פרוטוקולים/עבודה/276



פרוטוקולים/עבודה/276
ירושלים, כ"א ב אדר ב, תש"ס
28 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' באדר ב' התש"ס (27 במרס 2000) שעה 10:30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יעקב ליצמן
חיים כץ

עירית פלדמן - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אסתר רייס - מנהלת מחלקת סיעוד, " " "
מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון, " " "
גיא קריגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
חני לוי - פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות
סילביה לזוביק - אגודת בזכות
יהודה דורון - יו"ר ארגון הנכים הכלליים
חיה קינן - ארגון הנכים
אריה צודקביץ - " "
שמחה בניטה - " "
עו"ד עמי שחף - ארגון הגג של הנכים

משה בוטון

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(מתן שירותים מיוחדים); תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזה בלימודים וסידורים לילד נכה); תקנות הביטוח הלאומי (תשלום מקדמות של גמלה); תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ליקוי זמני), התש"ס-2000.



תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(מתן שירותים מיוחדים);
תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה);
תקנות הביטוח הלאומי (תשלום מקדמה של גימלה;
תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (ליקוי זמני), התש"ס-2000

רבותי, אני פותח את הישיבה. הנושאים שעל סדר היום: תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות ) (מתן שירותים מיוחדים); תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה); תקנות הביטוח הלאומי (תשלום מקדמות של גימלה); תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ליקוי זמני) התש"ס-2000. יציג את התקנות עורך הדין רועי קרת מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

אני רוצה לדבר על שלושת התיקונים ביחד כי בעצם הם מתקנים את אותו ענין.

תתחיל עם התיקון הראשון.

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(מתן שירותים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התש"ס-2000. התיקון הזה ממשיך תיקון שהצגנו בפני הוועדה לפני כחודש וחצי, בעקבות ההסכם שנחתם עם הנכים ואשר מאפשר להם לקבל את ההטבות הניתנות בגימלת הניידות ובשירותים המיוחדים, במקביל, כלומר, כפל גמלאות. לפני התיקון, הנכה צריך היה לבחור באחד מהשניים. אחד המבחנים לבדיקת המוגבלות הקשה היא שאותו נכה זקוק לכסא גלגלים ומשתמש בו.

כאן אנחנו מבקשים להבהיר שמדובר גם במוגבלות ברמה קשה מאוד שלא מרתקת את האיש לכסא גלגלים, לא בגלל שהוא לא יכול ללכת, אלא בגלל שאין כסא גלגלים שמתאים למצבו, למשל, ילדים שאין כסאות שמותאמים למימדים שלהם או מוגבלויות קשות יותר שאי-אפשר בכלל לשבת בכסא גלגלים. אני רוצה לציין שגם המוגבלות הזאת נחשבת למרותקות לכסא גלגלים למרות שהאיש בעצם לא משתמש בכסא גלגלים כי הוא לא יכול.

"או שבשל ליקוי בגפיו התחתונות אינו מסוגל ללכת בכוחות עצמו ובשל מוגבלותו אינו מסוגל להשתמש בכסא גלגלים".

למעשה אתם נותנים פה הרחבה לאוכלוסיה נוספת של נכים - - -

בדיוק, זו היתה הכוונה מלכתחילה.

במידה מסויימת זו הרחבה. אנחנו יודעים שיש ילדים שאפילו לא יכולים לשבת בכסא גלגלים והם מרותקים למיטה או שלוקחים אותם על הידיים. זו לא הרחבה שאדוני חושב.

אני מתכוון להבהרה של הנושא שנכלל מלכתחילה בהסכם אלא שהוא לא נכלל מתוך טעות בנוסח הקודם שאישרנו, והיום באים לתקן את זה.

יהודה דורון, יושב ראש ארגון הנכים הכלליים, בבקשה.

ישנה קבוצה קטנה של נכים מאוד קשים שלדעתי, בטעות לא הוכנסה למסגרת, ואני מדבר על נכים שמרותקים לכסא גלגלים, שעובדים, עונים על כל הנתונים, אבל דרגת הנכות שלהם, בגלל שהם עובדים ובגלל שיש להם דרגת נכות בניידות של 95% - למרות שפה אני רואה שכסא גלגלים כן עומד בתקן - הם לא הוגדרו ולא נכנסו. לדעתי, יש מקום לתקן את זה.

