פרוטוקולים/עבודה/304



פרוטוקולים/עבודה/304
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', א' באדר ב' התש"ס, 8 במרץ 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
תמר גוז'נסקי
מקסים לוי
עמיר פרץ

נחמיה חסיד, משנה למנכ"ל, כספים ובקרה, התעשייה הצבאית
יוסף פנקובסקי, סמנכ"ל משאבי אנוש, התעשייה הצבאית
טל נוימן, משרד האוצר
חיים צווייג, יו"ר ועד עובדי התעשייה הצבאית
גיורא שפיצר, ועד גמלאי התעשייה הצבאית
מרדכי סיטבון, ועד גמלאי התעשייה הצבאית
בצלאל קפטון, ועד גמלאי התעשייה הצבאית

שרלי אברהמי

חבר המתרגמים בע"מ















ס ד ר ה י ו ם

גמלאי התעשייה הצבאית


גמלאי התעשייה הצבאית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה
והבריאות של הכנסת.
על סדר היום הנושא של גמלאי התעשייה הצבאית. אני רוצה להעלות את הבעיה וגם לנסות למצוא איזשהו פתרון משום שאני סבור שבמערכת הזו צריך למצוא פתרון ולטפל זה מהבסיס, מהשורש, ולא להותיר מצב שכזה, כי הגמלאים – ואני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים, ואני מניח שלהרבה מהם מגיע הרבה כבוד והחברה בישראל חייבת להם הרבה מאוד על פועלם ועל עמלם בתעשייה הצבאית – אנשים שעבדו בחברה ופרשו לגמלאות, זכאים לקבל את הגמלה שלהם ולא משנה מה מצבה של החברה.

אני יודע שהיה איזשהו הסכם שלגמלאים ב1995- תשלם הממשלה את הגמלאות שלהם וכל הקודמים להם, הנהלת התעשייה הצבאית תשלם. אני חושב שזה מעל כל דבר - ואחר-כך ניכנס לעובי הקורה - שצריך למצוא פתרון שימנע מצב שגמלאי התעשייה הצבאית לא יקבלו את הגמלה שלהם במועדה. אני רוצה לפנות אליכם ולבקש שההנהלה בכל אופן תשלם את הגמלאות המגיעות לגמלאים. אני אומר שבנושא הזה אני מוכן להיכנס לעובי הקורה אם צריך ואם תבקשו, ללכת לישיבות עם שר האוצר או מי מטעמו, כדי לנסות ולקבוע אחת לתמיד שגמלאים לא צריכים בשום צורה ואופן להיפגע ולא משנה כרגע מהי מצבה של החברה. אם החברה תהיה רווחית, והיא הייתה רווחית תקופה מסוימת, לא בדקנו בציציות שלה ולא ביקשנו שיפרישו יותר לגמלאים אלא נתנו מה שנתנו, כך גם במצוקות שלה, במצוקות תזרים המזומנים ואני מניח שהיום תזרים המזומנים הוא לא בכי טוב, ואני גם יודע שהחברה הוציאה עד חמישים מיליון דולר מעבר למה שהאוצר היקצה לנושא הזה.

בכל אופן הבקשה הראשונה שלי להנהלה היא שלא תפגע גמלתם של הגמלאים הללו והם ימשיכו לקבל אותה בכל עת.

אני חושב שזו חוצפה בלתי רגילה של ממשלה או
של מעסיק שלא הפריש את הפנסיה. הפנסיה זה עניין של ביטוח שהעובד נתן ואף אחד לא יכול לקחת ממנו את הביטוח הזה. לפני שבוע הנחתי הצעת חוק בנושא הפנסיה, שאין לעכב בשום פנים ואופן את עניין הפנסיה. זה דבר שלא יכול לקרות בחברה דמוקרטית, כי אדם לא משתכר שלושים או עשרים אלף שקל לחודש אלא אדם משתכר בשכר של פנסיה ולא יכול להיות שמישהו יוכל לעכב את הפנסיה שלו. זה קורה עכשיו ברשויות המקומיות, זה מתחיל לקרות עכשיו במפעלים ואבוי לחברה שמתנכרת לאנשים בגילאים כאלה.

צריך לזכור שהחברה מבחינתה נתנה ותרמה את
חלקה על-פי כל הסכם שחתמה.

יש הסכם לפנסיה? אני לא מניח שצריך להיות
הסכם לפנסיה.

היה הסכם שכל הגמלאים שפרשו משנת 1995,
הממשלה משלמת את הגמלה שלהם, וכל אלה שפרשו לפני כן, החברה משלמת. החברה אומרת שעם אלה שפרשו קודם, אין לה בעיה, היא תשלם, אבל אלה שפרשו אחרי שנת 1995, הממשלה צריכה לשלם.

צר לי שנציג האוצר לא נמצא כאן, אבל אני מקווה שהוא יגיע ונוכל ללבן את הסוגיה.

