פרוטוקולים/עבודה/319



פרוטוקולים/עבודה/319
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' באדר ב' התש"ס (14 במרץ, 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
חיים כץ

חה"כ עמיר פרץ
עו"ד שי סומך לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד גיא קריגר הלשכה המשפטית, משרד האוצר
סטניסלב שברצבין אגף התקציבים, משרד האוצר
עדי חורי אגף שוק ההון, משרד האוצר
עו"ד דלית רנרט לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכאל אטלן לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
שי כהן סמנכ"ל מבטחים, ההסתדרות הכללית החדשה
ישעיהו אורזיצר מבטחים, ההסתדרות הכללית החדשה
יצחק שילון מנכ"ל קרן מקפת, ההסתדרות הכללית החדשה
יעל אויירו אקטוארית קרן מקפת, ההסתדרות הכללית החדשה
גדעון הבר מנהל אגף מקפת, ההסתדרות הכללית החדשה
שלום תן-עמי קרן הגמלאות המרכזית, ההסתדרות הכללית החדשה
אברהם הררי קרן הגמלאות המרכזית, ההסתדרות הכללית החדשה
נגה בוטנסקי ראש לשכת הקשר בכנסת, ההסתדרות הכללית החדשה
שוש אורן מנהלת קרן, ההסתדרות הכללית החדשה
שמשון רוט הסתדרות גמלאים
נאוה ארד גימלאית
משה צור גימלאי
עו"ד אסתר סיוון שדולת הנשים
ראובן בוימל ממונה על גימלאות, נציבות שירות המדינה
עמית וינברג

הלית ברק

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס-1999 (של חה"כ ע' פרץ).



הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס-1999 של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, אורחים, אני רוצה להסביר בכמה משפטים את מהות הצעת החוק ומדוע נדרשנו להשתמש באמצעים של חקיקה. מדוע בכלל אנחנו נמצאים בכנסת?

לכאורה כל הסדרי הפנסיה הם פועל יוצא של תקנונים, של הסדרים, של חישובים אקטואריים. אתמול אמר אחד מעורכי-הדין בכנסת: תקבלו החלטות בתקנונים שלכם. בשביל מה אתם נדרשים לכנסת? אמרתי לו שלצערי שונתה מהות. כל שינוי בתקנון שיש בו עלות כספית מחייב אישור אגף שוק ההון.

זאת הסיבה שאתה נזקק לכנסת?

דבר נוסף, אנחנו גם לא רוצים להיראות כמי שמנצלים לרעה את ההסדר שנחתם בין ההסתדרות לבין הממשלה בדבר ערבות המדינה ורשת הבטחון לעמיתים בקרנות הישנות. נחתם הסדר בתנאים מסויימים, בתקנונים מסויימים, כשהמדינה עשתה הערכת עלויות להסדר הזה. כל תוספת עלות היא בבחינת חריגה מההסכם. לכן אם יש עיוותים, אם הכנסת תימצא לנכון היא גם תצטרך לתת תשובה מה יהיו המקורות.

מה העיוות הקיים? אני רוצה לומר לך שבכל פעם אני נחשף לעיוותים שקשה מאוד להשלים איתם. לכאורה יכול בהחלט לקום פה מישהו ולהגיד: זה בכלל הישג לנשים. מה העיוות היום? כאשר שני אנשים, האחד גבר והשניה אישה, עבדו באותו מקום עבודה, חסכו אותו סכום של כסף, העבירו אותו אחוז לקרן שלהם והם נמצאים באותה קרן: כאשר הגבר ילך לעולמו אלמנתו תקבל 60% או 70% מסך הפנסיה שהיתה מגיעה לו באותה עת, לפי מה שהוא חסך.

כמה שהוא היה חוסך עד גיל 65.

לא. כמה שמגיע לו. אם הוא עבד 20 שנה, מגיע לו 40% מהפנסיה. מתוך זה הוא יקבל 60% מתוך 100% הפנסיה. אם הוא חסך את מלוא הפנסיה, יש לו 70%, הוא יקבל 60% מתוך ה-70%; ואילו אישה שנפטרה, האלמן שלה יקבל רק מחצית מאותם 60% שנחסכו.

זה לא יעלה על הדעת. הרי לכאורה יכולות לבוא נשים ולהגיד שזה הישג, שכאלמנות הן מקבלות יותר. אבל היא כעובדת שווה פחות. כאילו החיסכון שלה שווה פחות על אף שהיא השקיעה את אותו כסף. נניח שהם היו משקיעים באיזה קרן בבנק, היו מעבירים בדיוק אותו סכום כסף, באותו זמן, באותן שנים, מאותו מקום ורק החיסכון שלה לטובת השארים שלה היה שווה פחות - לא יעלה על הדעת שנשלים עם תופעה כזאת.

