פרוטוקולים/עבודה/284



פרוטוקולים/עבודה/284
ירושלים, כ"ב ב אדר ב, תש"ס
29 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ח' באדר ב' התש"ס (15 במרץ 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
יעקב ליצמן - מ"מ היו"ר
חיים כץ

ד"ר עלמה אבני - משרד הבריאות
ורדה אדוארדס - סגנית מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה
והרווחה
איילת זלדין - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אורנה יחיאלי - הוועדה לפעולה מונעת, משרד העבודה
והרווחה
פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי
ד"ר חיה קטן - יועצת רפואית, המוסד לביטוח לאומי
זאב פוטרמן - ראש מדור בטיחות ופריון בעבודה,
התאחדות התעשיינים
ד"ר יהודה לרמן - מנהל רפואי של המרכז לרפואה תעסוקתית
אברהם פרידמן - המכון לבריאות תעסוקתית
ד"ר בני מלינקי - המכון הארצי לבריאות תעסוקתית
שמואל מלמד - המכון הארצי לבריאות תעסוקתית
שושי דפנאי - המכון הארצי לבריאות תעסוקתית
יהודית שחם - המכון הארצי לבריאות תעסוקתית
יוסי ריבק - המכון הארצי לבריאות תעסוקתית
חיים שרייר - עמותה למען איכות הסביבה בנהריה
אוסנת שפט - מפקחת ארצית, רפואה תעסוקתית,
קופת-חולים לאומית
פרופ' דן מיכאלי - יו"ר קופת-חולים כללית
יצחק לוי - עו"ד, יוע"מ, קופת-חולים כללית

שירלי אברמי

משה בוטון

חפציבה צנעני

סכנת סגירה למכון לבריאות תעסוקתית - דיון מהיר.

סכנת סגירה למכון לבריאות תעסוקתית - דיון מהיר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום: סכנת סגירה למכון לבריאות תעסוקתית. נושא זה הועלה כדיון מהיר. בזמן ששימשתי בהסתדרות כמחזיק התיק למדתי שם קצת את הנושא. כשהנושא עלה לכותרות בעיתונות, סברתי, כמו חברי-כנסת אחרים שסברו כך, שנכון יהיה להעלות את הנושא הזה לדיון משום החשיבות שיש לרפואה התעסוקתית. השאלה, בה אני רוצה להתמקד בדיון היום, היא לא מבחינת מה החשיבות, אלא, מחד, האם הצרכים, האם התקציבים שהיו בזמנו, כ-60 מליון שקל שהלכו וקוצצו עד היום והגיעו ל-18 מליון שקל ואולי טיפה יותר - האם הקיצוץ הגדול הזה בתקציב לא נותן איזו שהיא מכת מוות למכון עצמו?

מאידך, מה הם הצרכים האמיתיים של המכון היום? אני מבין, שיש בעיה גדולה, כתוצאה מכך שמס מקביל עוד לפני שנתיים או שלוש שנים, וכנראה לא מועברים הכספים כפי שהיו מועברים אז. לאנשי האוצר לא היתה בעיה לקצץ קיצוץ חד, לדעתי, מ-60 מליון שקל, ויש לי נתונים: מ-60 מליון שקל ל-33 מליון שקל, ל-28 מליון שקל, ולפי החישובים שלי בשנת 2000 זה יגיע למשהו בסביבות 18 מליון שקל בלבד. האם כתוצאה מכך אנו לא פוגעים בדבר מאד אלמנטרי, שהוא מאד מקובל בעולם המערבי? פרופסור דן מיכאלי יתקן אותי אם אני טועה, אך כל מדינה או כל מעסיק בעצם שותף בבריאות העובד, וזה היה מקובל מקדמת דנא. אם התקציב יקוצץ בצורה כזו דראסטית, במילא מה שהמכון יוכל להקדיש למען העובדים יהיה מאד מצומצם. השאלה היא האם אין כאן פגיעה בעובד. יש לזכור, שזה קודם כל אינטרס של המעסיק, אבל אני חושב שזה אינטרס יותר גדול וזה אינטרס לאומי שעובדים לא ייפגעו תוך כדי עבודה ולא יחסרו ממקום עבודה כתוצאה ממחלה כזו או אחרת. פריון העבודה שלהם גדול יותר, ואני חושב שבסך-הכל זה יהיה טוב גם למערכת המשק הכללית וגם למעסיק.

צר לי, שהעסק הזה קוצץ. פרופסור מיכאלי נמצא כאן וקצת ליווה אותנו בנושא יישום חוק הבריאות בוועדה פרלמנטרית שהוקמה בזמנו. אני חושב, שאתמול היה איזה שהוא ניצוץ לזה שהמס המקביל ישוב. אם הוא ישוב, אולי גם כחלק מזה ישובו לכאן עוד כמה תקציבים. ארצה לשמוע את אנשי משרד העבודה וגם את אנשי המכון מה דעתם לגבי השירותים שניתנים היום לאור הקיצוץ הזה. ארצה לשמוע בפרט מאנשי המכון מה הם הנושאים שאמורים להינתן או שחשובים שיינתנו ולא ניתנים בגלל הקיצוץ הגדול בנושא הזה. אנשי המכון יפתחו בדברים, ואנשי משרד העבודה ישיבו. פרופסור ריבק, בבקשה.

אם אפשר, אני מבקש לתת את זכות הפתיחה לפרופסור מיכאלי.

תחילה, אני מברך על הדיון. ברצוני לומר מילת רקע לגבי המכון הזה. ברצוני להזכיר, שלמעשה, עד לפני תקופה לא ארוכה, מספר חודשים, פעלו שני מכונים: מכון אחד היה שותפות של קופת-חולים הכללית עם האוניברסיטה, ומכון שני היה של הקופה עם הוועדה, אחד היה בפקולטה לרפואה בתל-אביב ואחד היה ברעננה. היתה חפיפה גדולה. אחד התמקד יותר בבריאות העובד, והאחר - בסביבת העבודה. ניהלנו משא ומתן ארוך מאד, כדי לאחד את העניין הזה. זה לקח לנו הרבה זמן, עד שהסדרנו את מעמד העמותה שהיום פועלת כ"המכון" שהיא עמותה משותפת, מבחינה רישמית וחוקית, לאוניברסיטת תל-אביב ולשירותי בריאות כללית. ברקע המימון והעניין העיקרי היה תמיד של הוועדה לפעולה מונעת, והיום זה משרד העבודה והרווחה.

יחד עם זאת, יש לזכור שהמכון הזה מוכר כמכון אקדמאי, ופה אחת הנקודות החשובות שיש להבין. יש פה שני היבטים: אנו רואים את המכון הזה, מעבר להיותו המוסד הארצי הישראלי, כמי שנותן סיוע וגיבוי לכל הצרכים, למידע מקצועי גם בזמן אמיתי, לצורך ביצוע סקרים או חוות דעת או התערבויות מקומיות, כשהיו כל מיני תקלות בכל מיני מקומות, והמכון הזה ייעץ לנו, גם לוועדה לאנרגיה אטומית שאני מכירה בהיותי חבר הוועדה לבטיחות גרעינית כפי שמפורסם ב"רשומות", וגם בהיבטים אחרים של בריאות עובדים - אם זה מפעלי התעשיה האוירית ואחרים שהגיעו לחדשות, מפעלי אסבסט וכדו'. כלומר, אנו רואים את הצורך של המכון הזה להיות נכון תמיד לתת תשובה כאשר ישנה בעיה.

אבל, יש למכון הזה עוד תפקיד. למעשה, בתחום האקדמי הוא המכון המרכזי לביצוע מחקרים. יש קבוצה בטכניון, ויש עוד קבוצה בבאר-שבע שעובדת וממומנת גם כן ע"י הוועדה. אבל, באוניברסיטת תל-אביב נמצא המקום המרכזי להכשרת רופאים ברפואה תעסוקתית. יש לנו פה צורך לקיים, מעבר לשירותים המיידיים, גם תשתית מדעית מסויימת שצריכה להתקיים והיא חיונית כי אין לנו כתובות אחרות בארץ, ובעצם אין לנו כתובת אחרת.

האם זה תפקידו של משרד העבודה והרווחה?