אני רוצה לומר כמה דברים כדי שלכולם יהיה
מובן הרקע.
בינואר 1991 התעשייה הצבאית הפכה להיות חברה כאשר קודם הייתה יחידת סמך. משנת 1992 ועד סוף 1994 היא הוציאה למעלה מאלפיים עובדים לפנסיה בתנאים ששואפים לשבעים אחוז בהגיעו של העובד לגיל 65 מבלי שהמדינה, מבלי שהנהלת החברה דאז היקצו מקורות תקציביים לעניין הזה.

כשהגעתי בשנת 1995 להסכם עבודה חדש ונכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ארגון העובדים, הסתכלתי וראיתי שאין מקורות תקציביים ולא יכול להיות שמפעל במדינת ישראל ישלם מהכסף, מההון העצמי שלו, 25 מיליון דולר לשנה נטו, מזה שהעובדים יעבדו וישלמו לגמלאים. זה לא יכול להיות. אין דבר כזה. זו המצאה ישראלית של האוצר בלבד. אז באתי לשר האוצר ולראש-ממשלת ישראל דאז יחד עם ההסתדרות ותבענו אחריות. האוצר אישר תקציב בסדר גודל של 76 מיליון דולר לטובת הגמלאים האלה למשך שלוש שנים. בדצמבר 1997 התקציב נגמר ומאז הנהלת התעשייה הצבאית במחויבות שלה ומתוך אחריות שלה משלמת כל שנה כ25- מיליון דולר ובזה מרוששת את ההון העצמי ומסכנת את קיום החברה, את פרנסת העובדים והגמלאים.

ב9- בדצמבר 1999 פניתי לראש-הממשלה ושר הביטחון, לשר האוצר, לסגן שר הביטחון, למנכ"ל הביטחון ואמרתי להם חברים יקרים, בואו לא נהיה חכמים ונעשה פוליטיקה על-חשבון הגמלאים, בואו אנחנו קודם כל נוציא אותם, תקציבו את הכסף שיהיה להם את הפרנסה שלהם. עד היום האוצר מנסה בתרגילים מתרגילים שונים, מתחמק ולא נותן תשובות ענייניות, לא מזרים את הכסף לחברה, מסכן את מצבם – לא רק של הגמלאים – של העובדים בחברה. מתוך כוונות, כדי לכפות על החברה ועל ארגון העובדים אולי שינוי מבני כזה או שינוי מבני אחר, עושה הכל על הגב של הגמלאים האלה וזאת כדי ליצור משבר שהוא בכלל לא מן העניין כי התעשייה הצבאית עובדת, מרוויחה, אבל לא מסוגלת לשלם 25 מיליון דולר בשנה. זה עוול שזועק לשמים מה שקורה פה.

מכיוון שהיושב-ראש פתח את דבריו בבקשה
שאנחנו נמצא דרך לשלם את הגמלאות, אנחנו כמובן איננו יכולים להתעלם מבקשת היושב-ראש. מחר זה יום תשלום המשכורות לעובדים של התעשייה הצבאית. כמובן שתזרים מזומנים בקשיים יוצר קושי גם לשלם את המשכורות לעובדים הפעילים בחברה, אבל אנחנו – בעקבות בקשות היושב-ראש – נעשה את כל המאמץ כדי שמחר ישולמו גם הפנסיות יחד עם שכר העובדים.

אני רוצה לומר גם שבזה אנחנו פותרים את הבעיה של החודש הזה אבל עדיין איננו יודעים כיצד תיפתר הבעיה בחודש הבא. בזה אני רוצה לפנות אל היושב-ראש שהבטיח שיעשה גם למען פתרון הבעיה במהלך הימים הקרובים. עד לרגע זה לא קיבלנו שום תשובה מהאוצר או ממשרד הביטחון כיצד אפשר לפתור את הבעיה.

עד כאן רציתי להקדים ולומר ולהיענות לבקשת היושב-ראש. כיוון שהוא פתח בזה, גם אני פתחתי בעניין הזה.

אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים כדי להסביר את השתלשלות הדברים שהביאה אותנו למצב הזה שבו איננו יכולים לשלם את הגמלאות.

אולי בנקודה הזאת נשמע את נציג האוצר.

אני מניח שהאוצר יענה מה שיענה, אבל אני
מבקש לומר שהמצב הזה שקיים היום איננו הפתעה, לא לנו, לא לאנשי האוצר ולא לאנשי משרד הביטחון. על המצב הזה אנחנו מתריעים מזה חמש שנים וביתר שאת בשנתיים האחרונות ועוד יותר בחודשים האחרונים. אנחנו איננו מופתעים. ידענו מראש בדיוק מתי יגיע הרגע שבו תזרים המזומנים שלנו לא יוכל לשאת במעמסה של ההוצאות וכשאני אומר הוצאות זה לאו דווקא פנסיות. כשתזרים המזומנים קשה, הוא קשה לכל דבר ועניין ואי-תשלום לספקים ואי-תשלום לעובדים, כל דבר מהסוג הזה במוקדם או במאוחר מדרדר את החברה, גורם נזק לחברה ואפילו עלול להביא לסגירתה.

