פרוטוקולים/עבודה/285



פרוטוקולים/עבודה/285
ירושלים, כ"ב ב אדר ב, תש"ס
29 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ח' באדר ב' התש"ס (15 במרץ 2000), שעה 10:17

חברי הוועדה: דוד טל - יו"ר הוועדה
יאיר פרץ - מ"מ היו"ר

ד"ר ראובן חורש - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
ימימה עמית - משרד הבריאות
מיכל עבאדי-בואנג'ו - סמנכ"ל קופות-חולים, משרד הבריאות
גלי אבישי - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות,
ההסתדרות הכללית החדשה
פרופ' אריה ארנון - ראש המחלקה לכלכלה, אוניברסיטת בן-גוריון,
ההסתדרות הכללית החדשה
רונן רגב - מרכז פרוייקט זכויות הצרכן במגזר הציבורי,
ההסתדרות הכללית החדשה
אפרת ישראלי - יו"ר האגף למעמד האשה, נעמ"ת
מירן אפשטיין - מומחה בנושא צרכנות ובריאות
תמי מולד - מנכל עמותת מחוייבות
נדיה טטרנקו - מנכ"ל עמותת "עולים למען קליטה מוצלחת",
(באר-שבע)
יוסי שניר - איגוד הרוקחים

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

זכויות הצרכנים בבריאות וברווחה - יום הצרכן בכנסת.

זכויות הצרכנים בבריאות וברווחה - יום הצרכן בכנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר-היום: זכויות הצרכנים בבריאות וברווחה במסגרת יום הצרכן שנערך בכנסת. לפני שניתן למנכ"ל משרד התמ"ס לפתוח בדברים, ברצוני לומר שהיתה תקופה מסויימת שהייתי יושב-ראש הרשות להגנת הצרכן בתקופה שנוזהת קצב עזבה, וזה היה אגף בפני עצמו. עם "החיים החדשים" של חיים רמון הצטמצמנו, והייתי יושב-ראש אגף והיה לנו מנכ"ל. אפילו לי כאיש ציבור אז, אם כי לא עם נסיון גדול, הסתבר עד כמה לא הייתי מודע לזכויותי ואולי גם לחובותי, אבל חובות תמיד לוקחים ממני. מדובר בזכויות שמישהו צריך לתת לי כמו ארגונים וכל מיני חברות. כאשר אדם לא מודע לזכויותיו וממילא לא יודע לדרוש אותן, הוא גם לא מקבל אותן. אני שמח לארח כאן את מנכ"ל משרד התמ"ס, את גלית אבישי ואת כל האורחים הנכבדים כאן.

למי שלא בקיא, אני כאן כמנכ"ל משרד התמ"ס משום שמשרד התעשיה והמסחר מופקד על חוק הגנת הצרכן ומימושו ובתוקף זה זכויות הצרכנים במובן הרחב של המלה. המשרד התארגן לגיבוש וחיזוק הרגל הזאת - אחת משלוש הרגליים של המשרד - על-יד רגל התעשיה ורגל הסחר ובעיקר הסחר הבינלאומי היום, חיזוק נושא הצרכנות גם בשינויים ארגוניים, ביצירת פונקציות נוספות שלא היו קיימות היום ובחיזוק הקשר עם ארגוני הצרכנים.

אתה יכול לדבר על הכל, אך אני מבקש ממך להתמקד בפרט בנושא רווחה ובריאות.

זו היתה ההקדמה. הכל כתוב, ואמרתי רק למה בכלל אני כאן.

אנו מתמקדים בדיון, או חלק מהנקודה המעניינת שנראית לנו לא מטופלת ואני חושב שיושב-ראש הוועדה כבר הזכירה, בזכויות הצרכן מול המיגזר הציבורי מול המיגזר שאיננו מיגזר פרטי ועיסקי. אנו מדברים על המיגזר הציבורי וגם על המיגזר השלישי שהתעצם. דהיינו, עיקר ההתמקדות היא בזכויות הצרכן במיגזר הציבורי ובנושא הבריאות והרווחה, כאשר ניתן לחלק את הרווחה לחינוך ולסעד.

חוק הגנת הצרכן רואה במדינה כעוסק, ובתוקף כך, בראותו את המדינה כעוסק, זכויות הצרכן כלפי המדינה הן כזכויותיו כלפי כל עוסק אחר. השאלה הנשאלת היא: האם המדינה אכן נתפסת כעוסק ע"י הציבור, כאשר הוא בא לתבוע את זכויותיו? האם הוא רואה עצמו כצרכן, כאשר הוא עומד מול המדינה או מול המיגזר הציבורי? זו שאלה, שמחקרים שונים מראים שלא כך. כלומר, רוב הצרכנים או רוב האזרחים אינם מודעים לזכויותיהם מול המיגזר הציבורי, גם כאשר זכויות כאלה קיימות.

האם חוסר המימוש של הזכויות נובע מהיעדר זכויות כאלה בחקיקה או בתקנות או שהוא נובע מאי-ידיעה ואי-מימוש הזכויות האלה כאשר הן קיימות? על מנת שיהיה אפשר לענות על שאלה זו ולהמשיך לפעול כדי לחזק את המודעות לעניין הזכויות מול המיגזר הציבורי, אנו מחוייבים בשקיפות שמראה או משקפת למי שיש לו את הזכויות בפוטנציה או בכוח להפוך אותן לזכויות בפועל.

