פרוטוקולים/עבודה/318



פרוטוקולים/עבודה/318
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' באדר ב' התש"ס (14 במרץ, 2000), שעה 12:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נסים זאב - מ"מ היו"ר
גנדי ריגר

ד"ר מוטי מרק מנהל מחלקת בריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד נחום פרנקל סגן ראש אגף השיקום, משרד הבטחון
עו"ד שלמה ארדינסט עמותת חיילי צה"ל שהיו בשבי האויב
משה שימריך עמותת חיילי צה"ל שהיו בשבי האויב
חזי שי עמותת חיילי צה"ל שהיו בשבי האויב
עידו גולדהכט עמותת חיילי צה"ל שהיו בשבי האויב
יגאל כוחלני עמותת חיילי צה"ל שהיו בשבי האויב
פנחס האורשטוק עמותת חיילי צה"ל שהיו בשבי האויב
שלמה בן-אבו עמותת חיילי צה"ל שהיו בשבי האויב

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת

1. "ערים בלילה" - קשייהם של שבויי צה"ל החוזרים הביתה.



"ערים בלילה" - קשייהם של שבויי צה"ל החוזרים הביתה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא מצבם של פדויי השבי. רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות. אתה מוזמן לומר את חוות דעתך בנושא. כמה פגועים יש?

לכבוד הוא לי שאני התבקשתי כנציג משרד הבריאות לתת נתונים בנושא. אני מבין שנפלה שגגה. מי שמטפל בנושא על-פי חוק זה אגף השיקום של משרד הבטחון. לנכי צה"ל בתחום הזה יש עדיפות והם מקבלים שירות נפרד, לא בשירותי בריאות הנפש, על מנת להקל עליהם את הנגישות. הם מקבלים את השירות בבתי-חולים כלליים, במכונים לטיפול בתגובות קרב שהוקמו על-ידי משרד הבטחון בהתייעצות עם משרד הבריאות.

את הנתונים המדוייקים, כמה פדויי שבי מוכרים היום, אני לא יכול להגיד. למיטב זכרוני, מהתקופה שהייתי יועץ של אגף השיקום, במסגרת תפקידי אז כראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל, אנחנו יודעים על למעלה מ-2,000 מטופלים מוכרים שעברו את מסגרת המכון לטיפול בתגובות קרב של צה"ל, שפועל מטעם משרד הבטחון. אלה נתונים שמסרה לי בזמנו גברת יפה זינגר, שאני הייתי המפקד שלה. היא היתה ראש המכון והייתי מפקד שירותי בריאות הנפש בצה"ל. בתוכם, אומר מזכרוני, אם אינני טועה, כ-300 פדויי שבי.

בנתונים פה נכתב שיש 308 פדויי שבי.

אז לא טעיתי. פרופ' זהבה סלומון יחד עם פרופ' אבי .בלייך ועם ד"ר יובל נריה הגישו לפני כשנתיים הצעה להרחבת סל השירותים, שאני המלצתי לאשר אותה, שקבעה זכאות לא רק לטיפול פסיכו-תרפויטי על-פי צורך לפדויי השבי או לנפגעי תגובת הקרב אלא גם לאפשר לבני המשפחה, שאינם זכאים מאגף השיקום, לקבל סעד נפשי, ליווי וייעוץ. למיטב ידיעתי בשנה האחרונה זה החל, קרי, מקבלים גם טיפול משפחתי. החברים פה בוודאי יידעו לתת נתונים יותר מדוייקים, מבחינת הצרכן. אלה הדברים המיידיים שעונים על השאלה שלך.

נשמע את נציג משרד הבטחון.

אני סגן ראש אגף השיקום וראש היחידה לתביעות במשרד הבטחון. ד"ר מרק מסר סקירה כללית ואני אומר בכמה מילים. אכן נכון, בנתוני צה"ל יש 347 פדויי שבי. 308 אותרו והם מתהלכים בינינו. 139 פנו לקבל טיפול, והם מקבלים טיפול.

היה מחקר גדול ומקיף של פרופ' זהבה סלומון ופרופ' בלייך. הם הגישו המלצות שנתקבלו והטיפול הורחב לטיפול משפחתי לפדויי השבי. היום פדוי שבי יכול לקבל טיפול במסגרת משפחה. היתה לאחרונה בקשה גם למתן טיפול לא רק משפחתי אלא גם יחידני לבני משפחה, ילדים, נשים וכן הלאה. גם זה אושר. אני לא יודע אם אתם עודכנתם בפעם האחרונה שגם זה אושר. הביצוע ייכנס לפעולה תוך זמן קצר, אני לא רוצה להתחייב על ימים, אבל תוך זמן קצר, משום שעוסקים עכשיו בארגון של העניין. גם בני המשפחה שיבקשו לקבל טיפול פסיכולוגי יחידני יהיו זכאים לקבל את זה על חשבון המדינה.

האם ההשלכות הן כל-כך חמורות לטווח כל-כך ארוך?

אנחנו חיים מפיהם של המומחים. לפי המומחים כנראה שמה שהיה ידוע בשנת 1973-1974 הוא שונה ממה שיודעים היום. ברמת הידע דהיום מסתבר שכנראה החוויות הקשות שאנשים חוו במהלך השבי, אצל חלקם החוויות הללו באו לידי ביטוי מאוחר יותר, 10, 15 ו-20 שנה לאחר השבי והתבטאו בתופעות שונות.

אני מתכוון לתגמולים רטרואקטיביים בשל ההשלכות.

אנחנו פועלים על-פי החוק. החוק השורר היום במדינת ישראל הוא מוגדר. הוא אומר שאפשר לקבל תשלום רטרואקטיבי, או תשלום בכלל, אפשר לקבל תגמולים או מיום הגשת התביעה או שנה אחת אחורנית. המקסימום הוא שנה אחת אחורנית מיום הגשת התביעה. כך נאמר בסעיף 18 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום). זה החוק השורר היום במדינת ישראל.

חלק מתוך ה-139 שפנו לקבלת שירות פנו כבר מייד באמצע שנות ה-70. כלומר זה לא רק תופעה שהיום אנשים פונים ומבקשים לקבל שירות אלא כבר לאחר השבי היו אנשים שפנו. חלק מהם פנה לא בגלל בעיות טראומטיות מהסוג הזה אלא בגלל חבלות פיסיות שהם סבלו בשבי. חלקם הוכר אז בשל הבעיות הפיסיות. חלקם הוכר גם בשל בעיות נוספות, שהצביעו עליהן כבר באותה עת. חלק, כתוצאה ממהלך יזום שלנו, אני מוכרח להדגיש את זה, אגף השיקום של משרד הבטחון פנה ביוזמתו, לאחר שהוקרן הסרט "ערים בלילה", דרך הלשכות וניסה לאתר את האוכלוסיה. אמרו לאנשים שמי שרוצה ומי שחושב שהוא זקוק לשירות אנא יבוא אלינו. האנשים הגיעו אלינו. מהקבוצה הזאת שהגיעה בעקבות הפניה שנעשתה במהלך שנת 1997 הוכרו עד היום כ-80 איש.

לגבי התגמול הרטרואקטיבי אני רוצה לומר עוד דבר אחד. קודם כל, מדובר בקבוצה מסויימת. אגף השיקום מטפל לצערנו לא רק בנכים האלה אלא בנכים נוספים. מטפלים בלמעלה מ-70,000 איש במדינת ישראל. יש פה השפעות רוחב קשות מאד בעניין הרטרואקטיביות.