יש הלנת שכר?

לא. עדיין אין הלנת שכר ואני מקווה שלא נגיע
למצב הזה.
אני רוצה לומר שמדובר כאן בתשלום פנסיה מוקדמת, לא לגמלאים שעברו את גיל 65 אלא מדובר בתשלום פנסיה מוקדמת לקרוב לאלפיים עובדים שפרשו מהחברה עד שנת 1994. מספר העובדים בחברה היום הוא בסביבות 3,500 ואותם 3,500 עובדים צריכים לשאת על גבם את ההכנסה שתממן פנסיה לאלפיים עובדים. זה מצב אבסורדי, זה מצב שאי-אפשר להעלות אותו על הדעת.

כדאי להדגיש שאותם אלפיים עובדים פרשו שלא
מרצונם.

אכן. הם פרשו שלא מרצונם.
כיצד הגענו למצב הזה. התעשייה הצבאית לא הייתה חברה ממשלתית מאז ומעולם ורק בשנת 1990 היא הפכה לחברה ממשלתית כשלפני כן היא הייתה יחידת סמך וביחידות סמך הפנסיות הן תקציביות, הצבירה של הזכויות היא תקציבית לגבי כל אלה שהיו עובדי מדינה. התעשייה הצבאית שינתה לחלוטין את מעמדה ב1990- כשהפכה לחברה. מיד אחר-כך, מסיבות שלא אכנס אליהן כאן, החברה נקלעה לקשיים גדולים מאוד, נקלעה להפסדים גדולים מאוד וצברה הפסדים בסדר גודל של למעלה ממיליארד דולר. ננקטו הרבה מאוד פעולות על-מנת לטפל במצב הזה שנוצר, אבל רובן של הפעולות לא נשאו פרי מיד אלא לקח עוד מספר שנים והיו צריכים כמה תוכניות הבראה ופיטורים מסיביים של הרבה מאוד עובדים שלא מרצונם.

אני רוצה להזכיר שב1990- כשהתעשייה הצבאית הפכה לחברה, היו למעלה מ9,000- עובדים וכמה שנים לפני כן הועסקו בה 15 אלף עובדים. אין אח ורע לחברה שהצטמצמה צמצום כזה גדול ומשמעותי במשך תקופה כזו קצרה.

כאשר עשיתם את תוכניות ההבראה המופלאות
האלה והאוצר עשה תחשיב ואמר נפטר ככה ונפטר ככה, ויהיה ככה וכולי, במסגרת התחשיבים האלה היה איזה סעיף שאמר פרישה מוקדמת, מחיר הפרישה המוקדמת, מי נושא במחיר של הפרישה, השתתפות המדינה?

כמובן. אני אתן לך תשובה מוחלטת.

מעיין אותי אם יש מחויבות של המדינה למשהו.

אני אתייחס לדברים. חילקתי לכם חומר ושם
מאוד בקצרה מתואר העניין. עד שנת 1995 נעשו פעולות מפעולות שונות שלא הביאו לשינוי ולא היו מספיק אפקטיביות וגרמו להידרדרות. בשנת 1995 הוחלפה ההנהלה, הוחלף הדירקטוריון ונדרש להניח על שולחן הממשלה תוכנית עסקית חדשה שתביא את החברה להתייצבות. בתוכנית העסקית הזאת היה גם ברור מה נדרש מהבעלים, מהממשלה, לעשות על-מנת להביא את החברה לנקודת התחלה שתאפשר לה באמת התייצבות. בכלל זה היה מדובר על פיטורים של עובדים נוספים, של 1,300 עובדים נוספים שעל זה הממשלה לקחה את מלוא הפנסיות המוקדמות שלהם, היה מדובר בבקשה של החברה על כך שהממשלה גם תשלם ותממן את הפנסיות של הפורשים.

אתה מתכוון לסעיף בו כתוב עלויות פרישה?

אני מתכוון לשקף הזה שנושא את הכותרת
דרישות הסיוע מן הממשלה, הגדלת ההון העצמי ב150- מיליון דולר במזומן, כיסוי מלוא התחייבויות החברה לפנסיות. מענה הממשלה לאותה תוכנית עסקית היה מענה חלקי ולא מלא וכתוצאה מהמענה החלקי והלא מלא הזה אנחנו נמצאים כאן היום.

מה זאת אומרת מענה? אתם חתמתם על
התוכנית? אתם ההנהלה. מולך עומד בעלים, מנהל אתך משא ומתן, ביקשת 150 מיליון והוא הסכים לתת לך מיליון. אתה כמנכ"ל הסכמת לקחת על עצמך אחריות בידיעה מראש שהתוכנית תיכשל?

התוכנית לא נכשלה מראש.

