש כאלה שדעתם לא נוחה מזה בכלל.

הדברים ברורים. בגלל היותי אדם מסורתי אני רגיש מאוד לנושא עובדים בשבת. אנחנו מעסיקים עובדים בשבת תחת היתרים של משרד העבודה והרווחה בלבד, ולכל צורך כזה אנחנו מגישים בקשה, וההיתרים ניתנים במסורה, בהתאם לצרכים האמיתיים שאנחנו נדרשים להם.

ברשות שדות-התעופה עובדים מאות שומרי שבת, לא 100 ולא 200 ולא 3000, ועבדכם הנאמן יכול כמוכם רק לברך על כך. אין אפליה בין עובדים. יותר מכך, אנחנו נותנים לאנשי שומרי מסורת ודתיים שירותי דת לעילא ולעילא. באזור נתב"ג אנחנו מחזיקים היום חמישה בתי-כנסת. רק לאחרונה חנכנו ושיפצנו את בית הכנסת בבית הנתיבות. אנחנו מנסים ככל האפשר לתת את כל השירותים, בין אם זה לנוסע ובין אם זה לעובדים שלנו. היושב לימיני הוא ההוכחה הטובה ביותר.

הייתי רוצה שתתייחס ספציפית לגבי התלונה של הארבעה, שפנו לשלמה אבו וביקשו את הגנתו.

אני מיד מגיע לכך. אני מתייחס לדבריו של כבוד הרב גפני ולדבריו של כבוד הרב גאגולה.

היושב לימיני עובד רשות יותר מ-20 שנה, חובש כיפה, התקדם בכל הדרגות. האדם הממונה ברשות שדות התעופה על קליטת העובדים, מר גילבר, גם הוא אדם דתי. אני מכיר רבים מעובדי הרשות שמקודמים, בהיותם דתיים או בהיותם חילוניים, ללא שום הגבלה.

אם אמר מנהל כלשהו, כבוד הרב גפני, לעובד "אם לא תעבוד בשבת, לא תקודם", המנהל הזה עשה דבר שאסור היה לו לעשות. אני רואה את זה בחומרה, ואם תעביר לי, ברשותך, את הדברים שיש לך, אני גם אדאג לפעול בהתאם. המנהל הזה ייקרא לתת הסברים. אני אשוחח אתו אישית, וגם המנכ"ל ישוחח אתו.

לעניין הפנייה הספציפית של כבוד הרב גאגולה, אני אתן עוד מעט למר טנצר להשלים פרטים ונתונים. אנחנו עובדים במתכונת של מה שמכונה אצלנו "פיקים". כי יש תקופות שיא ויש תקופות שפל בהיקף הפעילות בשדה-התעופה, ובהתאם אנחנו קולטים עובדים ומפטרים עובדים באופן רצוף. אין מדובר בעובדים קבועים.

אלה עובדים דרך חברות כוח-אדם.

לא. אלה עובדים שעובדים ישירות דרכנו, מגויסים דרכנו, ממוינים על-ידי אנשים שלנו, ללא שום מגבלה של היותם דתיים או לא דתיים, או כל סיבה אחרת, לעבודות, בהתאם ליכולות ולכישורים.

אני רוצה להסב את תשומת לבך, כבוד הרב גאגולה, להערה שלך, שיש חשש סביר או הנחה רצינית, שמדובר בכך שמשום שהיותם שומרי שבת הם פוטרו. ועל כך אני מוחה. אין זה נכון. פוטרו עשרות רבות של עובדים, יחד עם אותם ארבעה אנשים שפנו. אותם ארבעה אנשים שפנו, גם לא עבדו בשבת. גם בעת שעבדו, הם לא עבדו בשבת. אבל משהגיע מועד הצפי לירידה בהיקף הפעילות ברשות שדות-התעופה, קרי, החודשים פברואר-מרץ-אפריל, נעשים פיטורים. כאשר יגיע מועד העלייה בחודשים יוני, יולי, אוגוסט, אנחנו נרחיב חזרה ונקלוט עובדים, בין אם את העובדים האלה שפוטרו ובין אם עובדים אחרים.