קודם כל, זה תפקידו של המכון. המכון גם צריך לממן זאת. חברו פה כמה דברים בו-זמנית. מצד אחד, רה-ארגון שהוא תולדה של מיזוג שני מכונים, וזה היה כרוך בצמצום מספר העובדים, בשינוי תנאי ההעסקה ובעיות קשות מאד שלאט לאט נפתרו, ומעבר לזה היה ביטול המס המקביל שיצר גם מצוקות, כי בעבר הוועדה היתה הרבה יותר רחבת-לב כי היו לה מקורות והיא יכולה היתה לתת סכומים מסויימים. בשנה הראשונה לביטול של חוק מס מקביל האוצר עוד נתן פחות או יותר סכום ריאלי.

פרופסור מיכאלי - ואשתמש במלים שהמכון היה רחב-לב - האם באותו פרק זמן שהמכון היה רחב-לב לא בוזבזו בעצם תקציבים?

בוא ונאמר כך: בזמן הרה-ארגון, אנו יושבים עכשיו ביחד ועושים ניתוח כירורגי מעמיק, ואין לי ספק שאנו נצא לדרך בשבועות הקרובים. אנו די קרובים. הדיון הזה בא לנו די בתקופה שאנו מתחילים להתכנס בתפיסות של תכנית עבודה וכדו'. יש לנו עדיין ויכוחים מסויימים לגבי צורת ההתקשרות ומה היא משמעות ההתקשרות.

אני מבין, שיש כבר תכנית מגובשת. הגשתם זאת ב-12 במרץ למשרד האוצר.

הגשנו תכנית מגובשת לפי הדרישות של מה שהוכתב ע"י משרד העבודה והרווחה כמסגרת תקציבית מאושרת.

אנו מדברים עכשיו לגבי העתיד להשתית את היחסים על דרך כזאת שתאפשר למכון גם להגדיל את מקורותיו.

פרופסור מיכאלי, האם יש לכם תכנית מגובשת אחרת מעבר לתכנית המגובשת שגיבשתם בגלל הסד או הקיצוץ התקציבי שהייתם חייבים להעביר זאת למשרד העבודה? האם יש תכנית לגבי מה רצוי לכם? לפי המצוי, אני מבין שנתתם משהו.

פרופסור ריבק יכול להרחיב לגבי זה. התכניות שנאלצנו עכשיו להסכים להפסיקן - להשקפתנו, הן חיוניות. המשרד לא ראה בזה צורך, ואנו היינו קרובים עכשיו להסדר שיבטיח את התזרים הכספי. יש כורח, ואני מקווה שעם ההתארגנות בעתיד אנו נוכל לחזור ולהבטיח את הפעילויות האלה וגם אחרות שתבואנה במשך השנים.

אם זה יעזור לך ולפרופסור ריבק, אני אומר למשרד העבודה שאני כלשעצמי - ויודע זאת גם פרופסור מיכאלי - חסיד הרפואה המונעת. אני סבור, שברפואה מונעת התשואה מאד גדולה. נכון שזה לטווח ארוך יותר ולא לטווח הקצר, אך נתתי כמה דוגמאות בדו"ח שהגשנו לכנסת לפני כשבוע. למדתי מאחד הרופאים מ"הדסה" למשל, וזה היה במקרה בתכנית טלויזיה שהיינו, שהיום לו היו עושים לאשה מעוברת בדיקת איידס לבדוק האם היא נשאית או לא, במידה והיא נשאית אפשר יהיה, ע"י טיפול תרופתי שהעובר, למנוע היוולדות ולד נשא איידס. בדיקה כזו עולה 42 שקל. אתם ודאי יודעים שעושים בדיקת אדמת ועושים טיפול מונע. הוא אמר לי, שאפילו לסיפיליס עושים טיפול מונע. עוד 42 שקל יכולים לחסוך נשא איידס שעולה לנו משהו כמו 25 אלף דולר בשנה ועד 120 הוא יעלה לנו הרבה מאד מבחינה בריאותית. אנו, בהחלט, יכולים בסכום זעיר יחסית לחסוך עלויות גדולות יותר. מהבחינה הזו ברצוני לשמוע מפרופסור ריבק האם יש איזה שהן פעולות מונעות שנמנעות כתוצאה מהקיצוץ התקציבי הזה.

ברצוני להודות לך ולוועדה שדנה בנושא החשוב הזה. אני חייב להודות לך מהעבר על זה שתרמת לקופת-חולים כללית להגביר את הנושא של רפואה תעסוקתית, ואכן העזרה שלך אז היתה קריטית וחשובה.

לעצם העניין, המכון המאוחד היום הוא מכון ארצי לנושא בריאות בטיחות וגהות של העובדים, כאשר הדגש שלו הוא יותר בנושא בריאות וגהות, כי יש גם את המוסד לבטיחות וגהות שתפקידו יותר להדריך עובדים ולעסוק בגהות. מהבחינה המקצועית, זה המכון המרכזי היום במדינת ישראל, כאשר הדגש שלו הוא בעיקר דגש רפואי גהותי, אבל הוא גם לא מתעלם מהאספקט הבטיחותי.

רק כדי לסבר את האוזן, אומר דברים לגבי מכונים דומים בעולם. אם תיקח ארץ כמו פולניה, הרי שיש בה מכון ובו 600 איש עם הרבה מאד מחלקות מחקר ושירות. לא אקח את פינלנד, שאוכלוסייתה דומה, שיש לה גם מכון מרכזי בסדר-גודל כזה עם מכוני משנה בתוך המדינה. מה שקורה אצלנו זה תופעה הפוכה. בהיותנו מכון מרכזי ואחרי שאיחדנו את שני המכונים, כל הזמן יש לחץ עצום רק לצמצם ולהקטין פעילויות, אנשים וכוח-אדם כדי להתכנס לכל מיני מסגרות תקציביות שכביכול נחוצות; הדבר הזה משפיע מאד על הרמה, התפקוד ועל האפשרויות לתת שירות לעובד כפי שצריך. לדוגמא: הקמנו פרוייקט שנקרא: מיפוי דמוגרפי. עד לפני מספר שנים לא היה בישראל מידע על הסיכונים הפוטנציאליים במקומות עבודה. אחרי תהליך מאד קשה, ארוך ומסובך, יש היום בסיס מידע מצויין בקטע הזה, כולל בסיס מידע עם חומרים כימיים שיש בו יותר מ-30 אלף חומרים כימיים שעד היום לא ידעו את הרכבם במדוייק. אם לא מעדכנים את הפרוייקט הזה, תוך שנתיים הוא מת ונופל ואין לו שום ערך. הלכו וסגרו את נושא עדכון המיפוי הזה ממנו ניזונות חמש ניידות שבודקות שמיעה במפעלים, חוסכות הון עתק למעבידים בזה שלא צריכים לשלוח את העובד לבזבז חצאי ימי עבודה לשם כל בדיקה כזו, וממפות את נושא הירידה בשמיעה עקב רעש שזו היום מחלת המקצוע מספר אחד בישראל. מתוך כ-5,000 מחלות מקצוע כ-4,000 הן בנושא ירידה בשמיעה עקב רעש מזיק. ברגע שאין מערכת עדכון מסודרת, הניידות, שתכנית העבודה שלהן בנויה על הפרוייקט הזה, נופלות.

מלבד זאת, מכיון שיש כל מיני בעיות תקציביות ובעיות למשרד העבודה להבין איך מתקצבים מכון כזה, הניידות האלה, למשל, מתיישנות ועוד מעט יעמדו. אין שום תהליך חידוש מסודר, ולגבי כל דבר אומרים לך: "אנו נצא למכרז", "אנו נעשה דברים אחרים".

משרד העבודה מתחיל להתייחס למכון כמו סופרמרקט שיש לו על המדף כל מיני מוצרים, והוא אומר: "יום אחד אני אקנה ממך מוצר אחד, יום שני אני אקנה ממך עוד מוצר". אי אפשר לבנות מכון כזה, מכון מחקר ארצי, שנותן שירות, הוראה ומחקר, על בסיס של סופרמרקט שימכור פה ושם איזה שהוא שירות כשמישהו ירצה לבוא לקנות.

יש עוד כמה דברים חשובים. היה לנו פרוייקט מעקב אחרי עובדי אסבסט. זה לא פרוייקט מחקרי גדול, אך אלה אנשים שאף אחד במדינת ישראל לא עקב אחריהם עד היום - עובדי אסבסט לשעבר. אמרו לנו: "למרות שהאישור היה לעוד שנה, אנו מוחקים את הפרוייקט הזה". לא אגיד שהסכום גדול - הסכום לא היה משמעותי - אך עצם העובדה מראה שיש חוסר רגישות לנושאים מהסוג הזה.

מדברים על כך שיורדים מתקציב של 60 מליון שקל ל-18 מליון שקל.