אני מדגיש, אנחנו פועלים על-פי המצב החוקי השורר כרגע, שזה רק שנה אחורנית. יש סייג אחד למה שאמרתי והוא אם מדובר, חס וחלילה, בחולה נפש שהיה לו אפוטרופוס. הוא רשאי לקבל תגמול רטרואקטיבי מהיום שבו הוא השתחרר. אבל זה לא המצב שעליו אנחנו מדברים כרגע.

האם יש מקרה כזה?

יש, אבל לא בקבוצה הזאת. יש נכים אחרים שסבלו מבעיות נפשיות, שמונה להם אפוטרופוס. הם יהיו זכאים לקבל מיום שחרורם. אני אומר את זה רק כדי לדייק במה שאני אומר.

האם נכי השבי מודעים לזכאותם? אתם מיידעים אותם לגבי הזכויות שלהם?

אנחנו פנינו אל כולם, אל כל האוכלוסיה, על-פי רשימות שצה"ל סיפק.

אני מעמותת פדויי צה"ל "ערים בלילה". אנחנו התארגנו לעמותה מאחר והיתה היתה מדיניות - וכך גם אומר משרד הבטחון בפה מלא - שחשבו אז שהיא נכונה, שיותר נכון להדחיק את הבעיה, לא לעורר אותה, ואם פונים - אפילו לדחות. ולכן כמעט כל פדויי השבי, מלבד לבעיות פיסיות, לא נענו. היתה מדיניות מוצהרת של משרד הבטחון לא להכיר בבעיות שהן לא בעיות פיסיות בפדויי השבי.

פדויי השבי סבלו מאוד מבחינה גופנית בתקופת השבי. אני חושב שלפחות חלק מאיתנו, שמרצים עד היום בכל מיני מוסדות חינוך ובצבא, אומרים תמיד שאולי הסבל הפיסי זה דבר שהגוף יכול להתרגל אליו, בעיקר כשאתה מקבל אותו מהאוייב, אז מתרגלים למכות. הבעיה היותר קשה היא הסבל הנפשי. אני חושב שלא מעט סבל נפשי עברו מפדויי השבי גם פה, כשהם חזרו, ובעיקר בגלל אותה מדיניות מוצהרת של משרד הבטחון במשך למעלה מ-20 שנה, לא לטפל בבעיות של פדויי השבי אלא להדחיק אותן.

כשראינו שהבעיה היא כל-כך קשה, בהתחלה כל אחד חשב שאולי יש לו בעיה אישית. היו כמה שהעיזו לפנות אך דחו אותם, או שמו אותם באיזה איצטלה של חולי נפש ולכן חבר'ה פחדו לפנות. הם לא רצו לעמוד עוד פעם בפני הבושה ולהידחות, או להיות בקטגוריה של חולי הנפש.

לאט לאט, בעקבות אותו סרט ובעקבות המחקר של ד"ר יובל נריה ופרופ' זהבה סלומון, התחילו להבין שהבעיות הן באמת בעיות כלליות שמקיפות את רוב פדויי השבי ולא בעיה של פרטים. אנחנו רצינו לעזור לאותם חברים על מנת להתארגן ועל מנת להיכנס למסלול נכון עם משרד הבטחון. כמו שאמר פה עו"ד פרנקל, אם מ-1973 באמת היתה פניה של משרד הבטחון ועד היום הוכרו רק 80, המספרים האלה זועקים.

הוכרו 169. אמרתי שהוכרו 80 בעקבות הפניה שלנו משנת 1997.

אנחנו חושבים שאם בעקבות הפנייה אלה היו המספרים, זה רק מראה שהבקשה שלנו - וזה גם אחת הסיבות שפנינו הנה - היא: אם היו מבינים ומכירים את הבעיה שלנו כבר ב-1973-1974, כשהיינו צעירים בני 21-22 או 25 אצל אנשי המילואים, היינו יכולים להיכנס באמת למסלול הרגיל. היה אפשר להכיר בנו במשך שנתיים-שלוש. אבל מאחר שהתחילו לטפל ברובנו בגיל 45-50, אם היום אנחנו ניכנס למסלול הרגיל, של עוד ועדה ועוד הזמנה ועוד הזמנה, רוב החבר'ה יגיעו פה להכרה רק בגיל שבו כבר קשה לתקן את המעוות. מעוות נעשה וישנה הכרה של משרד הבטחון בכך, זה ייאמר לזכותם. הם הבינו היום את הבעיה ומנסים ללכת לקראתנו.

אנחנו חושבים שצריך גם את העזרה של הכנסת, של הגוף המחוקק והמפקח, על מנת לתת להם את הכלים. אנחנו חושבים שיש רצון טוב. יש לנו איתם פגישות וישיבות עבודה. אני חושב שזה באמת מעל ומעבר למה שהם עושים עם גופים אחרים. אבל הם צריכים את הכלים. אני חושב שהכלים זה הוועדה הנכבדה, שתיתן את ההנחיות, תיתן הוראות. וכמובן שאנחנו צריכים גם את העזרה שלכם בתביעה הרטרואקטיבית.

אם היינו פונים והיו בודקים אותנו בצורה מקצועית והיו אומרים לנו - - -

האם יש דרישה לתשלום רטרואקטיבי? יש תביעות כאלה? זה הערכה או שזה ממשי?

אנחנו הכנו כבר טיוטה. ישבנו, פרופ' יעקב נאמן ואני, גם עם סגן שר הבטחון, ד"ר סנה. הכנו כבר את הבקשה, ואני חושב שגם העברנו אותה הנה, את ההצעה שלנו להכרה הרטרואקטיבית. ברור לנו שאם היום יבואו ויתחילו לטפל בפדויי השבי שמוכרים - ועובדה שהם מוכרים, וכמעט כולם קיבלו 50% נכות ומעלה - אז כשישנה בעיה אמיתית, אני לא מדבר רק על המחקרים המקצועיים, לבוא היום ולהגיד: שינינו מדיניות ואנחנו מכירים בטעותנו והיום אנחנו מכירים בכם - זה עוול. אם במשך 20-25 שנים אמרו לנו: לא, ודחו לפעמים אפילו בתקיפות את הפניות שלנו - - -

אבל לא זה מה ששמענו פה ממר פרנקל. הוא אמר שכל פנייה שהיתה נענתה, גם של פגועי נפש. יכול להיות שלא היתה מודעות, ועל זה אני גם שאלתי אותך. יתכן שאותם שבויים לא ידעו מה זכויותיהם.

עד שלא היתה פנייה מאורגנת - לא ידעו מה זכויותיהם. עבר בינינו מפה לאוזן, דרך שיחות, שמי שפונה נתקל בקשיים. זה עינוי חדש, כמו בשבי. אתה עובר השפלות. היו חבר'ה שהתבטאו שבמפגשים שהיו להם הם סבלו לפעמים יותר מאשר בחקירות שם. אלה היו ההתבטאויות של האנשים.

לכן אני אומר, אם יבואו היום - ולכן אנחנו התארגנו בעמותה ואנחנו מחזיקים היום בכ-130 תיקים, כמו שאמר עו"ד פרנקל, הנתונים הם נכונים. הרבה מהחבר'ה האלה פחדו, התביישו, נרתעו מלגשת.

בואו ננסה לצמצם את הפערים. הרי אין מחלוקת שאם תהיה מחר פנייה אכן היא תיענה. אולי הוויכוח העיקרי הוא על תשלום רטרואקטיבי. לכן שאלתי אותך כמה פניות כאלה יש לדעתך על תשלום רטרואקטיבי. האם בכלל שווה כל המאבק?

שווה. אנחנו מעריכים שאלה שפנו - זה בערך המסגרת. כלומר סביב 120-130 פניות.