עלינו לזכור, שמימוש הזכויות האלה או שקיפות הזכויות האלה והגברת מימושן - יש להם אלמנט של הקטנת הפערים הכלכליים החברתיים, משום שמחקרים מראים שמתוך המעט שמממשים ומודעים לזכויותיהם כמובן השכבות הסוציואקונומיות הגבוהות הן דוקא אלה שמודעות יותר לזכויות האלה. כאן יש את הפרדוכס הרגיל, שדוקא אותם אלה שאולי יכולים ללא הזכויות האלה לממש את רווחתם הם אלה שמודעים להן, בעוד אלה שאינם יכולים בשום צורה אחרת לממש את רווחתם אינם מודעים לזה.

אם נצליח אכן לשקף את הזכויות, נוכל לחנך - לא "לחנך", שכן חינוך היא מילה מעט פטרנליסטית - או לפחות להדריך את האזרח שיתבע את זכויותיו. ברגע שהוא יתבע את זכויותיו, זה יחייב כמובן הקמת מנגנון אכיפה. מנגנון אכיפה - אפשר לדחוף אותו, אפשר להקימו בתוקף חקיקה והוא יהיה שם כאות מתה. אם הזכויות תידרשנה, כמובן שיהיה מנגנון אכיפה שיצטרך לעזור לצרכן, לאזרח, לממש את זכויותיו.

עלי לצאת, ואני מבקש את סליחתך. חבר-הכנסת יאיר פרץ יחליף אותי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.)

מתוך ההסתכלות הזו קיבלנו בברכה את היוזמה של גלית אבישי שיושבת איתנו, של פרופסור אריה ארנון ואחרים להקמת מאגר נתונים שיכיל את כל הזכויות ואת כל החקיקה - החקיקה הראשית והחקיקה המשנית בכל רמותיה - של זכויות האזרח מול המיגזר הציבורי, וגם קיום זכויות כאלה או אפשרויות. בוא ונאמר, במידה ויש כאן משפטנים, שבמידרג הזכויות המידרג הוא יותר נמוך, אבל לפחות יהיו אפשרויות, אופציות, מול המיגזר השלישי. כמו שאמרנו, קיום מאגר זה יאפשר שני דברים: ראשית - זה יאפשר לגופים צרכניים לדעת מה יש, ולכן ליזום חקיקה לעניין מה שחסר, ושנית - זה יאפשר למכוני מחקר לבדוק את הסיבות לאי מימוש הזכויות ולבוא עם הצעות חקיקה שעונות על דרישות ועל צרכים. מאחר וכך, אנו רואים חשיבות גדולה מאד בקיום המאגר. אנו, ככל שאנו יכולים, נתמוך בהקמתו.

ברשותך, אבקש מגלית אבישי ומפרופסור אריה ארנון, שבקיאים ברזי המאגר, לענות לשאלות או לתאר את הצד הטכני של המאגר במידה ונדרש.

אני מודה מאד לוועדה, שהחליטה לקיים דיון בנושא. אני חושבת, שהדיון חשוב מאד. עד היום, ארגוני הצרכנים לא עסקו כמעט בכל נושא הגנת הצרכן במיגזר הציבורי, ואני חושבת שזה מאד חשוב. במיגזר הציבורי אין אופציה לאזרח לקבל את השירותים ממקור אחר, והאזרח לא יכול להחליט לקבל דמי אבטלה ממקור אחר או לשלם מסים רק על השירותים שהוא מרוצה מהם. בעצם, רק המדינה נותנת את השירותים האלה וטוב שכך. אבל, בגלל זה, מחובת המדינה לתת את השירותים האלה ברמה ובאיכות הגבוהים ביותר, ואולי אפילו, מוסרית, יותר מהתביעה מהמיגזר העיסקי.

אנו ניסינו לבדוק עד כמה האזרח מודע לזכויותיו. יש את ועדת החקירה בתחום הבריאות. ראיתי את המסמכים, ואחד מהם היה מסמך של מכון ברוקדייל שגילה שחלק גדול מאד מהצרכנים, 80% מהצרכנים, לא יודעים למשל שיש תיקרה להשתתפות העצמית בתשלומים השונים, וזה נתון מדהים. הנתונים שיש לנו, ועדיין אנו בשלבים מוקדמים מאד של המחקר בנושא, מגלים ש-70% מצרכני השירות הציבורי לא מודעים לזכויותיהם. אינני מדברת על זכויות שניתנות אוטומטית, אלא על זכויות שיש לבוא ולתבוע אותם מהמדינה. זכויות שניתנות אוטומטית הן למשל דמי לידה. לגבי זכויות שלא ניתנות אוטומטית, הבאתי מספר דוגמאות. למשל: כמה אזרחים יודעים שיש להם את הזכות להשאיל ספרים בספריה הציבורית בחינם, שכן יש חוק ספריות ציבוריות בישראל? - מעט מאד. כמה יודעים שניתן לקבל שירות וטיפול בפניות ציבור מארגוני צרכנים כמונו חינם וגם יצוג משפטי? - מעט מאד.

זו דוקא 'פאשלה' שלכם.

יכול להיות, אבל זה עניין של חוסר מידע. אינני בא לחלק לעצמי ציונים.

האם אלה דוקא ארגוני הצרכנים?

לכן, בכוונה נתתי זאת.

מה הם האמצעים שעומדים לרשותכם כדי לשווק זאת ולהביא למודעות הציבורית?