18 מליון השקל הם לא של תקציב הפעולה מונעת. תקציב הפעולה מונעת הוא 23 מליון שקל.

אני מדבר על שנת 2000 כבר.

כן, אני מדבר על שנת 2000.

כמדומני, 23 מליון שקל היו בשנת 1999.

ה-18 מליון שקל הם למכון. הקיצוץ במכון בארבע השנים האחרונות היה מ-20.4 מליון שקל ל-18.2 מליון שקל, כאשר הקיצוץ בתקציב הפעולה המונעת היה מ-60 מליון שקל לפחות מ-30 מליון שקל.

כן, אך זו הצגה לא נכונה, כי ב-60 מליון שקל לא נוצלו אף פעם 50%. כלומר, מעולם, באופן פרקטי, לא נוצלו 60 מליון שקל. לכן, זו הורדה מלאכותית.

מאיפה אתה יודע? האם אתה בודק את החשבונות?

האם אני דיברתי איתך?! אני מדבר עם חבר-הכנסת טל. למה את מתפרצת?

אני אורנה יחיאלי מהוועדה לפעולה מונעת. אני מתנצלת.

לא צריך לכעוס. אנו משתדלים לא לכעוס כאן בוועדה.

ברגע שבעצם הוועדה לפעולה מונעת בוטלה, אין שום ועדה ציבורית שמחליטה מה חשוב ומה לא, וזה נתון בעצם להחלטת הממונה שבאופן עצמאי עם צוותו מחליט שעכשיו עדיפויות המשרד הן כאלה או אחרות. לא התקיים דיון מסודר. לא היתה הזדמנות להראות ולהציג את הבעיות המרכזיות.

האם יש למכון תכנית מגובשת שהייתם רוצים?

יש תכנית מגובשת למה שהיינו רוצים.

האם משרד העבודה ראה אותה?

משרד העבודה מודע לה. אבל, אנו, לאור האילוצים--

--הגשתם תכנית אחרת מצומצמת.

--הגשנו תכניות מקוצצות.

זה נראה כביכול שהקיצוץ איננו גדול, כי אומרים לך: "עדיין יש לך 18 מליון שקל". אני מסביר, ש-18 מליון השקל האלה הם קליפה ובעוד קיצוץ אחד קטן כולם מתמוטטים. יש פה איזה מין חד-גדיא שהסברתי: כשאתה סוגר דבר אחד, מיד זה מוביל הלאה בעוד שנה לסגירת דבר הרבה יותר גדול.

האם היום אתה מדבר על 70 עובדים במכון?

77.

האם אינך סבור שנכון יהיה, בלי לפגוע במזכירות שבמכון, להעביר מהמזכירות למשל לעובדים בשטח: יותר ניידות ויותר אנשים?

אנו חושבים על הדברים האלה.

אני רואה הוא, שיש תשע מזכירות ושבעה או עשרה אנשי הנהלה.

קוצצו, באופן דראסטי גם המשכורות.

אינני אומר לקצץ, אלא להעביר ולנייד מפה לשם.

ראשית, קוצצו דראסטית המשכורות בהיקפים של 10% עד 40% לכל העובדים.

שנית, קוצצו התקנים, כדי לעמוד בדרישות שהיו.

הדבר הזה לא מאפשר לנו לפתח דברים חדשים. יש פה דבר פרדוכסלי. מצד אחד, מתחמים אותך בתקציב. מצד שני, גם מתערבים לך בדיוק בכל תכנית עבודה ספציפית ואומרים לך: "את זה אנו לא חושבים שצריך". קיבלתי הכרזה, שעוסקים רק במניעה ראשונית. מניעה ראשונית היא, שהפיקוח על העבודה יעשה את העבודה שלו ולא יהיו יותר מחלות מקצוע ופגיעות. אנו עוסקים גם בתוצאות, כשהאכיפה היא לא מספקת.

אחד הדברים שחשוב להבין הוא, שטיפוח מומחיות לוקח הרבה שנים.

המכון הזה לא נולד בגשם האחרון.

אם מצמצמים פעילות מסויימת ותחום מסויים נסגר ומחר ירצו אותו - לא מוצאים זאת על המדף.

כולנו בקיאים ברקע.

כלל לא. אני מקיים את הדיון הזה, כדי להיות בקיא בנושא הזה וללמוד את הבעיה לפני ולפנים.

אני מתכוון למעבר ממס מקביל. היום, האחריות של הפעולה מונעת היא של משרד העבודה - מתקציב משרד העבודה. הפעולה המונעת היום פועלת כפי שכל משרד ממשלתי חייב לפעול. על כן, בקצרה אומר כמה מהעקרונות שאנו פועלים וחייבים לפעול לפיהם: ראשית, פיקוח או בקרה על כל סכום שהוצא על-פי כללים של החשבות ושל מינהל תקין.

האם כאשר אתה אומר את המילה "תקין", אתה רומז שהמינהל לא היה תקין?

אני לא רומז. אני אומר: זה מובן מאליו.

אם זה מובן, בוא ונמחק זאת מהפרוטוקול.

לא. אני רק אומר, שאנו מחוייבים לעשות זאת, ולכן אין דרך אחרת. זה מה שאני רוצה להגיד. עוד כללים הם: שנית - הקצאת והזרמת כספים לפי תכנית עבודה מאושרת מראש כולל תקציב.

זה בסדר.

שלישית - פעולה תוך עמידה בלוח-זמנים ותקציב המאושר. רביעית - עמידה בכללי חוק המיכרזים, כלומר התקשרות על-פי מיכרז או "קול קורא" או במקרה יוצא דופן פטור ממיכרז. חמישית - מדיניות מוצהרת לתמוך בעיקר בפעילויות המקדמות באופן ישיר ומיידי בהפחתת תאונות עבודה ומחלות הנובעות מחשיפה במקומות עבודה. זאת, על-פי סדרי עדיפויות כפי שייקבעו ע"י אגף הפיקוח על העבודה.

האם אתם קיבלתם תכנית עבודה של המכון? אינני מדבר על התכנית המקוצצת. הזמן דוחק.

קיבלנו לפני יומיים.

אתה מדבר על התכנית מה-12 במרץ, וזו התכנית המקוצצת. אבל, מה רצוי למכון? יש תכנית מגובשת אחרת גדולה שהוא היה רוצה לראות. אני מניח, שזה היה מוסיף עוד כמה מליונים. השאלה היא מה הן ההשגות שיש למשרד כנגד התכנית הזו.

אתייחס בדיוק לזה, כדי שאנו נבין איך אנו פועלים, והשם הוא "פעולה מונעת" ולא "רפואה מונעת". אנו תומכים במספר גופים אחרים. המכון לבריאות תעסוקתית מקבל כשני שלישים מהתקציב שעומד לרשות הפעולה מונעת, אך יש עוד כמה גופים: המכון לבטיחות והנדסת אנוש בטכניון, מרכז המידע במוסד לבטיחות ולגיהות, לימודי תואר שני בניהול בטיחות באוניברסיטת בן-גוריון, בניית ניידת הדרכה למוסד לבטיחות- - -

האם המכונים האלה נולדו אתמול, בשנה שעברה או לפני שנתיים?

לא.

אנו מדברים כאן על מכון שנמצא כבר הרבה מאד שנים, שהיה מתוקצב רק לפני מספר שנים ב-60 מליון שקל.

לא.

לא. הוא תוקצב ב-20 מליון ש"ח.

הוא תוקצב ב-20 מליון ש"ח על-ידיכם.

60 מליון ש"ח זה כל הפעולה המונעת בכל המכונים. בעצם, 60 מליון ש"ח היה הכסף של המס המקביל שלא- - -

עכשיו, הבנתי למה כעסה הגברת.

חשוב לומר, שהנתח היחסי של המכון מתקציב הפעולה המונעת עלה, כי התקציב הצטמצם ותקציב המכון לא הצטמצם באותו יחס.

טוב. עכשיו, הבנתי נקודה אחרת.

אנו פועלים גם היום לפי שיטת "קול קורא"; המשרד מוציא מדי שנה "קול קורא" על נושאים שלפי שיקולינו עומדים ברומו של עולם ושיכולים באופן מיידי להקטין את מספר תאונות העבודה ומחלות המקצוע. אני מדגיש כל פעם את נושא תאונות עבודה, כי זה חלק שלא נדון פה אך הוא לא פחות חשוב בלשון המעטה מאשר בריאות העובד. הרבה יותר אנשים נהרגים ונפצעים בתאונות עבודה מאשר כתוצאה מחשיפה לחומרים. אנו חייבים לתת מענה גם לקטע הזה של הפעילות.