הם יודעים מראש שהם עובדים זמניים?

כל אחד מהם, כאשר הוא מתקבל, אנחנו גם מיידעים אותו שהעבודה היא עבודה במקום של שבעה ימי עבודה בשבוע, וכן הם יודעים, והם חותמים על הסכם, שהעבודה שלהם תימשך עד שנתיים לכל היותר, כאשר בכל מועד במהלך השנתיים האלה נוכל להוציאם מהעבודה בשני תנאים בסיסיים: או שעובד אינו מתאים, ואז יש חובה לומר לו שהוא אינו מתאים; או לחילופין, כאשר לנו אין צורך במספר העובדים. תקציבנו מוגבל, ואין סיבה שנוציא תקציב על דברים שאיננו מחויבים בהם.

זה נכון שיש עובדים, לצערי הרב, לא מעט אנשים קשיי יום, שפרנסתם קשה, לעתים אנחנו בוכים יחד אתם כאשר אנחנו נאלצים לפטר אותם, אבל אנחנו נאלצים לעמוד בדבר הזה, כי אין לנו צורך בעובדים באותה תקופה. אני עובר יומיום ושעה-שעה את השיחות האלה, כי אותם עובדים, לאו דווקא אותם ארבעה, גם עובדים לא דתיים, פונים אלי יומיום בבקשה לסייע להם, לחפש כל דרך, כי מקום העבודה הוא מקור פרנסה, וחלק מהאנשים הם בעלי משפחות עם הרבה ילדים. הנהלת הרשות יחד עם ועד העובדים, היושב כאן אתנו, לשמחתי, עושים כל מאמץ, וכאשר אפשר לקלוט עובדים, לא עושים כל אפליה בין אדם שומר מסורת או לא.

אני אומר כאן במפורש: כאשר נקלוט פעם נוספת עובדים לרשות שדות-התעופה, כאשר נתקרב למועד השיא הבא שלנו, שזה חודשי הקיץ, יוני-יולי-אוגוסט, נקלוט כנראה גם אותם עובדים או את חלקם, בהתאם לקריטריונים הקבועים שלנו. ומי שצריך וראוי להיקלט, ייקלט, ויעשה את עבודתו, שוב, כעבודה ארעית לתקופה של עד שנתיים. אלה הם תנאי העבודה ברשות שדות-התעופה, הם מוכרים וידועים לכל מי שבא לעבודה. במקרה הזה, לא רק שידינו נקיות, אלא גם נפשי נקייה, וזה הרבה יותר חשוב.

גברת רבקה מקובר.

הייתי היום ברשות שדות-התעופה, ואני רוצה לציין מה יש לי ומה אין לי. בדקתי ברשימת המפוטרים שקיבלתי, מדובר על 45 מפוטרים. נאמר לי שהבסיס לפיטורים הוא פיטורים עונתיים, שמתבצעים כמו שהאדון אמר לקראת תחילת החורף. מדובר באנשים שעובדים עד שנתיים, כדי שהם לא יגיעו לנושא הוותק.

בקשתי אותה רשימה של 45, אינני יודעת, למשל, אם יש עובדים אחרים, ולא בדקתי ולא נכנסתי לנושא הזה, שהם ברמה הזאת, שהם עובדים עד שנתיים ולא פוטרו וכן הלאה.

אני רוצה לציין שמעבר לצמצומים, בתוך נושא הצמצומים, מפוטרים, כמובן, אלה שהם הפחות מתאימים, ואני מבינה, שמתוך ה-45, 15 צוינו כלא מתאימים.

מתוך 45, שמונה אינם עובדים בשבת, ומתוך אותם שמונה, שלושה צוינו כלא מתאימים. תשעה הוחזרו לעבודה. מאותם אלה ששומרים שבת לא הוחזר אף אחד. מתוך התשעה שהוחזרו, שלושה מתוכם הם קרובי משפחה של עובדים. צוין לפני כביכול, שכולם קרובי משפחה, וזה לא מה שמצאתי. אלה הם הנתונים.