אתאר את הפתרון, אך, תחילה, חשוב לי להדגיש עד כמה הבעיה חריפה. כמה יודעים שבכל מקרה של פיטורין מעבודה לא יתקזזו ימי החופשה הצבורים לטובת העובד מתקופת ההודעה המוקדמת? אלה דוגמאות, שמראות שאנשים לא יודעים. 70% זה אומר, שיש בעצם חקיקה מאד יפה בישראל, חקיקה סוציאלית, שאזרחים לא יודעים על קיומה ולכן לא מממשים אותה. במצב כזה שמרבית האזרחים לא יודעים את זכויותיהם, כמו שאמר מנכ"ל משרד התמ"ס, זה גורם להרחבת הפערים בחברה.

על מנת להתגבר על הבעיה, מנסים כרגע לבנות מאגר מידע שיכיל את כל זכויות הצרכן במיגזר הציבורי. מדובר בלקיחת החקיקה שכתובה בצורה מאד עמומה. לאזרח הפשוט קשה מאד לקרוא את החוק. צריך לפשט את החקיקה ולכתוב זאת בצורה פשוטה. כנ"ל לגבי תקנות ודינים ומה שניתן היום. המיגזר השלישי הוא כל כך מפותח. מה נותנים היום במיגזר השלישי?

איך ישמש המאגר את הצרכנים? איפה הוא יישב? הוא יישב גם באינטרנט, אך גם בלשכות שירות ברחבי הארץ. לא לכל האזרחים יש אינטרנט ולא כולם יודעים איך להשתמש בו, ולכן חייבים שתהיינה לשכות שירות.

דוקא האוכלוסיות החלשות זקוקות למידע.

בדיוק. אתה נוגע בלב הבעיה. בעיקר האוכלוסיות החלשות לא יודעות. האוכלוסיות החזקות יותר יכולות לשכור שירותי עורך-דין ולברר את הזכויות.

גבירתי מדברת על מידע דה-לוקס: ספריות וכו'. אני מדבר על דברים יותר בסיסיים. יש אנשים שלא יודעים שמגיעה לילדם קיצבת נכות בביטוח הלאומי או שמגיעה להם קיצבת זקנה, הטבה סוציאלית או כל מיני דברים, וזה חבל מאד.

נכון. יש פה חברים מארגונים שונים, שיציגו עד כמה הציבור אכן לא מודע לזכויותיו הכי בסיסיות.

מה הרעיון במאגר? ברגע שיהיה ריכוז כל הזכויות והן תיכתבנה בצורה מאד פשוטה וינתנו לציבור בצורה הכי ברורה ופשוטה, תבוא למשל אישה חולת סרטן אך גם אם חד-הורית והיא תקבל את רשימת הזכויות שלה גם מהמדינה וגם מהמיגזר השלישי. בנוסף, היא גם תקבל אינפורמציה מה עליה להביא לכל משרד כדי לקבוע את הזכות. לא מספיק לדעת. צריך גם לדעת מה להביא, כדי שלא יטרטרו אותה 20 אלף פעם בלך ושוב.

המאגר חדש לחלוטין. אין דבר כזה בארץ. אין ריכוז, שמכיל את כל התחומים תחת קורת גג אחת בשום מקום. אני מאד מקווה שזה יאפשר לצרכנים של המיגזר הציבורי ויקל עליהם לברר את זכויותיהם.

אני אריה ארנון, ראש המחלקה לכלכלה באוניברסיטת בן-גוריון. אני שותף ותומך מאד ברעיון הזה שמתגלגל חודשים. אולי צריך להגיד, שכמו הרבה רעיונות טובים, הוא יוצא מראש של בן-אדם שחושב עליו, ובמקרה זה זו גלית אבישי שהביאה רעיון שלא מצאנו לו יישום מקביל באיזה שהוא מקום. זה מעניין, חשוב ונוגע ביסודות הכי חשובים של, כפי שאקרא לזה בהכללה, רשת הביטחון החברתית. אדם הוא צרכן, ויש לו זכויות אזרח ויש לו זכויות מסויימות כלפי החברה, שהחברה צריכה להגדירן. מה שקורה אצלנו וגם במקומות אחרים, ואיננו מיוחדים בזה, הוא שהזכויות מוגדרות בצורה כל כך לא מאורגנת ומסודרת שהאדם שהופך פתאום להיות נצרך לזכות מהזכויות שמגיעות לו, וקודם הוא לא היה נזקק להן - למשל אם קרה לו משהו חס וחלילה או שאיזה שהן נסיבות בחייו השתנו - הוא לא יודע מה מגיע לו. פה מוצעת דרך להציע לאדם הזה לברר את זכויותיו, לראות מה מגיע לו ואיך לממש אותן ולדאוג לכך שרשת הביטחון החברתית תגיע לכל אחד - גם לאלה שיכולים לגשת לאינטרנט בעצמם או בעזרת סיוע וגם לאלה שלא יכולים לעשות זאת. זה מחייב עבודה עצומה. מסתבר, שארגון כל המידע הזה למקום אחד בצורה נכונה, ברורה ונגישה לא רק למשפטנים אלא לאזרחים מן השורה היא לא דבר פשוט לעשותו. הנסיונות הראשונים מראים, שזו עבודה גדולה מאד. גם מימוש הזכויות ע"י אוכלוסיות שונות מעניין מאד. אנו רוצים לדעת מי מממש את זכויותיו ומי - לא, ואלו קבוצות יודעות ואלו קבוצות לא יודעות. יש פה השלכות חברתיות ברורות מאד, שצריך לטפל בהן.