הפעילות שלנו היום מתנהלת בהתאם לכללים שקבענו, כלומר יש ועדה בראשות מנכ"ל המשרד בהשתתפות חשב המשרד והממונה על התקציבים, ואנו יושבים ודנים על כל תכנית ותכנית ועל כל תקציב ותקציב.

האם אנשי המכון שותפים בוועדה?

לא.

זו ועדה של משרד העבודה בראשות מנכ"ל המשרד.

לגבי מה שקרה כרגע, המכון הגיש לנו תכנית לאישורנו. בדקנו את התכנית הזו ומצאנו מספר פעילויות - ואני מדגיש: בשוליים של השוליים של הפעילות של המכון - ואמרנו: "את הפעילויות האלה אנו יכולים, ללא שום בעיה, להוריד".

תן לי דוגמא מה אפשר להוריד. מה, למשל, פחות חשוב?

אני בדיוק אתייחס לאותן הנקודות שפרופסור ריבק העלה. יש את הנושא של מיפוי סיכונים, ובתוך הפרוייקט הזה יש קטע אחד שנקרא: המיפוי הדמוגרפי, שכלל לא נעשה ע"י אנשי המכון. הם נתנו זאת בקבלנות לגוף חיצוני. אמרנו: "את הפעילות הזו אנו יכולים בשקט לסגור. זה כמה מאות אלפי שקלים. זו פעילות יקרה, שלא תורמת כרגע למשהו. יש דרכים אחרות להשיג את אותם הנתונים". אנו משוכנעים במאה אחוז שזה לא יפגע בכל בפרוייקט שנקרא: מיפוי סיכונים.

מה הן הדרכים האחרות להשיג את אותם נתונים?

לדוגמא: אנו במשרד העבודה כרגע, בפיקוח על העבודה, נמצאים בשלבים סופיים של בניית מערכת מיחשוב שתכלול את כל המפעלים שאנו מבקרים בהם. אפשר לדלות את כל האינפורמציה מהמערכת הזאת שכרגע נמצאת בשלבי סיום של הבנייה. לא צריכים את הסוקרים האלה שעושים זאת.

האם לכם יש סוקרים שלכם?

יש לנו מפקחי עבודה שמבקרים ממילא במקומות האלה.

בכמה מקומות עבודה מבקרים בשנה?

אנו מבקרים בשלושים אלף מקומות עבודה.

פרופסור ריבק הזכיר את הנושא של ניידות שמיעה. אנו לא קיצצנו אפילו אגורה אחת בזה.

הוא הסביר, שהניידות האלה כבר לא צעירות אלא קצת יותר מבוגרות.

הן עדיין נוסעות. אם אנו כבר דנים בזה, אני יכול לגלות לך שקופת-חולים תופסת על הניידות האלה טרמפ יפה מאד, משום שהן ביטלו את הבדיקות שהן מחוייבות לעשות במרפאות שלהן והן עושות אותן בניידות הממומנות על-ידינו. אני לא חושב שאנו צריכים לזרוק בוץ עלינו.

לא זורקים בוץ.

הם מרויחים מזה, ואנו לא נגענו בזה.

זה בסדר שמרויחים מזה ואתם לא נגעתם בזה. אבל, אם אפשר שהתחלופה של הרכבים שם, של הניידות, יהיו כמו של שרים וסגני שרים: כל שנתיים או שלוש שנים. אני חושב, שזה יהיה סביר וזה יהיה בסדר.

בינתיים, הן נוסעות די בסדר.

במשרד הבריאות זה פחות משנה וחצי. 15 שנה ותשעה שרים.

טוב. אולי נעשה UP GRADING בפעם אחרת.

אם אנו מדברים על מעקב אחרי עובדי אסבסט, הרי שזה מעקב שכבר נעשה. איתרו את כל האנשים שאפשר לאתר ועשו להם את כל הבדיקות שצריכים לעשות.

האם יש תוצאות למעקב הזה?

כן.

כמה נפגעי אסבסט יש בארץ?

אנו איתרנו כ-4,000 איש מקרב אלה שהיו חשופים. למזלנו, לא כולם כמובן עדיין נפגעו.

אולי הם נפגעו ועדיין לא מזהים זאת אצלם.

נכון. יש עשרות מקרים של סרטן ריאה ומזותליומה שזה סוג סרטן נוסף. יש מקרים של אסבסטוזיס. מדובר בכמה מאות טובות שנפגעו וזה כבר מוכח. הם צריכים להיות במעקב, כי התקופה בין החשיפה להופעת המחלה היא בין 10 ל-40 שנה.

השבוע התפרסם מקרה של בן של עובד.

האנשים כבר אותרו ונתנו להם את כל הטיפול שצריך. לעשות עכשיו מחקרים על מעקב על קבוצה קטנה ומה קורה להם, לדעתי, זה לא תורם לבריאות העובד בשטח הזה.

למה לא? אתה יכול לומר כך: באסבסט הפגיעה גדולה והקשר הוא קשר ישיר וזה גם ברור, ואתה יודע ואתה משקיע בזה. ואז, אתה יכול להגיד שאתה מסכים לזה. אבל, יש מחלות אחרות, שאנו לא יודעים בעצם מה נגזר מההשפעה של כל מיני חומרים מסרטנים. אם אנו יכולים להציל אפילו עובד אחד, שווה לעשות מחקר שכזה מה שגם שזה מוסיף נתונים למערכת עצמה שיכולה להשתמש בזה בשנים הבאות. זה לא הולך לאיבוד.

אני מסכים איתך. אנו לא עוסקים בהצלת עובדים שכבר לא עובדים וחשופים לאסבסט. זה פשוט מעקב. דעתנו היא, שמיצינו את המחקר הזה ואין צורך להמשיך בו. האנשים האלה שאותרו צריכים לקבל את הטיפול בהמשך בקופות-החולים.

אני רוצה להצטרף למה שאמר פרופסור מיכאלי. לאור ההתפתחויות שהיו לאחרונה, לאור התבטאות מנהל המכון, פרופסור ריבק, אנו עכשיו מנהלים מגעים מאד אינטנסיביים עם פרופסור מיכאלי. אנו קבענו יחד איך אנו מתקדמים, ואין שום סיבה לחשוב שאנו לא נגיע לפתרון.

האם אינני צריך להקים ועדה לצורך העניין?

לדעתי, לא. אנו כבר התקדמנו.

תיכף נראה. מה לחץ מאד ואת רצית לומר ולא יכולת לומר?

אני ממשרד העבודה, ורציתי להוסיף שתי מלים לדברי פיטר מגנוס בנושא פרוייקט האסבסט ובכלל על הקיצוצים שמוצגים כקיצוצים נוראיים. אני חושבת, שאנו הלכנו בצורה העדינה והפחות פוגעת ביותר שיכולנו וניסינו לעשות את הקיצוצים בצורה שבאמת לא תהיה להם משמעות פוגעת - לבטח לא בעובדים שאנו מופקדים על בריאותם ושלמותם. אני חושבת, שהתמיכה, כלומר מה שהמשרד מעביר כיום למכון, היא נתח נכבד ביותר. לצורך השוואה: אגף הפיקוח על העבודה במשרד העבודה, שבו כמאה עובדים, מקבל היום תקציב שהוא שני שלישים מתקציב המכון. כלומר, יש כאן הקצאה של המדינה שהיא בפירוש הקצאה רצינית ונכבדה לעניין הזה.

הנושא חשוב, והמדינה לא יכולה להתעלם מנושא חשוב כזה.

נכון. נושא הפיקוח על העבודה, כלומר אכיפת כל הנושאים האלה שהם בדיקות רפואיות לעובדים ובדיקות סביבתיות במקומות העבודה - כל הנושאים האלה מוטלים עלינו, על אגף הפיקוח, בתקציב שאני מודיעה שהוא שני שלישים מתקציב המכון. כלומר, כל השמירה על בריאות העובדים מופקדת למעשה בידינו. אנו חושבים, שהפעילויות שנעשות במכון נכונות וחשובות. את כל מה שאנו רואים כפעילות חשובה אנו ממשיכים לממן. את הדברים שנראים לנו כדברים שניתן לוותר עליהם אנו החלטנו להוריד לאור מיגבלות התקציב.

האם זה נעשה בצורה שרירותית או בנסיון לברר את הנושא הזה?

זה נעשה לאחר הרבה מאד חשיבה.

