פרוטוקולים/עבודה/266



פרוטוקולים/עבודה/266
ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס
27 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' באדר ב' התש"ס (27 במרס 2000) שעה 9:30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יעקב ליצמן
עמיר פרץ

דני ארטום - ממונה על התקציבים, משרד העבודה
ישראל פרנד - סגן מנהל אגף שירותים חברתיים, מש' העבודה
רון בר-יוסף - סגן מנהל האגף להכשרה מקצועית, " "
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
אליעזר ציוני - מנהל כח אדם, הדסה נעורים
משה לוי - יו"ר ועד העובדים - " "
חנוך בקר - חבר " " - " "
יחיאל ינאי - " " " - " "
משה סמיה - יו"ר ההסתדרות, מרחב נתניה
יואב ליכטמן - נציג " " "
אלי בן-דוד - הדסה נעורים

מנהל/ת הוועדה: שירלי אברמי

אסתר אלפיה

סגירת מגמת צמ"ה – ציוד מיכני הנדסי – בהדסה נעורים.


סגירת מגמת צמ"ה – ציוד מיכני הנדסי – בהדסה נעורים

בוקר טוב, נתבקשתי למלא את מקומו של יושב ראש הוועדה חבר-הכנסת דוד טל, ואני מתכבד לפתוח את הישיבה. ישיבה זו זומנה לבקשת ועד עובדי הדסה נעורים לדיון בנושא סגירת מגמת צמ"ה - ציוד מיכני הנדסה – במוסד.

יושב ראש ועד עובדי הדסה נעורים, משה לוי, יציג את הבעיה. בבקשה.

ראשית אני רוצה לציין שמגמת צמ"ה היא מגמה ייחודית בהדסה נעורים.

כמה עובדים שם?

כ-15 עובדים מתוך כ-200 עובדים בהדסה נעורים.

מגמה זו מכשירה מובטלים, חיילים משוחררים, לכל המקצועות הנילווים למגמת צמ"ה, ומכשירה עובדים להפעלת ציוד מיכני הנדסי, לטובת צה"ל - - - ההנדסה, וכל התשתיות במדינת ישראל. זוהי תשתית בלעדית שאין כדוגמתה במדינת ישראל ובמזרח התיכון בכלל.

במשך חמישים שנה משרד העבודה השקיע מיליארדים בהדסה נעורים ובתשתיות הקמת המפעל הזה, כולל הכשרה של הציבור הנכבד והטוב הזה של המורים והמדריכים במגמה הזאת. אני מדבר על ציוד של שטח, אני מדבר על ציוד של מבנה, אני מדבר על עשרות טרקטורים והטיפול בהם בשנים האחרונות.

המגמה הזאת נותנת שירות למדינה. מי שעשה בעבר את כל המוצבים והתשתיות בסיני, מי שעשה את התשתיות והביצורים בלבנון, מי שעשה את כל הכבישים בבקעה, ופיקוד העורף הם בוגרי המגמה הזאת. בשנתיים האחרונות גם ראינו אותם ביחידת החילוץ שקיבלה את כל התשבחות בעזרה שנתנו לנפגעי רעידות האדמה בתורכיה, ביוון ובמכסיקו. אני חושב שהמגמה הזאת נתנה הרבה למדינת ישראל.

לצערי, בשנה האחרונה אפשר לראות את כל התשתיות של כביש חוצה ישראל שמופעלים כיום על ידי עובדים זרים ולא עובדים שהוכשרו על ידי המגמה.

ממה זה התחיל?

תיכף אגיע לזה.

למעשה, בשנה וחצי האחרונה הופסקה פעילות מגמת צמ"ה. בעצם, מה זה בכלל צמ"ה? ממשלת ישראל, במשך 50 השנים האחרונות גבתה מכל קבלן ומכל בעל ציוד כבד אגרה, וחלק מהאגרה הועבר למשרד העבודה לתפעול המגמה הזאת. היתה ועדת צמ"ה, שקיבלה לאחריותה את מגמת הצמ"ה בהדסה נעורים. בשנים האחרונות הכסף הזה הפסיק להיות בשליטה של ועדת צמ"ה – בלשון שלכם, כסף צבוע – בשנת 1994 האוצר ביטל זאת.