אני רוצה לומר דבר, שאני הולכת לקשור אותו לנושא אחר שאני עוסקת בו, בכובע אחר, אבל הוא קשור לעניין הזה. בכובע אחר אני עוסקת גם בנושא פיטורים, בנושא פיטורים של נשים בהריון. התפקיד שלי הוא לקבל החלטות מתי פיטורים קשורים להריון ומתי לא, על סמך החומר שמונח בפני.

כשמעביד מחליט לפטר מישהו, אתה יכול לראות 101 סיבות, ואת הסיבה ה-102 לא לראות, אבל היא באוויר. אני לא באה לומר שכאן באוויר, נראה שלא החזירו אותם לעבודה, כי הם דתיים או לא, אני לא יכולה לומר, כי אינני בוחנת כליות ולב. אני יכולה לדבר רק על עובדות. העובדות הן שמתוך התשעה, באמת אלה ששומרי שבת לא התקבלו.

זה גוף ציבורי, וכמו שאנחנו יודעים צדק צריך גם להיראות, לא רק להישמע, ולכן כשדיברתי עם מר טנצר אמרתי לו: ועדת חקירה אי-אפשר להטיל על הדבר הזה, משום שבחקירה הנתונים הסטטיסטיים יראו שזה נפל כך ונפל אחרת. אפילו שהנושא של פיטורים כתוצאה מאפליה הוא עבירה פלילית על החוק, והיו המון תלונות בנושא הזה, קשה מאוד להוכיח זאת.

לא ברשות.

דיברתי כללית. היתה לי ברשות פנייה, וטיפלתי בה.

אנחנו מחמירים יותר מהמשטרה בעניין הזה.

לא, במשטרה אין בעיה.

כשאת דיברת לגבי פיטורים של נשים בהריון, התכוונת לרשות או באופן כללי?

התכוונתי לומר, שכשמעביד רוצה לפטר עובדת, הרבה פעמים, על פניו, אתה לא רואה את הקשר, אבל הוא נמצא באוויר.

הרב גפני אומר שאפשר להוכיח את זה. אמרתי, שלפי הנתונים שבידי זה מה שנראה, כמו שאת אומרת, אבל הרב גפני אומר יותר מזה, שיש לו הוכחות מוצקות.

אני לא יכולה להתייחס למה שיש לו ואין לי, אני מדברת על סטטיסטיקות.

מר גפני, יש לו הוכחה מוצקת, אם אני מבין נכון, לאותה הערה של מנהל לעובד.

מר גפני אמר שאם ילחצו עליו, הוא יגיד יותר.

אני צריך לבדוק את זה.

בנושא של הרשות אני רוצה להעיר במאמר מוסגר. לפני כמה חודשים פנו אלי מהרשות בעניין אדם שרצו לפטר אותו משום שהוא חזר בתשובה, ובעזרה מלמעלה הנושא טופל וסודר.

לפי הסטטיסטיקות, אלא אם כן יש נתונים שאינם לפני, מאוד יקשה - - -

אגב, זה קיים גם במשטרה, וזה לא רק כתחושה.

במשטרה יש בעיה, כי חוק שעות עבודה ומנוחה לא חל על עובדי משטרה. בפעם האחרונה כשהנושא הגיע אלי, יעצתי לפנות לבג"ץ על סמך חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, ולראות אם זה יעבור. חוק שעות עבודה ומנוחה לא חל על המשטרה, ובמשטרה הם יכולים לומר שהעובד חייב לעבוד בשבת.

גם שם חוששים להתלונן שמא הם יפוטרו. זו לא תופעה נדירה, שקיימת רק כלפי שדות התעופה.

בשבוע שעבר דיברתי עם קצין משטרה במחוז ירושלים, קצין שסיכן את נפשו עם הרבה אומץ לב. שאלתי אותו: למה אתה לא מתלונן על הנושא של שבת? הוא אומר: אני מפחד.

באתי עם הסיפור הזה וראיתי את הנתונים. בבדיקה שטחית, אמרתי למר טנצר, זו רשות ממשלתית, רשות ציבורית, הצדק צריך גם להיראות. עובדה שמתוך המוחזרים לעבודה לא היו דתיים. אם זה עבר להם בראש אם אלה דתיים או לא דתיים, אני לא יכולה להיכנס לראש של אף אחד.