הצורך להשוות בין זכויות האלמן והאלמנה אומר קודם כל, בלי בושה, שאישה שווה במותה לא פחות מגבר, עם כל הכבוד. מה שמשאירה אישה אחריה יש לו ערך לא פחות מאשר מה שהיא נזקקת לו בעת שהיא חיה ובריאה. אני מאחל לכולם שייהנו כמה שיותר מהפנסיה שלהם, אבל אין שום סיבה שיהיה הבדל כזה בין אלמן לאלמנה.

יש תכונה לאקטואריה. יש שני מקצועות: הראשון זה אקטואריה והשני זה אסטרולוגיה וכל מה שהם אומרים הוא נכון. יגידו לך מיליארד, זה נכון. יגידו לך שני מיליארד, זה נכון. אתה תמיד תשאל לכמה שנים הם מתכוונים. בדרך כלל המכפלות של חישובים אקטוארים זה כפול 40 שנים. לכן כשאומרים לך שזה יעלה למדינה מיליארד שקל, תגיד: אני רוצה לדעת כמה זה עולה לשנה. אדוני היושב-ראש, זה במסגרת ההדרכה חינם שאני נותן לך, כמי שהיה כבר יושב-ראש הוועדה ויודע כמה נתונים הוא קיבל בעצם, שרק היום הוא מודע לכך שיש להם פנים לכאן ולכאן.

עד כאן, אדוני היושב-ראש, זאת הצעת החוק. אין לי ספק שזאת הצעת חוק שמחייבת הסכמת ממשלה. צריכים לקבוע עלויות. אסור בשום פנים ואופן שמישהו יחשוב שמנסים לחרוג מהסדר כזה או אחר. מצד שני אני לא מציע שנתעלם מהעיוות הקיים.

אני מסכים איתך. אני העברתי הצעת חוק בנוסח דומה, אם נעשה איזה אנלוגיה, שהתייחסה לכך שאם דיין נפטר אז האישה והילדים היו מקבלים קצבת שארים אבל אם האישה נפטרה - הבעל והילדים לא קיבלו קצבת שארים. בהצעת החוק שהעברתי נאמר שרק ילדים יקבלו את קצבת השארים אם האמא נפטרת, מפני שעל הבעל נופלת הכבדה מסויימת.

אבל אני עדיין לא מבין, לא הבנתי גם מדבריך, הגם שהזכרת שיש פה איזה התחייבות ביניכם לבין האוצר וכל שינוי בתקנות צריך את אישור שוק ההון, אבל למה אי אפשר למצוא הסדר נניח בין קג"מ (קרן הגמלאות המרכזית) לבין ההסתדרות ולשנות את התקנון?

אסור לנו. בצדק אסור לנו. אני יושב-ראש ההסתדרות ואני יכול להיות מאוד נחמד ובכל בעיה שיש אני אשנה את התקנון. תגיע קבוצה ותגיד: חסר לי כך וכך. מה איכפת לי? אני אשנה את התקנון לטובתם.

איכפת לך, מפני שאתה לא תשלם אם העלות תהיה גבוהה והם לא יוכלו לעמוד בזה.

אני נוהג באחריות ובא הנה. יש לי הסדר מול הממשלה של רשת בטחון גורפת האומר שזה לא חשוב מה מצבן של הקרנות. ברגע שיווצר משבר, שלקרן מסויימת לא תהיה יכולת לשלם, בסיס ההסדר שלנו מ-1995 הוא ההתחייבות של המדינה לתת רשת בטחון. בגדול, הממשלה לא מתנערת מכך שיש לה רשת בטחון כלפי זכויות הגימלאים. אבל היא אומרת, אני מחוייבת לזכויות גימלאים כפי שנקבעו בעת שנחתם ההסכם. כל מי שיוסיף שקל נוסף, אם הוא לא קיבל אישור מאגף שוק ההון מראש השקל הזה יהיה על אחריותו.

פנינו לאגף שוק ההון בנושאים האלה. כמובן יש פה עלות תקציבית. אין שום סיכוי שמישהו יבוא ויעשה את זה בהתנדבות. לכן אנחנו נדרשים לחקיקה.

כל עלות כזאת בסופו של דבר האוצר יצטרך להשלים אותה. לצורך העניין אני לוקח את קג"מ, מפני שאני חבר שם.

אתה בצרות.

יש לו רשת בטחון שם.

תלוי מה גודל החורים.

אם יווצר חור גדול בקג"מ וקג"מ לא תוכל לשלם, כתוצאה משינוי כזה או אחר, אז בעצם אומרת הצעת החוק שלך שהאוצר ישלים את מה שחסר.

לא לגבי הכל. רק לגבי הסעיף הזה.