אני אבדוק זאת.

דוקטור חיה קטן, האם רצית לומר משהו כרופאה של ביטוח לאומי?

אנו רואים את המקרים בסוף הדרך; אלה שלא הצליחו לאתר, אלה שלא הצליחו למנוע, הם אלה שמגיעים אחר כך אלינו לביטוח לאומי. אנו משתמשים בכל המחקרים האלה שנעשים גם במשרד העבודה וגם במכון בתור BASE LINE לדעת לאלו חומרים היה האיש חשוף. זה מאד חשוב, ואתה כבר אמרת זאת, למנוע מראש ולזהות.

האם העלות שביטוח לאומי בסופו של דבר משלם לאותם נפגעים היא לא עשרות מונים יותר גדולה מאשר לו 5% מהעלות הזו היו מועברים והיינו מזהים את הבעיות האלה עוד קודם הזמן?

זה כמו בכל פעולה מונעת. אתה משקיע במניעה, על מנת לא לשלם אחר כך כאשר המחלה מתפרצת.

אתם אולי גוף סטטוטורי, אך אתם שייכים למשרד העבודה והרווחה. צריך להיות לכם אינטרס משותף בנושא הזה.

אנו מעוניינים כמו שני הגופים כאן, משרד העבודה והרווחה והמכון, ראשית, למנוע, ואם כבר אי אפשר למנוע אזי לאתר מוקדם ככל האפשר, ואת כל זה אנו צריכים לעשות בשיתוף פעולה. כמו שאמרתי, אנו נכנסים בסוף. אין ספק, שמניעה מראש יכולה לחסוך הרבה מאד כספים אחר כך. אבל, הכסף שביטוח לאומי משלם זה לא הכסף שהיה הולך למכון אילו היו רוצים לממן אותו.

אז, אולי חשוב שביטוח לאומי יקצה כספים גם למניעה. אני חושבת, שזה רעיון נפלא.

אני מכיר את זה, שאחד מטיל זאת על השני. הצעת הסיכום שלי תטיל זאת על שניכם: גם על משרד העבודה וגם על הביטוח הלאומי, ולו רק כדי שהחשיבות שיש לנושא הזה לא תרד מעל סדר-היום.

אני דוקטור עלמה אבני, ראש השירות לבריאות העובד במשרד הבריאות. ברצוני לברך על קיום הדיון הזה ובמיוחד על הגישה שלך שהצגת פה לגבי הדגשת החשיבות של רפואה מונעת, כי אני חושבת שזו הנקודה העיקרית שלאורה הגענו גם לדיון כאן.

הערת אגב - אני מבקשת להזכיר, שגם השירות לבריאות העובד במשרד הבריאות קיים וגם לו יש איזו שהיא אחריות וחלק מסויים באחריות לבריאות העובד במדינת ישראל, וזה לא רק משרד העבודה.

לעצם העניין, כפי שכבר פרופסור מיכאלי וגם פרופסור ריבק אמרו, המכון בנוי ועוסק במשולב בשני פונקציות: חלק אחד הוא הצד השירותי היעודי ואין לנו היום רמה שתיתן את השירות הזה למשל: מעבדה לטוקסיקולוגיה כפי שהיא קיימת היום במכון. זו עבודה, שהיא שירות פרופר עם תוצאות מיידיות. החלק השני, ובכוונה אינני מכמתת את החלקים, הוא כל הצד המחקרי, שהזכירו פרופסור מיכאלי, שקשור עם האקדמיה. כאשר מדובר כאן על מחקר ובריאות בעבודה, ברור שהתוצאות אינן יכולות להיות מיידיות אך חשיבותן לטווח ארוך לא תסולא בפז. לכן, קשה מאד לנהל מכון כזה, כאשר הוא מהגדרתו ולא מהיום אמון על ביצוע גם החלק הזה של מחקרים שבנויים לטווח ארוך ושמכשירים את האנשים שיעמדו ברמה הזו. ברצוני להדגיש, שיש גם מכונים אחרים, וכולם עד לשלב מסויים נהנו מכספי התקציב של הוועדה לפעולה מונעת שהיתה אומנם כפופה יותר מכל גוף אחר למשרד העבודה, גם לאור מעמדם בעניין, ויושב-ראש אותה ועדה היה איש משרד העבודה, אבל בהחלט הוועדה היתה ועדה עם די אוטונומיה והיו מיוצגים בה משרד העבודה, משרד הבריאות וגם נציגי קופות-החולים.

גם מעסיקים וגם עובדים.

זה החלק השולי. אנו מדברים על דברים חשובים עכשיו.

זה גם המעסיקים. הם תמיד רוצים, שיגידו שהם הכי חשובים.

האמת היא, שכל מה שאנו עושים בקטע הזה זה לעובדים עצמם, לכבודם, בשבילם ולדאגתם.

לא. אבל, כאן מדובר על מעסיקים.

העובדים הם הכי חשובים. אנו עושים זאת לעובדים.

זו באמת היתה ועדה רבת משתתפים, שכל הגופים, שחשוב שיהיו מעורבים גם בדרך ניהול המחקר הזה וגם בדרכי הניצול של התוצאות של אותו מחקר, היו מיוצגים בה.

הקיצוץ, ההולך ונמשך במשך כל השנים בכספי תקציב למחקר לבריאות העובד, הוא בעיה רצינית וקשה. אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה, שכל כך מודע לחשיבות הנושא, להחזיר את המצב לקדמותו משתי בחינות: ראשית - לבקש משר העבודה והרווחה שימנע קיצוצים. לא רק שימנע קיצוצים נוספים, אלא שיתחייב להחזיר את היקף התקציב למחקר ובריאות העובד כפי שהוא היה לפני ביטול חוק מס מקביל. שנית - ופה אני מבינה שיש טיעון מסויים לגבי דרכי ניהול והוצאות כאלה או הוצאות אחרות. יש תמיד מקום לשיפור ולהתייעלות - להחזיר ולמנות ועדה רחבת משתתפים, בה מיוצגים כל הגופים שיש להם נגיעה בנושא הזה, שיהיו מעין דירקטוריון עם עצמאות מסויימת, ובה יהיו גם נציגים של האקדמיה שיוכלו להעריך גם אקדמית את חשיבות המחקר גם לטווח ארוך. בצורה כזו אני מבטיחה, שהפעילות הזו תימשך בצורה הרבה יותר טובה ממה שהיא מתקיימת היום, כאשר כל רגע יש את חרב הקיצוץ עקב תקציב שהוא תקציב של משרד ממשלתי עם כל ההגבלות והסדים שהוא נתון בהם.

ברצוני להעיר בקשר לזה שמשווים תקציבים. ברצוני לציין שתקציב מפקחי עבודה, חשוב כמו שהוא, לא יכול להיות מושווה לתקציב מכון מחקר כאשר ודאי אחזקת מעבדות או דברים שקשורים למחקר היא הרבה יותר יקרה מאשר הוצאת עובדים לשטח.

יש מעבדות גם באגף הפיקוח.

בסדר. זו היתה הערתי.

אני דוקטור יהודה לרמן משירותי בריאות כללית - שירותי בריאות תעסוקתית. רציתי להציג פה את עמדת השירות שלנו בכך שמשמעות הקיצוצים האלה היא, בסופו של דבר, פגיעה בסל השירותים שניתן ע"י המדינה לעובד. אפילו החלק, שורדה אדוארדס ממשרד העבודה ציינה, שבעצם באופן יחסי באחוז מהתקציב הדבר עלה ממה שקיבלו עד היום - בעצם אם אתה מחלק לעובד, אבסולוטית יש ירידה. תחלק את מה שהקציבו לפני ארבע שנים למספר העובדים, ומספר העולים עלה, ופר-עובד אבסולוטית זה ירד.

ברצוני להזהיר מעבר לזה. מבחינת המשמעות פה של חלק מהדברים, ניידות שמיעה, שמקלים ראש קצת ואולי בשנה הבאה יתנו ניידת, ברגע שזה ייפסק זו הפסקה של חלק מסל השירותים שניתן ע"י המדינה עד היום לביצוע בדיקות שמבוצעות לעובדים. הקופות לא ירוצו ולא יקחו זאת על עצמן, ואין שום סיבה שיקחו זאת על עצמן מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לפני זה המצב היה בור בלי תחתית. מאז נחקק החוק עם הרציו שלו, יש סל והוא זה שניתן. אם יקוצצו פה שירותים, ואינני מדבר כבר מעבר לזה על הכשרת כוח-אדם של רפואה תעסוקתית שאני חושב שזה האינטרס של המשרד שיהיו רופאים תעסוקתיים במדינה מבחינה זו, אלה דברים שיכולים לא רק לפגוע במכון כמכון אלא גם לפגוע בסל השירותים מבחינת מה שניתן היום לעובד.