כלומר הגיעו אליכם כ-130 פניות של אנשים התובעים תשלום רטרואקטיבי. לכמה שנים, בהערכה?

מ-1973/74.

יתכן מאוד שהפגיעה הנפשית באה לאחר מכן. זאת אומרת ההתעוררות לטראומה היא לא בהכרח מ-73. יכול להיות שלאדם מסויים לא היה צורך בטיפול ב-73. יכול להיות שלאחרונה, דווקא בגלל הגיל ודווקא בגלל שהאנשים מתקרבים לגיל המעבר, זה גורם להם אולי לחזור לטראומות מאז. אני לא חושב שצריך בכל מקרה באופן אוטומטי לבוא ולומר שהאיש זכאי מ-1973, אלא אם כן יוכח בעליל שהיו לו הוצאות רפואית, שהוא היה בטיפולים ומשרד הבטחון אכן התעלם. אבל לא כך הם פני הדברים.

אני לא חושב שזאת ההבחנה הנכונה. אני אומר, ישנם לא מעט חברים שפשוט התביישו, נרתעו, סבלו ולא עשו דבר. המצב שלהם רק יכול להוכיח. חבר'ה שהדרדרו במצבם הכלכלי, במצבם המשפחתי, באי-תקשורת. אבל מאחר והם פחדו להיכנס לסיווג של חולי נפש הם לא פנו. הם שמעו מאחרים שנידחו - - -

הם היו בטיפולים פסיכולוגיים או לא היו בטיפולים? זאת השאלה המרכזית שלי. זאת הנקודה המהותית.

יש פה אנשים שיכולים להעיד על עצמם, במקום שאדבר בשמם. מר כוחלני הוא אחד החברים שפנה כבר אז.

אני השתחררתי מהשירות הסדיר בשנת 1976 ואז הגשתי תביעה. הגשתי תביעה על בעיות פיסיות ובעיות נפשיות. הייתי במצב מאוד גרוע.

אתה יכול להגיד איפה היית בשבי ומתי?

הייתי בשבי המצרי במלחמת יום כיפור. נלחמנו בגזרה המרכזית. נכנענו ב-9.10 ולארץ חזרנו ב-21.11. הייתי חיל סדיר טוב, הייתי מועמד לקצונה. כאשר חזרתי מהשבי הפכתי לחצי ש"ג. הייתי בטיפולים נפשיים במרפאות בריאות הנפש של הצבא ובמחלקות פסיכיאטריות. הזניחו את הטיפול הרפואי בי, דחו אותי בהרבה מקרים.

מה פירוש "דחו אותך"? האם לא רצו לתת טיפול?

אמרו: זה יעבור, אתה צעיר. זאת היתה אחת התגובות.

כשהשתחררתי מהשירות הסדיר באה לביתי קצינה של השלישות הראשית ושכנעה את אימי, היא אמרה: תיראי, הבן אדם לא בסדר, שיגיש תביעה. אז הגשתי תביעה, גם על המצב הפיסי וגם על המצב הנפשי שלי אך דחו אותי. קבעו שיש לי אחוזי נכות בשמיעה ונתנו לי 0%, על מצב נפשי הם קבעו גם כן 0%, על מצב רפואי, על כאבי גב וצוואר שנמשכים עד היום הם כלל לא ענו.

כך קבעה ועדה רפואית.

בעניין כאבי הגב שלי לא עניתם עד היום. אבל זה מתאים למה שאמרתם, שלא צריך לטפל בשבויים.

האם אדוני נבדק פיסית על-ידי הוועדה הרפואית?

הם שלחו אותי לרופא ועד היום לא קיבלתי תשובה.

אבל אתה אומר שקבעו לך אפס אחוזי נכות. זאת אומרת שבדקה אותך ועדה.

לא, עד היום לא ענו לי.

העניין הפיסי הוא לא על סדר היום בדיון הזה.

נתנו לי אפס אחוזי נכות. מאז פניתי כמה פעמים. כיוון שעברתי דירה, העבירו אותי מיחידה ליחידה ואף אחד לא נתן תשובה. אני יודע שיש עוד מקרים. אני מכיר עוד בחור שהגיש תביעה וגם הוא לא קיבל תשובה. אמרו לו: תלך, תבוא, תביא, נבדוק, מה פתאום, נראה, זה יעבור. כך זה היה.

אבל ברגע ששינו את המדיניות - אתה נחשב כמי שסובל מ-50% נכות נפשית.

סליחה שאני שואל שאלה אישית, אל תיפגע. האם אדוני עדיין מקבל טיפול גם היום?

כן.

טיפול נפשי ופיסי?

טיפול פיסי רק כאשר אני מוזמן. הוזמנתי למרפאה בבית-החולים תל-השומר לוועדה אורתופדית בשל כאבי גב.

אתה יודע שבעיות גב זה גם תלוי בגיל.

זה מה שאמרו לי. כשפניתי בעבר אמרו לי שאני צעיר וזה יעבור. עכשיו כשבאתי אמרו לי שאני מבוגר ולכן אני סובל.

בשנת 1975, בעקבות אירוע שהייתי נוכח בו עם חבר, פניתי והוכרו לי 10% נכות בשל "טראומה לאחר שבי", כך קראו לזה. אחרי 5-6 שנים פניתי ואמרתי שיש לי בעיות, שאני לא מצליח ללמוד, לא מצליח לעבוד, לא מצליח כלום. שלחו אותי לפסיכיאטר שרצה לתת לי תרופות. אמרתי: אני לא צריך תרופות, אני צריך שיחות ייעוץ, אני צריך להבין מה קורה. קיבלתי 3-4 פגישות, לא היה משהו אחר והן פסקו.

בשנת 1992 הלכתי עם הבן שלי לאיבחון כי חשבתי שהוא לא בסדר. חשבתי שהילד לא מתקשר כי הוא לא בסדר. זה כלל - אסור לי להגיד בקול רם, עוד יעצרו אותי - זה כלל גם מקרים שהרמתי עליו יד. באבחון הסתבר שכולם בסדר, רק האבא לא בסדר.

בתשובה למר פרנקל, עד עכשיו אני מנהל מלחמה שיממנו את הטיפולים, בין אם הטיפולים שלי, בין אם הטיפולים של הבן שלי ובין אם טיפול משפחתי.

האם אתה לא מוכר עד היום?

אני מוכר כרגע כבעל 20% נכות נפשית. 10% הוכרו מ-1974/75, וב-1998 זה הועלה ל-20%. אמרו לי שאם אני רוצה טיפול נפשי אני לא יוכל לבקש את זה אחרי כל-כך הרבה זמן, אני צריך שיוכרו לי אחוזי נכות. אז הלכתי לוועדה ושאלו אותי ממה אני סובל. אמרתי: אין לי כלום. אני צריך מימון לטיפול נפשי. אז הם העלו לי את אחוזי הנכות. לא שאלו מה קורה לי, לא שאלו שום דבר.

אז כן הלכו לקראתך בנקודה הזאת לפחות, כשהעלו לך את אחוזי הנכות.

מה הלכו לקראתי? אם אני אעשה איבחון אני אקבל אולי 50% נכות. אני בכלל לא הלכתי כדי לקבל אחוזי נכות, הלכתי כדי לקבל החזר על מה שעולים לי כל שבוע הטיפולים הנפשיים.

אני מתכוון שאפילו ללא בדיקה רצינית או מעמיקה הסכימו להעלות לך את האחוזים ל-20% נכות כדי לאפשר לך.