כל הכסף במדינה צבוע.

כן.

אבל, מאז משרד העבודה בא בשיטת המכרזים. שיטת המכרזים הפליתה לרעה את כל תפקוד הצמ"ה, ולמעשה הכניסה את המגמה ואת כפר הנוער הזה לקשיים כלכליים, בגין הפעלת המגמה הזאת.

לעצם הענין, לפני כשנה וחצי פתחה משטרת ישראל, בהכוונת משרד העבודה, בחקירה על ניהול מגמת הצמ"ה. אין לנו שום נגיעה, ואין לנו שום מניעה למהלך, להיפך, תוך שיתוף פעולה של כלל העובדים, ולפני כחודש הוגשו שניים או שלושה כתבי אישום נגד כמה אנשים, אבל מאז תחילת החקירה הוקפאה פעילות המגמה.

לדעתכם, חקירת המשטרה נתבקשה בגלל שרצו לסגור את המגמה?

לא, אין לנו אפילו חשיבה בנושא הזה ולא אנחנו האנשים שצריכים לתת את התשובה.

יש פה מגמות פוליטיות?

אני לא יודע.

אני אומר כך, המגמה הזאת היא לא בשליטה או באחריות של משרד זה או אחר. היא בעצם כורח ופועל של צורך של מדינת ישראל. אם היום מדברים על תשתיות אז בלעדי המגמה הזאת אי-אפשר לעשות שום תשתיות במדינת ישראל. אדוני, גם בבית הקברות צריך מפעיל שיחפור את הקבר עם מחפרון, אין מקום במדינת ישראל שלא משתמשים בכלים האלה.

מאז שהוקפאה פעילות המגמה. יש עשרות כלים - - -

ממתי?

לפני שנה ושלושה חודשים בדיוק.

מאז אין משכורת ולא שום דבר?

משכורת יש, אבל אין שום קורס של הכשרה מקצועית בצמ"ה, והאגרה ממשיכה להיגבות. התקציב של מגמת צמ"ה נמצא בתקציב משרד העבודה, אבל הוא לא מועבר למה שהוא נועד. לוקחים אגרה מכל בעל טרקטור, אגרה ייעודית לצורך הענין הזה.

עכשיו, יש עשרות טרקטורים שהיום הם פשוט ברזל, אף אחד לא יתן את הדין על זה. אם היום אני צריך רק להניע את הטרקטורים האלה אני צריך מיליון שקל רק בשביל לבדוק אותם.

מה המגמה הזאת עושה? היא מכשירה מובטלים. במדינה שיש לה היום 200 אלף מובטלים, אז במקום להוריד את מספר המובטלים, מוסיפים למעגל הזה גם את הצוות של המגמה הזאת. איפה אפשר לקנות הים צוות כזה? אנחנו רוצים שיתנו לנו את התשובות לזה.

תודה רבה.

דני ארטום, הממונה על התקציבים במשרד העבודה, בבקשה.

לאורך כ-30 שנה היתה אגרה מיועדת שגבתה מע"צ מכל בעלי הציוד המיכני בארץ. עד תחילת שנות התשעים, רבע מאותה אגרה היה מועבר למשרד העבודה לצורך הכשרת כוח אדם בענף. בתחילת שנות התשעים בוטלו במדינת ישראל כל האגרות המיועדות, אבל, עד לפני כשנתיים, המשרד המשיך לתקצב ממקורותיו את הפעילות בהדסה נעורים.

בכמה כסף מדובר?

בין 3 ל-5 מיליון שקל מדי שנה.

עבור 15 עובדים?

לא, עבור הכשרת עובדים.

התשלומים שלנו בנויים על הזמנה של שעות הכשרה.

מי הזמין?

אנחנו, כמשרד העבודה, עבור מובטלים שלנו, מובטלי מדינת ישראל.

אתם הזמנתם מהמגמה, והכשרתם עובדים.