במסגרת הפרוייקט הגדול הזה, אנו מעריכים שנצטרך לדאוג גם לאיסוף המידע הזה ולחקר מסויים שלו. זה יכול להיות מכון מחקר או דבר יותר צנוע, ואנו עוד נראה בדיוק. אבל, צריך שיהיה איזה שהוא ריכוז של הזכויות, של המימוש שלהן, של הטיפול שלהן וגם של העלויות שלהן. גם כאשר יתווספו זכויות בעתיד וגם להערכת הזכויות של העבר, נחוץ מאד לדעת כמה זה עולה לחברה. החברה - זאת אומרת קובעי המדיניות, ולא המקצוענים למיניהם, יצטרכו לעשות זאת. ברצוני לומר משהו על ההשלכות התקציביות. בהרבה מאד מקרים אנו צריכים לבחור בין אפשרויות שונות. כולנו מודים, שאי אפשר הכל בבת אחת.

יש לי תחושה לגבי משרדים מסויימים במדינת ישראל. לדוגמא: משרד העבודה והרווחה אולי אפילו במכוון לא מפרסם את כל הזכויות שיש לאנשים מסויימים.

זה כסף.

זה כסף.

אני חושב, שאתה צודק.

זו אחת הבעיות המרכזיות.

אתה מכיר טוב את הנפשות הפועלות, ואתה יכול להגיד זאת בביטחון די גדול. זה מסוג הדברים שאנו רוצים לדעת בכמה מדובר שלא מממשים, ומי סומך על זה והאם הוא לא דואג לזה שהמידע לא יהיה כל כך ברור.

לגבי משרד אחד, אני יכול לתת לך נתונים.

בסדר. חלק מהעניין זה הנתונים. אנו נזדקק פה לעזרתכם ולעזרת הרבה אחרים באיסוף הנתונים האלה. לא בכל מקום כולם שמחים להפיץ את המידע הזה.

אומרת לי פה מנהלת הוועדה, שבמיגזר הערבי, למשל, לגבי קיצבת ילד נכה רק שליש מנצלים את הזכות הזו. זו קיצבת ביטוח לאומי שמגיעה בגין חוק, ולא איזו שהיא הטבה או איזה שהוא שיפור.

זה כך, מפני שצריך לעשות משהו אקטיבי. כאשר צריך ללכת להגיש תביעה וכו', אנשים לא יודעים.

מכיון שכנראה אתה צודק, ברור לנו שבמהלך כינון הפרוייקט הגדול והחשוב הזה יהיו כאלה שירצו לא לעזור, בלשון המעטה, ואנו בודאי נצטרך את הסיוע של כל מי שמבין עד כמה זה חשוב כדי לקדם את הנושא הזה.

אני בועז לב ממשרד הבריאות, וברצוני לומר מספר דברים. ראשית, יש תמיד קונפליקט בין מי שצריך לתת את הזכויות לבין מי שצריך לקבלן, כי כאמור מימוש זכויות עולה המון כסף ויש איזו שהיא נטיה טבעית של ארגונים לשמור בתוכם את הזכויות. מהבחינה הזו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק די מהפכני, שכן בחקיקה הוא למעשה מחייב את יידוע הציבור.

גם שם הדברים לא ברורים דיים.

לא. בתוך החוק הדברים ברורים. צריך לידע וצריך להודע. האם זה נעשה מספיק? - התשובה היא: חד-משמעית, לא. האם יש צורך עז בציבור לקבל את המידע הזה? - התשובה היא: חד-משמעית, כן.

לא זו אף זו, כמו שאומרים משפטנים ואינני משפטן, יש חוק חדש שנכנס לתוקף השנה והוא חוק חופש המידע, שגם דורש מארגונים ליזום את יצירת המידע והפצתו למי שזקוק לו.

אחת הבעיות במערכת היום היא לא אי-קיומו של מידע, אלא בעצם נגישותו של המידע הזה למי שצריך אותו. היום, יש טכנולוגיות מאד נרחבות כמו אינטרנט, עיתונות, רדיו וכו'. אנו לא מספיק עושים שימוש בכל הכלים האלה. צריך לבחון באמת מה הוא הכלי הטוב ביותר, שיהפוך את הדברים האלה לנגישים; גם כאשר אתה מביא לפתחו של מישהו את המידע, הוא לא תמיד יידע איך להשתמש בו ואיך לנצל מתוכו את זכויותיו. צריך ליצור את המודעות גם לאפשרות לקבל את המידע. אינני בטוח, שהנכון הוא להעביר את המידע. הנכון הוא ליצור את האפשרות לגשת למידע, ואפילו להגיש את המידע בזמן שהוא נדרש. כאשר אתה נותן את המידע כאשר הוא איננו נדרש, אין לו שום משמעות. אדם צריך אותו, בעיקר בזמן שהוא בצרה או כשהוא צריך את הסיוע.

מבחינת משרד הבריאות, אנו נמצאים עכשיו, מבחינת איסוף המידע, לקראת סיום מיפוי כלל השירותים במדינת ישראל החל מהכפרים המרוחקים והנידחים ביותר וכלה בערים הגדולות מבחינת כלל השירותים שניתנים הן ע"י קופות-החולים, הן ע"י המדינה והן ע"י ארגונים פרטיים. אנו הולכים ליצור קומפנדיום (COMPENDIUM) ענק של שירותים, שצריך לראות איך הוא משתלב בתוך מאגר מידע כזה ואיך הופכים אותו לנגיש וטוב.