גם אם הייתי מקבל 10% באותו יום זה נחשב לאחוזים חדשים, כי זה ועדה חדשה וזה החמרה. זה אחוז חדש אז הייתי מקבל את הטיפול. נכון לעכשיו אני מקבל טיפול ללא החזר תשלום. גם הטיפול של הבן שלי, בניגוד למה שנאמר, ממומן על-ידי.

אני מניח שגם היום אין מניעה שאדוני יילך לוועדה רפואית. במידה והוועדה תמצא לנכון - - -

אין מניעה. בתשובה למה שהוא אמר שמקבלים הכל, כולל טיפול פרטני - זה לא מדוייק. אני לא רוצה להגיד לא נכון אבל זה לא מדוייק נכון לעכשיו.

אמרתי שהטיפול הפרטני עוד לא התחיל.

אני שומע את זה כבר מ-10.1 ממר צ'יקו אורן.

המסר ברור.

אני ישבתי בשבי המצרי באותם תאריכים פחות או יותר. לחמתי במוצב הכפר, ליד מוצב המזח. ב-1973 כשהשתחררתי פניתי לאגף השיקום ואמרתי שיש לי בעיות. אני קופץ כמו דג בלילה, יש לי סיוטים. הטיפול שניתן לי אז, אולי אז זה היה מקובל, שלחו אותי לבית משוגעים בטירת הכרמל. הלכתי לשם פעמיים והרגשתי שאני הולך להשתגע שם, שזה הולך להיות כמו "קן הקוקיה" או כמו אותם חבר'ה שהגיעו לטיפולים במזרע ובסוף גם ההורים שלהם לא יכלו להוציא אותם משם והם השתגעו. זה גרם לי להזניח את הכל.

אותו דבר לגבי הטיפולים האורתופדיים לגב. ערכו צילומים ואמרו לי שאני צעיר - בדיוק אותו סיפור שסיפר מר יגאל כוחלני: תשמע, אתה צעיר, זה יעבור לך.

צעירים יכולים לסבול.

אנחנו סוחבים את זה עד היום. בכל זאת נכנסנו למערכת של גידול משפחות. פנו אלי חברים כבר לפני שנתיים ואמרו שאגף השיקום החליט שהוא בכל זאת מוכן לבוא לקראתנו ולטפל. אמרתי: חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא מוכן לחזור על הביזיון הזה וללכת לקבל עוד פעם טיפולים בבית משוגעים. בית-החולים הוא במקרה בישוב שלי וכל אחד שאל אותי: תגיד לי, אתה משוגע? מה אתה עושה שם? אמרתי: לא, אני חבר, באתי לבקר.

לפני שנתיים הבן שלי התגייס לצבא. היום אני מקבל טיפולים פסיכולוגיים, טיפולים רגילים. אני חושב לעצמי: למה את הטיפול הזה לא קיבלתי לפני 26 שנים, כשישבתי ובכיתי? אני חושב: למה לא לימדו אותי להתמודד עם הבעיות שלי כבר לפני 26 שנים?

אני מצטער ומתנצל שלא הייתי כאן בתחילת הישיבה. ד"ר מרק, האם אין שום מסגרת טיפולית אחרת חוץ מאשר בית-חולים לחולי-נפש?

זה מה שהיה אז.

כבוד חבר הכנסת טל, אני הקדמתי ואמרתי שמשרד הבטחון, בהתייעצות עם משרד הבריאות, כשהייתי היועץ של אגף השיקום, הקים אז 8 מרכזים אזרחיים נפרדים לטיפול בתגובות קרב בכלל. לא בבתי-חולים פסיכיאטריים אלא ליד בית-חולים תל-השומר, בבית-חולים רמב"ם, ליד רמת-חן, ששם יש גם שירותי בריאות הנפש אבל זאת מרפאה אזרחית רגילה של קופת-חולים, בסורוקה, באסף-רופא, בהדסה ירושלים. זאת אומרת, יש.

מה שנכון לומר, ואני לוקח על עצמי ברמה האזרחית כפסיכיאטר את האחריות בקטע הזה, שהתעוררנו מאוחר מדי. אני מקל על עצמי ואומר שכאשר הייתי בהשתלמות בארצות-הברית ב-1981, אז הם התעוררו לגבי נפגעי וייטנאם. זאת אומרת, ההכרה שהפגיעה הנפשית לאחר שבי איננה מחלת נפש אלא בעצם היא התגובה הנורמלית - - -

האם אתה כפסיכיאטר יכול לקבוע היום שבתקופה מסויימת, עד שאנחנו התעוררנו, נוצר איזה נזק בלתי הפיך לאותם אנשים, שאי אפשר יהיה לתקן אותו?

כבוד חבר הכנסת טל, המלה "בלתי הפיך" בפה שלי כרופא היא מלה קשה. היום אתה מכיר אותי אישית. חולים של 25 שנים בבית-חולים פסיכיאטרי, אחד אחד אנחנו מוציאים אותם החוצה בעזרתך. הייתי אומר שלהגיד את המלה "בלתי הפיך" קשה לי מקצועית. אבל עובדתית, אין מה להתווכח עם משפחות שנהרסו, אין מה להתווכח עם אי-הבטחת הכנסה ראויה. הפוטנציאל היה צריך להביא את האיש, שהיה מועמד להיות קצין בצה"ל, שלמד משפטים, שעסק במסחר חופשי, לרמה מסויימת ואם נבדוק סטטיסטית את הקבוצה הזאת מול המקבילים להם בעמדת המוצא לפני 20 שנים, נמצא פערים. מה לעשות, אני גם חוקר, לא רק רופא.

נזק ישיר ועקיף.

אני רוצה להמשיך את הסיפור שלי. הבן שלי התגייס לפני כשנה וחצי והגיע לחיל האוויר, ליחידה של טכנאי נשק מונחה.

אולי תרשה לי רק לומר הערה ששכחתי לומר, שקשורה לבן שלך. אנחנו מצאנו שהחרפות לא קשורות רק לגיל. בתפקיד שלי בראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל מצאתי שיש התפרצות חוזרת עם גיוס הבן. אנחנו הפכנו שמיים וארץ כדי להקל את הגיוס הזה וללוות אותו. זה סיפור שנמשך כבר שנה וחצי. אם אנחנו יודעים, אנחנו עושים ליווי מיוחד בגיוס. כולל בקשות מאוד מיוחדות: שהבן ישרת במשטרה ולא בצה"ל - אנחנו עושים את זה; שהבן ישרת במקום שמאפשר שירות בלי מדים - עושים את זה. זה מאוד מורכב, מאוד מאוד קשה להביא לזה במערכת צבאית שאמונה על נהלים. אבל גברת יפה זינגר, שאני לא יודע מדוע נפקד פה מקומה, ולא אגיד כעת את הברכות שמגיעות לה, אבל זה באחריותה האישית והיא עושה את זה עם כל פונה. האם זה מספיק? חד משמעית לא.

האם מערכת הבטחון, הצבא לא מקבל את זה?

הקשיים הם לא ברמה של סירוב. הקשיים הם ברמה של לתפור חליפה ייחודית לכל נער ונער על פי צרכיו. הצבא הוא מערכת ממוסד. יש לו קושי פתאום להתיר למישהו שירות בלי מדים.

אבל לא מדובר פה בהמונים. מדובר ב-308 פדויי שבי.

זה גם לא 308 אלא זה 100 ומשהו.

וגם לא לכל הילדים יש אותם צרכים.

גם ראש אגף שיקום אומר שהוא מכיר בצורך הזה אבל הוא צריך את הכלים. הוא פועל על-פי החוק. היום הם כבר מכירים בנו, הם מכירים בבעיה שלנו, כמו שאומר ד"ר מוטי מרק, אבל הם צריכים את העזרה של המחוקק, שייתנו להם את הכלים.