לא חשבת להשתמש בגמלאים כאמצעי לחץ?

התוכנית לא נכשלה ואני יכול היום להציג
ולהוכיח שהתוכנית הזאת לא נכשלה.

הרווח התפעולי לא לקח בחשבון שיש לו עומס
חיצוני של גמלאים שהבעלים לא הסכימו לממן. יש פה בעיה של אחריות ניהולית מאוד קשה.

הבעיה הזו, לדעתנו כולנו, מונחת היום על שולחנם
של הבעלים.

הבעלים ידעו מלכתחילה, בעת שחתמתם על
התוכנית, שיש סעיף שיש עליו מחלוקת?

הבעלים ידעו מלכתחילה, כן. הבעלים ידעו
מלכתחילה שיש סעיף שיש עליו מחלוקת. יש אפילו מכתב שאת העתקו העברתי אליכם.

לא מכתב אחרי החתימה. אנחנו הרי יודעים מהי
תוכנית הבראה. בתוכנית הבראה רבים על הכל, בסוף, כשחותמים, חותמים. יש לפעמים שחותמים והממשלה אומרת צאו לדרך, אבל יש סעיף מסוים.

אכן כך היה. הממשלה אמרה צאו לדרך, אני לא
נותנת לכם מענה מלא לכל הדרישות שלכם.

אני חושב שהנושא לא יסתיים בישיבה אחת אלא
בכמה ישיבות.

אני מבקש שתאפשר לי לסיים את דבריי כי הייתי
בדיוק באמצע.

אתה תמשיך, אבל בנקודה הזאת אני רוצה לשמוע
את דבריו של האוצר.

עוד לא חידדתי את הנקודה העיקרית.

אני רוצה לשמוע תשובות מהאוצר. אני מבין את
הבעיה, גם שמעתי אותה. באתי במיוחד מועדת הכספים כדי להשתתף בדיון. אני יודע שלביתי באים אנשים ולכן אני רוצה לשמוע מה יש לאוצר לומר בנושא הזה.

אני רוצה לומר לכם שכל תוכניות ההבראה בשלטון המקומי לא מביאות בחשבון את נושא הפנסיה של העובדים והבעלים הוא הממשלה.

אני רוצה להזכיר שתי אבני דרך: האחת,
באוקטובר 1990 התעשייה הצבאית הפכה ממעמד של יחידת סמך לחברה ממשלתית. אחרי שהיא הפכה לחברה ממשלתית החברה נקלעה לקשיים כספיים שלא היו ברורים כי במועד הפיכתה לחברה חשבו שהיא תפרח ותהיה חזקה ועצומה, אבל אחרי כן התגלו כל מיני דברים. אני לא מאשים אף אחד אלא מציין עובדה ונתונים. כתוצאה מכך בין השנים 1992 ל1996- החברה ביצעה תוכניות הבראה קשות מאוד, הוציאו הרבה מאוד עובדים בסיוע המדינה בסכום של 1.3 מיליארד דולר.

בסיוע הבעלים.

בסיוע המדינה.

אתה לא מופיע שם כמדינה. כשיש לך רווחים,
אתה לא מחלק למדינה. זה סיוע מדינה.

אני הופעתי שם כמדינה. זה הושקע כהון בעלים,
זה נכון.

צריך להדגיש את זה כי לבעלים יש אחריות. שום
בעל בית פרטי לא היה מרשה להנהלה שלו תוכנית הבראה שיש בה חורים מראש וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אני לא חושב שהיו בתוכנית חורים מראש. במאי 1995 החברה – ואני מדגיש, החברה – הגישה תוכנית עסקית שכללה דרישות לסיוע נוסף מהמדינה על-מנת לממש את התוכנית הזאת.

אני מבקש ממך להשתמש במושג בעלים.

בכל-זאת זה סיוע של המדינה, זה לא בעלים רגיל.
בעלים רגיל לא היה מאשר את הסיוע הזה בסכום של 1.3 מיליארד דולר.

הוא היה משקיע.

הוא לא היה משקיע. הוא היה סוגר.
באוקטובר 1995 הממשלה, בהחלטת ממשלה, אישרה סיוע לחברה. כתוצאה מכך נחתם הסכם בין המדינה לבין החברה שמסדיר את ההתחייבויות. החברה צריכה לממש את התוכנית, צריכה לעשות את כל הפעולות שנדרשה לעשות ולוקחת על עצמה התחייבויות מהתחייבויות שונות, בין השאר לשלם לגמלאים.

לא נכון.