לגבי הכל האוצר כבר הסכים שהוא זה שמשלים.

לגבי שאר הסעיפים שהיו קיימים ערב ההסדר, יש הסכמה עקרונית. אבל זה סעיף חדש.

נשמע את אנשי האוצר.

אני חושב שכדאי להעמיד כמה מהדברים שנאמרו כאן על דיוקם.

ראשית, לגבי החלטת הממשלה 5156, החלטה שחבר הכנסת פרץ מתייחס אליה: ההחלטה הזאת אמנם אמרה שהממשלה תתמוך בתנאים מסויימים בקרנות הפנסיה ותכסה את ההתחייבויות שלהן אבל זה היה בכפוף לתוכניות הבראה.

זה לא קשור לדיון, תסלח לי. אופי הרשת - זה ויכוח שקיים בינינו לבין האוצר.

הם אומרים שיש הסכמה. אין הסמכה.

עזוב, זה לא עניינך, תאמין לי. אין לך סמכות להגיד את זה. יש לנו חתימה. אם מישהו מהממשלה רימה, זה משהו אחר. עדיין שר האוצר מודיע שהוא מחוייב לכל רשת הבטחון, נקודה. אם יש בעיה משפטית, המשפטנים יצטרכו להתמודד איתה. אבל עלי לומר לך, בענייני פנסיה משפטנים לא כל-כך מעניינים אותי. ביום שמישהו יעז לפגוע בהסכמות, פגם משפטי כזה או אחר לא יעזור כי באותו יום כולם יברחו מהארץ ואף אחד לא ישאר פה.

אני מציע שניגש לעניין גופו.

אין קשר לעניין הזה. השאלה היא האם זה חלק מהרשת או לא, נקודה. עזוב את הוויכוחים שיש לנו עם הממשלה על אופי הרשת.

השאלה היא מה אופי הרשת.

זאת לא השאלה בכלל.

כשאתם מדברים על אופי הרשת, האם אומרים איזה חורים יש ברשת, יותר גדולים או יותר קטנים?

אנחנו מדברים באיזה תנאים הרשת הזאת תינתן.

זה לא חשוב בכלל להצעת החוק.

אם אתה חושב שזה מאוד מחוייב המציאות שנדע את זה, מילא. אבל אני חושב שכדאי להגיע לעניין מפני שיש פה עוד אנשים שרוצים להתייחס.

הוצג פה מצב שלפיו כאילו ממילא כבר כל הדברים האחרים מכוסים.

כל הדברים האחרים מכוסים.

להיפך בדיוק. אני אומר, בהנחה שהחלטת הממשלה - ומה זה חשוב מה הבעיות המשפטיות שם - היא נכונה, זה מחייב אותי באחריות לבוא ולהודיע על עלות נוספת. אין לי סמכות להחליט על עלויות נוספות מבלי שיש אישור של אגף שוק ההון. אחרת לא הייתי בא לכנסת. אחרת הייתי מנהל את זה בוויכוח במישור אחר. מכיוון שאני התחייבתי בהסדרים לא להוסיף שום עלות בלי אישור אגף שוק ההון - עזוב את הוויכוחים על תוכניות הבראה וכדומה, זה לא קשור לעניין. גם אם יש רשת הכי בטוחה, אסור לי לחרוג בשקל ממה שהיה ערב הרשת. הוויכוח על האופי של הרשת, הצפיפות שלה, זה ויכוח בינינו לבין האוצר. אני לא מעלה על דעתי שמישהו מתכוון להתנער מהאחריות שלו על פנסיונרים, גם אם יגידו שיש תוכנית הבראה כזאת או תוכנית הבראה אחרת. גם אם נצטרך להעיף את כל המנכ"לים, לא ייפגע שקל אחד ממה שמגיע לפנסיונרים, שיהיה לך ברור.

גם את גברת ציפורה?

כל מי שצריך. זה לא משנה. אני לא מתעסק עם ציפורה. אני מתעסק עם האחריות שלי.

עוד הבהרה אחת לגבי מה שיושב-ראש הוועדה שאל. כל שינוי בתקנון מותנה באישור ועדת שוק ההון. כלומר, יושב-ראש ההסתדרות לא יכול לשנות באופן חד-צדדי.

זאת אומרת שאין לנו ברירה. אני לא יכול לומר שתסתדרו אתם עם ההסתדרות מכיוון שזה מותנה באישור אגף שוק ההון. אם כך, המקום הזה הוא המקום הנכון לדון בנושא. סברתי שאולי המקום הזה הוא לא נכון, שיסתדרו ביניהם וזה לא מענייני. אבל אם אין להם סמכות - - -

אין לנו סמכות.

הממונה על שוק ההון היא זאת שיש לה את הסמכות לאשר שינויים, לה בלבד.