השאלה היא האם מר צ'יקו אורן מבקש שזה יופיע בהצעת חוק, או שהוא יכול להסתפק בהצהרה של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין הזה ולגבי כל שאר הדברים. האם זה משמש לו גיבוי מספיק כדי ליישם את מה שהוא רוצה?

אני כאן כנציגו של מר צ'יקו אורן. אני סגן ראש אגף השיקום. אדוני, אני רוצה לומר שאנחנו פועלים על-פי החוק. אם החוק לא ישונה, אנחנו גוף ממלכתי - - -

זה מה ששאלתי, האם צריך את שינוי החוק.

זה לא יספיק. אם אדוני חושב שיש מקום לשנות את החוק, אם הכנסת סבורה שיש מקום לשנות את החוק - אז צריך לשנות את החוק. אנחנו פועלים על-פי החוק. החוק כרגע לא מאפשר תשלום רטרואקטיבי. אדוני איחר ולא שמע קודם, שהתשלום הוא רק מזמן התביעה, או לכל היותר שנה קודם.

יותר מזה, אמר חבר הכנסת נסים זאב קודם דבר נכון לדעתי. הוא דיבר בעצם כאילו מגרוננו, כי אני רציתי לומר את זה. לגבי חלק מהאנשים התופעות שעליהן הם מדברים היום צצו לא ב-73 ולא ב-74. הן צצו ב-90, הן צצו ב-92, הן צצו ב-95. כלומר אם אנחנו מדברים על רטרואקטיביות, אנחנו לא יודעים איפה לשים את האצבע לאורך הרצף של השנים. ממתי? יש פה בעיה אמיתית של זיהוי נקודת הזמן.

ואתם מציעים מיום הגשת התביעה?

מרגע הגשת התביעה או שנה אחורנית. זה מה שקיים כרגע.

קודם אמר עו"ד שלמה ארדינסט משהו לגבי המדיניות, שהיתה מדיניות לא להכיר. אני מכיר את אגף השיקום הרבה מאוד שנים, אני עובד באגף השיקום מ-1986 ואני עובד משרד הבטחון עוד לפני כן. אני אומר בצורה הכי מוסמכת שאפשר לומר, לא היתה ואין מדיניות של לא להכיר. לא היה דבר כזה. מה שכן היה, שהידע לגבי נפגעי תגובת קרב ופדויי שבי - כמו שאמר ד"ר מרק, בארצות-הברית מלחמת וייטנאם הסתיימה למיטב זכרוני בשנות ה-70 ורק ב-81 הם התעוררו לעניין הבעיות המתעוררות מן השבי. גם המומחים של מדינת ישראל לא ידעו לומר איזה טראומה השבי גורם ומה העוצמה של הטראומה. כאשר אנחנו הבנו את זה עשינו תפנית ממשית בכל הגישה לצורך הטיפול באוכלוסיה הזאת.

אני לא בא כאן לבקר את מערכת הבטחון. אני מדבר כרגע מתוך הניסיון שיש לי עם כל מיני נכים של צה"ל, לא רק בסוג הזה. אצל חלק מהם יש - ואני מדגיש שאני לא מתכוון לשפוט מי צודק, האם מערכת הבטחון או הם - אבל יותר ויותר אנשים מרגישים איזה תחושה - כפי שיש להרבה מאד אנשים תחושה בוועדות רפואית של המוסד לביטוח לאומי למשל - שהממסד עושה הכל כדי לא לאפשר להם לקבל שירות. אם יש רף מסויים שהוא זקוק לו כדי לקבל א' ב' ג' ד', הם משתדלים להגיע לאחוז אחד מתחת לרף כדי שהוא לא ייפול בקטגוריה הזאת ויהיה זכאי גם לזה, גם לזה וגם לזה. התחושה הזאת מלווה הרבה מאוד אנשים. אני שוב אומר, אני לא בא לשפוט כרגע אבל אני חושב שיהיה נכון אם תיקחו את זה לתשומת לבכם. אולי שווה לבדוק פעם נוספת כתוצאה ממה זה נגרם ואיך אפשר לתקן את זה.

אני גם ראש יחידת התביעות. כלומר אני הכתובת שאליה אתה מפנה את הדברים. כמובן שהבוס שלי הוא מעלי אבל לצורך העניין הזה אני הכתובת. אני אומר לאדוני בצורה אחראית, ואני מצהיר על כך כאן, שאנחנו, הגוף המנהלי, לא מכתיב, לא מדריך, לא אומר, לא רומז ולא כלום לוועדות הרפואיות, שהחברים בתוכן הם מומחים מהמדרגה הראשונה. מי שיושב בוועדת הרפואיות של אגף השיקום הם מנהלי מחלקות בבתי-חולים, סגני מנהלי מחלוקת בבתי-חולים, ראשי יחידות. אנחנו, הגוף המנהלי, לא מכתיב להם ולו ברמז איזה החלטה לקבל.

איך אדם מגיע ל-29% נכות על פגיעה ברגליים? כתוצאה משקלול. כאשר יש לך 10% + 10% + 10% אתה יכול להגיע ל-28%, כי זה שקלול. החשבון הוא לא אריתמטי, החשבון הוא משוקלל. אדם מגיע ל-29% או ל-28% ואומר: הנה, תראה את המנוולים האלה, הם נתנו לי 29% נכות על פגיעה ברגליים כדי שאני לא אגיע ל-30%, כי מי שיש לו 30% נכות על פגיעה ברגליים מקבל רכב פטור ממיסים.

אני רוצה לשאול את אדוני, מי משלם על אותם רופאים?

אוצר המדינה. זה מגיע ממשרד הבטחון. כמו שמשלמים לי משכורת, כמו שמשלמים לשופטים משכורת.

זה לא דומה, מפני שבוועדות רפואיות של המוסד לביטוח לאומי גם כן אני יכול להגיד שזה אוצר המדינה אבל זה הביטוח הלאומי שמשלם.

אנחנו מגישים למשרד האוצר בקשה נפרדת לצורך מימון הוועדות הרפואיות ומקבלים תשלום עבור זה. המומחה שיושב בוועדה הרפואית מקבל תשלום פר הדיון. הוא לא מקבל בונוס על זה שהוא מוריד אחוזי נכות והוא לא מקבל מנוס על זה שהוא מוסיף אחוזי נכות. הוא מקבל על כך שהוא מבלה בישיבה 3-4 שעות.

אי אפשר להשתחרר מההרגשה שאותם אנשים שמקבלים שכר, במקרה הזה ממשרד הבטחון, הם חלק מהממסד.

אבל הם לא עובדי משרד הבטחון, הם לא חלק מהממסד, אדוני. הדרך היחידה כדי שהרושם הזה לא יהיה היא להביא רופאים מקפריסין. אם זו הדרך, יכול להיות שצריך להביא רופאים מקפריסין. הרופאים שעליהם אנחנו מדברים הם רופאים של בתי-החולים הציבוריים במדינת ישראל. אין לנו רופאים אחרים, לא קיימים רופאים אחרים.

רציתי לספר לכם על הטיפול בכל הקשור לבן שלי ואת ההשלכות של זה על הילדים. הבן שלי עבר את הקורס היוקרתי הזה והעבירו אותו לשרת בתל-השומר. הוא ביקש לשרת בתל-השומר, במרכז הארץ, היות ואני קצת חושש. זה נובע מאותן בעיות שיש לי, לא להתקרב לשטחים ולא להיכנס לכפרים ערביים ולמדינות שיש להן קשר עם ערבים. יש לי את הבעיה הזאת ואת הפחדים האלה ואת הדאגה בלילה, לבדוק אם הדלת סגורה היטב, לראות שהחלון סגור, להשאיר אור דלוק ולהפעיל את מערכת האזעקה, כאילו הבית שלי הוא מעין כספת.