בדיוק, למקצועות הצמ"ה לסוגיהם, ומעת לעת היו גם קורסים למכונאות, הידראוליקה ומקצועות דומים.

בשנים האחרונות הסתבר לנו שהסיפור, כולל אחזקות הציוד, הולך ומתייקר מעבר לכל פרופורציה. זה הגיע לפני כשנתיים כמעט עד 30 אלף שקל למפעיל ציוד מיכני הנדסי. סתם לסבר את האוזן, הנדסאי, לאורך שנתיים, עולה לנו 15 אלף שקל.

אולי יתברר לכם שעובדים זרים יותר זולים? כי הרי חשבתם שתעבירו את זה לאחרים. מי מפעיל את זה היום?

מבחינתנו זו היתה מגמה בתוך בית הספר התיכון האזורי נעורים.

סגרתם את המגמה הזאת, איך אתם עובדים היום?

אנחנו לא עובדים.

מה התכניות שלכם? מי יכשיר מפעילי ציוד לישראל?

המצב הוא כזה, בדיקה סטטיסטית של הענף שעשינו בשבוע שעבר מראה שיש כרגע בענף 6,200 עובדים, כ-60% בני מיעוטים וכ-40% יהודים. יש מעט מאוד עובדים זרים בענף. בשנים טובות הכשרנו כ-100 עד 110, בוגרים, עובדים חדשים. הצרכנים, פרט לשוק העבודות הכבדות במדינה, היו מעת לעת גם פיקוד העורף והג"א.

בחודשים האחרונים, עקב המשבר שתאר משה לוי, ניסינו לבחון, עם כל רשויות הבטחון, האם יש להם אינטרס להחזיק את המרכז הזה במקומנו, כולל הצעה מסודרת להעביר להם את מלוא הציוד בחינם. הסתבר, שגם רשויות הבטחון לסוגיהם, הסירו ידיהם מהנושא .

נניח שלא היה קורה מה שקרה עם המשטרה וכו', הייתם עושים את אותו הדבר?

אני מעריך שהנושא היה נשחק, אבל אולי בצורה קצת יותר איטית.

מה היקף ההשקעה בהכשרה המקצועית בישראל?

היום, בתחום המבוגרים כ-250 מיליון שקלים.

כמה בסך הכל מוכשרים?

כ-20 אלף מבוגרים בשנה.

כמה מתוכם נקלטים בעבודה ייעודית שהוכשרו לה?

מתקרב ל-40%, בהתאם לענפים השונים.

כמה מבוגרי הצמ"ה נקלטים בעבודה הייעודית לה הם הוכשרו?

אין לי מספרים מדוייקים.

לפי הערכתך.

להערכתי, במרוצת השנה הראשונה כ-70%, תוך שנתיים נשארים אולי 20%.

אני מניח שחלק מהם הופכים להיות עצמאיים וקונים טרקטור בעצמם.

דני, כמה ההשקעה שלכם בהכשרה מקצועית במיגזר הערבי? אמרת ש-70% ממקבלי ההכשרה המקצועית הם בני מיגזר המיעוטים.

לא אמרתי כך. אמרתי שכ-60% מהמועסקים בענף הם בני מיעוטים.

אז כמה ההשקעה שלכם בהכשרה מקצועית במיגזר הערבי?

משה, אני רוצה לשאול אותך, כמה אתם צריכים כדי להפעיל את המגמה?

בין 4 ל-5 מיליון שקל לשנה.

זה נראה לי מדי הרבה. אני שואל, מינימום, כמה אתם צריכים עכשיו להפעלת המגמה?

3 מיליון שקל.

שמי אליעזר ציוני, אני המנהלן של הדסה נעורים. קודם כל, כדי להביא את הכלים למצב שאפשר יהיה לעבוד בהם, כי רוב הכלים עומדים כבר שנה וחצי, אנחנו זקוקים למיליון וחצי שקל.

דני, הבנתי שאתה מוציא 250 מיליון שקל להכשרה מקצועית. אז מה הבעיה לתת לכאן 2.5 מיליון שקל כדי לסיים את השנה? אם זה פוליטי אז זה כבר דיון אחר, אבל אם זה לא פוליטי, בואו נראה איך אפשר לפתור את הבעיה.