עכשיו לגופו של עניין. כשאנחנו מדברים על קרנות פנסיה חשוב לעשות הפרדה בין שני עולמות. יש את העולם של הקרנות החדשות, אותן קרנות שהוקמו בעקבות החלטת הממשלה שעליה דיברנו. בעולם הזה יש שוויון מוחלט בין גברים ונשים. העולם הבעייתי הוא אותו עולם של קרנות ותיקות. העניין הוא שזה עולם שיש בו הרבה מאוד עיוותים. אם ניקח ונשווה רק את המצב של גברים למצב של נשים, אז נשים יכולות לפרוש לפנסיה בגיל 60, לעומת גברים שיכולים לפרוש רק בגיל 65. אם גבר יבקש לפרוש בגיל 60 יהיה לזה עלויות מבחינתו. הוא יוכל בתנאים מסויימים אבל הוא יקבל פחות פנסיה ממה שהוא היה מקבל אם הוא היה פורש בגיל 65. אישה יכולה לפרוש בגיל 60 בלי שתהיה לזה שום עלות מבחינתה והיא תקבל, אם היא הפרישה כמו אותו גבר, בדיוק כמו הגבר שפרש בגיל 65. שניהם יקבלו אותם תנאים בדיוק.

הם לא יקבלו אותם תנאים בדיוק. גבר ואישה בגיל 60 לא יקבלו אותם תנאים.

אני אומר, גבר בן 65 ואישה בת 60, שניהם הפרישו אותו דבר לקרן והאישה תקבל יותר. זה עיוות מספר אחד. זה עיוות הרבה יותר גדול מהעיוות שעליו אתם מדברים.

אתם רוצים לתקן את זה, שגם גבר וגם אישה יפרשו בגיל 60?

אני מציג עיוות אחד לדוגמא. יש המון עיוותים, גם בתחום של גברים/נשים, גם בתחומים אחרים. העיוות המרכזי הוא שאין קשר בין מה שהעמית הפריש לאורך השנים לקרן הפנסיה לבין מה שהוא מקבל. זאת הסיבה העיקרית למצב שבו נמצאות קרנות הפנסיה הוותיקות, שההתחייביות שלהן גדולות בהרבה מהנכסים. הן נמצאות בגרעון עצום.

ברגע שאנחנו באים ומדברים על עולם כזה, שיש בו הרבה עיוותים, ושהוא מצוי בתוך מצב מובנה, שהוא לא יכול להיות מאוזן, הקרנות באופן מובנה לא יכולות לעמוד בהתחייבויות שלהן - לבוא ולקחת עיוות אחד מתוך העיוותים האלה - ואני מסכים שיש כאן עיוות מסויים - ולומר: הבה ונתקן אותו, אבל נתקן אותו כלפי מעלה, דהיינו, לא נוריד את מצבם של הגברים ונשווה למצבן של הנשים אלא ניקח את מצבן של הנשים ונרים אותו לכיוון מצבם של הגברים, מבלי לעשות שום תיקון אחר בכיוון ההפוך, או מבלי להסתכל על כל המערכת כמכלול - ולהסתכל על כל המערכת כמכלול זה מצב שהוא פשוט בלתי פתיר, זה כל הסיבה להחלטת הממשלה - - -

אולי זאת הדרך, לפתור צעד אחר צעד.

זאת הסיבה? לא התביעה של חברות הביטוח לקבל אגרות חוב מיועדות? מה הסיפורים האלה? אתה מספר פה סיפורים מכל הכיוונים. אנחנו היינו במלחמה הזאת. אין לך מושג על מה אתה מדבר.

חבר הכנסת כץ, למה לך. אנחנו מסכימים שיש עיוות. אנחנו מבקשים לתקן את העיוות הזה.

מר גיא קריגר, אתה אומר לנו שיש עיוותים במערכת וגם אתה מודה בכך. אתה אומר, אם אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה רחבה - אי אפשר לפתור את כל הבעיות בפעם אחת. אז הנה, יש לך פה הצעה לפתור בעיה אחת, ומחר חבר הכנסת חיים כץ יביא עוד בעיה ונפתור עוד עיוות, ומחרתיים אתה תביא עוד עיוות, ושוק ההון יביא עוד עיוות. נלך בדרך הזאת ונגיע למצב שהעיוות הכולל יהיה פתיר, מה שהיום הוא לא פתיר.

אני אשיב לך. חבר הכנסת פרץ אמר, ואני לא מלין על מה שהוא אמר, שהוא לא ייתן לפגוע בשקל בפנסיה.

בוודאי, הוא נציג העמיתים. הוא חייב לומר את זה.