יושבת פה בחורה שהיא על כסא גלגלים, עונה על כל הנתונים והיא לא נכנסת להגדרות פה.

זאת בעיה שנעשינו ערים לה רק לאחרונה, היא לא נובעת מהתקנות האלה, היא נובעת מהנוסח הקיים של התקנות.

שואלים מה דעתכם, האם לתקן את זה?

נכון שצריך לתקן את זה, אבל צריך לעשות זאת בתיאום עם משרד האוצר.

אז בואו נעשה את זה עכשיו. בינתיים הגיע נציג האוצר, בבקשה.

אני גיא קריגר מהלשכה המשפטית באוצר. יכול להיות שיש עוד הרבה בעיות שצריך לטפל ולבדוק אותן ביחד עם הביטוח הלאומי. על התקנות האלה היה משא ומתן מאוד רגיש, מאוד ארוך, מאוד מפרך - - -

נציגי הנכים אמרו שלדעתם הדבר נשמט. אני שואל, האם באמת הדבר הזה נשמט או לא? ואם זה נשמט, האם זו טעות או שלא בטעות? ואולי יש מקום להכניס את זה כבר עכשיו בתיקון הזה, כי למה לחכות לעוד סיבוב של משא ומתן?

הגורם המקצועי שמבין בזה זה המוסד לביטוח לאומי. כל נגיעה בתקנות, בהסכמים דורשת בדיקה, כי כל דבר עולה כסף ואני לא יכול לתת לך תשובה במקום. אומר נציג הביטוח הלאומי שיש בעיה בענין הזה. אני מציע שהביטוח הלאומי ידון בבעיה, בתיאום איתנו, אם יהיה צורך בתיקון נוסף, הוא ייעשה יותר מאוחר.

רועי, כמה זמן דרוש לכם לבירור הזה?

שבועיים.

אם כך, אז נקיים ישיבה לדיון בנושא הזה בעוד שבועיים, לאחר שתגיעו להסכמה.

שהתיקון יהיה רטרואקטיבי, מתחילת ההסכם עם הנכים, מנובמבר 1999.

למען ההגינות צריך לומר שיש בעיה עם התיקון הזה כי הוא לא נובע מהסכם הנכים, ההסכם עם הנכים נחתם, הבעיה לא עלתה בפגישה עם הנכים.

לא נכון, זה עלה.

תנו לנו שהות של שבועיים, נשב עם האוצר, נבהיר את הדברים ואני מקווה שאפשר יהיה לפתור זאת.

אני מבקש שתזמנו לפגישה גם את נציגי הנכים. אני בטוח שזה יעלה כסף.

הביטוח הלאומי אומר שלמעשה זה היה צריך להיות בהסכם וזה הושמט.

אריה, עם כל הכבוד, אני לא שמעתי שנציג הביטוח הלאומי אמר את זה.

במסגרת ההסכם הועלו הרבה מאוד דרישות, אני לא מערער על הלגיטימיות של אף אחת מהן. אבל היה משא ומתן, הושגו הסכמות, וההסכמות האלה באות לידי ביטוי בתקנות האלה. אם יש דברים שנשמטו מעינינו, נבחן אותם.

הביטוח הלאומי אמר שהדבר נשמט.

נבדוק את הדברים בתוך שבועיים.

אני לא יכול להתחייב מה יהיו התוצאות של הבדיקה הזאת.

יש כאן מן היתממות של המוסד לביטוח לאומי. כשניהלנו את המאבק במשך 37 יום, כל הפירצות האלה שיש נכים על כסאות גלגלים שהם לא בהגדרה של ה-100% שלנו, את זה הם ידעו. כשאנחנו רואים נכה על כסא גלגלים, בשבילנו הוא אוטומטית מאה אחוז. הם ידעו שיש כאלה שלא מוגדרים בסעיפים האלה ולא האירו את עינינו.

את יודעת כמה נכים כאלה יש?

אני לא יודעת ולא משנה כמה יש.

במשך המאבק הם שלפו מספרים, שלושת אלפים, חמשת אלפים, שבעת אלפים. היה להם נציג מכובד מאוד שהוא אלוף בכל, והוא זרק שם מספרים של אלפי נכים וכמה זה יעלה לאוצר. אז עכשיו פתאום להגיד שיש כל מיני כאלה שלא נכללים בגלל כל מיני סעיפים דרקוניים של הביטוח הלאומי, ולהוציא אותם מהקטגוריה, זה פשוט לזרות חול בעיניים ולהיתמם.