הממשלה לקחה על עצמה התחייבויות שונות
וחלק מההתחייבויות לקחה על עצמה החברה. חלק מההתחייבויות האלה שלקחה על עצמה החברה היו לשלם את הפנסיות השוטפות של הגמלאים שפרשו בשנים 1994-1992, החל משנת 1998 ואילך. יש גמלאים אחרים שפרשו בשנת 1996-1995 והמדינה ממשיכה לשלם גם השנה ותמשיך לשלם על-פי ההתחייבות שלה, מה שכתוב. המדינה עומדת בכל התחייבויותיה. אין ספק שהעדיפות הראשונה שאני רואים בעמידת החברה זה קודם כל לשלם לגמלאים. לפני שהיא משלמת לספק הראשון, התשלום הראשון צריך להיות לגמלאים ואחרי כן לעובדים. לא יכול להיות שמשלמים לספקים ולא משלמים לגמלאים.

לא משלמים גם לספקים.

שמחתי לשמוע את נחמיה שאומר שמחר ישלמו
גם לעובדים וגם לגמלאים.

איך הם ישלמו? הם ייקחו הלוואה בבנק?

אני לא יודע. אתם צריכים לשאול את החברה.
השאלה שנשאלת היא האם במצב שנוצר, אחרי שהממשלה השקיעה את הסכומים האדירים האלה, האם נדרשת שוב לבוא הממשלה, אחרי שיש הסכם חתום מה כל צד צריך לקחת, מה החברה לקחה על עצמה, האם שוב צריכה לבוא החברה ולומר שאחרי שהיא קיבלה את כל הסיוע, עכשיו יש עוד סיבוב לסיוע.

יש לך תפיסה מאוד בעייתית. אתה מדבר כמדינה
ואומר שכאילו יש מפעל פרטי שבא לבקש סיוע. נתנו לו פעם אחת, שוב נכשל, שוב בא. לא. כאן לבעלים יש אחריות לוודא שאכן תוכנית הבראה שהוצגה אכן מסוגלת להיות ישימה. לא חכמה שיבוא מישהו ויאמר שחסר לו חמישים מיליון דולר, הוא ימכור מתקן מסוים – נניח שיש לו קרקעות באיזה מקום – ואז אתה כבעלים אומר לו, סלח לי, תביא לי מהמינהל זמינות, שזה בכלל יכול להימכר. זאת לא חכמה שחסרים לו חמישים מיליון דולר והוא ירשום שהוא מכסה אותו כך וכך. אתה לא ממשלה מקרית אלא אתה בעלים וכבעלים אתה מחויב לבדוק שתוכנית ההבראה ישימה ואתה גם מחויב לבדוק את התהליך שלה. לפני שנה אנחנו עברנו תוכנית הבראה ב"טלרד", עכשיו יש משבר ואז הבעלים אומר שהוא עשה תוכנית הבראה לפני? לא. הוא צריך לבוא עכשיו ולמצוא עוד איקס כסף לשלב שהוא לא לקח אותו בחשבון לפני שנה.

זה שלב שלקחנו בחשבון. אין כאן שום שלב חדש.
אלה לא גמלאים חדשים.

אם כך, עשית טעות כבעלים. אתה בעלים, אתה
לא ממשלה כאן. אני לא מזמין אותך לכאן כממשלה. מצדי תפטר את המנהלים שאתה גייסת ולא עמדו במשימות שלך, שהגישו לך תוכנית מוטעית, מצדי מי שבאוצר שאישר תוכנית כזו שיישא באחריות. זה בכלל לא משנה.

יש פה צד אחד בלבד, הם והעובדים. יש מדינה
ועובדים ומנהל מטעמך. כשלאייזנברג היה מפעל, הוא מינה מנהל, אבל זה היה אייזנברג מול העובדים, כי מה זה שייך למנהל? המנהל הוא שליחו.

בהתחלה תיקן אותך עמיר פרץ וכאשר אמרת
ממשלה, הוא אמר לך בעלים. אמרת לו ממשלה, הוא אמר לך בעלים. אם אני בעל הבית ואני רואה שהעניין לא מנוהל על-פי תוכנית הבראה או שהסתירו ממני מידע, מסתבר שהבעלים נתנו את הכסף כדי להבריא את החברה ומבחינת העובדים הם שילמו בפיטורי אלפי עובדים. באו ואמרו בתוך תוכנית ההבראה שיצאו לפנסיה מאולצת משום שתוכניות ההבראה מביאות בחשבון הוצאתם של עובדים שכן רצו לעבוד אבל בכל-זאת זרקו אותם החוצה. אם תגיע לגיל 50-45 ויוציאו אותך בכוח מהעבודה ואין לך מה לעשות בבית, זאת לא זריקה אלא כאן מדובר גם באנשים שבגיל הזה אין להם תעסוקה כי אף אחד לא מקבל אותם. אם אני מנהל מפעל ויש לי הנהלה וההנהלה לא עומדת ביעדים שלה ולא משלמת את הפנסיה, משהו כאן לא בסדר. או שאתם לא בסדר או שההנהלה לא בסדר. אבל אם שניכם לא בסדר, הפנסיונרים לא צריכים לסבול.

אני מניח שההנהלה תשלם מחר את הפנסיה, אבל לעניות דעתי צריך לנהל את הדיונים הבאים בצורה כזאת שלא בכל חודש נתכנס כאן לדון בפנסיה של העובדים האלה. צריך לשים קץ לנושא הזה בין האוצר לבין הנהלת המפעל.