אין פה שום פוליטיקה, יש פה מצב שצריך לשים אותו על השולחן. עד תחילת שנות התשעים היה כסף צבוע. מרגע שהכסף לא צבוע, אנחנו חייבים להפעיל שיקולים נוספים, קרי, אם באותם שקלים אני יכול להעסיק בענפים אחרים 3 מובטלים - - -

אבל אתה לא יכול, דני, זה לא הוגן. רוב הבוגרים בהנדסאים, ורוב הבוגרים בהכשרות המקצועיות, אנחנו מכירים אותם ויודעים שהנשירה שם אחרי שנתיים היא כ-70%. בצמ"ה, מי שעולה על טרקטור זה הופך להיות חלק מהחיים שלו כלל. אני אומר לך, אני מכיר את האנשים או שהוא קונה כלי או שהוא עובד באיזה מקום, זה מקצוע שאדם משתמש בו. חבל להפסיד מסלול הכשרה מקצועית כזה.

אני רוצה לסכם מה ששמענו כאן. לדעתי אפשר להגיע להבנה. שמענו כאן שאם לא היתה חקירת משטרה לא הייתם סוגרים את המגמה בדיוק עכשיו, כי התקציב לשנה קיים. אמרנו גם שזה לא הבעיה של חקירת המשטרה, כי אמרת שזו לא הסיבה שבגללה סוגרים את המגמה.

אז אם נוריד את ענין החקירה שלא קשורה ישירות לנושא, וגם שאתה אישרת קודם שאם לא היתה חקירת משטרה הייתם ממשיכים את הסיפור הזה, וגם העובדים אומרים שלהם לא מפריעה כלל חקירת המשטרה.

כמה נשאר לך להוסיף את ההכשרה המקצועית מהשנה שעברה? כמה נשאר לך משנת 1999?

לא נשאר לי אפילו שקל אחד בלתי מחוייב.

דני, בחייך, הייתי יושב ראש הוועדה הזאת, אני מכיר את הנתונים.

דני, אם זה לא נושא פוליטי - וכולנו אומרים שזה לא ענין פוליטי - אז מה שנשאר זה לנהל משא ומתן על כסף. ובענין הכסף, נראה לי שלא משנה אם אתה נותן הכשרה מקצועית לאחרים או שאתה נותן הכשרה מקצועית לאלה שקיימים. אז בוא נגמור את הענין.

שמי צבי מנדלמן ואני מנהל מחלקת השכלה והכשרה במשרד הבטחון. אני רוצה להדגיש עד כמה המגמה הזאת חיונית לצה"ל, ולקרוא לפניכם מכתב של קצין בכיר, אלוף-משנה מפיקוד העורף, המדגיש עד כמה מגמה זו חיונית.

"נעורים הוא בית ספר היחידי בארץ המלמד את מקצוע הפעלת הצמ"ה עבור הסקטור האזרחי והצבאי. בנעורים קיימים סוגים רבים של כלים מחברות שונות, דבר העונה על צרכינו כגוף הניזון בשעת חירום מכלים שנמצאים בשוק האזרחי. קיים מוסך גדול המשרת ומגבה את כלי הצמ"ה ובמקרה של קלקול, מסוגל לתת מענה מיידי לתקלות. צוות המדריכים בבית הספר מקצועי ביותר ובעל נסיון רב-בשנים בנושא הדרכות צמ"ה. מיקומו הטופוגרפי של בית הספר, אתר ההרס הגדול וסוג הקרקע שבו מוכשר המפעיל, מקנים חסכון במשאבים ויתרונות רבים בהפעלה".