הילד נשלח באחד מן הימים לקריית שמונה, עלה ללבנון ונרתע מזה. כשהוא חזר אמרו לו שעליו לנסוע פעם נוספת לקריית שמונה. הוא אמר להם: חבר'ה, עשו לי טובה, לא איכפת לי לנסוע לעובדה, לאילת, לכל המקומות, אבל יש לי קצת בעיה להגיע ללבנון מפני שאבא שלי היה שבוי. אני לא פוחד על עצמי אבל אני לא יודע מה אבא שלי יעשה לעצמו אם יקרה לי משהו. התגובה של הצבא היתה שתוך כמה ימים הוא מצא עצמו עם פרופיל 21 ואמרו לו ללכת הביתה. הרגעתי אותו ואמרתי לו שהוא לא ישתחרר ולא יחתום על כלום ואמרתי שאני רוצה להגיע לבסיס שלו. אמרו לו שהם יזמנו ועדה נוספת ביחד עם ההורים שלו. הגעתי ושאלתי מה קורה. אמרו לי שהילד מפונק, שאמא שלו חרדנית ואבא שלו היה שבוי.

הוא לא רצה להשתחרר?

הוא לא רצה להשתחרר. הוא ממשיך בשירות הצבאי. אמרתי: מילא, לא טיפלתם בי 26 שנים, אבל גם בבן? תיקחו אותו, תדברו איתו קצת.

האם היתה דרישה כזאת מצידכם למערכת הבטחון, לצבא? ביקשתם שהבן ישרת ביחידה אחרת?

הוא רצה להישאר בחיל האוויר, בבסיס שלו, בתל-נוף ושלא ישלחו אותו לכיוון השטחים, לכיוון הגבולות.

לא התחשבו בזה?

לא. אמרו: אי אפשר. אם אתה לא רוצה, לך הביתה. גם עכשיו, כשהעבירו אותו לרמת דוד - - -

אז למה נתנו לו פרופיל 21? לא הבנתי.

רצו לשחרר אותו מהצבא. אם הוא לא רוצה לעלות למעלה, שיילך הביתה. אותו דבר גם ברמת דוד. שלחו אותו שם לשמירות אבל הוא אמר שהוא מפחד לשמור וביקש לסדר לו משהו בלי שמירה. אמרו לו: אדוני, או שאתה שומר או שאתה הולך הביתה עם פרופיל 21.

אני אומר, לא רק שלא טיפלו בנו, גם בבן לא מטפלים. כשפניתי למר צ'יקו אורן ואמרתי לו שאני רוצה טיפול פרטני לילד הוא אמר: הילד שייך לצבא, אי אפשר לעשות לו טיפול פרטני מחוץ לצבא. אנחנו ממולכדים.

שמענו פה שכן יש היענות לגבי בקשות, להעביר חייל כזה למשטרה או לכל מסגרת אחרת. אולי הכתובת לא היתה מצוייה בידכם באותה עת.

הכתובת היא גברת יפה זינגר.

לא הפנו אותי אליה. זאת הבעיה.

זאת אומרת, יש כתובת כזאת ויש לאן לפנות.

הכתובת שלי היא גברת גילה שחר במשרד הבטחון. כשאני פונה אליה היא אומרת: קודם כל תקבל אחוזי נכות. בינתיים אני מתרוצץ, נוסע 3 פעמים בשבוע לפיזיותרפיה, מפסיד שעות עבודה בשל נסיעות והתרוצצויות. זה עולה לנו הון תועפות ואין לנו מאיפה להחזיר את זה. אנחנו גם ככה בצרות כספיות וכלכליות ויש לנו גם את ההוצאות הנוספות על אובדן ימי עבודה בשל כל הטיפולים האלה, הריצות לוועדות והטיפולים הפסיכולוגים. יוצא שאני עוד משקיע כסף מהכיס שלי בשביל לקבל את הטיפולים שהיו מגיעים לנו עוד לפני 26 שנים. הלוואי והיו מלמדים אותי את הבעיות, שהיום אני לומד אותן. היום כשאני יושב עם הפסיכולוגים אני מתחיל ללמוד מה הן הבעיות שלי. אני חשבתי שזה חלק ממני.

מאז אתה מקבל טיפולים באופן רצוף?

התחלתי לקבל טיפולים רק לפני 3 חודשים. עד לפני 4 חודשים היססתי, חששתי לחזור למשרד הבטחון.

האם קיבלת טיפולים לא דרך משרד הבטחון?

ברחתי מזה לכל אורך הדרך. הרגשתי שאני צריך עזרה אך ננעלתי בתוך עצמי, נסגרתי. היום הפסיכולוג שלי הצליח לפצח אותי ולגלות את כל המגבלות שיש לי, שהן למעשה ניתנות לתיקון.

שמי משה שימריך מוסה. אני יליד סוריה. נפלתי בשבי במוצב החרמון, כמפקד מודיעין של מוצב החרמון. אני לא צריך לדבר על הטראומות שלי כיליד סוריה. עליתי לארץ בשנת 1963 והעבודה שלי היתה תמיד בסוריה, גם בצבא. הטראומה שלי היתה עקב הנפילה בשבי. זה היה הדבר האחרון שהייתי מוכן להעלות לתודעה שלי, שאני אפול כשבוי. חשבתי שאולי איהרג, או שיצילו אותי. ליפול בידי הסורים זה היה בשבילי כבר טראומה.

אבל כרגע אני לא אדבר על הבעיה שלי האישית, על הטראומה שלי והחקירות שעברתי. אני אדבר על הכלל. אדבר מההיבט של שבוי. לא מההיבט של בעלי מקצוע או של אגף השיקום. הם נעזרים בי היום. אותו אדון צ'יקו אורן, שאני מעריך אותו, את העזרה ואת הדלת הפתוחה אליו, נותן לי את הצ'אנס לעזור לחבר'ה. עד כדי כך שהגיע מצב שארגון נכי צה"ל פעמיים בשבוע יושב איתי על בעיות של פדויי שבי, בעיות של טראומה, של אנשים שמפחדים להיפתח למערכת. בין אם יש להם אחוזי נכות ובין אם אין להם, הם מפחדים.

לגבי השאלה אם כן רצו לתת או לא רצו לתת בעבר: מר פרנקל ציין שהוא נמצא שם כבר 30 ומשהו שנים ולא ידוע לו על כך שהיתה להם הוראה מפורשת לא לגעת בעניין של פדויי השבי, לעזוב אותם בצד. יש לי עדות לכך. אני מחזיק בידי פרוטוקול של דיון בראשות סגן שר הבטחון, מר אפרים סנה, שם אמר את זה הבוס שלך, יושב-ראש אגף השיקום.

הוא אמר שזאת היתה המדיניות המקצועית.

זאת היתה המדיניות המקצועית. אבל בנוסף לזה, זאת היתה הוראה שהיתה כאשר הוא קיבל את התפקיד שלו. אבל זה לא משנה. זה דבר מאוד שולי.

כבר מעל ל-3 שנים אני מתעסק בבעיות של פדויי השבי ובטראומה שלהם. לא נכון להגיד שהם לא פנו בעבר או שהמצב שלהם החמיר בתקופה האחרונה או עם הגיל. המכנה המשותף מצוייר ממש מול עיני, זה בדיוק מה שאני עברתי. זה המכנה המשותף של כולם כמעט.