ההנהלה עמדה בכל ההתחייבויות שלה ועשתה
את מירב המאמצים.

אולי הטעית את הבעלים שלך, אולי לא הצגת
תחזיות נכונות, ויש לי טענות לבעלים שלא צפו את התחזית הזאת. העובדים מבחינתם קיימו את חלקם בהסכם. יש בעיה שאתה כהנהלה כרגע מופיע ואני אומר לך שחובתך הייתה להציג כל תחזית שצופה משבר. אם לא הצגת הכל, יש לך בעיה. למרות כל זאת לבעלים עדיין יש את האחריות כי הוא אחראי על ההנהלה. העובדים קיימו את חלקם בהסכם, הם צמצמו בשכר, הם פיטרו עובדים, הם הפרישו אנשים. המשחק בין ההנהלה לאנשים לא יהיה על גבם של העובדים. נקודה. מצדי שהממשלה תפטר את כל ההנהלה אם הם רימו אותה, שתעשה כבעלים מה שהיא רוצה.

אני מציע שניתן להנהלה את הזכות להשיב. בדיון
הבא הנהלת המפעל תעלה את הגרסה שלה בכתב והאוצר יעלה גם הוא את הגרסה שלו בכתב ויתקיים כאן דיון כדי שבעוד חודש לא יגיעו לכאן הפנסיונרים כדי לקבל את שכרם.

ב5- בחודש הבא אני צופה את אותה בעיה ולכן
צריכים לפתור את הנושא היום ולא בדיון נוסף.

העלינו את הבעיה בכתב, שלחנו אותה אתמול
בערב והיא מונחת על שולחנכם. לזכותנו ייאמר שאנחנו הצגנו את כל הבעיה. לפני חמש שנים אמרנו שזה יקרה. לפני שנתיים אמרנו שזה צפוי בחודש מרץ שנת 2000. יש את זה בכתובים ואני יכול לעמוד בפני כל טריבונל שישפוט את העניין הזה. אני טוען שההנהלה עשתה כל שיכלה לעשות לאל ידה על-מנת שלא להגיע למצב הזה ויעידו על זה כל המעורבים בעניין.

אם עדיין הבעלים חושבים שהנהלה אחרת יכולה לעשות טוב יותר, אנחנו נהיה הראשונים לפנות את מקומנו ונעשה זאת ברצון רב.

לגופו של עניין. אכן היה הסכם בשנת 1995 ובהסכם הזה היה ברור שישנם מכשולים והתרענו על המכשולים האלה. כפי שאמרתי, גם אמרנו מתי זה יבוא לידי ביטוי. אי רוצה לחדד את העניין ולומר איפה מונחת הבעיה העיקרית. כבר בשנת 1995 היה ויכוח האם התעשייה הצבאית תהיה מסוגלת לעמוד בתשלום הפנסיות לקרוב לאלפיים עובדים החל מה1- בינואר 1998 והיה ברור שהחברה לא תוכל לשאת בעניין הזה ממקורותיה.

את העניין הזה הנחנו על שולחנו של האוצר. אמר האוצר שהם יאפשרו לנו לרשום בספרים שלנו זכות, בעלות על שטח קרקע ברמת השרון שערכו כמאה מיליון דולר. מדוע מאה מיליון דולר? כי כבר אז ידענו להציג את הנתונים ולחשב שהערך באותו זמן של הפנסיות הוא כ115- מיליון דולר ולכן אין לנו מקור כזה. אמר האוצר שייתן לנו מקור, הוא ייצור לנו מקור של מאה מיליון דולר. האוצר התעקש לדבר בדולרים ואילו אנחנו אמרנו שצריך לא לדבר בדולרים אלא בשקלים, אבל התעקש האוצר לדבר בדולרים.

בסופו של דבר הוסכם העניין הזה שברבות הימים כשיפונה שטח קרקע, מאה מיליון דולר מתוך התקבולים שלו, יהיה לנו. לכן בסופו של דבר הסיכום היה שמאה מיליון דולר מפינוי הקרקע ישמשו לטובת העניין הזה. כבר אז היה ברור וכל כלכלן ידע אז לעשות את החשבון שאם השטח יימכר מיד או אם מאה מיליון דולר אלה מיד יינתנו לתעשייה הצבאית, זה היה פותר את הבעיה, אבל זה לא קרה. התחילו תקופה ארוכה מאוד לדבר איזה שטח וכולי, ויגיד האוצר שאנחנו אשמים בזה שזה נמשך הרבה זמן ואנחנו נגיד שהאוצר אשם, אבל זה בכלל לא חשוב. העובדות הן שכרגע מדובר על שטח של 300 דונם שעומד להיות מפונה מתי שהוא במהלך העשור הזה, אבל את הכסף הזה אנחנו נראה כנראה בסוף שנת 2004 במקרה הטוב.