פרופסור דן מיכאלי, האם בחוק בריאות ממלכתי מופיע ומוגדר נושא תעסוקה?

למה אתה כועס?

לא. עניתי לו.

לא צריך לענות לו בכעס. אפילו כשאתה כועס עלי, אינך צריך לכעוס עליו.

אני לא כועס עליך.

חלק מהדברים מופיעים בשירותים שניתנו דרך המס המקביל בשעתו, כי זה היה חלק מהמקורות שנכנסו, ואינני זוכר אם זו היתה התוספת השלישית.

זה בתוספת השניה.

אבדוק זאת.

זה בתקנות מס מקביל.

זה כלול בתקנות מס מקביל שנשארו בתוקף לצורך- - -

אני זאב פוטרמן מהתאחדות התעשיינים.

אני מבין, שאתה כועס אולי על שכר מינימום שאנו מעלים היום?

לא. אני בעד להעלות את כל- - -

האם גם שכר מינימום? חזקיה ישראל, תרשום זאת לפניך, כדי שעודד טירה לא יבוא אלי בטענות.

עשיתי לו כבר סימן לא להתייחס.

אלה לא הנושאים שלי.

אני כועס על כך, שבוטלה ועדה לפעולה מונעת, ומונה ממונה על פעולה מונעת. אני חושב, שהכסף הפך למין קופה של משרד העבודה לקניות שונות לפי שיקול דעת של אותו המשרד.

הוא מתקצב את רוב הפעולות.

כל הכסף הועבר, כלשונו וכרוחו, במסגרת הוועדה לפעולה מונעת לרשות משרד העבודה.

כאשר היתה הוועדה לפעולה מונעת, היתה ראיה ממלכתית, דרך אגב, של כל קופות-החולים, של הממשלה וגם של האקדמיה לקידום נושא הבריאות של העובדים, וזו המטרה.

פרופסור מיכאלי דיבר על איחוד שני המכונים, ואני חושב שהוועדה עבדה על זה במשך 12 או 13 שנה.

זה הרבה מאד זמן.

קיבלתי שיער לבן מזה.

היו בהחלט בעיות, כי אלה היו עמותות חדשות של קופת-חולים. רצינו שזה יהיה אקדמי, כי מגמת הוועדה היתה שהמכון הזה יהיה גוף קטן אך מאד אופרטיבי--

--ומאד חכם.

כן. וזאת, עם משיכת כוח-אדם גם מחוץ-לארץ וגם מהארץ לעשות מחקרים בתחומים שונים של רפואה תעסוקתית. הנושא הזה עכשיו לא קיים.

קופות-החולים, לאף אחת מהן אין שום ענייין ברפואה תעסוקתית, ולכן העובדים נפגעים. הייתי פה, בוועדה, לפני כמה חודשים, כאשר ביקשתי את עזרתך לגבי גביית התשלומים של קופת-החולים הכללית. אין ספק, שאם הוועדה הזו לא תקום ולא יוקצבו תקציבים למכון לרפואה תעסוקתית, כל התחום של הרפואה המונעת ילך אחורה.

אני חוכך כרגע בדעתי האם יהיה נבון כאן בדעה אחת איתכם, עם המכובדים שיושבים כאן, להקים איזו שהיא ועדת מומחים שתטפל בנושא או שנשב עם שר העבודה והרווחה ועם שר הבריאות, שבמקרה או לא במקרה יחד עם יושב-ראש הוועדה הם מאותה סיעה, ונשב ונגדיר בדיוק את התחום של המכון לרפואה תעסוקתית. זה דבר, שאני צריך לבחון אותו. אאפשר לעוד כמה אנשים לומר את דברם.

אני עורכת-הדין איילת זלדין ממשרד העבודה. ברגע שכספי הפעולה המונעת נכנסו לכספי משרד העבודה, ברצוני להדגיש את העניין שמשרד העבודה לא מתקצב מכונים. משרד העבודה כפוף לחוק המיכרזים, שבמסגרתו רוכשים פעילויות. התוצאה כרגע היא, שכמעט כל התקציב שיש למשרד העבודה לפעולה מונעת הולך רק לגוף אחד.

ניידות השמיעה - אני חייבת לציין, שניידות השמיעה היו מביאות איזו שהיא תמיכה ועזרה והן יגיעו למקומות שקשה להגיע אליהם ויעודדו לעשות בדיקות שמיעה. הכסף הזה לא בא במקום הרפואה התעסוקתית של קופות-החולים. קופות-החולים מחוייבות לבצע בדיקות שמיעה. זה נמצא בסל הבריאות. אין שחר לטענה, שאנו צריכים לתקצב זאת.

קופות-החולים לא מחוייבות לעשות את הבדיקה. אם אדם בא ורוצה לעשות בדיקה, הוא יכול לקבל זאת.

נכון.

יש הבדל מאד גדול אם אני יוזם את הדבר הזה ומביא את הניידת כדי אפילו "לאלץ", במרכאות או לא, את העובד: "אני רוצה לבדוק אותך ולזהות אם יש לך איזו שהיא פגיעה", או שאדם לא יודע ואחרי שכבר יש לו נזק בלתי הפיך הוא הולך לעשות בדיקה.

זה חלק מסל השירותים.

קופות-החולים לא בנויות לעשות את הבדיקות האלה, אפילו אם אני שולח את העובדים, כי פשוט התור גדול מאד.

את זה לא ידעתי, וזה חשוב.

אני דוקטור בני מלינקי מהמכון הארצי לבריאות תעסוקתית. אני, במקרה זה, אחראי על הניידות וגם על פרוייקט ניהול סיכונים או סקר הסיכונים. אנו עושים פעולה משולבת של ביצוע ושל איתור ע"י אותו מיפוי דמוגרפי שבוטל כרגע, שקוצץ, וגם ע"י איש מקצוע שהולך למקומות האלה, למקומות הקטנים, מבצע סקר סיכונים ומוציא דו"ח לאותו מקום עבודה, ובחלק גדול מהמקרים אנו נתקלים במקומות שאף אחד עדיין לא היה בהם. כלומר, המוסד לבטיחות, מפקח עבודה והרופא התעסוקתי לא ביקרו בו. אנו מגלים מקומות חדשים כאלה. במקביל, אנו מביאים ניידת בדיקות שמיעה ועושים מבצע לכל הפועלים באותו איזור. ללא אותו מיפוי דמוגרפי, המידע שיזרום אלינו כדי לעשות מבצעים כאלה ילך ויקטן וילך ויתמוסס. במקביל, כדאי לזכור שהניידות האלה הן לא מוחלפות מדי שנה וחצי או שנתיים אלא זה 5 ו-6 שנים.

אני דוקטור שמואל מלמד מהמחלקה לפסיכולוגיה מהמכון הארצי. ברצוני לתת דוגמא של תחום, למשל, שב"קול קורא" לא מקבל ביטוי, וזו העובדה שמה שמשפיע על בריאות העובדים זה לא כל כך החומרים אלא גם לחצים בעבודה ושחיקה בעבודה. חשופים להם הרבה יותר עובדים, והם פוגעים בבריאות העובד וגורמים להיעדרויות מהעבודה, לתאונות בעבודה; אנו יכולים להראות שאותם גורמים יכולים להגדיל פי שניים. עובד שהוא שחוק סובל מהפרעות שינה ומועד פי שניים לתאונות עבודה.

החלק הארגונומי גם לא קיבל ביטוי של שיפור סביבת העבודה בצורה כזו שהעובד יוכל לתפקד בצורה אופטימלית. אנו מסתכלים גם על בריאות וגם על תפקוד באופן כללי.

האם אתה יכול להצביע לי על כמה מהמקרים שהמכון בדק, נניח, לגבי מורות בחינוך מיוחד או מורות בכלל? לדעתי, חינוך מיוחד שוחק הרבה יותר. בכמה מקומות בדקתם זאת או תרמתם איזו שהיא תרומה סגולית למורות הללו?

בדקנו גם מורות. בדקנו בהי-טק בכל מיני מקומות ובתעשיה, והראינו שבין 20% ל-30% מהאנשים שחוקים. יצאנו בפעולה מונעת. אנו איבחנו גורם של שחיקה אצל העובדים האלה - גם בהי-טק, גם בהוראה וגם במפעלים - ויזמנו- - -

האם אדוני יכול לתת לי שם של בית-ספראחד כזה בחינוך מיוחד שעשיתם בו איזו שהיא פעולה?