אדוני היושב ראש, אנחנו כבר בסוף דצמבר פנינו לעוזי לוי שהוא סגן הממונה על התקציבים בנושא בטחון, ולסגנו טל נוימן, ולסגן השר בשם שרון, והם פעלו ישירות מול מפקד פיקוד העורף, מול מפקד הג"א ומול כל מיני גורמים במשרד הבטחון, ולפני כ-10 ימים קיבלנו תשובה סופית: אנחנו לא מעוניינים בשום דבר, גם אם נקבל בחינם את כל הצי, אנחנו לא מוכנים לקבל. נקודה. נשמח אולי לבחור חמשה כלים מתוך החמישים – גם הם בחינם – ענין התפעול, במפורש, לא על ראשינו, לא מעוניינים. במה אנחנו כן מעוניינים? אנחנו מעוניינים להמשיך אתכם ב- - -

דני, משרד העבודה הכניס את זה השנה לתקציב.

משרד העבודה, בשנת התקציב 2000 לא שם סעיף ייעודי לנושא. אין סעיף צבוע.

אז לפני פסח תצבעו אותו.

כבוד הרב ליצמן, הנקודה הבסיסית שכאן הובלעה, היא אלמנט האחזקה.

זה לא הרבה כסף, תאמין לי. אני לא מההסתדרות, ואני לא מהעובדים, אני איש מהצד, ואני לא מבין מה ההבדל אם את ההכשרה המקצועית יעשו העובדים בנעורים או שאתם תתנו למישהו אחר להכשיר עובדים כאלה, מה זה משנה לך?

זו עלות של כמעט פי 4 לעומת מסגר, מכונאי או רתך.

אבל הכנסת את זה כבר בתקציב.

בית הספר קיים, התשתיות קיימות, הציוד קיים.

שמי עמיחי כץ ואני מאגף התקציבים באוצר. יש מגמה כיום, בהכשרה מקצועית בכלל, להוציא את זה החוצה לגורמים חוץ-ממשלתיים.

אבל איפה הייתם בדיון הראשון? הכנסתם את זה בתוך התקציב?

משרד העבודה הגיש לנו תכנית.

אבל אתה אישרת. אני מכיר את זה מוועדת הכספים שמשרד העבודה לא יכול לעשות שום דבר בלי הרפרנט של האוצר. אז הוא הכניס את זה עם ההסכמה שלכם ופתאום עכשיו אתם לא מסכימים?

לא הסכמנו.

זה בתוך התקציב, אז איך לא הסכמתם?

אין השנה סעיף ייעודי.

אז לא סעיף ייעודי, מה הקשר.

אני אומר לדני, אני מכיר הרבה מובטלים שעוברים הכשרה מקצועית והופכים להיות מובטלים עם תעודה. השקעה בהם היא השקעה שחוזרת שכן הם באים פעמיים-שלוש להכשרה מקצועית. פה, אתה מכשיר אותו פעם אחת, והוא הולך לעבוד. עוד מעט יהיה כביש חוצה ישראל, וכביש זה, וכביש ההוא, ואומרים שהולכת להיות השקעה גדולה בתשתיות, ורכבת. מה קרה לכם?

עמיחי, תענה לי על השאלה ששאלתי קודם, הרי בלי חקירת המשטרה גם אתם לא הייתם סוגרים את זה.

משרד האוצר לא סגר את זה.

יפה, זאת אומרת, הייתם ממשיכים את זה, כי כך אמר לי גם דני. אז תגיד לי, אם לא היתה מגמה לסגור את זה בשנת 2000, מה מפריע לכם להמשיך את זה עד סוף השנה? בשנה הבאה תחליט מה שאתה רוצה, אבל השנה תמשיכו את זה.

אומר עוד כמה משפטים. מסתבר שממשלה לא בנויה לתחזק נושאים מהסוג הזה, נושאים ניידים, פרוצים וגם גניבים. הממשלה עוד יכולה להחזיק מיבנים, בצורה כזאת או אחרת, אבל ציוד?

מה הנזקים שנגרמו השנה?

מה שהיה בחקירת המשטרה אני לא יודע, אבל אומדן הגניבות שם הוא מעל מיליון שקל. אבל לא זאת הנקודה. הנקודה הבסיסית היא שיש לנו הרגשה שאנחנו, כממשלה, גם דרך סוכן מכובד כנעורים, לא מסוגלים לתפעל את זה בצורה נאותה, ואנחנו חושבים שיותר נכון שזה יתופעל בידי גוף ציבורי כזה או אחר, ואנחנו נזמין קורסים מעת לעת.