כחלק מפעילות מועצת הבריאות מכוחו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש ועדת מידע שתפקידה לדוש ולבחון מה היא הדרך הנכונה והטובה להעביר את המידע הן על שירותי קופות-החולים, הן על זכויות החולים, הן על ההשתתפויות העצמיות. כל הדברים האלה לציבור הרחב אינם ברורים לחלוטין, ואני יכול לומר גם כן שלחלק מעובדי המשרד מרוב שהם מסובכים. יש כל מיני תרגילים שעושים, כדי לשרוד במציאות כלכלית מאד קשה, שתפקידם באיזה שהוא אופן לעמעם את המידע הזה או להשאירו מעומעם. הוא לא תמיד ברור. זה מתברר בדרך המסע והטעיה והפניות של האנשים לנציבי קבילות, בעיקר כאשר יש לאנשים צרות. מכל מקום, זה תפקיד מועצת הבריאות. יש לה כסף לצורך העניין.

האם יש תכנית לגבי איך להגיע לשכבות החלשות, לקשישים, לאלה שאין להם שום דרך להגיע למידע הזה?

הוועדה עובדת על תכנית כזו. אנו רוצים להגיע לדברים. אנו רוצים להיעזר ביכולות של אנשים שונים, כדי לדעת מה האופן הנכון. בזמנו, היה דיוור ישיר לכל בית מבוטח. זה היה חלק מתהליך דמוקרטי. אינני יודע כמה הוא עזר שנמצא במצוקה. צריך למצוא את הדרכים, שברגע הנכון המידע הזה יהיה זמין. אני רואה בברכה קיום מאגר מידע כזה. הבעיה המרכזית היא לא המידע שבתוכו, אלא יצירת הנגישות ויצירת הקישוריות הנכונה לאזרח. אנו, בהחלט, נהיה מוכנים כאן להיות שותפים לכל פעילות כזו. אנו חושבים, שהיא תשרת את האזרח, ובאמת צריך לעשות איזה שהוא מעקף למספקי שירותים או למי שאחראי על הביטוח ואחראי מצד אחד על האינטרס של לשמור על הקופה ולקיים אותה ומצד שני להעניק את הזכויות האלה בהיקפים הנדרשים. אני חושב שבגדול אלה הדברים המרכזיים.

כמה הוא יכול לעשות שימוש בחומר?

שימוש מלא, ולהיפך.

אני אפרת ישראלי, יושבת-ראש האגף למעמד האשה בנעמ"ת. נעמ"ת הוא ארגון שמקבל מדי יום עשרות פניות של נשים בעיקר בנושאים שקשורים בזכויותיהן כמעט בכל תחומי החיים. אנו מאד מודעות שנים רבות לעובדה, שהציבור לא מכיר, לא יודע ולא מודע לזכויותיו. זה בעיקר כמו שאמרת, חבר-הכנסת יאיר פרץ, ציבור אוכלוסיות חלשות, שיש לנו נגישות רבה אליהן ועל אחת כמה וכמה הנשים שהן בדרך כלל, לצערנו, אוכלוסיה חלשה ביותר.

אנו עושים מאמצים גדולים מאד, כדי להגיע לציבור ולהעביר לו מידע מכל סוג שהוא. ברצוני להדגיש, שחשיבות הקמת מאגר מידע מחד הוא מאד חשוב, אך זה נראה לי נכון להיום דבר שנמצא עדיין בתהליך, ויקח ודאי די הרבה זמן עד שכל המידע ייאצר ויגיע למרכז שאוצר אותו ויכול להיות שגם השימוש בו יהיה לא כל כך פשוט בהתחלה. במהלך התהליך הזה אני עדיין חושבת, שהוועדה צריכה לדרוש שכל משרד ממשלתי, למשל, או כל גוף ציבורי היום, שיכול לפרסם את המידע לגבי הזכויות או השירותים שהוא מעניק לאזרח בצורה השקופה והקלה ביותר יעשה זאת. בכל מקום כזה יש אנשי מקצוע מרמת עורכי-דין שיכולים לפשט חוקים ועד רמת אנשי הסברה ופירסום שיכולים להפיץ זאת לציבור. אתן כדוגמא פירסומים שאנו בנעמ"ת יוזמים. אנו לא גוף עשיר, אך אנו גוף שמכיר בחשיבות האינפורמציה. השנה, למשל, במסגרת יום האשה הבינלאומי, אנו יזמנו הפצת ספרון קטן מאד שמסביר מספר הזכויות העיקריות הבסיסיות של הנשים בעולם העבודה בחקיקה. כתבנו חוברת על זכויות האשה ההרה והיולדת בשפה פשוטה: מה מגיע לה? איך היא יכולה לדרוש את הזכויות האלה? מה עליה לעשות? הוצאנו חוברת בנושא הטרדה מינית: זכויות נשים, מה הן צריכות לעשות, איך נשים עובדות צריכות לפעול וכו'. לאורך כל הדרך, אנו מתכננים לקחת נושאים, לפשט אותם, לעשותם שקופים ולהעביר אותם לידיעת הציבור.