אם אני מבין נכון, המשמעות תהיה להעלות. כלומר, בכל מקום שיש בו עיוות תהיה העלאה כלפי מעלה. זה כאשר הקרנות נמצאות היום בגרעון אקטוארי אדיר של עשרות מיליארדי שקלים. אם מדובר רק על העלאה כלפי מעלה, צריך לכסות את זה. אוצר המדינה הוא אוצר מוגבל. בזה אני לא מחדש לכם שום דבר. צריך מקורות לכסות את זה.

זה מוביל אותי לנושא הבא, הנושא של ההערכה הכספית והאקטואריה כאסטרולוגיה. אני מסתכל על הדברים שחבר הכנסת פרץ אמר בכנסת במליאה, בזמן העלאת הצעת החוק לקריאה טרומית, ואני רואה שהוא העריך את זה אקטוארית במיליארד וחצי שקל שמתפרסים על פני 40 שנים. אנחנו ישבנו ובדקנו את עצמנו שוב והכנו את זה לקראת הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, כדי שיידעו את העמדה שלנו. בדקנו את זה שוב גם לקראת הדיון היום. אנחנו מדברים אקטוארית על 3.4 מיליארד שקל שמתפרסים לדעתנו על פני יותר מ-40 שנים. לא הרבה יותר מ-40 שנה, זה לא המספר שהוא כרגע כל-כך חשוב. אנחנו מגיעים ליותר מ-100 מיליון שקל בממוצע לשנה. צריך גם לקחת בחשבון שהמספר של 3.4 הוא מספר מעוות. אנחנו אומרים כמה זה שווה היום אבל הסכום הזה עולה אם ניקח את מה שאנחנו מוציאים בכל שנה, שזה מה שאני מבין שאתה מבקש שנסתכל עליו. דהיינו, מדובר על יותר, יותר באופן משמעותי מ-100 מיליון שקל לשנה בממוצע.

יש עוד דבר שחשוב לזכור. כרגע אנחנו מצויים במצב שהקרנות עדיין עומדות בהתחייבויות שלהן. ככל שיעברו השנים כך יותר ויותר קרנות ייכנסו למצב של חדלות פרעון, הן לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן והגרעון הזה יילך ויגדל. אנחנו מגיעים למין פרבולה. אם אני זוכר נכון, בסביבות 2027 או 2030 יהיה ה- peakמבחינת הגרעון. עד 2030 יהיה גרף תלול של עליה בגרעון המיידי של הקרנות שהן צריכות לפרוע ואחרי זה תתחיל ירידה. בשנים האלה של ה-peak, מ-2020 עד 2040, יהיה מדובר על הרבה יתר מה-100 מיליון שקל בממוצע לשנה. כרגע מדובר על הוצאה שהקרן יכולה לעמוד בה אבל בשנים הקריטיות יהיה מדובר על הוצאות של מאות מיליונים, לא 100 מיליון ולא קצת יותר מ-100 מיליון. לכן חשוב לזכור שזה לא סעיף תקציבי אחיד שייכנס לתקציב המדינה ל-40 השנה הבאות.

המספרים שאתה מדבר עליהם הם מספרים יפים. כמה חוסכות יש היום בקופות הפנסיה? תגיד לנו בערך. כמה מתוכן אלמנות וגרושות?

אין לי מספר מדוייק. המספר הזה מכיל בתוכו כבר את כל העמיתים.

האם אנחנו יכולים לדעת מה זה מכיל? מה המספרים? איך הגעת ל-3.4 מיליארד בכלל? כמה אלמנות יש? כמה גרושות יש? אם הן ילכו לעולמן, וכנראה שהילדים שלהן יהיו כבר מעל גיל 21, אז אף אחד לא יקבל.

האמן לי שהאקטואר ישב וחישב את זה.

מאחר ואני הייתי במאבק ואני לא סומך על האוצר, ואני לא לוקח את הדברים שלך כתורה מסיני, אז אם אתה בא וזורק כאן מספרים - שיהיה להם כיסוי. אם אתה לא מביא לנו מספרים בדוקים - - -

אנחנו יכולים לתת להם כיסוי. זה מספרים עולים. זה סדרי גודל. זה יכול לנוע גם ל-3 מיליארד או ל-4 מיליארד. לדעתי זה לא משנה.

אני אומר: אפס. מה שאתה אומר הוא בדיחה. כמה חוסכות יש בקופות הפנסיה?

מאות אלפים.

כמה חוסכים יש בכלל בקופות הפנסיה?

אני רוצה להגיד לכם, זה לא לתפארת האוצר שאתם מגיעים פעם אחר פעם בלי נתונים. אם תבדוק את הפרוטוקולים של הישיבות, אנשי האוצר לישיבות האלה מגיעים לא מוכנים.

האם זה רלוונטי?