לא חינוך מיוחד.

האם לקחתם חינוך מיוחד וילדים עם פיגור שכלי כזה או אחר עם CP או משהו מהסוג הזה?

לא, אבל הם לא יהיו שונים בהרבה יותר. אני בהחלט מסכים, שבמקום שיש מקרים קשים של אוכלוסיה קשה תיקרת השחיקה תהיה יותר על אחת כמה וכמה.

נעשה מחקר לגבי שחיקת אחיות אונקולוגיות.

אנו, ע"י סדנאות, ע"י איבחון וסדנאות מתאימות, אנו הורדנו את כמות השחיקה אצל האנשים האלה. אלה סדנאות למניעת לחץ ושחיקה במקומות העבודה. הדבר הזה לא קיבל ביטוי ב"קול קורא".

אבל, את כל הפעילויות האלה אנו מממנים.

זה בכלל לא על הפרק.

זה לא על הפרק.

אני יהודית שחם מהמחלקה לסרטן תעסוקתי במכון הארצי לבריאות תעסוקתית. יש שתי נקודות שברצוני להבהיר בנושא המחקר. פרופסור דן מיכאלי העלה את נושא המחקר, והתגובה היתה: האם אנו צריכים לממן מחקר? ברצוני להדגיש, שהמחקרים שנעשים במכון הם מחקרים יישומיים. חלק מהמחקרים שלפחות יצאו מהמחלקה לסרטן תעסוקתי מיושמים בוועדות התחיקה ונלמדו הלקחים מהם.

איזה אחוז מהם מיושם?

כרגע, כ-50% ואפילו יותר. חלק עדין לא הסתיימו. לדוגמא: הסתיים מחקר בנושא סקר תחלואה בכבאים. נושא זה לא נבדק בארץ, ולא היה אף סקר בעולם שחקר את כל היבטי התחלואה בכבאים. בעקבות מחקר זה, הוקמה ועדה שפיטר מגנוס הקים. אנו ריכזנו את הוועדה הזו, היתה תחיקה בנושא הזה ויצאה תחיקה בנושא הזה.

לא יצאה ולא תצא, כי אין תקציב.

הוועדה גמרה את ההמלצות שלה.

מה החיוך? מה הם שמחים?

זה לא חיוך. זה מאד עצוב.

היא גמרה את ההמלצות שלה והגישה אותן. היא עזרה לביטוח לאומי בעיקר בחלק הזה.

מחקר נוסף, שהסתיים ויושם, הוא עובדי ציטוטוקסיקה. לא היה ידוע אלו בדיקות לעשות לאותם עובדים. ערכנו בדיקות ציטוטוקסיות במספר מפעלים, ולא במסגרת מפעל אלא במסגרת שירות וראינו אלו בדיקות כדאי ליישם. הוצאנו את הספרות, וישבה ועדה שמר פיטר מגנוס מינה. ריכזנו את הוועדה הזאת. יצאה שוב שורה של תחיקה.

זה ברור. אני מודה לך.

גם בזה אנו ממשיכים לתמוך.

יושבים פה ראשי המחלקות, ואלה המפקדים והחיילים. כל מחלקה כזו, שהיו צריכים להיות בה מספר חוקרים, יש בה חוקר אחד - זה ראש המחלקה, חצי פקידה ועוזר מחקר במקרה הטוב. זה דבר חשוב, כי אי אפשר לפתח את הנושא הזה.

יש במכון 75 עובדים.

אנו יודעים זאת. נאמר לנו קודם, שיש 77 עובדים.

עתה, נשמע את חזקיה ישראל מהתאחדות התעשיינים.

אנו היינו שותפים גם בעבר וחושבים שהנושא של כל הטיפול ברפואה תעסוקתית חיוני ביותר. קיום המכון חשוב, כי אי אפשר לבחון נושא של רפואה תעסוקתית בפסקי זמן של שנה כי הדברים מתגלים כעבור מספר שנים. יש חשיבות לראות את הדברים בטווח הארוך. מזוית הראיה שלנו, יש חשיבות לקיומו של המכון.

לדעתי, הבעיה בכלל מאז שנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא ההתייחסות לרפואה תעסוקתית כסרח עודף, והדבר בא לביטוי במספר נושאים ובין היתר בנושא הבדיקות שמבקשים עליהן תשלום בקופת-חולים כללית.

אולי המכון אשם בזה, שהוא לא- - -

זה כבר בוטל.

נאמר, שבוטל.

לא. כבר ניתנה הוראה ע"י קופת-החולים הכללית לבטל.

לעת עתה, עשו לנו טובה.

בכל מקרה, הנושא הזה מצוי כנספח במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני מייצג את המעסיקים במועצת הבריאות. במועצת הבריאות קרן מחקרים. פניתי לפרופסור דורון וביקשתי, גם בכתב והעליתי זאת גם במועצת הבריאות, ליחס חלק מהתקציבים, במצוקה התקציבית שקיימת היום במערכת, בחלק מהמחקרים שמתבצעים ע"י המכון של מועצת הבריאות, גם לתחום רפואה תעסוקתית. פרופסור מיכאלי, ענית לי גם במועצה שיש את הוועדה לפעולה מונעת, ועניתי לך ששם אין כסף.

חוק ביטוח בריאות לא מאפשר.

אבל, מחקרים בתחום רפואה תעסוקתית הם חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנו חושבים, שצריכים לטפל בכל הנושא של רפואה תעסוקתית.

גם אנו חושבים.

אני חיים שרייר, ואין לי שום תואר ולמען האמת גם לא ביקרתי בבית-ספר. אני רואה ושומע את כולכם. מ-1961 עד 1971 הייתי יושב-ראש ועד פועלי "ישאסבסט" בנהריה. אני פגוע, ויש לי 40% מביטוח לאומי. יש לי פצצה מתקתקת בגופי. אני בקושי יודע עברית טוב, ואני לא יודע להתבטא. אני מצטער לומר לכם, שהאדון אומר שהוא כועס ואין לו כל כך זכות. לי יש כל כך זכות. סוף דבריי אדבר למה חשוב שהמכון ימשיך הלאה. אתם תלושים מהמציאות. תתחילו להתעורר, כי זו פצצה שיום אחד כל המדינה תלך לים כי רק הגבול ההוא חופשי לנו. אנו החיילים שאכלנו שם כשזה היה גהינום, ואף אחד לא הזהיר אותנו שהאסבסט הזה מסוכן. לא נתנו לנו שום דבר כדי להיות מוגנים, כדי לא לנשום זאת. יש כל מיני טבלאות שמותר לנשום כך או אחרת. דרך אגב, אני קורא לזה "מוות מתוצרת כחול לבן של מדינת ישראל" כי יש אסבסט כחול ואסבסט לבן כאשר האסבסט הכחול יותר גרוע.

קראתי אתמול מכתב שמשרד הבריאות כתב ב-1999. זה משרד הבריאות וזה משרד ממשלתי ולא חיים שרייר האנאלפבית. יש לו את כל הנתונים והכלים ביד. הוא כותב, שמתו במדינת ישראל 28 אנשים כתוצאה ממחלות האסבסט. הבאתי חומר, אבל אף פעם אין זמן במדינת ישראל לדברים. אתם עוסקים באנשים, ולא במספרים ולא בתקציבים. לא כל אחד צריך לשמור על תקציבו: משרד זה ומשרד אחר. כולכם אשמים. ב-1945 ידעו במדינת ישראל מה זה אסבסט. מדובר במשרד הבריאות, משרד העבודה וביטוח לאומי. כולכם הייתם חוסכים הון תועפות. אנשים מסכנים, שהלכו לעבודה כדי להביא הכסף הביתה, הלכו ואכלו לחם מורעל. אומרים, שמתו 28 אנשים. יש לי פה ספר, שאם תרצו אראה לכם אותו, שעד 1994 מתו ממזותליומה, שזה סרטן קרום הריאה, 33 איש. אדם פנה אלי לפני כמה חודשים, והוא בוכה ומתחנן: "אני צריך כסף עכשיו". הוא כותב משוויץ, ויש לו מזטולומה. הוא לא עבד ב"ישאסבסט". הוא גר בקיבוץ סער, ו"ישאסבסט" נמצא מאתיים מטר שם וכשהרוח באה מהמערב למזרח היא הביאה זאת איתה והוא נשם זאת כמו שאנשים נשמו אסבסט ברחובות מהאוטובוסים. כנראה, שאצלנו לא חשוב האנשים, והם יכולים למות. למה לא? מסתכלים עלי ואומרים: "תעזוב, אתה בריא". אני איש שנולדתי והייתי חזק כמו ברזל, והייתי צריך להיראות הרבה יותר יפה מגילי. האסבסט הזה אוכל את הנשמה. מדי לילה אינני יכול לישון במיטה. מה שהכי כואב לי הוא, שהביטוח של המעבידים משלם 5,000 ש"ח ו-10,000 ש"ח לאדם שיש לו פצצה מתקתקת בגופו והוא ימות מסרטן.