אחת הבעיות, שאנו נתקלים בהן, היא עד כמה הציבור רוצה לצרוך את האינפורמציה הזו. לפעמים, יש תחושה שהפרה רוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק. אני חושבת, שהבעיה הזו היא בעיה של חינוך - באיזה שהוא מקום חינוך לצרכנות וחינוך לצריכת אינפורמציה וחשיבות האינפורמציה. לדעתי, פה צריך לעשות איזו שהיא חשיבה משולבת מערכתית של הגופים שמטפלים בנושאים האלה, כולל גופים של מערכות החינוך השונות שקיימות במדינת ישראל, על מנת שהחינוך לצריכת המידע יהיה חלק בלתי נפרד ממה שהאזרח צריך לדעת. לא מספיק שהוא יידע שיש לו זכויות. הוא צריך לדעת, שהוא צריך לחפש את הזכויות האלה ולצרוך את המידע הזה. הרבה פעמים מתברר, שחומרים שאנו מפרסמים נשארים באיזה שהוא מקום על המדפים ואנשים לא מחפשים אותם. דרך אגב, זה מאד אופייני לאוכלוסיות החלשות. הם לא יודעים אפילו שהם צריכים לחפש באיזה שהוא מקום ולהגיע למידע הזה.

אין את המודעות, וזו אחת הבעיות.

אין את המודעות.

דוגמא למצב בו גוף מסויים רוצה באמת לפרסם: מלחמת המפרץ. כאשר רצו להביא למודעות הציבורית מה זו ערכת מגן ומה זו מסיכה, גם הקשישה שלא ידעה לתפקד ידעה להפעיל זאת בצורה הכי טובה וידעה למצוא את התחנה ברדיו וכו'. זו דוגמא קיצונית למצב בו רוצים להחדיר מידע מסויים. לכן, יש אפשרויות ויש כלים.

אני נדיה טטרנקו מבאר-שבע, מנכ"ל עמותת "עולים למען קליטה מוצלחת". אני חושבת, שאני היחידה שמייצגת כאן את האוכלוסיה של עולים חדשים. חלק מהעמותה זה עמותה למשפחות חד-הוריות וחלק זה עמותת עולים למען קליטה מוצלחת. אנו נותנים שירות לאוכלוסיית העולים משנת 1993, ויש לנו מאות ואף אלפי פניות במשך השנים. אני מאד מודה על כך, שהזמינו אותי לוועדה הזאת כי זה מאד אקטואלי בשבילנו. במשך השנים האלה אנו מחפשים את האינפורמציה ואנשים באים לקבלה, ואנו גם מנסים לעזור לאנשים לממש את זכויותיהם.

יש לכם, במיגזר העולים, מודעות מאד גבוהה לנושא קבלת מידע.

כן. לכן, אמרתי שאני מודה על כך שהזמינו אותי לכאן. צריך, שנגיע למצב שבכל משרד ממשלתי לפחות יהיו הזכויות של האדם הפונה והתחייבות של פקידים ועובדים שנותנים את השירות. אי אפשר לזוז מהמצב שמצד אחד יש אנשים שיש להם זכות והם לא יודעים איך להגיע ואיך לקבלה, ומצד שני יש את הרשויות המקומיות והממשלתיות שמוכנות לתת אבל כאילו שאין את הקשר בין הצדדים האלה. - זו הבעיה. אני פונה שנים, בכל פעם שיש לי את ההזדמנות לפנות, ואומרת שזה מה שחייב להיות.

אתם הולכים להקים איזה שהוא מרכז. במשך השנים האלה ניסו בתוך העיר באר-שבע לעשות איזה שהוא מרכז אינפורמציה. זה לא עובד, אם זה רק ריכוז במקום אחד. אולי זה יעבוד בשביל אוכלוסיה שיותר קל לה לפנות ויותר קל לה לקרוא ולהבין. אם עולים חדשים שאין להם שפה ברמה, ואלה הם שפונים גם לביטוח לאומי עם כל הבעיות, פונים ושואלים "למה?" ועונים להם: "ככה" וסוגרים דלת - שום דבר לא יעזור.

זה "הסבר פניך לתייר". זו עוד סוגיה שצריך לדון עליה.

זה לא תייר, אלא אזרח.

אני אומר כך בכוונה. השתמשתי בסיסמא הזו.

נאמר לי עתה שיש איזו שהיא בשורה טובה. בוועדת הכספים עברה החלטה לפטור את דמי ההבראה ממס הכנסה.

רבותי, בואו ונקצר בדברים.

אולי אני יכול לומר תשובה אחת קצרה וטכנית לשאלות. היערכות מינהל הצרכנות במשרד התעשיה והמסחר תנסה לענות לכל השאלות האלה. אנו מתגברים את פונקציית החינוך של העסקים ושל הצרכנים, את הפירסום, את מאגרי המידע ואת זרימת התלונות. הדברים נמצאים בהתהוות. אני מאד מבקש מכל מי שמייצג כאן איזה שהוא ארגון או איזה שהוא אינטרס צרכני לא להסס לפנות ולהציע את הצעותיו, כי אנו בשלבים של בניית המערכת הזו וחשוב לנו לדעת מה הם הצרכים כדי שלא נבנה מערכת שאף אחד לא צריך אותה. תודה לכם.

אני מירן אפשטיין, רופא, חוקר מערכת הבריאות ויועץ לרשות לצרכנות של ההסתדרות. עד עכשיו, הרושם הכללי שלי הוא שהבעיה המרכזית היא בעיית הנגישות של האוכלוסיה למידע אודות זכאויות. ברצוני להפנות את תשומת הלב לבעיה נוספת שהיא בעיה חמורה במיוחד במערכת הבריאות, והיא בעיה שאיננה קשורה במפורש לנגישות באופן ישיר אלא קשורה למידע עצמו, לזכאויות עצמן. במערכת הבריאות היום, ואם היה נשאר פה דוקטור בעז לב הוא היה אולי מאשר את מה שאני אומר, יש אדם אחד בלבד שיודע בדיוק מה הן הזכאויות. אני אומר זאת מתוך ידיעה מפורשת.