התפקיד שלכם להגיע לכאן עם נתונים כדי להציג עמדה. כשאתה מציג עמדה כלשהי אתה צריך לומר לי על מה זה מתבסס, מה החשבון. אם אתה לא יודע לומר לי את החשבון, אני מציע לך, בכל הכבוד הראוי, אל תגיע לכאן. בפירוש אל תגיע לכאן. אתם עושים את זה פעם אחר פעם. אני מודיע לך, היום אני אוציא מכתב ומברק לראש הממשלה ולשר האוצר. זו לא הפעם הראשונה, הוא כבר קיבל ממני מברק אחד או שניים. אכתוב לו היום שאתם חוזרים ומגיעים לכאן שוב ושוב לא מוכנים עם מספרים. אני לא אקבל את זה יותר. פשוט אני לא אתן לכם להשתתף בדיונים הללו וחברי הכנסת יקבלו פה החלטה ללא העמדה של האוצר. אתם פקידים, בכירים יותר ובכירים פחות, שיושבים במשרד האוצר. התפקיד שלכם להגיע לוועדה הזאת ולהאיר את עיניה.

אני לא בקיא בנושא הפנסיה, בכלל לא, ואתה לא יכול לדרוש את זה ממני. כדי שאני אהיה בקיא וכדי שאני אוכל לקבל החלטות רציניות, נכונות ולא שגויות אני צריך לקבל ממך את הנתונים. באין הנתונים הללו אני לוקה בחסר מבחינת הידיעות שלי בנושא הזה. לא תהיה לי ברירה ואני אצטרך לקבל את עמדתו של אותו חבר כנסת שמציג מה שהוא מציג. כשהוא בא הוא לפחות אומר לי: זה כפול זה יוצא לי זה וזה. אתה לא אומר לי את זה.

אני מבקש ממך בפעם האחרונה, אתם לוועדה הזאת תגיעו מוכנים עם מספרים. לא יכול להיות שתאמר לי שאין לך נתון. כשאתה בא לפה אם צריך שבוע ימים, תתכונן שבוע ימים לישיבה.

התכוננו שבוע ימים.

אם זה הכנה של שבוע ימים, אין לכם מה לעשות באוצר. אתם לא תורמים כהוא זה. לכנסת אתם לא תרמתם. אני מדבר בכאב לב מפני שרוב הזמן מגיעים לכאן אנשי האוצר בלי נתונים ולא מוכנים. אם זה הכנה של שבוע, אני מצטער מאוד.

האפיפיור מגיע בעוד שבועיים. לכס הקדוש מותר להגיד משהו ואין ברירה, צריך להתאים את המציאות למה שהוא אומר. אתם עדיין מחוייבים להביא לנו נייר. אתה יודע מה, אפילו סתם בשביל שלא יגידו שאתם מזלזלים בנו.

אנחנו לא מזלזלים.

זה לא זלזול. זה זלזול מתמשך.

אני לא חושב שאנחנו מגיעים לא מוכנים.

אני בטוח.

תביא את הנייר המפרט איך הגעת ל-3.4 מיליארד שקל.

המטרה של הוועדה לדעתי היא לא לבדוק את החישובים האקטואריים.

סליחה, אל תגיד לי מה המטרה של הוועדה. אני קובע את המטרות. אני רוצה להבין את הדברים הללו.

אם אתם רוצים נייר מפורט עם כל החישובים, אפשר להעביר לכם את זה. אבל זה לא רלוונטי.

את הנייר המפורט תשאיר לך בראש. כשאני שואל אותך שאלה, תוציא מתוך הראש, מתוך הקלטת, את הפרט שאנחנו צריכים.

אני לא אקטואר ולא אני ערכתי את התחשיב.

זה בעיה של האוצר. אני לא בא אליך כרגע בטענות באופן אישי. אני בא בטענות לאוצר. אנשי האוצר, שנציגים שלו באים לפה, צריכים להשיב על כל שאלה. באין החומר הזה, אני לא יודע לקבל החלטות. אתה מבין שמדובר כרגע פה, גם אליבא דעמיתך, על 3.4 מיליארד שקל. אתה רוצה שיושב-ראש הוועדה יקבל החלטה על 3.4 מיליארד שקל, ואולי היא שגוייה מיסודה, רק משום שהאוצר לא הניח על השולחן נתונים כלשהם?

זה אפילו לא מיליארד שקל.

חבר הכנסת חיים כץ אומר מיליארד. אתם אומרים 3.4 מיליארד.

אני חושב שאתה צודק בדבריך. אני גם חושב שבאנו מוכנים. ישב אקטואר ועשה את החישובים האקטואריים. יש גבול לכמות הנתונים שאנחנו יכולים לדחוף אל תוך הראש.

תגיד לי כמה נשים חוסכות בקרנות הפנסיה.