אם יורשה לי להתערב, אותה רשימת מוחזרים, לא הנהלת הרשות קבעה. קבע את זה ועד העובדים, בצדק, לצורך העניין. העובדים התקבלו דרכו.

אבל הם עובדי רשות שדות-התעופה.

אם מישהו אמר לך "שמדובר בילדי עובדים", אז מישהו ניסה להסית.

האחריות היא שלכם, ולא של הוועד. אם מחר יתברר שאדם הופלה, אז הבעיה תהיה שלכם, כי יחסי עובד-מעביד הם באחריותכם.

מה נראה לך על פניו?

נראה לי שאם נחקור את זה כחקירה על עבירת חוק שעות עבודה ומנוחה, אני לא בטוחה שנוכל למצוא ממצאים. הרשות צריכה, מבחינה ציבורית, לפנות לאותם אנשים, וכרגע, כשהיא מחזירה אותם באפריל לעבודה, לקלוט אותם חזרה לעבודה, כדי שהצדק גם ייראה.

מר שמעון טנצר.

אני, כאדם דתי, כעסתי מאוד שאנשים דתיים משתמשים בשבת בטענה שרוצים להתנכל להם. ההפך הוא הנכון. אם באמת היו רוצים להתנכל להם, הרי את האנשים האלה אפשר היה לפטר. הם התחילו לעבוד לפני שנה וחצי, והם לא עובדים בשבת כשנה וחצי, הם משוחררים מעבודת שבת. לא התנכלו להם, אלא להפך.

לגבי קביעות זה סיפור אחר.

נגיע גם לקביעות.

האנשים האלה פוטרו יחד, בתוך קבוצה של 45 אנשים. אם באמת היו מפטרים רק דתיים, הטענה היתה יכולה להיות אולי צודקת שמפטרים אותם בגלל שבת, אבל פה הראיה הפוכה. האנשים האלה לא עבדו בכלל בשבת, כל השנה וחצי. הם פוטרו עכשיו בגלל צמצומים, יחד עם עובדים אחרים. איך אפשר לטעון שהם פוטרו בגלל שבת?

הם לא מדברים על הפיטורים, הם מדברים על חזרתם של העובדים.

הטענה היתה לגבי הפיטורים שלהם, כך גם הבנתי מגברת מקובר.

דיברתי בפירוש על למה לא הוחזרו. אני תיקנתי.

אם באמת היו מפוטרים רק האנשים הדתיים זה היה נראה גזעני.

זה נורא ואיום.

ודאי שבמסגרת הפיטורים מפטרים עובדים דתיים, אבל מדובר בהחזרה. פה לא נראה הצדק.

כשיש 45 עובדים מפוטרים, ונניח שמחזירים עשרה או אפילו 15 לא יכול להיות צדק אבסולוטי. איך שלא תנהג, אם תחזיר אנשים מסוימים ולא אחרים, גם האחרים יהיו צודקים כשיטענו שאין צדק בזה, לא מפני שהם דתיים או חילונים.

חזרו תשעה אנשים לעבודה, יש סיבות לכך, ועל-פי בקשת ועד העובדים ביקשו להחזיר תשעה אנשים, שביניהם יש גם קרובי משפחה, ילדי עובדים.

דרך אגב, כהנהלת רשות אנחנו רואים גם ערך לקדם את ילדי העובדים, זה חלק מתפקידנו.

גם ילדי עובדים דתיים?

גם ילדי עובדים דתיים.

מתוך ה-15 יש שלושה דתיים.

הוא אומר שאין.

דיברנו על מי שלא עובד בשבת, לא בדקנו את מידת הדתיות שלהם.