הקבוצה שמדובר בה היא קבוצה קטנה מאוד. לדעתי מדובר בעשרות.

אף אחד לא יודע בדיוק, אבל הביטוח הלאומי יודע.

במסגרת השביתה היתה לי שיחה עם מנהלת במוסד לביטוח לאומי, הגברת דיצה, והעליתי את הסוגייה של קבוצה קטנה של נכים שעלולה להיפלט החוצה, והיא אמרה שהיא הולכת לטפל בסוגייה הזאת. כלומר, היתה מודעות לנושא הזה ומשום מה הוא נשמט. היום הלכתי אליה, והיא אמרה לי, בפנים. לאחר בירור קצר שעשינו התברר שהיא לא בפנים, זאת אומרת, הם בעצמם לא היו מודעים לכך שהיא בחוץ. אני רוצה לציין שהמוסד לביטוח לאומי הלך לקראתנו ומצא שאנחנו צודקים, אין מקום לתקוף את הביטוח הלאומי.

אנחנו שומעים נימה חיובית מהביטוח הלאומי.

אני חושב שהמאבק שניהלו הנכים היה אחד המאבקים הקשים והצודקים שהיו במשק הישראלי. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שבדין מגיע שהמדינה תיתן להם מעט בשביל לנסות לשפר את איכות החיים שלהם שנפגעה.

יכול להיות שבמשא ומתן עם האוצר דנו על סעיף זה ואחר, ואנחנו כבר למודים במשאים ומתנים. אנחנו יודעים שלהפוך את ההסכמות להסכם זה סיפור, וגם פה התברר לנו שלהפוך את ההסכמות להסכם לקח כשלושה חודשים עד שמישהו ראה שקל. יכול להיות שהושמט או נשמט, אנחנו לא חושדים באף אחד, לא באוצר ולא בביטוח הלאומי.

מה אתה מציע?

שבמהלך השבועיים האלה, ולא משנה אם יש עשרים או שמונים או אלף חמש מאות נכים כאלה. מאחר ואנחנו מדברים באוכלוסייה שסובלת, אני מציע ללכת בכיוון בית הלל ולתקן את העיוותים שהועלו כאן. אז יעלה עוד שמונה שקלים, יעלה עוד מיליון שקל, לא נורא. עכשיו יש רפורמה במס, כנראה שניקח את זה מהשכירים, ומהעשירים, נמצא מאיפה לקחת את זה.

היות ואמרנו שתוך שבועיים תביאו לוועדה את תוצאות בדיקתכם, אני מציע שגם ארגון הנכים יבדוק את עצמו ויראה במה מדובר. אני גם מבקש מעורכי-הדין של ארגון הנכים ואגודת בזכות לשבת עם נציגי הביטוח הלאומי והאוצר, ולהביא לוועדה את תוצאות הבדיקה והמסקנות תוך שבועיים.

בעוד שבועיים הכנסת תהיה בפגרה.

אפשר לכנס את הוועדה גם בפגרה.

אם כן, סעיף 1 לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(מתן שירותים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התש"ס-2000 – אושר.

רועי קרת, נעבור לסעיפים הבאים. בבקשה.

סעיף 2. הוראת שעה. לפי המצב כיום מוגבלים בניידות חייבים לעבור בדיקה בפני ועדה רפואית של משרד הבריאות שקובעת את דרגת מוגבלותם לצורך זכאותם לגמלת ניידות. בוועדות אלה יש תורים ארוכים מאוד, לפעמים, של מספר חודשים.


כדי לחסוך בזמן, אנחנו מבקשים - שוב, בתיאום עם נציגי ארגוני הנכים - כהוראת שעה, לאפשר שהבדיקה, לענין זה בלבד, היות והנכה מרותק לכסא גלגלים ומשתמש בו, תיעשה על ידי רופא מוסמך שלנו, ולא בוועדה הרפואית של משרד הבריאות שאצלה התורים ארוכים ביותר, ובמקרים קיצוניים, כהוראת שעה בלבד, ולצורך תשלום מקדמה בלבד, גם על ידי פקיד תביעות שלנו שיכול, לפעמים, על סמך החומר שבתיק, לראות שמדובר במובהק בבן אדם שמרותק לכסא גלגלים, ובכך לקצר את ההליך ולאפשר את התשלום מוקדם יותר.