לכן אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשקף אחד פשוט שמונח לפניכם כאשר מהשקף הזה כל המסתכל יכול להבין שבשנת 1995 כשדובר על ערך של כמאה מיליון דולר תשלומים לפנסיה ולקבל מאה מיליון דולר, זה היה פותר את המשוואה, אבל נכון להיום הערך המהוון, כאשר מחשבים גם את הריבית ואת הפער שנוצר בין הדולר לשקל, ערך ההתחייבות הזאת היום הוא כבר 152 מיליון דולר, ולעומת זאת הערך הנוכחי של הקרקע בסופו של דבר נקבל ממנה רק תשעים מיליון דולר מתי שהוא בסוף שנת 2004 והערך הנוכחי, כשמנכים את הריבית שאנחנו כבר משלמים על העניין הזה, זה רק 61 מיליון דולר. זאת אומרת, שוב חסרים מאה מיליון דולר וכל כלכלן מתחיל מבין את המשוואה הזאת. מאה מיליון דולר אלה חסרים, האוצר ידע שהם חסרים ולא עשה כלום כדי לפתור את הבעיה.

אנחנו לא התחייבנו לפתור את המאה מיליון דולר
לפנסיונרים אלא אנחנו נתנו פתרון מאזני וזה הופך להיות דיון מאוד נקודתי. נתנו פתרון מאזני לצרכים שהציגה אז הנהלת החברה.

ברשותך, אני רוצה להציג עוד נקודה אחת שהיא כן חשובה. העובדים משנת 1997 זוכים לתוספות שכר ריאליות בחברת התעשייה הצבאית, לא שמירת שכר ריאלי אלא מעבר לשכר הריאלי. בשנת 1998-1997 זה הסתכם בשבעה אחוזים ועכשיו נחתם – אני לא יודע איך נחתם, אבל נחתם – הסכם נוסף למתן תוספות נוספות שעוד פעם ייתנו תוספות שכר ריאליות. אני שואל את העובדים איך בחברה שנמצאת בקשיים נותנים במשך שנים תוספות שכר ריאליות.

אנחנו ירדנו ב36- אחוזים בשכר שלנו.

למה אתה מציין עובדות לא נכונות? תקרא את
המסמך הזה.

לא אמרתי שיש שם חריגות שכר. אמרתי שבארבע
שנים, מ1996- עד 2000, ניתנו תוספות שכר ריאליות למרות שהחברה בקשיים.

אני יכול להציג נתונים שיסתרו את זה.

מה הקשר בכלל? זה עניין שלך כממונה על השכר?
תנחה את הבעלים שלך לא לתת. להם יש הסכם חתום.

גם לי יש הסכם חתום.

אתה יודע איזו מלחמה הייתה כדי להגיע להסכם
הזה?

אתה יודע כמה אנשים פיטרנו בדרך?

אתה ממשלה, תנחה את הממונה על השכר שלך
במה שאתה רוצה וזה לא ענייננו. אנחנו מנהלים משא ומתן. תנחה את המנהלים. אנחנו הגענו להסכם שאושר על-ידי הבעלים ועל-ידי הממונה על השכר.

אם זה אושר, אני לא יודע.

אל תצחיק אותנו. אתה חושב שיושבים כאן
שודדים? תפטר את הממונה על השכר.

לעניות דעתי לא יימצא כאן היום הפתרון. טל
בוודאי יצטרך ללכת ולעשות שיעורי בית באוצר, ובוודאי שאנחנו נרצה את תשובת האוצר ובנושא הזה הפקידות באוצר לא תפתור את הבעיה. מי שיצטרך לפתור את הבעיה, נדמה לי שזה השר. כאן יש עובדות מסוימות בעוד שאתה מתחיל להתלבש על העלאת שכר שאושרה. מה, הם גנבו את הכסף מההנהלה? אם השכר שלכם נשמר על-ידי הסכם, זה לא מעניין אותם. יש לכם בעיה? יתכנסו הבעלים עם ההנהלה כדי לפתור את הבעיה. זאת לא בעיה של השולחן הזה. אתה אומר לי שבאמצעות תוכנית ההבראה אתה נותן להם פתרון על איזה שטח שמי יודע מתי הוא יימכר, אבל השטח לא נמכר ונמצא עדיין ברשות הבעלים. החברה התריע בפני הבעלים על חוסר בתקציב ועכשיו יש בעיה. צריך האוצר להתכנס עם ההנהלה כדי לבדוק את הבעיה?

הוא התכנס. זה בוצע.