אני דוחה את הטענה הזאת מכל וכל. לא עומדת פה טענה של שבת בכלל, האנשים האלה לא פוטרו בגלל שבת, ואנשים אחרים לא חזרו מפני שהם חילונים, חזרו תשעה אנשים, על-פי בקשת ועד עובדים. אנחנו, כהנהלת רשות, בדקנו אם הסיבה של הצמצום היתה בגלל אי-התאמה או שהם בסדר, על-פי בקשה בדקנו עם הממונים, והם חזרו לעבודה. הנושא של שבת בכלל לא עלה, אני לא יודע איך קושרים לזה את הנושא של שבת.

כמדיניות אתם נותנים עדיפות לאלה שיש להם קרובי משפחה?

ברשות שדות-התעופה עובדים מאות עובדים שהם בני משפחה, והנושא מביא אותנו ביחידות מסוימות למצוקה אמיתית של יחסי עבודה. אנחנו בדיונים עם ועד העובדים כדי לקבוע לכך קריטריונים ברורים.

רשות משפחתית.

לא אמרתי את זה.

יש חוק בעניין הזה לגבי רשויות מקומיות.

רשויות ממשלתיות. אנחנו עובדים בהתאם לתקשי"ר.

אם בן משפחה לא מתאים, שלא יהיה ברשות.

בואו לא ניכנס לעניין, לא זה עומד על סדר-היום.

יש משא-ומתן עם האנשים שפוטרו, שבכל זאת כמה מהם יוחזרו?

כאשר הרשות תזדקק לתוספת עובדים, הם יהיו בפוטנציאל החזרה לעבודה.

לא פסלנו את חזרתם לעבודה.

אלא אם כן יש ביניהם כאלה שלא מתאימים.

הרב גאגולה, אני רוצה להתחייב פה בפני כולם: אם יוחזר אחד מה-45, יוחזרו כולם. הסמנכ"ל שומע אותי ומנהל כוח-אדם שומע אותי.

הבנתי שהוחזרו.

לא. כבוד הרבנים - - -

אנחנו חברי כנסת, בתואר רב אנחנו משתמשים במקום אחר.

כנבחרי ציבור, וכאחת שיושבת במקום שהיא יושבת ואני רואה בזה ערך עליון, אני יושבת בזכות הקדוש ברוך הוא ובזכות עובדי, שאני גאה בהם. אני שמה לעצמי בראש הדברים את הטיפול באפליה מכל הסוגים, מין, גיל, כן דת לא דת – יש לי רגישות גבוהה לעניין הזה.

עניין נושא הדת, שאני מכבדת אותו, וזה המורשת שלנו, על זה אנחנו קמים, ועל זה, חס ושלום, אם לא נשמור, ניפול. רשות שדות-התעופה שומרת ותשמור וגם ועד העובדים בעניין הזה שומר. הרי על מה כל הוויכוח, הרב גאגולה? סביב העניין של קביעות. בואו נדבר על העניין הזה של קביעות, עם זה אני הולכת אתך בידיים משולבות, זאת המלחמה האמיתית, וזאת מלחמה שלא מדברת רק על דתיים, היא מדברת על כל מדינת ישראל, וגם ברשות שדות-התעופה. הרי מה החבר'ה האלה אומרים? לא השאירו אותי לקביעות. אין קביעות גם ל-15 העובדים שיישארו שם, על זה הדיון. למה הם רוצים להישאר? לא מפני שישאירו אותם, והם יישארו עוד עשר שנים ארעיים. על זה המאבק האמיתי שלנו, זה הדיון שאנחנו צריכים להתרכז בו.

כמה עובדים זמניים, שאין להם קביעות, יש לכם?

יש הרבה מאוד.

מעל 1,000 עובדים.

כמה זה מבחינת אחוזים?

כ-50%.

כלומר, יש בערך 2,000 עובדים.

לא, אמרתי מעל 1,000. סך-הכול עובדים כ-2,700, בערך 50% זמניים ו-50% עם קביעות.

כמה עובדים קבועים התקבלו בשנתיים האחרונות?

אין לי תשובה לשאלה הזאת.

הרב גפני, מעט מאוד.

הם בקשרי משפחה?

חס ושלום, באמת שלא. יש קריטריונים של הנהלת הרשות, לפי תקנים, לפי מכרזים וכן הלאה.

ואתם לא בעניין הזה של הקביעות?