אני מניח שהסעיף הזה מוסכם עליכם.

כן.

אני מבין שגם סעיף 3 מוסכם.

אם כן, גם סעיפים 2. ו-3. לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(מתן שירותים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התש"ס-2000 – אושרו.

רועי, תמשיך בבקשה.

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה)(תיקון מס' 2), התש"ס-2000. הנוסח בכל התקנות המונחות לפני הוועדה זהה לתקנות שאושרו כרגע, כי הן מתקנות את אותם דברים. הענין היחידי, נוסף למה שאמרתי עד עכשיו, הוא שמה שמוזכר בתקנה 1(2) בה נאמר: "(ו) על אף האמור בתקנת משנה (ד), גמלה המשתלמת לפי תקנות אלה, תשתלם בשיעור של 50% ממנה למי שמתקיים בו האמור בתקנה 12(ה)(2) וטרם הוחזרה הלוואה עומדת אשר ניתנה בעדו לפי הוראות ההסכם".

מה זה אומר? אחד הדברים שהוסכם עליהם בתקנות שהבאנו לאישור לפני כחודש וחצי, תקנות השירותים המיוחדים, זה לאפשר לאותם מוגבלים בניידות ברמת מוגבלות קשה, לקבל גמלת כפל, גם גמלת שירותים מיוחדים וגם גמלת ניידות. לאוכלוסיה מסויימת מביניהם, אלה שקיבלו הלוואה עומדת ולא החזירו אותה, באופן כללי מדובר בהלוואה לכיסוי מלא או חלקי של המסים המוטלים על הרכב, ולקצבה חודשית למימון ההוצאות של השימוש ברכב.

לגבי אלה שקיבלו את ההלוואה שהיא הטבה משמעותית ועדיין לא החזירו אותה, לגביהם נקבע שגמלת הכפל לא תהיה מלאה - - -

אל תקרא לזה הלוואה, זה פטור ממיסים, אתה לא נתת לו כסף. אתה מדבר על הלוואה ופה חושבים שנתתם לו כסף. שלא תחשבו שהמוסד לביטוח לאומי הלווה לי כסף ואני צריך להחזיר לו את זה, זה לא המצב. תקרא לזה פטור ממסים.

הוא משתמש במינוחים שמופיעים בהסדר. בהסדר כתוב "הלוואה עומדת".

אריה, זה ב סדר, הבנתי.

אני מציע שקודם אסיים ואחר כך תעירו הערות.

אל תקרא לזה הלוואה עומדת.

הלוואה עומדת, לא משנה לאיזה ענין. הרעיון הוא שמה שתוקן בתקנות השירותים המיוחדים שכבר אושרו לענין החזרת הפטור ממסים לרכב וקבלת מחצית מקצבת השירותים המיוחדים, יחול גם על ילד נכה, ואלה התקנות שאנחנו דנים בהן כרגע ושבאות לקבוע שמי שזכאי להטבות לפי הסכם הניידות, קיבל פטור ממסים לרכב, ולא החזיר את הפטור, יוכל בכל זאת לקבל מחצית מגימלת הילד הנכה, דבר שלא אפשרי היום.

גם התיקון הזה, כמו כל התיקונים, הוא מתחילת ההסכם, היינו מה-1 בנובמבר 1999.

אני רוצה להגיד לך שכשישבנו בישיבה, כל הזמן ניסינו להשוות בין ילד נכה למבוגרים. מכיוון שבהסכם הוסכם שאנחנו מקבלים, מי שלקה אחרי כן, יקבל 50% שירותים מיוחדים. ומי שקיבל 100% שירותים מיוחדים יקבל את ה-700 שקל של הניידות, אין שום סיבה שהילדים לא יקבלו את אותו הדבר. אז למה ההורים צריכים להחזיר את המסים על האוטו כדי לקבל? הם ייהנו מהמכונית ויקבלו 50% מקצבת הילד הנכה. חוץ מזה שבשנה הבאה כבר הכל 100%, גם הרכב, גם ההלוואה העומדת, אז בשביל עוד כמה חודשים לטרטר את ההורים למכור את המכונית, להחזיר את ההלוואה, בשביל מה צריך את זה?

כל התקנה הזאת היא רק לחצי שנה?

לא, התקנה הזאת היא תקנת קבע.

אני מניח שגם התקנה הזאת באה להיטיב ולא להרע.