אנחנו יכולים בהתרעה של 20 דקות, אם צריך, להעביר בפאקס את הנייר. הנייר הזה קיים ומוכן. המספרים שזרקתי הם לא מספרים שמצוצים מהאצבע. לא אני ערכתי את התחשיב משום שאני לא אקטואר. ביקשנו מאקטואר האוצר לקראת הישיבה הזאת לעבור על כל התחשיבים והוא הגיע שוב לאותו מספר של 3.4 מיליארד.

האם מותר לי כיושב-ראש הוועדה, וגם כחבר כנסת, לראות את הדברים הללו כדי להתרשם?

בוודאי.

אני אומר בלשון מאוד סובלמטיבית, אני לא רוצה לומר שאין לי אמון במערכת של האוצר ובפקידי האוצר. אתה יודע מה, יש לי כבר יותר מבסיס לדבר הזה. אבל אני אומר, כדי לקבל החלטה אני צריך איזה דבר מינימלי. אין לי אותו כרגע.

הנייר נמצא, נוכל להביא אותו.

מהניסיון שלי, בוויכוחים על כמה שווה כל דבר שקשור לפנסיה טווח הוויכוח המקצועי מאוד מאוד גמיש. סביר שאתם תביאו מספר שהוא הרבה יותר גבוה וסביר שאנחנו נביא מספר נמוך יותר. מותר להעמיד אקטוארים להתווכח. לא נכון להגיד שלא חשוב אם זה 3 מיליארד או 2 מיליארד או מיליארד.

כשאתה מביא חומר לוועדה, אנחנו מבקשים לדעת את מספר החוסכות, גילן, כמה מהן אלמנות, כמה מהן גרושות, באיזה קופות, כמה מוקפאות. זה לגבי נשים. רק כדי שתבין, בקופות הוותיקות הצוברות אין מאות אלפים נשים חוסכות. אז אל תבוא לוועדה ותזרוק פה נתונים על מאות אלפים כשאין לך מספרים ואתה לא בדקת את זה.

את זה אמרתי שאני מעריך.

אין מאות אלפים. אין גם 3.4 מיליארד ולדעתי גם אין מיליארד. אתה חושב שניקח את מה שאתה אומר for granted. זה לא ככה. נכון שגברת ציפי סאמט תצטרך לאשר את התקנות, והאוצר יצטרך לקחת עליו את זה, בנוסף לכל ההתחייבויות עליהן אנחנו לא מתווכחים פה. אבל כאשר אנחנו באים לוועדה שלפחות נדע את הנתונים בצורה מסודרת. זה המעט שאנחנו מבקשים.

גם על-פי הדברים של יושב-ראש ההסתדרות וגם על-פי הניסיון שלי, אדוני יושב-ראש הוועדה, אין בעיה. הנושא חייב לקבל את הגושפנקה של הכנסת. אני רוצה קודם כל להגיד לך, בתור מי שעבדה בהסתדרות שנים רבות וכאישה: אני הייתי במצב שבו החלטתי להוציא את כל הכספים שלי מקרן הפנסיה כי ידעתי שאם יקרה לי משהו בעלי ובני לא יקבלו כמעט שום דבר. הפסדתי הרבה מאוד אבל אמרתי, לא יכול להיות שאני כחברת הוועדה המרכזת, וגם אתה היית חבר הוועדה מרכזת, לא יכול להיות שהכסף שלי שווה פחות מהכסף שלכם והבעל שלי צריך להיות חס וחלילה אדם חסר יכולת לתפקד וחולה מאוד על מנת לקבל עוד אחוזים. כאן אני מדברת על התקן של פנסיונרים שהיו בכל מיני תפקידים נבחרים.

הבאתי איתי את מר משה צור, שהוא עצמו עכשיו פנסיונר. אשתו עבדה בנעמ"ת. אנחנו התחלנו את המאבק הזה עוד בנעמ"ת. היא נפטרה והוא יספר לכם מה עבר עליו.

יש לי פה תלושים של קג"מ. אני מקבל פה רק 20% מהשכר שהיה לה. הילדים שלי בוגרים.

לאף אחד מאלה שאנחנו מדברים עליהם אין ילדים קטנים.

כמה יוצא 20% מהשכר שהיה לה?

היא נפטרה לפני 7 שנים. בהתחלה זה היה 423 שקלים, עכשיו זה הגיע ל-700 שקלים.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי אדם בן 92 שמאושפז עכשיו באישפוז סיעודי. כשאשתו היתה חיה היא קיבלה פנסיה של 1,000 שקל בחודש. כאשר היא נפטרה הוא מקבל היום 300 שקל.

האם מישהו ממנהלי הקרנות רוצה להגיב?