אנחנו בעד שתהיה קביעות.

מר טנצר, אני רוצה להגיד משהו שמתקשר למה שאמרה הגברת, יושבת-ראש ועד העובדים. אם הייתם באים ואומרים שמי ששומר שבת לא מתקבל לעבודה, אנחנו מפטרים אותו, הייתי שמח, כי הייתם הולכים כולכם לבית-סוהר, והכול היה בסדר. אם הייתם אומרים שלוקחים אנשים שומרי שבת, וכלפי חוץ לא רואים אפליה, גם זה היה בסדר. הבעיה שלי בכל הסיפור שלי זה מה שאמרת, אמרת דבר מאוד פשוט, אמרת: אין דבר כזה הנושא של שמירת שבת. אני מציע, כמו שהגברת אמרה, לא להגיד את המילה דתיים, כיוון שדתיים לא רלוונטי לעניין, מדברים על שומר שבת, הרי זה הדבר הרלוונטי לצורך העניין הזה, כמו במקרה אחר של אישה בהריון.

לא שומרי שבת, לא עובדים בשבת.

הרשות אומרת: הכול פחות או יותר בסדר, אנחנו מקבלים עובדים ארעיים ואנחנו מפטרים אותם כעבור שנתיים או כעבור שנה וחצי, ופוטרו 45 עובדים, ואנשים באים ומתלוננים על זה.

אני מדבר על מה שאומר ועד העובדים - - -

בין העובדים הקבועים יש גם דתיים.

תרשה לי להמשיך.

אלא אם כן מדובר באנשים שהם מלאכים, ולא בשר ודם, שלא עובר בראשם שום דבר מעבר לעניין הזה. בהנהלת שדות התעופה יכול להיות שמדובר במלאכים. כאשר מקבלים עובדים קבועים מעטים, לא רבים, הלוואי וועד העובדים היה מנצח במאבק הזה, ואנשים היו הופכים להיות עובדים קבועים. אתם מקבלים במסורה, אתם מקבלים מעט, אתה אפילו לא יודע לומר לי כמה התקבלו בשנתיים האחרונות, זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מסה גדולה, אנחנו מדברים על קבוצה קטנה של אנשים. המקרים שעליהם אני מדבר, ואני לא יודע לגבי מה שאמר הרב גאגולה, ואני מדבר על אותו מנהל, שאמר לאותו עובד ארעי "אתה לא תקבל קביעות, מפני שאתה שומר שבת".

מה שקורה, שמשרד העבודה והרווחה יכול להצביע על 45 עובדים, והיא צודקת, ואי-אפשר להקים על זה ועדת חקירה. אנחנו יכולים לצעוק עד מחר בלילה, ולא יעזור כלום. תמיד במתק שפתיים, ואם תביאו עורך-דין יהיה עוד יותר טוב. תמיד תוכלו לומר "45 עובדים פוטרו, מכיוון שזה התהליך ברשות שדות-התעופה, הוחזרו תשעה עובדים--

גם הבאנו עורכת-דין.

--חלקם קרובי משפחה". גם לעובדים שומרי השבת יש קרובי משפחה, ואותם לא החזרתם, אבל הרי מיד תטילו את זה על ועד העובדים, כמו תמיד.

לא הטלנו שום דבר על ועד העובדים.

אמרתם שוועד העובדים ביקש להחזיר אותם. רציתם שאני עכשיו אלך נגד ועד העובדים.

חס וחלילה.

מה המשמעות של העניין? צריך לבדוק בשבע עיניים האם כאשר מקבלים עובד שעבד טוב כעובד ארעי והחליטו לקבל כמה עובדים קבועים, האם לא לוקחים בחשבון ברשות שעובדת בשבת, לצערי הגדול, כאשר מקבלים מעט עובדים קבועים, את העובדה שאדם שומר שבת? אני אומר באחריות מלאה, על מקרה אחד אני יודע בוודאות, יש לי אפילו הוכחה לזה, שמנהל אמר לו "אתה לא תוכל לקבל קביעות, אלא אם כן תעבוד בשבת".