היום הם הכירו בנו אולם החוק והתקנות, לפיהם מותר לשלם רק מתאריך התביעה או שנה לפני זה, הם בכלל לא נכונים.

יש לי שאלה אליך. אדם כזה, מכיון שהיה סגור בתוכו ולא היה מסוגל לבקש עזרה, לא היו לו הוצאות בעין. אותו פדוי שבי באמת סבל אבל לא היו לו הוצאות כי הוא לא הלך לקבל טיפול. על מה המערכת צריכה לפצות אותו? בגין טיפול שהוא לא קיבל? אולי סתם פיצוי כללי על כך שהוא היה שבוי? זה אולי מקובל עלי, אבל הוצאות בעין לא היו.

אני רוצה לעבור לנושא האישי, ואני נתקל בזה אצל רבים. אני רואה שאנשים שבאים לטיפול היום, או לפני שנה או שנתיים, הם אנשים שניסו לשקם את עצמם, שהגיעו להישגים לא רעים, אבל זה בתקופות מאוד קצרות. זאת אומרת, במשך שנתיים פיתחו איזה עסק עצמאי או עבדו באיזה מפעל או קיבלו תפקיד ניהול כלשהו, ומשום מה, לא ברור למה, הם הרסו במו ידיהם את עצמם. זה ההרס העצמי שלנו. אני רואה את זה כתופעה שכיחה, שאנשים עלו ובמכה אחת נפלו. יש כאלה שבכלל לא הצליחו לעלות והמשיכו לעבוד בעבודות מזדמנות. לרובנו היה פוטנציאל הרבה יותר גבוה. אם רוב פדויי השבי היום עובדים ומתפרנסים מ-4,000 שקל בחודש, הפוטנציאל שלהם היה קרוב ל-20,000 שקל. אלה אנשים עם ראש, שיכלו ללמוד ולהתפתח.

מכאן רציתי לעבור לדוגמא האישית שלי. בכיתה יא' ניגשו אלינו ואמרו שיש חוסר באנשים דוברי השפה הערבית בצבא וביקשו אותי דחוף. בכיתה יא' משכו אותי לפנימיה צבאית של המודיעין. שירתתי בכל מיני תפקידים בחיל מודיעין והצבא החתים אותי ל-4 שנים באיטליה. זה היה אמור להיות העתיד שלי. 4 חודשים לפני השחרור נפלתי בשבי ובאותו זמן הייתי חתום ל-4 שנים. בעצם כל מסלול החיים שלי השתבש. כאשר אני חזרתי, אני נשרפתי לגמרי. היה אסור לי להתעסק, לא רק בעניין סודות, אפילו בהג"א לא רצו אותי, תאר לעצמך. חקרו אותי במשך שנה וחצי. פה זה טראומה על טראומה. כיליד סוריה, כמי שעבר עינויים מאוד קשים, עברתי פה חקירות במשך שנה וחצי. שנה וחצי של השפלות, אמנם לא עינויים, אבל שלא נדע.

לכן, המכנה המשותף הוא מאוד קשה. אני יודע שאנשים עברו פה השפלות ממדרגה שלא עברנו לא בסוריה ולא במצרים.

מה סוג ההשפלות?

נתנו לי להרגיש שאני בוגד. אני לא יודע איך להסביר את הדברים האלה. כמו אצלי, שאפילו פסלו אותי מכל מערכת. אני מספר לחבר'ה פה שעד לפני שנתיים אני לא הוכרתי במשרד הפנים. לא ידעתי את זה. כאשר הלכתי לחדש דרכון בשביל לנסוע לחוץ-לארץ גיליתי שאני לא מופיע ברישומים של משרד הפנים. הופעתי כתושב זר. תראו איזה בושות, לאן הגיעה המדינה הזאת. שאלתי את הפקיד מה פתאום כתוב שאני תושב זר? שילמתי מס הכנסה, הייתי עצמאי בשנים הראשונות, כאשר עבדתי כשכיר שילמתי מס הכנסה, בחרתי לכנסת והכל. אבל כשאני בא להוציא דרכון אז אני תושב זר? אמרו לי: אתה יצאת בשנת 1977 לחוץ-לארץ. זאת היתה נסיעה עם משלחת של פדויי שבי לשווייץ. קיבלנו מעין מענק כדי שמשלחת תיסע לשווייץ. מאז נכתב שיצאתי ולא חזרתי לארץ.

למה אני מספר את זה? כי אני נתקל בזה בכל מיני מקומות. הלכתי לקצין העיר להוציא אישור לנסיעה, אחרי שהוכחתי להם, כשהבאתי את הדרכון משנת 1977 שם יש חותמת שמעידה שחזרתי לארץ ואז סידרו את זה. הלכתי לקצין העיר ולא הופעתי גם ברישומים שם, לא מספר אישי שלי, לא השם שלי, לא מספר תעודת הזהות שלי. מה קורה? האם זה לא פשלה?

צריך לשקול פה לתת אולי פיצוי חד-פעמי על עוגמת הנפש ועל כל הנזק. השאלה היא האם לתת גם פיצוי חודשי.

אסביר לך למה זה לא צריך להיות חד-פעמי.

אני לא מדבר על מצב שיש הוצאות בפועל, הוצאות בעין. שבוי שנגרם לו נזק, שהוא לא התקדם על אף שהיה לו איזה עתיד, אולי המערכת צריכה לפצות אותו באופן חד-פעמי, פיצוי הוגן והולם. אבל אני מדבר על ההוצאה השוטפת החודשית, היומיומית, הטיפולים, ביקורים אצל פסיכולוגים, כפי שנאמר פה. זה פיצוי מסוג אחר. זה תשלום בגין הוצאה שיש לך, הוצאה בעין. אנחנו ניקח לתשומת ליבנו את שני האלמנטים.

אני רוצה לדבר בשם אלה שהם כאילו מתפקדים כשורה, שהכל בסדר אצלם. אני חושב שאצל רובם ניראה שאת הלימודים באוניברסיטה או שהם לא מסיימים, או שהם איכשהו מגיעים לציון עובר ולא הרבה יותר מזה. בעבודה הם איכשהו משתרכים, מתקדמים בקושי, אם מתקדמים. חיי הנישואין - אני חושב שיש לא מעט מקרי גירושין, אני חושב שזה מעל הממוצע הארצי.

אם שואלים מתי לקבוע את הנקודה ממנה מתחילה הנכות, מתחילים הסימפטומים, זה לא ביום אחרי התביעה, או שנה קודם, כי אז זה התפרץ, אלא בעצם מייד לאחר שהשתחררנו. מייד אחרי שהשתחררנו מהצבא היו שניסו ללמוד והיינו תת-משיגים. הנישואין שהתפרקו במוקדם או במאוחר, העבודה שלא התממשה וכולי. מתי לקבוע את הנקודה? אני חושב שזה עונה על הדבר הזה. המחקרים הראו את זה בצורה מפורשת. הנזק - אולי לא הוצאנו מהכיס, חוץ מאשר לעורכי-דין לגירושין וליועצי נישואין, ושעות נוספות שהיינו עובדים ומתאמצים כדי איכשהו לעמוד בדרישות הלימודים, וכתוצאה מזה לא יכולנו לעבוד ולהתפרנס.

רציתי להעלות את הנקודה של אותם אלה שלא הגישו תביעה עד לשנים האחרונות, או אלה שעד היום לא הגישו תביעה. לדעתי כולם, או לפחות רובם, אמורים להיות מוכרים כנכי צה"ל ולקבל את התמיכה שכולם מקבלים לאורך כל השנים.