אני רוצה לומר מילה אחת. אני דווקא כן הייתי משתמשת במקרה הזה בטבלאות האקטואריות של משרד האוצר. היות ועל-פי נתוני האוצר הנשים חיות הרבה יותר - - -

אז אין להם בעיה.

זאת אומרת, העלות היא באמת מינימלית. לרוב יש אלמנות ולא אלמנים.

הן קוברות אותנו קודם ואחר כך אין למי לשלם.

אתה מבין שהסיפור הזה הוא סיפור מאוד מאוד גמיש. אם נשתמש בנתונים של משרד האוצר, אז הנשים חיות הרבה יותר. זאת אומרת שאם יש בעיה כזאת, היא באמת בשוליים.

כפי שציין חבר הכנסת פרץ, הבעיה היא אכן לכאורה בעיה של גברים אלמנים אבל בעצם אנחנו רואים בה פגיעה במעמד האישה, בערכה של אישה לאחר מותה. באופן חריג אנחנו גם ייצגנו מספר אלמנים בתביעה כנגד קרן הגמלאות המרכזית. לצערי בסופו של דבר התביעה הזאת הסתיימה בפשרה כך שאין לנו תקדים בעניין הזה. אבל ברור לנו שיש מספר נוסף רב של אלמנים, שמגיע גם אלינו וגם לאגודה לזכויות האזרח. אני יכולה לומר שאני מדברת כאן גם בשמם, בהרשאתם.

המצב הזה גורם לעיוות ולאפליה, הן כלפי גברים, שהם בסופו של דבר מקבלים את הכסף, והן כלפי נשים. חשוב לי דווקא להדגיש את העניין הזה, כפי שגם ציינה גברת נאוה ארד.

אנחנו פנינו בפניות חוזרות ונשנות, גם אל קרנות הפנסיה עצמן וגם אל הממונה על שוק ההון, הממונה קודם לפני גברת ציפי סאמט, ולא עזר שום דבר. זאת אומרת, אנחנו כן פנינו בדרישות לשנות את התקנונים עצמם וזה לא עזר. אז כנראה שחקיקה היא הפתרון למצב הזה.

מר מיכאל אטלן, יש לך משהו להוסיף?

יש החלטת ממשלה.

מה החלטת הממשלה אומרת?

להתנגד להצעת החוק.

האם מישהו מהמנכ"לים רוצה לדבר? לא. אם כך, הסתדרות הגמלאים.

אני נציג הסתדרות הגימלאים. אני מטפל בגמלאים מזה 3 שנים. לאורך כל הזמן אני שומע עשרות רבות של תלונות על נושא אלמן ואלמנה. לדעתי חבר הכנסת עמיר פרץ הציג את זה בצורה יותר מדי טובה. יש פה עיוות: אי שוויון בין הגבר לאישה. אני חושב שזה אפילו נוגד את החוק. היום יש חוק שוויון זכויות. אני לא יודע למה הגבר צריך לקבל פחות מאשר אישה במקרה חלילה של פטירה. אני חושב שאין בזה צדק או יושר. צריך לתקן את העיוות.

אולי נקודה אחת לגבי נושא השכר. בסופו של דבר גם השכר של האלמנים הוא הרבה יותר נמוך, בגלל שכר הנשים שהוא נמוך יותר. גם זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. זה מה שנכנס לחשבון של הגימלאי.

חשבון הוא חשבון. זה מה שהאישה השקיעה. זה דווקא לא קשור לשאלה מה נקודת המוצא של החשבון.

בהתייחסות למה שנאמר פה רציתי לומר עוד שני דברים, אם אפשר.

אגיד לך את האמת, אני ציפיתי שאתם תגיעו עם חומר ונוכל לדון בזה קצת יותר לעומק. אתם פשוט לא מותירים לי ברירה אלא לאשר את זה לקריאה ראשונה. אנחנו נעשה עכשיו הצבעה לגבי קריאה ראשונה. לאחר מכן אתם תבואו מוכנים, תבואו עם כל הנתונים שצריך. תציגו את העמדה שלכם כפי שאתם רוצים בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית. במידה ותשתכנעו אותנו, אנחנו נשמח להשתכנע. אבל הפעם אני מקבל את זה. אני מודה שלא הייתי שלם עם זה. קודם כל סברתי לתומי - אבל אתה תיקנת אותי אז אני מקבל את זה - שהם יכולים להסתדר בינם לבין עצמם וזה לא צריך ליפול על האוצר. אבל דבר שני, יש פה נתונים שהציג חבר הכנסת פרץ. אתם לא הצגתם לי פה נתונים שמבוססים על שום דבר.

- - -

לכן אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

הצבעה על אישור הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס-1999

בעד - 2
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. אני מאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ בנושא השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס-1999 לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10