אני רוצה לשים היפותזה על השולחן. נניח שמחר
בבוקר או בעוד חודש מחליטים לסגור את התעשייה הצבאית. אומרים שאין הצדקה לקיומו וסוגרים אותו. מי אחראי מאותו רגע לתשלום הפנסיות? יש רק כתובת אחת. זאת אומרת, אם החברה נסגרת מחר בשל סיבה ו3,000- העובדים האחרונים מפוטרים, רובם נשלחים לפנסיה מוקדמת, אני חושבת שרובם הם עובדים בגיל כזה שישלחו אותם לפנסיה מוקדמת, מי ישלם את הפנסיה המוקדמת של הישנים והחדשים? יש רק כתובת אחת – המדינה. לכן אתה צריך להבין שבמהות המדינה נושאת כל הזמן באחריות. אתם הכתובת האחרונה והם כתובת ביניים.

כשהייתה העברת בזק לחברה היו פיטורים ואחר-כך התחילו הבעיות עם הגמלאות של בזק ואיך מחשבים אותם. הם הלכו לבית-המשפט והגישו בג"ץ נגד המדינה והם זכו והמדינה אמרה שהאנשים האלה היו עובדי מדינה, הם פוטרו אמנם בשלב מעבר כזה או אחר, והיה בהסכם כתוב שהחברה החדשה שקמה תשלם להם, וכפי שחישבו להם זה היה קיפוח איום ונורא. אמר בית-המשפט שאפילו אם הם חתמו על ההסכם, ועד העובדים חתם, אבל אם בדיעבד הסתבר שקופחו זכויותיהם – המדינה חייבת להחזיר להם את הכל. המשפט הזה התנהל שבע שנים והם ניצחו.

אני אומרת שיש כאן דבר מהותי ביותר ולכן כרגע באופן קונקרטי המדינה צריכה לקום, לקחת לה בחזרה את האדמה ולתת להנהלה את המאה מיליון . קחו לכם את האדמה. אתם רוצים למכור את האדמה, אתם רוצים לספסר אתה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל מה זה שייך להם?

כאשר חברה מסוימת עוברת ממעמד של עובדי מדינה, יש כל מיני חברות. יש חברות כמו בזק שפיטרו ופיטרו, וגם עכשיו היה גל פיטורים, והם חברה רווחית, את זה אנחנו יודעים, אבל כשיש רווחים אתם נותנים משהו לעובדים? לא.

יש בונוס.

אני קיבלתי בונוס?

כנראה לא היו רווחים.

אני רוצה לומר דבר אחד לדברי הסיכום. אנחנו
פתחנו את הישיבה בהסכמה שלנו לבצע את התשלום של הפנסיות מחר, אבל אני מבקש להבין את האחריות. בזה אני בעצם מסיר מעלי אחריות ומעביר חלקה אליכם.

הסכנה היא שבדרך הזאת החברה עצמה תיכנס למצב שאי-אפשר לתקן אותו.

זה מובן.
אני רוצה לסכם את הישיבה. זה שההנהלה תשלם מחר את השכר לפנסיונרים ולעובדים שלה, זה צעד מאוד חיובי. מצד שני, אני חושב שהיערכות הבעלים כלפי התחזית של תוכנית ההבראה בכך שאין יכולת מימוש לשטח ואף אחד לא יכול לממש בכוח את השטח, והדבר הזה נמצא בהתרעות רבות של ההנהלה כלפי הבעלים. אני חושב שהבעלים צריכים להתכנס עם ההנהלה ולבדוק דרך שונה. אם אין אפשרות למכור את השטח, צריך לעשות היערכות. בתוכנית ההבראה כאשר נלקחה האופציה של מכירת השטח אבל המכירה לא מומשה, צריך ליצור כאן מצב חדש. כלומר, הבעלים והחברה צריכים לשבת ולהגיד בעקבות אי-מימוש הדבר הזה שתוכנית ההבראה לא מופעלת כדין. אתם חזיתם שהיא תמכור אבל היא לא מכרה.

לא. לא חזינו. זה נרשם במאזן, זה הכל.

מה זה מאזן?

מאזן זה לשפר את ההון העצמי.

אבל יש תוצאות.

היא לא נובעת מאי-מכירת הקרקע.

האם אתה תשחרר אותם מההתחייבות של תזרים
המזומנים לפורשים?

למה שאני אשחרר אותם?

כי אתה בעלים ואתה צריך לעזור להם להתקיים,
או שאתה רוצה להרוס אותם.

הוא רוצה להרוס. זה בדיוק העניין. מאיפה אני
אביא לו חמישים מיליון דולר? מי יכול להרוויח סכומים כאלה?

אם האוצר כל היום ישלם, זאת לא חברה.

תבטלו את החברה, תהפכו אותה בחזרה ליחידת
סמך.

תוריד לי את השכר, תעביר אותי ליחידת סמך.

טל, אתה פעם הרגשת מה זה להיות בלי משכורת?

אני מציע לזמן דיון מקיף עם הנהלת המפעל, עם
העובדים, משרד הביטחון והאוצר כשלפחות
מנכ"ל האוצר יבוא לכאן. בחודש הבא נקיים דיון בנושא ואני מציע לקיים את הדיון עוד לפני הפגרה.

תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:50