3 שנים ישבתי בשבי אצל אחמד ג'יבריל במבצע שלום הגליל. אני רוצה לחזק את מה שמר עידו גולדהכט אומר לגבי השאלה מאיזה רגע מחליטים שהאדם נחשב כנכה. זה מהיום הראשון.

אני חזרתי בשנת 1985. יכול להיות שאולי למערכת בשנת 1985 היה יותר ניסיון או פחות ניסיון, וזה אחרי הניסיון של האמריקאים. לא משנה. חזרתי, דיברתי עם פסיכולוג והוא אמר לי שאני בסדר, שאין לי שום בעיות. כאדם שרוצה לחיות, שלא רוצה לחיות את העבר, את 3 השנים האלה, רוצה לחיות ולהתקדם, לא ישבתי וחשבתי מה יש לי היום שלא היה לי לפני 3 שנים, אלא המשכתי לחיות כרגיל. אבל מתברר שישנם הרבה דברים שלא חשבתי שהם לא היו קודם אלא הם כבר נשארו בי בפנים. בגלל 3 שנים קשות שעברתי הדברים האלה היו בתוכי וחייתי איתם. אני חייתי איתם מהיום הראשון שחזרתי ועד היום אני חי אותם. אבל לא מכירים בזה.

הגשתי תביעה לפני שנתיים, וכל זה בזכות הקרנת הסרט "ערים בלילה". לפני כן אני חייתי עם אותן בעיות. הוועדה אומרת שאני לא זכאי לככה וככה בגלל שאני עובד במקום בכיר. אני עובד בבנק, נכון, אבל זה לא אומר. אם לא היה השבי יכול להיות שהייתי במקום אחר, או בתפקיד אחר, יותר בכיר.

השאלה היא מי קובע את מידת הנזק.

מהתחלה שמתי לב שאתם מדברים על השאלה ממתי לקבוע. אני אומר לך: מהיום הראשון.

כלומר אתה מדבר על פיצוי רטרואקטיבי.

הבעיה מתחילה מהיום הראשון. אני אולי לא מהקבוצה הזאת, אבל כאשר הקבוצה הזאת השתחררה הם היו בסך הכל בני 19, הם היו ילדים. כילדים אף אחד לא ידע מה צופן להם העתיד. הם יצאו מהשבי, והם שמחו שהם יצאו מהשבי. הם לא חשבו שאם הם לא מצליחים להתרכז ולקרוא ספר, או לא מצליחים להתרכז בלימודים באוניברסיטה, הם לא חשבו שזה בעיה שנוצרה מהשבי אלא הם חשבו שזה הם.

אנחנו נכנסנו אל תוך מערכת שהשפילה אותנו, שכבשה אותנו. אני לא מדבר על המערכת פה. אני מדבר על השבי. כשאני חזרתי משם דיברתי עם עורך-דין וסיפרתי לו את כל מהלך שלוש השנים, מה שהמשפחה שלי עברה פה ועל הטעויות שהממשלה והצבא עשו פה, שהיו יכולים להחזיר אותי לפני כן. אמרו לי: לך תתבע. אמרתי: אני לא תובע אף אחד. אני שמח שחזרתי חי. זה מה שחשוב לי. חשוב לי להמשיך לחיות כבן אדם. לא קיבלתי את זה שאני מתעורר בלילות בגלל שהייתי שבוי אלא חשבתי שאני כמו הרבה אנשים שמתעוררים בלילה. אבל לא באתי וספרתי שאשתי מתעוררת פעם אחת ואני מתעורר 10 פעמים. את זה לא ישבתי לספור.

נאמר פה שצריך להכיר בנכות מלפני 2-3 חודשים, כשהגשנו תביעה או כשהתעוררנו פתאום כרגע.

הוא אמר מה החוק מאפשר.

השאלה היא איך אנחנו נקבע ממתי הפגיעה: אם זה מהיום שהגענו לגיל מתבגר או שהפגיעה היא באמת מ-1973. עובדה שבשנות ה-90 ד"ר יובל נריה ופרופ' זהבה סלומון עלו על התופעה הזאת. בעקבות זה משרד הבטחון התחיל להתעשת ולהבין שיש פה איזה פשלה, שהחבר'ה האלה סובלים לא משנת 98-99, כשהם הגישו את התביעות. כבר ב-1992 הפרופסורים האלה עלו על הבעיה והם שהעירו את משרד הבטחון. הם התעוררו ב-92 אבל אם היה מתעורר איזה פרופסור בשנת 1973 הוא היה מגלה את התופעה הזאת כבר אז. אני מודיע לכם שהתופעה הזאת היתה קיימת. בבוקר הייתי קם, רוצה ללכת למשרד הבטחון. אבא שלי היה אומר: בני, קמת, חזרת בשלום, תגיד תודה לאלוהים שהחזיר אותך בן אדם, תלך לעבוד. תעזוב אותך. מה ייצא לך ממשרד הבטחון? הלכנו לעבוד כדי להתפרנס וכדי להתחיל להקים משפחה.

אני רוצה לסכם את הדיון. ישנה נכונות, גם מצד מערכת הבטחון, להכיר ולא להתנער. השאלה היא, כפי שאמרנו, לגבי הרטרואקטיביות. אני אסכם את החלטת הוועדה.

1) ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מכירה במאבקם של שבויי צה"ל השבים הביתה, חברי עמותת "ערים בלילה" ואחרים.

2) הוועדה קוראת למשרד הבטחון לסייע לכל אחד מהשבויים בהחלת תשלום רטרואקטיבי במקרים שבהם הוכְחה קיומה של פגיעה קודם להגשת התביעה. במקביל ייבדק נושא התיקון בחקיקה עם היועץ המשפטי לוועדה.

3) על המשרד ועל החברה כולה לסייע לשבויים ולהביע בכך את הכרתם והוקרתם על המחיר היקר ששילמו ושעודם משלמים.

אנחנו נמשיך לסייע כמיטב יכולתנו.

אני חושב שצריך לבקש מאגף השיקום ליצור איזה נורמות מיוחדות לגבי שבויי מלחמה בנושא תגמול מיוחד, בנושא נצרכות ובנושא שיקום. הסכום שמקבל תג"נ (תגמול נצרך) היום, נניח שזה אפילו מתבטא ב-5,000 שקל, זה אולי סכום מכובד לבחור בן 19-21, שנפצע בצבא, משתחרר כנכה ומקבל תגמול כזה. 5,000 שקל זה מספיק לו באמת לבלות, ליהנות, זה משכורת מכובדת. החבר'ה שלנו שמגיעים למצב כזה של תגמול נצרך, של נצרכות, זה לא מכסה את ההתחייבויות שהם נקלעו אליהן. אם היינו יודעים בתחילה שאנחנו נגיע למצב של תגמול שמגיע ל-4,000 שקל אולי לא היינו לוקחים משכנתה.

נצרך בעל 50% נכות מגיע ל-10,000 שקל. אתה טועה. המספרים שאתה מציג הם לא מדוייקים.

אני לא רוצה להיות נצרך. מה אתם רוצים ממני? אני רוצה לפרנס את הבן שלי בכבוד.

אין להם דרכי שיקום. את המספר הזה קיבלתי מאחד החברים שמקבל תג"נ.

אנחנו העברנו לאדוני במכתב כמה נקודות שלא העלינו ולא הרחבנו עליהן פה. ראיתי באקראי שזה גם נמצא בחומר המכין. אני משוכנע שגם בזה תתחשבו, בחומר הכתוב.

אין לי ספק. כל מה שנאמר וכל מה שנכתב, את כל זה הוועדה תיקח בחשבון בשיקוליה. המלצתה תועבר הלאה למשרד הבטחון, שיישמו את זה הלכה למעשה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40