קודם כול, המנהל של היחידה לא קובע תקנים לעובדים קבועים, זו החלטה שמתקבלת על-ידי ההנהלה מראש. אנחנו יודעים כמה משרות תקניות יש. אם נאמר מה שאתה אומר, זו עבירה חמורה מאוד, ואנחנו רואים זאת בחומרה. דבר שני, בשנים האחרונות קלטנו עשרות עובדים קבועים, שעבדו כבר בין 5 ל-8 שנים, בתקופה של קיסר, כשהוא היה שר התחבורה. היתה אז החלטה שכל שנה יעברו X עובדים קבועים דווקא ביחידות אלה. בין העובדים הקבועים, 40-50 כל שנה, יש עובדים דתיים.

דתיים זה לא רלוונטי.

שומרי שבת.

כמה?

לא מעטים.

ברגע שאדם התקבל לעבודה, והוא עובד שנתיים או שלוש או ארבע, ולא עובד בשבת, המניע לא לקבל קביעות, היא לא השבת. אם הוא בסדר, הוא עובר לעבוד בקביעות.

כבוד הרב גפני, וכבוד יושב-ראש הוועדה, הרשות מבקשת להבהיר שהיות אדם שומר שבת או מבקש שלא לעבוד בשבת איננה מהווה קריטריון, לא לקליטתו, לא לפיטוריו ולא לעצור את קידומו. היה ונודע למישהו מכם דבר חריג, אני פונה אישית לכל אחד ואחד מכם להסב את תשומת לבנו.

בישיבה הסבנו את תשומת לבכם.

עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא?

יש פעמים שיש לנו הסכמה עם הנהלת הרשות ויש פעמים שלא, באופן טבעי. בעניין הזה של הימנעות מאפליה כזאת או אחרת אנחנו תמימי דעים, גם לגבי כל הארבעה. אנחנו מנסים לסייע, ואני רואה בזה שליחות אמיתית, לעזור לכל אחד לגופו של עניין. כשעומד אדם מולי, בין אם אישה או גבר או ילד או אדם מבוגר, עומד בפני אדם. אני מחנכת את ילדי, שאם מופיעה זמרת, ואני נותנת דוגמה מהחיים וסליחה, והיא שמנה ומכוערת, והם אומרים לי: "אמא תראי איזו זמרת שמנה ומכוערת", אז אני אומרת להם: "מה שחשוב זה איך היא שרה, לא איך היא נראית". לעניין הזה, גם הנהלת הרשות וגם אנחנו נשמרים מכל משמר.

לגופו של עניין, אני בעד הבדיקה הזאת, ואם מישהו לקח לעצמו כוח שלא ניתן לו, שישלם על זה.

אולי כדי להסיר כל צל של ספק, כדי להוכיח שאכן לא קיימת אפליה כזאת אולי היה ראוי שתוכיחו את זה במעשה, שתחזירו את כל העובדים האלה.

אני מוכנה להחזיר את כל ה-45.

אז הייתם מראים לכל עם ישראל, שאין, אכן, שום אפליה מהסוג הזה. ובזה אולי נסיים את הדיון החשוב הזה.

כאשר הרשות תקלוט עובדים, אנחנו נבחן באהדה לקלוט גם אותם.

יש גם מושג של אפליה מתקנת. שמעתם עליו?

יכול להיות שנקלוט אותם במיוחד, אבל כאשר נצטרך עובדים, לא כאשר אין צורך בעובדים.

רבותי, הסיכום הוא שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לרשות שדות-התעופה להתייחס באופן שוויוני לעובדים, לעובדים שומרי שבת כלכל שאר העובדים.

הוועדה מקווה שאין מדיניות של אפליה ומקבלת את חוות הדעת של ההנהלה להתערב לטובת העובדים במקרה - - -

הוועדה רושמת לפניה את הודעת ההנהלה, שלא היתה, לא קיימת ולא תהיה אפליה בקבלת עובד, בקידומו ובפיטוריו על עובד שומר שבת.

ללא אפליה או חשש או פגיעה בעובדים על רקע שמירת שבת.