הוא המאגר הראשי.

הוא המאגר הראשי. הוא האדם היחיד שיודע באמת מה יש בתוך סל הבריאות.

צריך, שיהיה בריא.

הנקודה היא, שהעמימות, כפי שדוקטור לב הזכיר, איננה עמימות שנוגעת לשאלת הנגישות, אלא בחלקה הגדול, במיוחד בשירותי רפואה, היא עמימות מובנית. כלומר, גם אילו האינפורמציה היתה מוצגת לציבור בכללה וגם אילו היו הזכויות נתבעות ע"י הציבור במלואן אפילו באופן תיאורטי אידיאלי, עדיין היה הדבר מאפשר למערכת שלא לתת לאנשים את זכויותיהם המלאות. למה אני מתכוון?

זו פונקציה של תקציב.

זה הרבה מעבר לשאלת התקציב. למשל: יכול להיות שבסל הבריאות ישנם שני טיפולים, והטיפולים האלה מופשטים, אבסטרקטיים ותלויים באויר. הם לא מכוונים לחולה זה או אחר או לצרכן זה או אחר במערכת. לעומת זאת, צרכי חולה הם צרכים ספציפיים, הם צרכים מסויימים לו. כאשר הוא נכנס ותובע את זכותו, משיקולים, ממוטיבציות שאינן ממין העניין המערכות היום, מערכות קופות-החולים, מערכות משרד הבריאות, עלולות לתת לו משהו שנמצא בתוך הסל, שהוא זכאות שלו, אבל הוא נקרא: SECOND CHOICE - בחירה שניה, ובמלים אחרות: יותר זול.

רבותי, אני נאלץ לסגור את הדיון. אני מבקש, שתאמרו דברים במשפטים קצרים מאד.

אני תמי מולד מעמותת "מחוייבות". אנו מפעילים מוקד זכויות מובטלים. הבעיה איננה רק נגישות למידע, שזה השלב הראשון והנדבך הראשון בדרך. הבעיה היא חוסר נכונות של רשויות הרבה פעמים לספק את השירותים שהן חייבות לאדם כאשר המידע ידוע. הרבה פעמים צרכנים אכן לא באים לקבל את המידע, כי הם לא מבקשים את המידע אלא רוצים את השירות. שירות התעסוקה הוא דוגמא מצויינת. גם כאשר אנשים מבררים את זכויותיהם במאמץ רב מאד, שירות התעסוקה לא מספק את המידע בחינם, אין להם שום דרך לממש את הזכויות. בין היתר, למשל, יש את נושא הסרבנות. כאשר נקבעות ועדות ערר לאפשר לאדם לערער ולעמוד על זכותו, למעשה ועדות ערר לא מתפקדות. אדם, כדי לקבל את זכותו לדמי אבטלה שנשללת ממנו אוטומטית במקום לשלושה חודשים, לעתים נדרש להמתין אפילו שמונה ותשעה חודשים.

אני מסכים איתך.

אלה אנשים שהם זכאי הבטחת הכנסה אלא שנקבעת סרבנות במקום. מהיום שהפקיד מחליט שהאדם לא מוצא חן בעיניו ורושם לו סרבנות, נשללת זכותם להבטחת הכנסה ובמקביל, למשל, גם תשלום עבור ביטוח רפואי. אנשים לא יודעים מה היא המשמעות של זה, וזה גם לא כל כך משנה להם. כאשר הם צריכים ללכת לרופא, הם רוצים לקבל את השירות של הרופא.

בעיה, שהיא ההמשך של מרכז המידע הזה, היא נושא האכיפה - אכיפה של הרשויות. בשירות התעסוקה, למשל, כאשר אתה מגיע ללשכות השונות, אי אפשר למצוא אפילו טופס אחד שמסביר מה הן זכויות המובטל. לעומת זאת, כאשר הולכים למשרדים הראשיים של שירות התעסוקה כאן, יש להם ארגזים של טפסים נהדרים. הכל כתוב נפלא ומוסבר בצורה יפה ונהדרת, ואפילו הדפיסו בערבית. אבל, הכל נשאר אצלם במשרדים. אם אנו באים בתלונה, אני מיד מקבלת ארגז אלי למשרד במקום לקבל את החומר בלשכות השונות.

זו בעיה נוספת.

זו בעיה אחרת נוספת.

ברשותכם, אני חייב בעוד חמש דקות לסגור את הדיון.

אינני מבינה למה דיון כזה חשוב הוא בן שלושת רבעי שעה. זה לא יאומן. כולנו באנו במיוחד לכבוד הוועדה ולכבוד חשיבות הנושא. יש לי מה לומר ואני אפילו לא יודעת למי אני מדברת. אם אתם צריכים ללכת ואתם ממהרים, אפשר לסיים. עם כל הכבוד לכם, אני, כאזרח, מרגישה לא נוח.

לנו היה מאד חשוב לקיים את הדיון, למרות אילוצי זמן ולמרות שהיה לנו דיון אחר בבוקר. למרות שדיון אחר נקבע לבוקר זה, קבענו את הדיון הזה כי יש חשיבות לנושא הזה דוקא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. עם זאת, בשעה 11:00 מתחילה ישיבת מליאת הכנסת וחברי-הכנסת צריכים להיות בה, ואנו פועלים מתוך אילוצים. אנו מתנצלים, אך זו המציאות שבתוכה אנו פועלים.