אנחנו מוכנים להעביר את הציוד לידי הנהלת נעורים, ללא תמורה, ולרכוש קורסים על פי הצורך, ועל פי ביקושי השוק.

אני מציע לבחון את ההצעה הזאת לקראת שנת 2001. תנו עכשיו 2.5 מיליון שקל, נקים ועדה משותפת ונבחן את ההצעה שלכם בצורה רצינית לקראת שנת 2001.

יש מגמה להעביר את כל נושא ההכשרה לגורמי חוץ, יש את כל ענין האחזקה, המדינה לא יודעת להחזיק את הכלים.

אני חוזר ואומר, תנו להם לגמור את השנה הזאת, ולקראת השנה הבאה, גם חבר-הכנסת עמיר פרץ אומר, בואו נפתח את הדברים, ונבדוק את כל הנושא הזה של קניית שירותים, לא קניית שירותים, תעביר להם את הציוד, לא תעביר להם את הציוד, ואז להתחיל מחדש.

אליעזר ציוני, מהנהלת נעורים, בבקשה.

אני מוכרח להגיד כאן כמה דברים. ראשית, אם מדובר רק על השנה, אז כדי להשמיש את הציוד ולהפעיל אותו, אנחנו זקוקים ל-2.5 מיליון שקל, בערך, וזה לא יפתור את הבעיה. מדוע? משום שבמגמה הזאת רוב העובדים הם מורים. ההודעה על העסקת מורים, כידוע, היא 31 במאי. למען האמת, אני כבר הודעתי להסתדרות על פיטורי העובדים. אז אם אומרים לי כאן בוועדה שיש סיכום, נגיד על דעת האוצר, שזה עובד עד סוף השנה, זה לא פותר את הבעיה משום שאנחנו עובדים מספטמבר לספטמבר, ואז, בלאו הכי אני צריך להודיע על פיטורי העובדים.

לצערי הרב אתה צודק, שנת התקציב לא דומה לשנת הלימודים, מה אני יכול לעשות? הודעות למורים, עד סוף מאי, אתה צודק. אז נחליט שהסיכומים או אי-הסיכומים בין משרד העבודה לבין נעורים יסתיימו עד 15 למאי, ואז נבוא לפה ונראה, הגעתם לסיכום, לא הגעתם לסיכום. זה הכל. אי-אפשר ללחוץ אותם שבדצמבר בשנה הבאה תגיד, אני מצטער הפיטורים רק במאי.

ההצעה שלך במקום.

אליעזר, אנחנו לא מדברים עכשיו מה שיקרה לטווח ארוך, זה משא ומתן ביניכם, אני לא יודע בדיוק מה שיקרה, ואני מניח שהאוצר יבוא ויגיד, רבותי, נגמר הסיפור, והוא ירצה להעביר את הציוד וכל הדברים, ואני חושב שגם אתמוך בזה. זה ענין למשא ומתן, ואני חושב שאי-אפשר להשאיר ככה סתם ציוד באלפי שקלים.

כרגע, אני חושב שצריך לסחוב את זה עד סוף השנה, להודיע לכולם שיודעים שמעבר לסוף השנה אין מה לדבר וצריך לבוא למשא ומתן ולהחליט. אבל בינתיים, לצורך הכשרה מקצועית, אפשר להעביר להם את התקציב.

אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תמליץ בפני משרד העבודה להקצות 2.5 מיליון שקל לשנת 2000 מתוך תקציב הכשרה מקצועית. דבר נוסף, עד ה-15 במאי, יעבירו לידיעת הוועדה האם הגיעו להסכם כלשהו, ואנחנו נשקול אם יש טעם לכנס את הוועדה או לא.

מה דעתכם על הצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ?

הצעה מצויינת.

הצעה מצויינת.

אם כך, הצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ מתקבלת, ואני מקווה שתפעלו ברוח ההצעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)