אם כך, תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה)(תיקון מס' 2), התש"ס-2000 – אושרו.

הלאה. תקנות הביטוח הלאומי (תשלום מקדמות של גמלה)(תיקון – הוראות שעה), התש"ס-2000. התיקון הזה בא להשלים שני התיקונים שדיברנו עליהם עכשיו, כדי לאפשר באותה תקופה של חצי שנה, תשלום מקדמה, בהחלטה של פקיד תביעות בלבד, ושלא יצטרכו לגשת לרופא. הזכרתי קודם שלתקופת ביניים של חצי שנה תהיה אפשרות שהבדיקה תיעשה לא בוועדה רפואית ששם זה לוקח הרבה זמן אלא שההחלטה תינתן על ידי פקיד תביעות מומחה שלנו, לפי המסמכים שבתיק.

כדי לאפשר את אותו תיקון, צריך לעשות תיקון מקביל גם לתקנות האלה שקראתי כרגע, וזה התיקון המבוקש.

ויש על זה הסכמה?

כן, זה חלק מהתיקון.

אם כן, גם תקנה זו (תשלום מקדמות של גמלה)(תיקון – הוראת שעה), התש"ס-2000, אושרה.

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ליקוי זמני) התש"ס-2000. בחוק ההסדרים במשק המדינה לשנה זו, אחד מהתיקונים שהוכנסו בחוק ההסדרים במשק המדינה לשנה זו, הוא לענין פרק י' בחוק הביטוח הלאומי העוסק בגימלת הסיעוד, ונקבעה בו זכאות לגמלת סיעוד בגין ליקוי זמני.

עד היום לא היה זמני?

לא.

במצב הנוכחי, מה שקורה בפועל זה שברגע שנקבע למישהו שהוא זכאי לסיעוד, עשויים היו לעבור מספר חודשים עד שהוא נבדק מחדש, כשלמעשה המצב הסיעודי שלו עבר חלף והוא המשיך לקבל את גמלת הסיעוד בגלל שהוא לא נבדק. מדובר במיוחד במצבים שמישהו שבר רגל או משהו דומה.

מה ההצעה שלכם?

בחוק ההסדרים הוכנס סעיף שמאפשר קביעת כללים לגבי ליקוי זמני, שלגבי אותו ליקוי גימלת הסיעוד תינתן רק לתקופה של 60 יום, ולאחריה מבוטח יצטרך להגיש תביעה חדשה.

מי מאשר לו את הגמלה הזמנית?

איפה נקבעו ה-60 יום?

בתיקון בחוק ההסדרים. התקנות האלה באות לקבוע מיהו אותו אדם ששייך לאוכלוסייה שלפי טיבה הליקוי שלה הוא זמני.

אתם אומרים שרק אלה שמנויים ב-(א), (ב), (ג) בתקנות.

לא אחד מהם אלא אם נתקיימו בו שלושת התנאים. כלומר, הוא לא סובל מלקות נפשית, שיכלית או קוגניטיבית קבועה. למה הכנסנו את זה? כי מי שכן סובל מלקות נפשית, שיכלית או קוגניטיבית קבועה, לא שייך לגמלת הסיעוד הזמנית, אלא לגימלת הסיעוד הקבועה.

מי קובע רק 60 יום?

זה קבוע בחוק.

מישהו הרי צריך לאבחן אותו לצורך הגמלה הזמנית.

יש בתהליך גם אישורים רפואיים וגם בדיקה של אחות בבית. יש את כל הפרוצדורה שעוברים בדרך כלל בנכות קבועה. התהליך מזורז יש ניהול יותר מהיר, יש אספקת שירותים יותר מהירה, והוא קבוע בזמן, אבל הוא משתלב בתהליך הרגיל של התביעה.

נציג האוצר יצא, אני רוצה להוסיף ולומר שהתקנות האלה מתואמות עם משרד האוצר והן בעצם מאפשרות לקבוע מי משתייך לאוכלוסיה של הליקוי הזמני שיקבל גמלה במשך 60 יום, וסביר להניח שבאותם 60 יום המצב שלו ישתפר והוא כבר לא יהיה זכאי לגמלת סיעוד. שלושת הכללים מנויים פה (א), (ב) ו-(ג).

בסדר. אני בעד. אם כן, תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ליקוי זמני), התש"ס-2000, אושרו גם כן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)