אני מבקש להוסיף, ואני מניח שגם הרב גאגולה, אני מבקש שבמסגרת ההחלטות, אנחנו נעביר את השמות של העובדים, שהופלו לרעה בגלל שמירת שבת, ונבקש בדיקה ותשובה לגבי העובדים האלה. בדיקה ומיצוי עד תום.

אולי באמת אפשר יהיה להחליט על ועדה מסוימת שתבדוק, אולי ועדה חיצונית.

אנחנו נשמע מהם. אם התשובות לא יספקו אותנו - - -

נכנס את הוועדה שוב.

הבדיקה תיעשה במהרה והתשובות יגיעו במהרה.

הרשימה של מספר העובדים היא לא רשימה גדולה.

אני מציע בהזדמנות חגיגית זאת, מכיוון שבלאו הכי התכנסנו, שאנחנו נקבל את פניית ועד העובדים להפסיק עד כמה שניתן את הארעיות של העובדים, ולקבל את העובדים בקביעות. אנחנו לא עוסקים פה בסחר עבדים, אנחנו עוסקים בעובדים.

אני מבקש דיון פעם בשבוע, שתעזרו לנו.

יש שיבה מחודשת לעבדות.

זה מקובל עליך, אדוני היושב-ראש?

כן.

מתוך מעל 1,000 עובדים, כמה עובדים מתוך ה-1,000 עובדים מעל שנתיים?

הארעיים?

העובדים הארעיים.

יש אצלנו מגזר רחב מאוד של עובדי ביטחון, ומתוקף תפקידם הם עובדים ארעיים תקופה ארוכה מאוד, ארבע ושש ושבע שנים.

כל שנתיים הם מפוטרים מחדש?

החוזה עם אלה שונה מתוקף תפקידם.

השאלה לא היתה על עובדי ביטחון.

לגבי אחרים, אין עובדים שעובדים מעל שנתיים.

במסגרת שונה לחלוטין נצטרך לקיים ישיבה רק עם ועד העובדים.

אולי נשמע את ועד העובדים, הרי אתם מכירים את העובדים.

אני חושבת שבצלאל טרייבר התכוון לענות על השאלה כמו שהיא, לא שהוא צריך את ההבהרה שלי, אבל אולי הוא לא ירד לעניין של המ"קים. המ"קים, לצורך העניין, אנחנו לא רואים בהם עובדים ארעיים, לכן הוא לא הגדיר אותם כארעיים.

יש מספר עשרות עובדים שמצויים במעמד ארעי, אבל לא מלא, כי הם "מ"קים", ארעי מיועד לקביעות. במסגרת חוזה עבודה על הסכמי עבודה עם ועד העובדים יש קריטריונים למספר העובדים שייקלטו.

יש עובד שעובד שמונה שנים, וכל שנה וחצי הוא מקבל הודעת פיטורין, והוא חוזר אחרי זה לעבודה בארעיות?

לא.

שמונה שנים רצופות?

לא, הוא מפוטר אחרי שנה וחצי ומחזירים אותו אחרי שלושה חודשים.

יש לנו.

יש אחד שקוראים לו "בוזגלו", לדוגמה, הוא יכול להיות "ברנשטיין", שהוא עובד ברשות שדות-התעופה מ-1992, והוא עדיין עובד רשות שדות-התעופה, אבל כל הזמן הוא מקבל מכתב פיטורים חוזר?

יש.

כמה?

בודדים.

כמה חמש שנים?

חמש שנים יש, שמיועדים לקביעות.

כמה זמן?

אני לא יודעת, לא באתי עם נתונים.

200?

פחות מ-100

70.

אם אדם עובד חמש שנים והוא לא מתאים, אז שיפטרו אותו, שלא יקבלו אותו חזרה לעבודה, אם הוא כן מתאים למה לא נותנים לו קביעות?

הוא מתאים, אבל לא צריך אותו כל הזמן.

זאת עבודה עונתית.

יש שלושה מועדי עלייה ושלושה מועדי ירידה במהלך השנה.

זאת היתה שאלה מחוץ לדיון. רבותי, הישיבה נעולה. אנחנו צריכים לדון בסוגיית העובדים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00