אדוני, תודה. אני מצטער לשמוע זאת.

עדיין לא גמרתי. אם אין לך זמן, אני נורא מצטער. על קצה המזלג אי אפשר לעשות זאת. אתם עוסקים בבני אדם. באתי לדבר בשם אלו שמתו ובגלל אלו שסובלים.

אדוני, אם לא סברתי שזה היה נכון להעלות זאת, לא הייתי מעלה זאת ומקדיש לזה זמן.

אדוני, יש לנו הרבה אנשים שיכולים למות ויש לנו גם הרבה כסף. אנו הולכים תמיד לחפש את המסכנים בחוץ-לארץ, ויש פה בטונות. אני עומד פה לפניך. יש לי ארבעה ילדים טובים שחינכתי אותם, ויש לי תשעה נכדים והם לוקחים לחם מהם כדי לתת לי. אני חי מ-1,241 ש"ח לחודש. תנסה בבקשה אתה לחיות עם זה פעם. קום ותהיה גבר.

אני לא מכיר אף אחד מפה. אני מכיר את פרופסור מיכאלי מהטלויזיה. אי אפשר לתת לשיירה לעבור - הכלבים נובחים, והם עוברים. פעם אחת ולתמיד תקחו את העניין לידיים. יש 5,000 מסכנים במדינה הזאת שאינם אשמים בכלום. אתה יודע, שאת השקים שהביאו בהם אסבסט "איסאסבסט" מכר את ולא היה כתוב עליהם כמו על קופסת סיגריות. היום, הולכים לעשות שגיאות עוד יותר גדולות. הולכים להקים מדינת הילדים בנהריה על האתר של "ישאסבסט".

הנה, אתה הולך עכשיו? מה אכפת לך?

סליחה, אך למה אתה אומר שלא אכפת לי? לפני שהלכתי, דאגתי שיגיע לכאן חבר-כנסת אחר, חבר-הכנסת ליצמן, שימלא את מקומי לצורך העניין.

לו היה אכפת לך, היית יושב פה ושומע אותי. תעזוב לרגע את הפוליטיקה.

אני חושב, ששמעתי אותך.

זו הפוליטיקה שלך.

אני חושב, ששמעתי אותך והבנתי אותך.

זה יבוא כבומרנג אליכם, ותזכרו מה שאני אומר לכם היום.

אדוני, אינני מתווכח איתך. לפני שאמרת את מה שאמרת, אני אמרתי את מה שאני חושב לגבי המכון הזה. אתה רק מחזק את דעתי לגבי הנושא הזה. אבל, זה לא אומר שמפני שמישהו אחר כרגע קורא לי באופן דחוף, אני מזלזל בזה. דאגתי, שיהיה חבר-כנסת אחר שימלא את מקומי. מבחינתך שלך, זה לא משנה אם חבר-הכנסת דוד טל יהיה או חבר-הכנסת יעקב ליצמן.

לפני שאתה הולך, ברצוני לומר לך שחוץ מהמכון הזה אף אחד בישראל לא מתמצא באסבסטוזיס.

תודה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.)

מה שהכי כואב לי מכל העניין הוא, שביטוח לאומי, שצריך להיות הביטוח שלי וזה הביטחון שלי - NATIONAL INSURANCE - נלחם איתי, כדי לתת לי את המינימום שבמינימום ולומר: "אתה חולה. אתה צריך למות. תסבול עוד קצת ותמות". זהו זה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, חוזר לחדר הישיבות.)

רבותי וגבירותי, דעו לכם דבר אחד: אינכם עוסקים במספרים. אינכם עוסקים פה בתקציבים, כאשר כל אחד ישמור על התקציב שלו: ביטוח לאומי ישמור עליו, משרד העבודה ישמור ומשרד הבריאות ישמור. אני מאשים את כולכם. איפה הייתם בשנת 1945 או בשנות ה-50, כאשר הכנסתם את האסבסט למדינה? כמה כסף הייתם חוסכים?

תודה.

רציתי להגיד, לגבי התקנות שאנו רוצים לעשות על כבאים ועל תרופות ציטוטוקסיות, שיש לנו בעיה שאולי הוועדה יכולה לעזור. בכל התקנות שלנו אנו מחייבים מעקב רפואי של העובדים, והנושא הזה היום לא מתוקצב בחוק הבריאות הממלכתי. בכל התקנה החדשה על חומר שאנו רוצים להכניס שעובדים יהיו במעקב יש לנו את הבעיה התקציבית שאנו לא יכולים להכניס את נושא הבדיקות הרפואיות שהוא מאד חשוב והוא בדיוק מתחבר לזה.

מה היא עלות הסעיף הזה?

אנו עשינו חישוב של כל תרופה ותרופה, ואני יכולה להעביר כל נושא ונושא.

תעבירי לי איזה שהוא חומר רלוונטי, ואני אראה איך לסדר את הנושא בין שר הבריאות לבין שר העבודה.

זו הרפואה המונעת. עשינו את החישובים. מה שהחלטנו הוא, שנעביר את התקנות אפילו בשלב זה בלי הבדיקות - לפחות שיהיה לנו את השאר. אבל, הבדיקות הן חלק בלתי נפרד.

זה לא שווה.

אתם יכולים להעביר אלי את התקנות, אבל מישהו צריך לתקצב את העלות הזאת.

בדיוק.

אחרי שנקבל את החומר הרלוונטי, אני אדבר גם עם שר העבודה וגם עם שר הבריאות. אני סבור, שלא תהיה בעיה למצוא את התקציבים בסעיפים הרבים שיש שם.

הוועדה מכירה בחשיבותה של הרפואה המונעת ותומכת בכל פעילות שתקדם תחום זה בישראל במיוחד פעילותו של המכון לבריאות תעסוקתית שתקציבו מקוצץ מזה כמה שנים.

הוועדה מבקשת ממשרד העבודה והרווחה ומן המכון להעביר להם, תוך שלושה חודשים, הודעה על הסכמות ביניהם ועל גיבוש תכנית לטווח הארוך.

האמת היא, שכאן אימצתי את הצעת היועץ המשפטי של קופת-חולים הכללית.

זה פרופסור מיכאלי.

סליחה, אך חשבתי שזה אתה. בעצם, התכוונתי להתייעץ עם שר הבריאות ושר העבודה והרווחה לגבי הקמת ועדת מומחים להגדרת ולהסדרת תחום הבריאות התעסוקתית לבריאות העובד. אבל, מבחינתי, זה בסדר. את זה תמיד נוכל לעשות גם לאחר מכן. אתם תשבו ביניכם, כדי לגבש ולהגיע לאיזה שהן הסכמות.

הוועדה תקיים דיון נוסף בתום שלושה חודשים, ונשוב ונתכנס כאן. במידה ותתגבש איזו שהיא הצעה המוסכמת על כולם - מה טוב, ואם לא - כנראה שלא יהיה מנוס מהקמת ועדת מומחים. אני רוצה לומר לכם, שעד היום הוועדות שהקימותי כאן בוועדה זה לא ועדה כדי לקבור דבר ולא ועדה לשם ועדה, אלא ועדה עם תכלית. אני מייחס חשיבות מאד גדולה למסקנות הוועדה.

אני מציע, ואני מקבל את הצעת פרופסור מיכאלי,שתשבו ותגבשו ביחד. זה יהיה לטובת שני הצדדים. ולא - מישהו אחר יחליט בשבילכם, וזה יהיה קצת אחרת אולי ממה שאתם רוצים.

הערה קטנה - אני הייתי ממליץ ועדה ציבורית, ולא ועדת מומחים, שיש בה גם מומחים.

גם וגם.

במידה והם לא יגיעו להסכמות ונצטרך ועדת מומחים, נדון בזה האם אנו מעדיפים ועדה ציבורית או לא.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 10:10.