האם יתקיים דיון נוסף? זה אפס קצהו של הנושא.

אם לא, אני מבקשת לומר את דבריי.

אני מיכל עבאדי, סמנכ"ל משרד הבריאות לקופות-החולים. לא אוסיף על מה שבעז לב אמר, אלא רק שני דברים. אני חושבת, שיש בלבול בדברי דוקטור אפשטיין ופה צריך להבחין בין הדברים. יש חוק ביטןח בריאות ממלכתי, והחוק התיר למבטחים לתת שירות סביר והגדיר זאת כשירות רפואי סביר. צריך להבדיל בין זכויות על-פי חוק לבין האם אנו רוצים לשפר את החוק. אני אומרת זאת פשוט כקריאה, ולא אכנס לדיון.

ברצוני לומר לגלית אבישי בנושא השתתפות בעבור תרופות, שזה מדגים כמה חשובים מחקרי מכון ברוקדייל. חשבנו בעבר, שדיוור ישיר לבית המבוטח של עלון הקופה ופירסום בעיתונות יספיקו, וראינו שזה לא הספיק. יש היום בקשה של שר הבריאות, המונחת על שולחן ועדת הכספים, להפוך את כל נושא ההשתתפויות, התקרות והפטורים לממוחשבים. כלומר, אזרח פטור או אזרח שהגיע לתיקרה פשוט לא יידרש - המחשב של הקופה יראה זאת, והוא לא יידרש לשלם מעבר לכך. זה עומד לדיון בוועדת הכספים.

האם יוחזרו כספים ששולמו?

בודאי, בהתחשבנות בתיקרות וזה יוחזר כל כמה חודשים. היום, אנו רואים שמה שעשינו לא מספיק.

האם זה יהיה רטרואקטיבי?

על זה אנו עדיין לא- - -

זה לא פותר את חוסר הידיעה של אנשים- - -

מ' עבאדי-בוינג'ו

זה לא קשור. עניתי על נושא השתתפויות.

אני ימימה עמית, מנהלת האגף להבטחת איכות במשרד הבריאות וממונה על חוק חופש המידע במשרד הבריאות. אני ללא ספק מברכת. אני רוצה להתחבר דוקא לדברי הגברת שדיברה על העניין של איך אנו עושים שימוש ואיך אנו יודעים שאכן, ודוקא אוכלוסיות חלשות, משתמשים בזה. לאור זאת, עשינו בשנתיים האחרונות מבדקי איכות ארציים ובחרנו לבדוק את חוק מימוש זכויות החולה, ודוקא בחרנו להתחיל מבריאות הנפש. עד כמה הציבור מודע שהוא יכול להשתמש, גם כאשר יש את המידע, גם כאשר המידע נגיש וגם כאשר המעבר קיים, אפשר לדעת רק אם מודדים בפועל וכך סוגרים את המעגל.

אנו עכשיו לקראת מבדק איכות ארצי בנושא חוק זכויות החולה. נשמח לתת לכם את התוצאות, כאשר נסיימו. אני חושבת, שהוא בעל חשיבות אדירה. החובה חלה על אנשי המקצוע לא פחות מאשר על האזרח שבא לתבוע ולקבל את זכויותיו. אני חושבת, שזה עניין של גדילה והתפתחות. המודעות הציבורית במדינה שלנו היא כל כך חלשה לדברים האלה. אנו מעודדים אותם לפעמים: "תפנו, תשאלו ותבקשו". אנו משתפים את הצרכנים שלנו בבניית שאלוני בקרה, ואין לזה אח ורע בעולם. אני נוסעת מפה לפגישה עם עשרים צרכנים שהיו בעבר מאושפזים. הם בונים יחד איתנו את כלי הבקרה שנבדקים אחר כך בכל הארץ. זה מהלך די חדשני ודי ראשוני. הוא חשוב לאין ערוך, אם אנו אכן רוצים לדעת מה קרה עם החוקים, התקנות וכל הנהלים שאנו כותבים. כולנו יודעים, שהנייר סובל הכל. יש לי עוד הרבה מה לומר, אך אקצר כאן. תודה.

גברתי, אני שוב מתנצלת על קוצר הזמן. נשמח לקבל מימצאי מחקר. אם יש איזו שהוא מידע שברצונך להעביר לוועדה בכתב, נשמח מאד לקבלו.

אשמח מאד, אם יתקיים דיון נוסף בוועדה מאחר ואכן אי אפשר למצות נושא זה במספר דקות. ברשותכם, אסכם:

הוועדה קוראת לכל הגופים הנוגעים בדבר לפרסם את השירותים שהם מספקים לשם הגדלת מיצוי הזכויות ע"י האזרחים במיוחד לשכבות החלשות.

הוועדה מתריעה, כי הנפגעים העיקריים מהיעדר מידע הם אוכלוסיות הפריפריה, המיעוטים, עולים חדשים, קשישים ואוכלוסיות חלשות.

הוועדה מברכת על היוזמה להקמת מאגר מידע לזכויות צרכנים, ומדגישה את החשיבות בפירסום המידע בדרך שתהיה נגישה לציבור: בעיתונות, בטלויזיה וכדו'. יש לדאוג, שהמידע יפורסם בכל השפות בהן דוברים הצרכנים.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 11:02.